Y**M
发帖数: 2315 | 1 论及楚汉这段历史，颇有一些人得到的历史教训就是：应该坑刘邦。例如，项羽应
该在鸿门宴上把刘邦给宰了。这就很成问题。项羽百战百胜，他不是败在刘邦、韩信手
里的，而是败在自己手里的，或者说，是败在天下英雄的围攻之中的。项羽如果不由分
说，直接在鸿门宴上杀了刘邦，固然可以减少一个潜在的竞争对手，但岂不是更早的和
更彻底的与天下英雄翻脸？
如果杀了刘邦，走了萧何、张良、韩信一干人等，这些人难道不会去投靠个随便什
么英雄，替刘邦报仇？结果问题就会变成“项羽没把刘邦集团一网打尽”了。如果真把
刘邦集团一网打尽，是不是要变成“项羽应该设个局，把天下英雄都请来一网打尽”？
与项羽相比，韩信的选择余地就更小，甚至比三杰的其他两位也小。如果他胡来，
即便能坑掉刘邦，也很容易变成明智光秀。
萧何是刘邦的同乡，虽然性格上不适于造刘邦的反，但履历上却有足够造反的本钱
。我们并不知道，刘邦集团的其他人（很多人都是刘邦和萧何的同乡）到底更喜欢谁（
萧何还是刘邦）。张良是韩国的世袭贵族，他若造反，则更容易找到大义名分。这两者
在开始阶段，形式上跟刘邦都是平等关系，只有韩信是后来才叛楚投降而来的，全凭了
刘邦集团的扶植，才有机会建功立业。
一、封为齐王
上面也是刘邦对韩信一直不大宽容的原因。刘邦制服韩信的一个关键步骤是封韩信
为齐王。从情理上讲，韩信当齐王，几乎等于是要跟刘邦平起平坐，而以韩信的出身履
历，即便在天下大乱的背景下，这也明显是以下犯上。所以韩信也只敢请求“假齐王”。
如果刘邦不答应，则韩信就可以跟自己部下说：你们看看，我作为你们的领导，论
功行赏也是指望不上的，你们跟着我追随刘邦，还有什么指望呢？
这就很容易煽动起部下背叛刘邦，死心塌地跟着韩信奔前途的决心。
如果刘邦答应，“假齐王”和“齐王”对刘邦而言，也没实质性区别，反正是得由
韩信统治齐地。韩信虽然一时不好说什么，日后却可以跟部下说：我这个齐王是做不久
的，等我卸任以后，谁来保障你们的既得利益呢？
所以，刘邦干脆就封韩信当齐王。
二、誓不叛汉
人们普遍认为，韩信翻盘（从臣到君、防止后患）的机会在这个时候，即：叛汉自
立。但实际上，这个操作很难。
“叛汉自立”这个事，分为两种情况。
第一种是守住齐国，哪儿也不去。
这个操作本身很容易，但结果却很可疑。因为楚汉战争并不会因为韩信中立而没有
结果，在当时，最大的可能性，还是刘邦获胜；那样一来，刘邦肯定要率领天下英雄来
讨伐韩信，韩信肯定不得好死。
万一项羽反败为胜，韩信才好操作。虽然此时韩信就是项羽反败为胜的罪魁祸首，
但刘邦等人在兵败之余，也不好跟他计较，只能指望在他帮助下继续抵抗项羽。接下来
韩信才有自立成功的机会。但是，项羽是顶级人物，如果给他机会，即便是韩信，也未
必能确保压住他，如果项羽最后赢了，韩信还是不得好死。
因此，守齐国这件事很不靠谱，它首先得赌项羽有机会翻盘，接下来还得赌项羽翻
盘以后仍然能压制得住。
注：坐观成败是最自然也最容易的选择，但在齐国干这个事也是最没底气的。因为
战国时的齐国就是在坐观成败的态势下灭亡的，而这也就是不久之前刚刚发生过的事，
韩信肯定再清楚不过。
第二种是主动出击，强行要求楚汉讲和，或者干脆直接攻击刘邦。
这就取决于韩信是否能说服自己的部下打这种仗了。打仗不是玩即时战略游戏，拿
鼠标框一群兵A过去即可。关键是：如果是玩即时战略游戏，韩信自己就是被框住A过去
的，怎么叛变了呢？
此时，韩信缺乏公然反对刘邦的大义名分，这就如同在鸿门宴上，项羽缺乏杀掉刘
邦的理由一样。而区别在于，项羽就算是杀掉刘邦，也不过是在政治上丢分而已，尚且
不至于直接崩盘；韩信如果不成功，那就直接崩盘了。
也许我们可以认为，韩信是顶级将才，能控制住部下。但我们焉知韩信不是很清楚
部下不会叛汉才不叛汉的？
三、被夺兵权
刘邦入韩信军中，夺了韩信的兵权，多少能说明韩信的军队尚且不完全是韩信的私
兵，还是愿意受刘邦节制的。至于韩信是否能避免这个事发生？恐怕很难。
韩信既率军来，就很难防刘邦来这么一手。
这个事有点像希特勒亲身犯险，镇压了冲锋队长罗姆的“暴动”。究其原因，也在
于冲锋队尚且不完全是罗姆的私兵，仍然在一定程度上乐于服从希特勒。
四、改封楚王，我以为的转折点和翻盘点
刘邦夺韩信的兵权，其必要性自不待言，但改封为楚王这个事怎么理解？
丰臣秀吉把德川家康封到江户，是为了让他离得远点，省得碍事。齐、楚两国离关
中都够远，齐国虽为北方大国，但楚国却是亡秦的首义，其民风也不能说是弱于齐国。
改封为楚王，可能有两个用意。
一是减封。在战国时，楚国曾是天下最大的诸侯国，比齐国大多了；但在秦朝以后
，楚王（或随便什么王）到底能统治多大地盘，完全是没准的事。然而，如果刘邦对韩
信进行减封，减得不多没意义，减得狠了，就太考验韩信乃至诸王了。如果诸王这个时
候一起造反，对刘邦的威胁还是很大的。
二是彻底夺取韩信的军队。韩信要当齐王，肯定会分兵驻守齐地。如果刘邦不改封
韩信，而让韩信回齐国，韩信就仍然有自己的实力。
五、翻盘点的讨论
刘邦改封韩信必有原因：不是进行实质性的减封，就是借机剥夺其军队。而无论是
哪个原因，韩信都没必要接受。韩信可以表面上应承，然后找机会逃回齐国，联络诸王
：我就是这个下场的，你们看着办。
这个事当然有风险。韩信不能不应承改封，韩信应承了改封，事后逃回齐国，刘邦
肯定觉得自己有权治罪。然而，除了刘邦以外，其他人肯定会认为刘邦改封韩信不对。
这既包括齐国的军民，也包括其余诸王。
项羽就是因为分封不公而导致失败的，只要韩信坚决不接受改封，就很容易唤起人
们对项羽失败的回忆。
那么，为什么韩信要接受呢？
除了一般意义上的苟安心态，我以为，恐怕是因为韩信想当楚王。韩信是楚人，能
有机会衣锦还乡，难道还要为了抗拒这个机会而开战？
六、诸王俱灭
韩信全盘接受刘邦的安排，就给诸王俱灭提供了条件，而韩信也是第一个被灭的。
注：韩信当楚王第二年就被擒了，改封为淮阴侯。
诸王俱灭这个事，有其必然性；这个下一篇文章再说。 |
C*****l
发帖数: 1 | 2 项羽鸿门宴干掉刘邦，在当时看，确实是最有可能一招改变局势德行为。
刘邦是刘邦集团的利益汇聚点，换一个很可能没办法服众，导致一中牛人互相看不上最
后解体。如果短时间内没有刘邦，项羽就有喘息的机会。要知道项羽死的时候才30岁，
处事还不能算很圆滑，刘邦已经是50岁的老人了。
韩信这个人更像一个专门的人才，比如粟裕林彪，打仗可以。但是如果没有老毛，粟裕
林彪如果去打蒋介石行不行？很可能是不行的，因为老蒋手段很多，可以收买你手下的
人，当年桂系白崇禧一场正经仗没打就被老蒋整的逃到越南。 |
s**********g
发帖数: 275 | 3 就表现而言，韩信好像有点理想主义，蛮适合做老大的
以事迹而言，韩信在所有军事方面，堪称全才
强悍的点兵能力，其实就是组织管理能力的体现
有一些文章说到，其实项羽团队中上层的深度不太够，这个跟刘邦差了20年的社会积累
，所谓知人善任，大概也就是这些
[在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到：]
:项羽鸿门宴干掉刘邦，在当时看，确实是最有可能一招改变局势德行为。
:刘邦是刘邦集团的利益汇聚点，换一个很可能没办法服众，导致一中牛人互相看不上
最后解体。如果短时间内没有刘邦，项羽就有喘息的机会。要知道项羽死的时候才30岁
，处事还不能算很圆滑，刘邦已经是50岁的老人了。
:韩信这个人更像一个专门的人才，比如粟裕林彪，打仗可以。但是如果没有老毛，粟
裕林彪如果去打蒋介石行不行？很可能是不行的，因为老蒋手段很多，可以收买你手下
的人，当年桂系白崇禧一场正经仗没打就被老蒋整的逃到越南。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 4 干掉刘邦，会让项羽更早的陷入战乱。
至于没有刘邦这个利益汇聚点，下一个王朝是不是能顺利建立起来，那倒是很可疑
的。但是，这未必对项羽有什么好处。
这就如同明智光秀杀害织田信长。不是说你把能得天下的那个人杀了，你就一定能
得到好处的。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 项羽鸿门宴干掉刘邦，在当时看，确实是最有可能一招改变局势德行为。
: 刘邦是刘邦集团的利益汇聚点，换一个很可能没办法服众，导致一中牛人互相看不上最
: 后解体。如果短时间内没有刘邦，项羽就有喘息的机会。要知道项羽死的时候才30岁，
: 处事还不能算很圆滑，刘邦已经是50岁的老人了。
: 韩信这个人更像一个专门的人才，比如粟裕林彪，打仗可以。但是如果没有老毛，粟裕
: 林彪如果去打蒋介石行不行？很可能是不行的，因为老蒋手段很多，可以收买你手下的
: 人，当年桂系白崇禧一场正经仗没打就被老蒋整的逃到越南。
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Y**M
发帖数: 2315 | 5 我觉得韩信不适合做老大，呵呵。
以刘邦和汉初三杰论。萧何是官吏出身，张良是积极从事反秦活动的韩国贵族。刘
邦“斩蛇起义”是最突出的，与陈胜吴广起义类似，只不过不像陈胜吴广那么生猛罢了。
刘邦起义的目的是为了自保，而陈胜吴广一开始就要夺天下。从结果上看，刘邦是
占了陈胜吴广的便宜。陈胜吴广这种行为属于“树大招风”，在乱世是很容易送掉自己
的人头而给别人铺路的。但比起其他人，刘邦也还得算是佼佼者。
据说韩信是“平民出身”，但从其喜欢带剑等一系列表现上看，他绝对不是普通平
民出身。一般认为，在春秋战国时期，“士”是贵族中最低的阶级；而在后世，“士”
是平民最高的阶级。
韩信应该就是出身于“士”，就像孔子是出身于“士”一样。
韩信能把自己混成那种惨像...虽然很正常，但显然说明他绝非全才。
我的意思是说：大多数人如果运气不好，穷了，都难免要混成那副惨像。但这恰恰
是因为大多数人都不是什么全才，有各种缺失。
韩信完全是靠着刘邦、萧何这样的贵人相助，才真正从底层爬上来的。
【在 s**********g 的大作中提到】
: 就表现而言，韩信好像有点理想主义，蛮适合做老大的
: 以事迹而言，韩信在所有军事方面，堪称全才
: 强悍的点兵能力，其实就是组织管理能力的体现
: 有一些文章说到，其实项羽团队中上层的深度不太够，这个跟刘邦差了20年的社会积累
: ，所谓知人善任，大概也就是这些
: [在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到：]
: :项羽鸿门宴干掉刘邦，在当时看，确实是最有可能一招改变局势德行为。
: :刘邦是刘邦集团的利益汇聚点，换一个很可能没办法服众，导致一中牛人互相看不上
: 最后解体。如果短时间内没有刘邦，项羽就有喘息的机会。要知道项羽死的时候才30岁
: ，处事还不能算很圆滑，刘邦已经是50岁的老人了。
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