T*******x
发帖数: 8565 | 1 角度不同，也可以写出观察报告，一定程度上算客观事实。 |
s******e
发帖数: 1751 | 2 如果我们的目的是为了了解事实，那么实验者的观察角度就不应该影响实验结果。 真
相只有一个，这是科学的态度。
当然大多数国人关心的是屁股坐哪里，是不是在圣人和皇上这边。真相是啥无所谓。
这就是中国历史上落后的一个很重要的原因。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 3 不对。
我给你一拳，你眼冒金星。
“你看见了金星”，这是不是事实？
【在 s******e 的大作中提到】
: 如果我们的目的是为了了解事实，那么实验者的观察角度就不应该影响实验结果。 真
: 相只有一个，这是科学的态度。
: 当然大多数国人关心的是屁股坐哪里，是不是在圣人和皇上这边。真相是啥无所谓。
: 这就是中国历史上落后的一个很重要的原因。
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s******e
发帖数: 1751 | 4 呃，你是说这个世界上是没有绝对事实的？ 事实是随着观察者而变化的？
不好意思，我信科学。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 不对。
: 我给你一拳，你眼冒金星。
: “你看见了金星”，这是不是事实？
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s******e
发帖数: 1751 | 5 神经系统因为外力作用有反应，这是一个事实啊。
你到底在说啥？
【在 T*******x 的大作中提到】
: 不对。
: 我给你一拳，你眼冒金星。
: “你看见了金星”，这是不是事实？
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T*******x
发帖数: 8565 | 6 “神经系统因为外力作用有反应”，这是一个事实。
你给我一拳。”我观察到了眼冒金星”，这也是事实。没有上面那个全面。
跪着观察，是一个角度，观察到的也是事实。但是不全面。
【在 s******e 的大作中提到】
: 神经系统因为外力作用有反应，这是一个事实啊。
: 你到底在说啥？
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s******e
发帖数: 1751 | 7 你给我一拳。”我观察到了眼冒金星”? 啥，这是事实吗？ 啥叫眼冒金星？ 给个定义
先。
科学是严谨的知道吗？
【在 T*******x 的大作中提到】
: “神经系统因为外力作用有反应”，这是一个事实。
: 你给我一拳。”我观察到了眼冒金星”，这也是事实。没有上面那个全面。
: 跪着观察，是一个角度，观察到的也是事实。但是不全面。
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n****t
发帖数: 729 | 8 如果我每次打击你的部位和力量都一样，那无论你是跪着还是站着，你都能观察到眼冒
金星。在这个观察实验里，无论你是跪着还是站着，或者用其它姿势来挨我这一拳，都
是无关变量。
我其实大概能明白你想表述什么意思，但你这个例子选取的不好，反映了你在思考问题
方面的缺陷。
【在 T*******x 的大作中提到】
: “神经系统因为外力作用有反应”，这是一个事实。
: 你给我一拳。”我观察到了眼冒金星”，这也是事实。没有上面那个全面。
: 跪着观察，是一个角度，观察到的也是事实。但是不全面。
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s******e
发帖数: 1751 | 9 事实就是事实。不完全的事实也是事实。 事实是最重要的东西。
有些。。。不研究事实，看到不方便的事实就诋毁别的观察者的立场。 这种就是没有
科学态度。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 10 客观的描述感觉，这是微妙的事实。主观客观，多主观客观。
但是难以把握。
这就是为什么我要你们不要跪着观察。
【在 s******e 的大作中提到】
: 你给我一拳。”我观察到了眼冒金星”? 啥，这是事实吗？ 啥叫眼冒金星？ 给个定义
: 先。
: 科学是严谨的知道吗？
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T*******x
发帖数: 8565 | 11 我不愿意跟你说话，你和那个lgw差不多，dumb smart。
嗯，不太准确。dumb educated。
【在 n****t 的大作中提到】
: 如果我每次打击你的部位和力量都一样，那无论你是跪着还是站着，你都能观察到眼冒
: 金星。在这个观察实验里，无论你是跪着还是站着，或者用其它姿势来挨我这一拳，都
: 是无关变量。
: 我其实大概能明白你想表述什么意思，但你这个例子选取的不好，反映了你在思考问题
: 方面的缺陷。
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n****t
发帖数: 729 | 12 作为版主，有点风度很难吗？
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我不愿意跟你说话，你和那个lgw差不多，dumb smart。
: 嗯，不太准确。dumb educated。
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s******e
发帖数: 1751 | 13 心存主观客观，认为真理（自然规律）是微妙的需要把握的，就是自动疏离真理。
只有追求真理，并且运用真理，才能进步。
不追求真理是中国落后的主要原因。
当然如果你说跪，那只能跪真理。跪其他任何东西都是自动疏离真理。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 客观的描述感觉，这是微妙的事实。主观客观，多主观客观。
: 但是难以把握。
: 这就是为什么我要你们不要跪着观察。
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Y**M
发帖数: 2315 | 14 跪着观察，肯定能观察出某些事实来。
问题在于：如果这些事实付诸文字，则读者应该知道他是怎么观察的，如果读者误
解了他的观察角度，那很容易被误导。
这就如同，我跪着观察，某甲很高，这个话并非没价值，它至少说明了某甲比我跪
着高得多；但如果别人不知道我是跪着观察的，那就很容易对某甲的身高产生误解。
再如，卡尔波普尔曾经说过：我不太敢直接了当的批判左派，因为我害怕别人指责
我反犹。
（从上下文理解，这个话应该指的是某个时期不敢。）
这就是跪着说话。
但他表达出这个意见来，别人也可以谅解；别人可以以此为标准，取舍波普尔的言
论。
但总的来说，包括波普尔这个案例在内，导致一个人下跪的因素，往往会限制这个
人向别人表达“自己正跪着”。波普尔这个话，大多数想必也是不知道的。 |
n****t
发帖数: 729 | 15 话是说得不错，但还要加上一条如何判断是不是跪着的标准。不能仅仅因为你说某甲很
高，就说你是跪着观察。你看看版上帖子就知道了，谴责你跪着观察的远多于关心某甲
很高是不是事实的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 跪着观察，肯定能观察出某些事实来。
: 问题在于：如果这些事实付诸文字，则读者应该知道他是怎么观察的，如果读者误
: 解了他的观察角度，那很容易被误导。
: 这就如同，我跪着观察，某甲很高，这个话并非没价值，它至少说明了某甲比我跪
: 着高得多；但如果别人不知道我是跪着观察的，那就很容易对某甲的身高产生误解。
: 再如，卡尔波普尔曾经说过：我不太敢直接了当的批判左派，因为我害怕别人指责
: 我反犹。
: （从上下文理解，这个话应该指的是某个时期不敢。）
: 这就是跪着说话。
: 但他表达出这个意见来，别人也可以谅解；别人可以以此为标准，取舍波普尔的言
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s*********t
发帖数: 1 | 16
精辟。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 角度不同，也可以写出观察报告，一定程度上算客观事实。
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Y**M
发帖数: 2315 | 17 跪着观察这个事的麻烦在于：导致你跪着的因素，往往会同时导致你不想说自己是
跪着。而一旦发生立场冲突，“不说”就肯定会被理解为“故意误导”。结果自然就会
被谴责。
像波普尔那样直白的人并不多见，而且他那个直白，也未必是随时会发生的，恐怕
也是局限于某些场合。
当然，用谴责来代替事实探讨是很没意思的。
揪住对方的弱点去谴责，我以为，是可以的。原因很简单：我要是有了弱点，对方
会放过吗？
需要避免的，是“只有谴责，而无探讨”。
说白了，恐怕每个人在某个角度都是跪着的，而逻辑链又往往互相联系，如果大家
都从跪着入手，无条件的破坏探讨，那就不用讨论问题了。
【在 n****t 的大作中提到】
: 话是说得不错，但还要加上一条如何判断是不是跪着的标准。不能仅仅因为你说某甲很
: 高，就说你是跪着观察。你看看版上帖子就知道了，谴责你跪着观察的远多于关心某甲
: 很高是不是事实的。
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s******e
发帖数: 1751 | 18 如果作者的观察视角会影响其对事实的表述，那只说明作者运用的测度有问题。
读者如果需要知道作者的观察视角才能够不被误导，那是读者判断力的问题。
关心作者的观察视角而不是事实本身则是很多人无法了解事实的原因。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 跪着观察，肯定能观察出某些事实来。
: 问题在于：如果这些事实付诸文字，则读者应该知道他是怎么观察的，如果读者误
: 解了他的观察角度，那很容易被误导。
: 这就如同，我跪着观察，某甲很高，这个话并非没价值，它至少说明了某甲比我跪
: 着高得多；但如果别人不知道我是跪着观察的，那就很容易对某甲的身高产生误解。
: 再如，卡尔波普尔曾经说过：我不太敢直接了当的批判左派，因为我害怕别人指责
: 我反犹。
: （从上下文理解，这个话应该指的是某个时期不敢。）
: 这就是跪着说话。
: 但他表达出这个意见来，别人也可以谅解；别人可以以此为标准，取舍波普尔的言
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s******e
发帖数: 1751 | 19 我跪着观察，某甲很高...
这句话很奇怪。你跪着某甲也是6尺，你站着某甲也是6尺，某甲多高，是客观存在，不
会因为你的观察角度而改变。除非，1.你认为没有客观存在一切都是主观判断，或者2
你其实不知道或不想知道某甲多高。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 跪着观察，肯定能观察出某些事实来。
: 问题在于：如果这些事实付诸文字，则读者应该知道他是怎么观察的，如果读者误
: 解了他的观察角度，那很容易被误导。
: 这就如同，我跪着观察，某甲很高，这个话并非没价值，它至少说明了某甲比我跪
: 着高得多；但如果别人不知道我是跪着观察的，那就很容易对某甲的身高产生误解。
: 再如，卡尔波普尔曾经说过：我不太敢直接了当的批判左派，因为我害怕别人指责
: 我反犹。
: （从上下文理解，这个话应该指的是某个时期不敢。）
: 这就是跪着说话。
: 但他表达出这个意见来，别人也可以谅解；别人可以以此为标准，取舍波普尔的言
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Y**M
发帖数: 2315 | 20 不知道很正常吧。
首先，我就确实不会目测别人的身高。而且我觉得，这个也不是我的个人缺陷。
当初韩寒（好像有他）等名人涉嫌谎报身高，导致了很大的舆论争议，但舆论争到
最后，也没有一个可靠的结论。
人们当然想知道他们有多高，但人们想知道而不能确切知道的事太多了。
2
【在 s******e 的大作中提到】
: 我跪着观察，某甲很高...
: 这句话很奇怪。你跪着某甲也是6尺，你站着某甲也是6尺，某甲多高，是客观存在，不
: 会因为你的观察角度而改变。除非，1.你认为没有客观存在一切都是主观判断，或者2
: 你其实不知道或不想知道某甲多高。
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n****t
发帖数: 729 | 21 既然你承认“恐怕每个人在某个角度都是跪着的”，“揪着对方弱点去谴责”还有意义
吗？双方互骂“你是跪着观察”就行了。
所以我同意sametime，也是我一贯主张的，要关注事实而非立场。双方辩论，由事实入
手，批评对方的立场是可以接受的，而从批评对方立场入手，否定事实是不可接受的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 跪着观察这个事的麻烦在于：导致你跪着的因素，往往会同时导致你不想说自己是
: 跪着。而一旦发生立场冲突，“不说”就肯定会被理解为“故意误导”。结果自然就会
: 被谴责。
: 像波普尔那样直白的人并不多见，而且他那个直白，也未必是随时会发生的，恐怕
: 也是局限于某些场合。
: 当然，用谴责来代替事实探讨是很没意思的。
: 揪住对方的弱点去谴责，我以为，是可以的。原因很简单：我要是有了弱点，对方
: 会放过吗？
: 需要避免的，是“只有谴责，而无探讨”。
: 说白了，恐怕每个人在某个角度都是跪着的，而逻辑链又往往互相联系，如果大家
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Y**M
发帖数: 2315 | 22 有意义啊。
因为你不揪别人，不等于别人不揪你。一旦吵起来，人们就会很自然的找各种逻辑
联系，来否定对方。包括“跪着”，也包括其它一些逻辑联系。
例如，如果在吵架的过程中，某甲说《纽约时报》说了，如何如何；别人几乎一定
会说《纽约时报》不是天天造谣的么？
诸如此类。
人们难免要质疑资料来源的可靠性，总不能说，任何人提出的任何资料（包括但不
限于自己的观察资料），别人都会予以接受。
我们也只能是设法做到，不要试图以此来规避实质性讨论。
【在 n****t 的大作中提到】
: 既然你承认“恐怕每个人在某个角度都是跪着的”，“揪着对方弱点去谴责”还有意义
: 吗？双方互骂“你是跪着观察”就行了。
: 所以我同意sametime，也是我一贯主张的，要关注事实而非立场。双方辩论，由事实入
: 手，批评对方的立场是可以接受的，而从批评对方立场入手，否定事实是不可接受的。
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s******e
发帖数: 1751 | 23 我不会目测别人的身高？那你就是飞着也没用啊。
我会测别人的身高？你把你的实验方法，数据引用摆出来不就是了吗？那你就是跪着，
趴着，舔着，你测量方法对就行了嘛？
一个德国人研究出来的数学公式我就不用了？我有病啊？
说穿了就一条，你认不认这世界上有普世规律吧。我认为有的，而且我应该要寻找，理
解，遵守并且运用的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 不知道很正常吧。
: 首先，我就确实不会目测别人的身高。而且我觉得，这个也不是我的个人缺陷。
: 当初韩寒（好像有他）等名人涉嫌谎报身高，导致了很大的舆论争议，但舆论争到
: 最后，也没有一个可靠的结论。
: 人们当然想知道他们有多高，但人们想知道而不能确切知道的事太多了。
:
: 2
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n****t
发帖数: 729 | 24 吵架不等于辩论。吵架这件事，吵到一方累了为止，才能结束，基本上属于浪费时间。
而辩论，无论是对于参与者还是听众，都是学习的过程，当然这里指的是高质量的辩论。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 有意义啊。
: 因为你不揪别人，不等于别人不揪你。一旦吵起来，人们就会很自然的找各种逻辑
: 联系，来否定对方。包括“跪着”，也包括其它一些逻辑联系。
: 例如，如果在吵架的过程中，某甲说《纽约时报》说了，如何如何；别人几乎一定
: 会说《纽约时报》不是天天造谣的么？
: 诸如此类。
: 人们难免要质疑资料来源的可靠性，总不能说，任何人提出的任何资料（包括但不
: 限于自己的观察资料），别人都会予以接受。
: 我们也只能是设法做到，不要试图以此来规避实质性讨论。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 25 你对普遍规律的可行性缺乏理解。
以身高这个事论，其实跟那些涉嫌谎报身高的名人接触过的人，有不少都曾偷偷去
测定他们的身高。
普遍规律当然有。把他们揪住，拉直了，拿尺子一量就完了。
但实际上是没法这么做的。
大家只能说：通过我的方法，估测他的身高是多少。
【在 s******e 的大作中提到】
: 我不会目测别人的身高？那你就是飞着也没用啊。
: 我会测别人的身高？你把你的实验方法，数据引用摆出来不就是了吗？那你就是跪着，
: 趴着，舔着，你测量方法对就行了嘛？
: 一个德国人研究出来的数学公式我就不用了？我有病啊？
: 说穿了就一条，你认不认这世界上有普世规律吧。我认为有的，而且我应该要寻找，理
: 解，遵守并且运用的。
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Y**M
发帖数: 2315 | 26 你所谓的辩论是学术活动。呵呵。
吵架才有实质意义。
例如，大选中的候选人辩论都是吵架，至少肯定不是高质量的辩论。
论。
【在 n****t 的大作中提到】
: 吵架不等于辩论。吵架这件事，吵到一方累了为止，才能结束，基本上属于浪费时间。
: 而辩论，无论是对于参与者还是听众，都是学习的过程，当然这里指的是高质量的辩论。
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n****t
发帖数: 729 | 27 你的说法承认了存在一个可以不断逼近的真实身高值。只要有心追求真相，哪怕跪着，
也可以在可接受的误差范围内测出某人的身高。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你对普遍规律的可行性缺乏理解。
: 以身高这个事论，其实跟那些涉嫌谎报身高的名人接触过的人，有不少都曾偷偷去
: 测定他们的身高。
: 普遍规律当然有。把他们揪住，拉直了，拿尺子一量就完了。
: 但实际上是没法这么做的。
: 大家只能说：通过我的方法，估测他的身高是多少。
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n****t
发帖数: 729 | 28 那如果在这里灌水是吵架多于辩论，那你的确是正确的。当然，就算吵赢了，也没啥值
得骄傲的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你所谓的辩论是学术活动。呵呵。
: 吵架才有实质意义。
: 例如，大选中的候选人辩论都是吵架，至少肯定不是高质量的辩论。
:
: 论。
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c*c
发帖数: 2397 | 29 你老的帖子看起来很费劲， 不知道是不是有意隐瞒观点？
“大选中的候选人辩论都是吵架”， 这是很偏颇的吧。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你所谓的辩论是学术活动。呵呵。
: 吵架才有实质意义。
: 例如，大选中的候选人辩论都是吵架，至少肯定不是高质量的辩论。
:
: 论。
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Y**M
发帖数: 2315 | 30 除非是要他命的事，否则没人会对某个真相“不断逼近”。
为什么有些人宁可说“没有客观标准”？
就是因为：一旦你承认有“客观标准”，有些人就会不切实际的认为，主观材料一
定会“不断逼近”客观标准，或者至少应该如此。
实际上根本不可能。
人们都是在方便的条件下获取材料的，甚至是要他命的事，他都未必一定会坚持“
不断逼近”真相。例如，我认识的癌症患者，就有坚持不懈试图治愈癌症的（包括查资
料，也包括拿自己做实验）；也有认为那样做得不偿失而听天由命的。
【在 n****t 的大作中提到】
: 你的说法承认了存在一个可以不断逼近的真实身高值。只要有心追求真相，哪怕跪着，
: 也可以在可接受的误差范围内测出某人的身高。
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n****t
发帖数: 729 | 31 理科生存在的意义不就是要去不断逼近那些普世真理吗？诺贝尔奖得主都是为了活命才
去把科研做深做细的吗？当然理科生会告诉你一个误差范围，也承认测不准原理给出的
极限。这些都是切合实际的客观标准。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 除非是要他命的事，否则没人会对某个真相“不断逼近”。
: 为什么有些人宁可说“没有客观标准”？
: 就是因为：一旦你承认有“客观标准”，有些人就会不切实际的认为，主观材料一
: 定会“不断逼近”客观标准，或者至少应该如此。
: 实际上根本不可能。
: 人们都是在方便的条件下获取材料的，甚至是要他命的事，他都未必一定会坚持“
: 不断逼近”真相。例如，我认识的癌症患者，就有坚持不懈试图治愈癌症的（包括查资
: 料，也包括拿自己做实验）；也有认为那样做得不偿失而听天由命的。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 32 呵呵。
绝大多数理科生不是为了逼近普世真理才搞科研的，而是为了自己成名或混饭才搞
的，你不知道？
你总是把“应该怎么样”和“实际上怎么样”混淆起来。
以科研论，反正我知道的是：必须，也只能，在经费范围内寻求真理。
没钱做的实验就只好不做了，然后老老实实的承认：我是跪着观察的；除非能糊弄
过去。
注：我的导师反复曾教导我们说，不能说“没条件做不成（某些内容）”，你说“
没条件做不成（某些内容）”，编辑会说“没条件就别发文章”。但他说归说，碰到糊
弄不过去的情况，他也没办法。
【在 n****t 的大作中提到】
: 理科生存在的意义不就是要去不断逼近那些普世真理吗？诺贝尔奖得主都是为了活命才
: 去把科研做深做细的吗？当然理科生会告诉你一个误差范围，也承认测不准原理给出的
: 极限。这些都是切合实际的客观标准。
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s******e
发帖数: 1751 | 33 这位老兄的发言很好很有代表性。
很多人不相信有真理，只相信利益。或者说真理太难拿到，而利益是眼下可以看到的。
: 呵呵。
: 绝大多数理科生不是为了逼近普世真理才搞科研的，而是为了自己成名或混
饭才搞
: 的，你不知道？
: 你总是把“应该怎么样”和“实际上怎么样”混淆起来。
: 以科研论，反正我知道的是：必须，也只能，在经费范围内寻求真理。
: 没钱做的实验就只好不做了，然后老老实实的承认：我是跪着观察的；除非
能糊弄
: 过去。
: 注：我的导师反复曾教导我们说，不能说“没条件做不成（某些内容）”，
你说“
: 没条件做不成（某些内容）”，编辑会说“没条件就别发文章”。但他说归说，
碰到糊
: 弄不过去的情况，他也没办法。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 呵呵。
: 绝大多数理科生不是为了逼近普世真理才搞科研的，而是为了自己成名或混饭才搞
: 的，你不知道？
: 你总是把“应该怎么样”和“实际上怎么样”混淆起来。
: 以科研论，反正我知道的是：必须，也只能，在经费范围内寻求真理。
: 没钱做的实验就只好不做了，然后老老实实的承认：我是跪着观察的；除非能糊弄
: 过去。
: 注：我的导师反复曾教导我们说，不能说“没条件做不成（某些内容）”，你说“
: 没条件做不成（某些内容）”，编辑会说“没条件就别发文章”。但他说归说，碰到糊
: 弄不过去的情况，他也没办法。
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F***e
发帖数: 23 | 34 属实。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 角度不同，也可以写出观察报告，一定程度上算客观事实。
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