g***x
发帖数: 1587 | 1 人类历史直到元末明初还是各个国家、民族和地域孤立的历史，在这之后才逐渐进入世
界历史。阿拉伯帝国的崛起断绝了欧洲和远东的陆上通道，同时又为海洋贸易创造了条
件，做好了技术和人才的准备。到了明朝初年，海上贸易日益增长，欧洲各国为直接和
东方做生意，对开辟新的航路表现出极大兴趣。
这是东西方历史的关键转折。一个远、中、近东广泛交流的历史时期即将到来，整个人
类文明的旧世界即将踏上发现新大陆、开辟新航线、发明新技术、拓展新殖民地的时代
。只有尽快投入到这个世界潮流中去，才不会被文明进步抛弃，才能一直引领人类发展
的未来。
明朝的历史展示了机会和能力，却没有表现出开疆拓土的意愿。郑和率领庞大的舰队远
涉马六甲、印度洋和非洲东海岸。其中并不是只有贡品和使节的往来，还伴随着巨额贸
易。有些研究者认为郑和舰队兵分多路，曾经到达欧洲、非洲西海岸、美洲大陆、北冰
洋和澳大利亚。郑和船队在欧洲的停留，给欧洲带来了全新的世界地理知识、航海技术
、天文历法、军事和其他民用技术。郑和走后，文明的薪火被点燃，葡萄牙、西班牙的
探险家们远涉重洋，贸易交流、殖民地的开发、工业的兴起、科技的进步很快把欧洲带
入近代历史。欧洲对其他国家的征服把古老文明搅入了世界历史的潮流。
在郑和七下西洋之后，明朝的国家海洋活动归于沉寂。是这样的活动劳民伤财吗？不是
。郑和每次出行都获得巨大的商业利益，为缓解明初的财政困难做出很大贡献。真正原
因在于文官系统和内廷争权夺利，这种斗争又和工商阶层垄断国内市场，阻止国际贸易
的意图交织在一起。在永乐之后，太监内廷失去靠山，文官掌权，损毁了大部分航海资
料，废弃了出海的各类船只，封存了造船技术。明朝政府以防止海盗倭寇为名，实行了
长达两百多年的海禁。
海禁把原先的渔民和海商变成了海盗和倭寇，使海盗成为和关外蒙古一样严重的边患。
更可叹的是，中国隔绝了和世界其他地区的来往，错失了参与大航海时代的机会，国家
在闭关自守中逐渐落后。
明朝的海盗问题自始至终都很严重。从另一面看，这些海盗在被政府围剿的环境中还能
压倒其他国家在东南亚和南海独霸海上贸易。这说明中国此时改弦更张，重新重视海上
安全和贸易，招安海盗，发展海军，还是有实力和西方一争短长的。但明朝后期国家财
政被彻底拖垮，内忧外患使得帝国再没有机会外向以争四海。在明朝之后的清朝，其统
治者来自更落后的农耕部落，更没有面向海外的眼光和胸襟。明朝是近代中国紧随世界
潮流的最后机会。一步落后步步落后，中国自一个多世纪前以来的历史宿命，早在明朝
官僚实行封闭自守政策时就注定了。 |
F***e
发帖数: 23 | 2 的确是中国历史上的一个拐点，匪夷所思。
中国海军自古就很厉害，三国时代东吴的海军北至辽东，南至交趾，能控制南北上万里
的地盘。 |
h*i
发帖数: 3446 | 3 腐儒误国。
【在 g***x 的大作中提到】
: 人类历史直到元末明初还是各个国家、民族和地域孤立的历史，在这之后才逐渐进入世
: 界历史。阿拉伯帝国的崛起断绝了欧洲和远东的陆上通道，同时又为海洋贸易创造了条
: 件，做好了技术和人才的准备。到了明朝初年，海上贸易日益增长，欧洲各国为直接和
: 东方做生意，对开辟新的航路表现出极大兴趣。
: 这是东西方历史的关键转折。一个远、中、近东广泛交流的历史时期即将到来，整个人
: 类文明的旧世界即将踏上发现新大陆、开辟新航线、发明新技术、拓展新殖民地的时代
: 。只有尽快投入到这个世界潮流中去，才不会被文明进步抛弃，才能一直引领人类发展
: 的未来。
: 明朝的历史展示了机会和能力，却没有表现出开疆拓土的意愿。郑和率领庞大的舰队远
: 涉马六甲、印度洋和非洲东海岸。其中并不是只有贡品和使节的往来，还伴随着巨额贸
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b*******8
发帖数: 37364 | 4 去没去美洲不好说，但去没去欧洲还能有硬扯？欧洲根本就没有记载。
郑和船队在欧洲的停留，给欧洲带来了全新的世界地理知识、航海技术、天文历法、军
事和其他民用技术。 |
r******n
发帖数: 4522 | 5 吹漏了，郑和那些船哪怕再大，一看船型就是inshore boat，舒适度是不错，但只能沿
着海岸线跑跑
【在 b*******8 的大作中提到】
: 去没去美洲不好说，但去没去欧洲还能有硬扯？欧洲根本就没有记载。
: 郑和船队在欧洲的停留，给欧洲带来了全新的世界地理知识、航海技术、天文历法、军
: 事和其他民用技术。
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g***x
发帖数: 1587 | 6 我是从“1434”里看到的。英国前海军潜艇军官写的书，认为郑和到过欧洲，并给出了
证据。欧洲人几个世纪以来伪造文物古迹，发明历史，掩盖中国文明。他们刻意不提近
代中国对欧洲科技文明的贡献是一脉相承的。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 去没去美洲不好说，但去没去欧洲还能有硬扯？欧洲根本就没有记载。
: 郑和船队在欧洲的停留，给欧洲带来了全新的世界地理知识、航海技术、天文历法、军
: 事和其他民用技术。
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g***x
发帖数: 1587 | 7 文盲到你这个程度十分罕见。郑和舰队的船能否纵横大洋何需研究，你看郑和的航海路
线图不就一目了然吗？看到从斯里兰卡到非洲东海岸那条路线了吗？是沿着岸边走吗？
也许，沿着海岸一千多公里走也叫沿着海岸线跑啊。你真敢开牙。
【在 r******n 的大作中提到】
: 吹漏了，郑和那些船哪怕再大，一看船型就是inshore boat，舒适度是不错，但只能沿
: 着海岸线跑跑
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s******e
发帖数: 1751 | 8 郑和舰队的船能否纵横大洋何需研究?
本来就不需研究的。
航海是一个系统工程，需要很多技术细节的积累。 罗马时代就是从亚历山大港运粮食
的。lepanto,gravelines用了多少海军都是有记载的。就是凯撒打个内战也要运若干军
团到cathargod到Balkan打个半天。 人家的航海是有传承的。
你那个前无古人后无来者的去非洲东海岸逛了一圈？你真敢开牙。
【在 g***x 的大作中提到】
: 文盲到你这个程度十分罕见。郑和舰队的船能否纵横大洋何需研究，你看郑和的航海路
: 线图不就一目了然吗？看到从斯里兰卡到非洲东海岸那条路线了吗？是沿着岸边走吗？
: 也许，沿着海岸一千多公里走也叫沿着海岸线跑啊。你真敢开牙。
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s******e
发帖数: 1751 | 9 郑和每次出行都获得巨大的商业利益，为缓解明初的财政困难做出很大贡献。
要是他能一船一船的把贵金属从海外运回来，没有人会阻止他继续航海的。
有很多记载说阿拉伯商人从泉州出发去巴士拉。好像没有对应的记载说中国商人到巴士
拉或亚丁湾的。
三言二拍里面谈到不少去南洋发财的，估计也就到马拉加。
【在 g***x 的大作中提到】
: 人类历史直到元末明初还是各个国家、民族和地域孤立的历史，在这之后才逐渐进入世
: 界历史。阿拉伯帝国的崛起断绝了欧洲和远东的陆上通道，同时又为海洋贸易创造了条
: 件，做好了技术和人才的准备。到了明朝初年，海上贸易日益增长，欧洲各国为直接和
: 东方做生意，对开辟新的航路表现出极大兴趣。
: 这是东西方历史的关键转折。一个远、中、近东广泛交流的历史时期即将到来，整个人
: 类文明的旧世界即将踏上发现新大陆、开辟新航线、发明新技术、拓展新殖民地的时代
: 。只有尽快投入到这个世界潮流中去，才不会被文明进步抛弃，才能一直引领人类发展
: 的未来。
: 明朝的历史展示了机会和能力，却没有表现出开疆拓土的意愿。郑和率领庞大的舰队远
: 涉马六甲、印度洋和非洲东海岸。其中并不是只有贡品和使节的往来，还伴随着巨额贸
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g***x
发帖数: 1587 | 10 郑和的航海图你看了吗？去非洲的那段算是沿着海岸线走吗？这个简单问题你为啥要扯
这么多淡？
【在 s******e 的大作中提到】
: 郑和舰队的船能否纵横大洋何需研究?
: 本来就不需研究的。
: 航海是一个系统工程，需要很多技术细节的积累。 罗马时代就是从亚历山大港运粮食
: 的。lepanto,gravelines用了多少海军都是有记载的。就是凯撒打个内战也要运若干军
: 团到cathargod到Balkan打个半天。 人家的航海是有传承的。
: 你那个前无古人后无来者的去非洲东海岸逛了一圈？你真敢开牙。
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l*w
发帖数: 3758 | 11 沿海岸线跑够了。
越南，柬埔寨，泰国，大马，新加坡，缅甸一路占点足够了。
没必要往内地跑，就把沿海最肥的地盘占了就好。欧洲人就这么做的
【在 r******n 的大作中提到】
: 吹漏了，郑和那些船哪怕再大，一看船型就是inshore boat，舒适度是不错，但只能沿
: 着海岸线跑跑
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l*w
发帖数: 3758 | 12 商业利益不会太大。否则皇帝不会叫停。也不会走那么远。
而且走那么远没用，皇帝不放心。明朝脑残的是没把门口的地盘占了
【在 s******e 的大作中提到】
: 郑和每次出行都获得巨大的商业利益，为缓解明初的财政困难做出很大贡献。
: 要是他能一船一船的把贵金属从海外运回来，没有人会阻止他继续航海的。
: 有很多记载说阿拉伯商人从泉州出发去巴士拉。好像没有对应的记载说中国商人到巴士
: 拉或亚丁湾的。
: 三言二拍里面谈到不少去南洋发财的，估计也就到马拉加。
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g***x
发帖数: 1587 | 13 对于郑和下西洋的经济得失历来有争议，但我是不相信所谓空耗国库的说法的。永乐一
朝大工程很多，就是北京城也修了几十年。大航海不算什么却被单独提出来说，立论者
有私心和猫腻。这是其一。其二，海外贸易是高收益活动，郑和之后明朝的海上走私蓬
勃兴起，明末的海盗们富可敌国，舰队和欧洲海上强国可以匹敌。郑和不是蠢货，不会
在出海远征时不考虑经济收益。一只远洋舰队就是一只军队，马吃人嚼每天耗费巨大。
中等智力的将领都会想到补充给养。郑和不可能会坐视发财的机会平白浪费。这是其二
。下面这个链接可以看到不同观点。
https://baike.baidu.com/tashuo/browse/content?id=90920d34eff1b6d8f05317e1
【在 s******e 的大作中提到】
: 郑和每次出行都获得巨大的商业利益，为缓解明初的财政困难做出很大贡献。
: 要是他能一船一船的把贵金属从海外运回来，没有人会阻止他继续航海的。
: 有很多记载说阿拉伯商人从泉州出发去巴士拉。好像没有对应的记载说中国商人到巴士
: 拉或亚丁湾的。
: 三言二拍里面谈到不少去南洋发财的，估计也就到马拉加。
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g***x
发帖数: 1587 | 14 你说的是你的想法。郑和舰队去了非洲东海岸是历史事实。这个事实告诉我们郑和舰队
不是光会溜边的黄花鱼。
【在 l*w 的大作中提到】
: 沿海岸线跑够了。
: 越南，柬埔寨，泰国，大马，新加坡，缅甸一路占点足够了。
: 没必要往内地跑，就把沿海最肥的地盘占了就好。欧洲人就这么做的
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s******e
发帖数: 1751 | 15 我看了。我不信。你咋知道这是真的?孤证嘛。
: 郑和的航海图你看了吗？去非洲的那段算是沿着海岸线走吗？这个简单问题你为
啥要扯
: 这么多淡？
【在 g***x 的大作中提到】
: 你说的是你的想法。郑和舰队去了非洲东海岸是历史事实。这个事实告诉我们郑和舰队
: 不是光会溜边的黄花鱼。
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s******e
发帖数: 1751 | 16 你张嘴一来明末海盗能和海上强国匹敌的?
郑一贯，王直的船有几门炮，弗兰鸡八大维亚的船有几门炮。别的不说人家能在果阿壕
澳开基地，你能在瓦伦西亚古巴开吗?
: 对于郑和下西洋的经济得失历来有争议，但我是不相信所谓空耗国库的说法的。
永乐一
: 朝大工程很多，就是北京城也修了几十年。大航海不算什么却被单独提出来说，
立论者
: 有私心和猫腻。这是其一。其二，海外贸易是高收益活动，郑和之后明朝的海上
走私蓬
: 勃兴起，明末的海盗们富可敌国，舰队和欧洲海上强国可以匹敌。郑和不是蠢货
，不会
: 在出海远征时不考虑经济收益。一只远洋舰队就是一只军队，马吃人嚼每天耗费
巨大。
: 中等智力的将领都会想到补充给养。郑和不可能会坐视发财的机会平白浪费。这
是其二
: 。下面这个链接可以看到不同观点。
: https://baike.baidu.com/tashuo/browse/content?id=
90920d34eff1b6d8f05317e1
【在 g***x 的大作中提到】
: 你说的是你的想法。郑和舰队去了非洲东海岸是历史事实。这个事实告诉我们郑和舰队
: 不是光会溜边的黄花鱼。
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w***u
发帖数: 17713 | 17 郑和的技术领先很大程度上是我们史书的领先。榜葛喇那么小屁大的地方，当时也能从
非洲运个陆地上个子最大的活物到中国，航海技术没到一定程度从非洲运活的长颈鹿到
中国是不可能的，特别是他们没有什么大国国力后面支撑。要是他们不是想赚点永乐的
朝贡奖赏被记录下来了，这么牛B的技术就会湮灭得毫无记载，要知道印度洋上他们还
是岌岌无名之辈。
我们敢于说别的国家古代都是树上爬的猴子，底气就是史官官史。 |
s******e
发帖数: 1751 | 18 底气主要还是有一帮不思考的文盲。
其他不说，十字军东征一个重要原因是香料贸易。香料群岛是哪里?十字军东征是啥时
候?说明那个时候跨印度洋的贸易已经很大了。
: 郑和的技术领先很大程度上是我们史书的领先。榜葛喇那么小屁大的地方，当时
也能从
: 非洲运个陆地上个子最大的活物到中国，航海技术没到一定程度从非洲运活的长
颈鹿到
: 中国是不可能的，特别是他们没有什么大国国力后面支撑。要是他们不是想赚点
永乐的
: 朝贡奖赏被记录下来了，这么牛B的技术就会湮灭得毫无记载，要知道印度洋上
他们还
: 是岌岌无名之辈。
: 我们敢于说别的国家古代都是树上爬的猴子，底气就是史官官史。
【在 w***u 的大作中提到】
: 郑和的技术领先很大程度上是我们史书的领先。榜葛喇那么小屁大的地方，当时也能从
: 非洲运个陆地上个子最大的活物到中国，航海技术没到一定程度从非洲运活的长颈鹿到
: 中国是不可能的，特别是他们没有什么大国国力后面支撑。要是他们不是想赚点永乐的
: 朝贡奖赏被记录下来了，这么牛B的技术就会湮灭得毫无记载，要知道印度洋上他们还
: 是岌岌无名之辈。
: 我们敢于说别的国家古代都是树上爬的猴子，底气就是史官官史。
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g***x
发帖数: 1587 | 19 这幅海图一直在历史教科书中，还没有听说过哪位历史学家质疑这幅海图。你不信我也
没有办法。美国人里相信地球是平的人也很多。我也无能为力去说服一群傻子。
【在 s******e 的大作中提到】
: 我看了。我不信。你咋知道这是真的?孤证嘛。
:
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: 郑和的航海图你看了吗？去非洲的那段算是沿着海岸线走吗？这个简单问题你为
: 啥要扯
:
: 这么多淡？
:
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g***x
发帖数: 1587 | 20 郑芝龙垄断了南洋贸易就是证据。南洋是荷兰人葡萄牙人争夺的地方，但还要向郑芝龙
低头。郑成功收复台湾一样也是打败荷兰人做到的。 |
s******e
发帖数: 1751 | 21 郑芝龙经营了日本到八大维亚的贸易。也不是全垄断。他在日本有门路那是不假。
尼姑辣死一贯还是和荷兰人在澎湖打过的，也不咋漏脸。
一官有种去八大维亚或者马拉加，马尼拉开一炮试试?
: 郑芝龙垄断了南洋贸易就是证据。南洋是荷兰人葡萄牙人争夺的地方，但
还要向
郑芝龙
: 低头。郑成功收复台湾一样也是打败荷兰人做到的。
【在 g***x 的大作中提到】
: 郑芝龙垄断了南洋贸易就是证据。南洋是荷兰人葡萄牙人争夺的地方，但还要向郑芝龙
: 低头。郑成功收复台湾一样也是打败荷兰人做到的。
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g***x
发帖数: 1587 | 22 明朝的许多航海技术来自阿拉伯。这个没错，但阿拉伯人也没能力组织起郑和的远征，
这也是事实，不冲突。好比今天的美国许多技术也不领先，但只有美国可以把这些技术
集成起来做大工程。
【在 w***u 的大作中提到】
: 郑和的技术领先很大程度上是我们史书的领先。榜葛喇那么小屁大的地方，当时也能从
: 非洲运个陆地上个子最大的活物到中国，航海技术没到一定程度从非洲运活的长颈鹿到
: 中国是不可能的，特别是他们没有什么大国国力后面支撑。要是他们不是想赚点永乐的
: 朝贡奖赏被记录下来了，这么牛B的技术就会湮灭得毫无记载，要知道印度洋上他们还
: 是岌岌无名之辈。
: 我们敢于说别的国家古代都是树上爬的猴子，底气就是史官官史。
|
s******e
发帖数: 1751 | 23 拉倒吧，阿拉伯人每年从杭州买多少丝绸和瓷器回去，去看看大明王朝1566。
你要是航海牛逼咋不送货到巴士拉去?保你赚翻。
: 明朝的许多航海技术来自阿拉伯。这个没错，但阿拉伯人也没能力组织起
郑和的
远征，
: 这也是事实，不冲突。好比今天的美国许多技术也不领先，但只有美国可
以把这
些技术
: 集成起来做大工程。
【在 g***x 的大作中提到】
: 明朝的许多航海技术来自阿拉伯。这个没错，但阿拉伯人也没能力组织起郑和的远征，
: 这也是事实，不冲突。好比今天的美国许多技术也不领先，但只有美国可以把这些技术
: 集成起来做大工程。
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g***x
发帖数: 1587 | 24 不论如何，明朝海盗可以在南海与欧洲海洋强国相争是事实吧？胜败谁没有？间接说明
了海洋贸易足以强军强国，也就为郑和的远洋活动能够带来巨大的收益提供了支持。
【在 s******e 的大作中提到】
: 郑芝龙经营了日本到八大维亚的贸易。也不是全垄断。他在日本有门路那是不假。
: 尼姑辣死一贯还是和荷兰人在澎湖打过的，也不咋漏脸。
: 一官有种去八大维亚或者马拉加，马尼拉开一炮试试?
:
:
: 郑芝龙垄断了南洋贸易就是证据。南洋是荷兰人葡萄牙人争夺的地方，但
: 还要向
: 郑芝龙
:
: 低头。郑成功收复台湾一样也是打败荷兰人做到的。
:
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g***x
发帖数: 1587 | 25 那是明末了。明朝禁海一百多年了，海洋技术也早衰败了。你是根本没仔细读我写的东
西就说啊。
【在 s******e 的大作中提到】
: 拉倒吧，阿拉伯人每年从杭州买多少丝绸和瓷器回去，去看看大明王朝1566。
: 你要是航海牛逼咋不送货到巴士拉去?保你赚翻。
:
:
: 明朝的许多航海技术来自阿拉伯。这个没错，但阿拉伯人也没能力组织起
: 郑和的
: 远征，
:
: 这也是事实，不冲突。好比今天的美国许多技术也不领先，但只有美国可
: 以把这
: 些技术
:
: 集成起来做大工程。
|
s******e
发帖数: 1751 | 26 郑一官在澎湖和荷兰人打了一仗。
阿拉伯人，葡萄牙人，西班牙人，英国人，荷兰人都在海茂上发了财。不代表你可以发
财。
郑和发没发财咋不知道。他的航海是停了。其他那些东印度公司都没有停，做的挺好。
你硬要说郑和牛逼，我也没办法。
有本事你在科特迪瓦，好望角，赞几把，搬家儿建立商贸中心再说。
: 不论如何，明朝海盗可以在南海与欧洲海洋强国相争是事实吧？胜败谁没有？间
接说明
: 了海洋贸易足以强军强国，也就为郑和的远洋活动能够带来巨大的收益提供了支
持。
【在 g***x 的大作中提到】
: 那是明末了。明朝禁海一百多年了，海洋技术也早衰败了。你是根本没仔细读我写的东
: 西就说啊。
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s******e
发帖数: 1751 | 27 那是嘉靖年间，还没到万历。
而且人家技术都是往上赶的，你那是往回抽的是吧?
: 那是明末了。明朝禁海一百多年了，海洋技术也早衰败了。你是根本没仔
细读我
写的东
: 西就说啊。
【在 g***x 的大作中提到】
: 那是明末了。明朝禁海一百多年了，海洋技术也早衰败了。你是根本没仔细读我写的东
: 西就说啊。
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l*w
发帖数: 3758 | 28 东海岸也是溜边过去的。历史上一直有航船走的。
我是说到不了欧洲。
【在 g***x 的大作中提到】
: 你说的是你的想法。郑和舰队去了非洲东海岸是历史事实。这个事实告诉我们郑和舰队
: 不是光会溜边的黄花鱼。
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w***u
发帖数: 17713 | 29 连榜葛喇这种非主流贩子印度小邦都可以跑去非洲弄长颈鹿跨两洋运输，说郑和向欧洲
传播远洋技术实在是太自大了。近东南欧北非这个澡盆子操练海运技术从来就没断过。
【在 g***x 的大作中提到】
: 明朝的许多航海技术来自阿拉伯。这个没错，但阿拉伯人也没能力组织起郑和的远征，
: 这也是事实，不冲突。好比今天的美国许多技术也不领先，但只有美国可以把这些技术
: 集成起来做大工程。
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l*w
发帖数: 3758 | 30 耗资肯定巨大，船队真两万人的话，这两万人一年工钱就多少。同时还要养能支持这么
大船队的船厂吧。这还只是一部分。
至于贸易根本不是主要目的，看看大皇帝给各国打的赏是多少。怎么捞得过来啊。
北京城修完就完了，郑和这船队一直维持下去就是赔钱货。
【在 g***x 的大作中提到】
: 对于郑和下西洋的经济得失历来有争议，但我是不相信所谓空耗国库的说法的。永乐一
: 朝大工程很多，就是北京城也修了几十年。大航海不算什么却被单独提出来说，立论者
: 有私心和猫腻。这是其一。其二，海外贸易是高收益活动，郑和之后明朝的海上走私蓬
: 勃兴起，明末的海盗们富可敌国，舰队和欧洲海上强国可以匹敌。郑和不是蠢货，不会
: 在出海远征时不考虑经济收益。一只远洋舰队就是一只军队，马吃人嚼每天耗费巨大。
: 中等智力的将领都会想到补充给养。郑和不可能会坐视发财的机会平白浪费。这是其二
: 。下面这个链接可以看到不同观点。
: https://baike.baidu.com/tashuo/browse/content?id=90920d34eff1b6d8f05317e1
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l*w
发帖数: 3758 | 31 郑和航海图是那个，你贴一下，看看怎么看出来去非洲是走大洋的。
人得多傻，那个去非洲不沿海岸线过去？
【在 g***x 的大作中提到】
: 这幅海图一直在历史教科书中，还没有听说过哪位历史学家质疑这幅海图。你不信我也
: 没有办法。美国人里相信地球是平的人也很多。我也无能为力去说服一群傻子。
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l*w
发帖数: 3758 | 32 郑芝龙没垄断南洋贸易。
最多算垄断闽洋，不是投奔朝廷受招安，刘香在，他广东洋面都去不了.
【在 g***x 的大作中提到】
: 郑芝龙垄断了南洋贸易就是证据。南洋是荷兰人葡萄牙人争夺的地方，但还要向郑芝龙
: 低头。郑成功收复台湾一样也是打败荷兰人做到的。
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l*w
发帖数: 3758 | 33 这不说明啥吧,你家门口啊。西班牙荷兰重心肯定在欧洲。东亚这块，荷兰在印尼，西
班牙在菲律宾。
中国是家门口这一圈占了地主优势。
【在 g***x 的大作中提到】
: 不论如何，明朝海盗可以在南海与欧洲海洋强国相争是事实吧？胜败谁没有？间接说明
: 了海洋贸易足以强军强国，也就为郑和的远洋活动能够带来巨大的收益提供了支持。
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Y**M
发帖数: 2315 | 34 关键就在于：赚钱与否。
葡萄牙搞大航海时代，主要目的就是赚钱。至于反伊斯兰之类的大义名分，离开了
赚钱，肯定是玩不转的。别说向西航海，就是算是在抵抗穆斯林第一线的马耳他骑士团
，其赚钱的机制也是首要的。
注：马耳他岛是劫掠穆斯林的海盗基地，它后来被围攻并因此一举成名，也是因为
劫得太狠，穆斯林实在是咽不下这口气。
明朝这个怎么赚钱？别的不说，以郑和船队的规模，就肯定赔钱。 |
m***n
发帖数: 12188 | 35 榜葛喇等很多朝贡都是跟随中国船队来的
长颈鹿是索马里的朝贡，在阿拉伯那里也有记录，是直接送给了中国船队，不过说的是
送给中国皇帝的礼物。没说朝贡。
【在 w***u 的大作中提到】
: 郑和的技术领先很大程度上是我们史书的领先。榜葛喇那么小屁大的地方，当时也能从
: 非洲运个陆地上个子最大的活物到中国，航海技术没到一定程度从非洲运活的长颈鹿到
: 中国是不可能的，特别是他们没有什么大国国力后面支撑。要是他们不是想赚点永乐的
: 朝贡奖赏被记录下来了，这么牛B的技术就会湮灭得毫无记载，要知道印度洋上他们还
: 是岌岌无名之辈。
: 我们敢于说别的国家古代都是树上爬的猴子，底气就是史官官史。
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r******n
发帖数: 4522 | 36 你是科盲一个，画条线就信了，知道offshore船啥样吗？没有海岸线参照物，茫茫大海
，定位导航有多难你明白吗？人家大航海时代多少条人命才积攒出来的，你大嘴一张，
地图一画，就我都去过了，然后技术我都丢了。要这样吹，火星爷都去过了。
【在 g***x 的大作中提到】
: 文盲到你这个程度十分罕见。郑和舰队的船能否纵横大洋何需研究，你看郑和的航海路
: 线图不就一目了然吗？看到从斯里兰卡到非洲东海岸那条路线了吗？是沿着岸边走吗？
: 也许，沿着海岸一千多公里走也叫沿着海岸线跑啊。你真敢开牙。
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r******n
发帖数: 4522 | 37 还有别YY海盗跟各种器物了。海盗直到现代还只是inshore的干活。器物可以走各种路
线包括水陆混合，只要不限时间。真正NB的是横穿大洋。 |
s******e
发帖数: 1751 | 38 横穿大洋需要很好的定位科技,比如六分仪. 有任何证据证明中国有类似的技术吗?
【在 r******n 的大作中提到】
: 你是科盲一个，画条线就信了，知道offshore船啥样吗？没有海岸线参照物，茫茫大海
: ，定位导航有多难你明白吗？人家大航海时代多少条人命才积攒出来的，你大嘴一张，
: 地图一画，就我都去过了，然后技术我都丢了。要这样吹，火星爷都去过了。
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b*******8
发帖数: 37364 | 39 这本书我也看过，是1421，没有说到过欧洲，是说欧洲人到了美洲发现郑和遗迹加以隐
藏，另外有些郑和航海海图可能传到欧洲。到了欧洲的话，这么大的事，不可能隐瞒得
了。秦始皇焚书才勉强掩盖项少龙一人的存在，欧洲没有这种定于一尊的能力。
【在 g***x 的大作中提到】
: 我是从“1434”里看到的。英国前海军潜艇军官写的书，认为郑和到过欧洲，并给出了
: 证据。欧洲人几个世纪以来伪造文物古迹，发明历史，掩盖中国文明。他们刻意不提近
: 代中国对欧洲科技文明的贡献是一脉相承的。
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b*******8
发帖数: 37364 | 40 主要是腐儒左棍闹的。你出去航海殖民搞利润，他说不利于王化；你去宣扬王道，他又
说空耗国力。
【在 g***x 的大作中提到】
: 对于郑和下西洋的经济得失历来有争议，但我是不相信所谓空耗国库的说法的。永乐一
: 朝大工程很多，就是北京城也修了几十年。大航海不算什么却被单独提出来说，立论者
: 有私心和猫腻。这是其一。其二，海外贸易是高收益活动，郑和之后明朝的海上走私蓬
: 勃兴起，明末的海盗们富可敌国，舰队和欧洲海上强国可以匹敌。郑和不是蠢货，不会
: 在出海远征时不考虑经济收益。一只远洋舰队就是一只军队，马吃人嚼每天耗费巨大。
: 中等智力的将领都会想到补充给养。郑和不可能会坐视发财的机会平白浪费。这是其二
: 。下面这个链接可以看到不同观点。
: https://baike.baidu.com/tashuo/browse/content?id=90920d34eff1b6d8f05317e1
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s******e
发帖数: 1751 | 41 朝廷要垄断出口的利润.
【在 b*******8 的大作中提到】
: 主要是腐儒左棍闹的。你出去航海殖民搞利润，他说不利于王化；你去宣扬王道，他又
: 说空耗国力。
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b*******8
发帖数: 37364 | 42 过洋牵星术
--央视任何关于郑和航海的纪录片（至于怎么牵的，问央视导演去）
【在 s******e 的大作中提到】
: 横穿大洋需要很好的定位科技,比如六分仪. 有任何证据证明中国有类似的技术吗?
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F***e
发帖数: 23 | 43 老兄啊，你是典型的屁股决定脑袋，屁股坐错了，说的话对不了。
【在 s******e 的大作中提到】
: 横穿大洋需要很好的定位科技,比如六分仪. 有任何证据证明中国有类似的技术吗?
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s******e
发帖数: 1751 | 44 我只关心事实.
谁喜欢屁股谁去管.屁股一般不会说话.
【在 F***e 的大作中提到】
: 老兄啊，你是典型的屁股决定脑袋，屁股坐错了，说的话对不了。
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s******e
发帖数: 1751 | 45 我得把这个作者的话记下来.
他说郑和把航海技术传到欧洲去,然后欧洲人不承认了.
人类历史直到元末明初还是各个国家、民族和地域孤立的历史，在这之后才逐渐进入世
界历史。阿拉伯帝国的崛起断绝了欧洲和远东的陆上通道，同时又为海洋贸易创造了条
件，做好了技术和人才的准备。到了明朝初年，海上贸易日益增长，欧洲各国为直接和
东方做生意，对开辟新的航路表现出极大兴趣。
这是东西方历史的关键转折。一个远、中、近东广泛交流的历史时期即将到来，整个人
类文明的旧世界即将踏上发现新大陆、开辟新航线、发明新技术、拓展新殖民地的时代
。只有尽快投入到这个世界潮流中去，才不会被文明进步抛弃，才能一直引领人类发展
的未来。
明朝的历史展示了机会和能力，却没有表现出开疆拓土的意愿。郑和率领庞大的舰队远
涉马六甲、印度洋和非洲东海岸。其中并不是只有贡品和使节的往来，还伴随着巨额贸
易。有些研究者认为郑和舰队兵分多路，曾经到达欧洲、非洲西海岸、美洲大陆、北冰
洋和澳大利亚。郑和船队在欧洲的停留，给欧洲带来了全新的世界地理知识、航海技术
、天文历法、军事和其他民用技术。郑和走后，文明的薪火被点燃，葡萄牙、西班牙的
探险家们远涉重洋，贸易交流、殖民地的开发、工业的兴起、科技的进步很快把欧洲带
入近代历史。欧洲对其他国家的征服把古老文明搅入了世界历史的潮流。
在郑和七下西洋之后，明朝的国家海洋活动归于沉寂。是这样的活动劳民伤财吗？不是
。郑和每次出行都获得巨大的商业利益，为缓解明初的财政困难做出很大贡献。真正原
因在于文官系统和内廷争权夺利，这种斗争又和工商阶层垄断国内市场，阻止国际贸易
的意图交织在一起。在永乐之后，太监内廷失去靠山，文官掌权，损毁了大部分航海资
料，废弃了出海的各类船只，封存了造船技术。明朝政府以防止海盗倭寇为名，实行了
长达两百多年的海禁。
海禁把原先的渔民和海商变成了海盗和倭寇，使海盗成为和关外蒙古一样严重的边患。
更可叹的是，中国隔绝了和世界其他地区的来往，错失了参与大航海时代的机会，国家
在闭关自守中逐渐落后。
明朝的海盗问题自始至终都很严重。从另一面看，这些海盗在被政府围剿的环境中还能
压倒其他国家在东南亚和南海独霸海上贸易。这说明中国此时改弦更张，重新重视海上
安全和贸易，招安海盗，发展海军，还是有实力和西方一争短长的。但明朝后期国家财
政被彻底拖垮，内忧外患使得帝国再没有机会外向以争四海。在明朝之后的清朝，其统
治者来自更落后的农耕部落，更没有面向海外的眼光和胸襟。明朝是近代中国紧随世界
潮流的最后机会。一步落后步步落后，中国自一个多世纪前以来的历史宿命，早在明朝
官僚实行封闭自守政策时就注定了。
【在 g***x 的大作中提到】
: 人类历史直到元末明初还是各个国家、民族和地域孤立的历史，在这之后才逐渐进入世
: 界历史。阿拉伯帝国的崛起断绝了欧洲和远东的陆上通道，同时又为海洋贸易创造了条
: 件，做好了技术和人才的准备。到了明朝初年，海上贸易日益增长，欧洲各国为直接和
: 东方做生意，对开辟新的航路表现出极大兴趣。
: 这是东西方历史的关键转折。一个远、中、近东广泛交流的历史时期即将到来，整个人
: 类文明的旧世界即将踏上发现新大陆、开辟新航线、发明新技术、拓展新殖民地的时代
: 。只有尽快投入到这个世界潮流中去，才不会被文明进步抛弃，才能一直引领人类发展
: 的未来。
: 明朝的历史展示了机会和能力，却没有表现出开疆拓土的意愿。郑和率领庞大的舰队远
: 涉马六甲、印度洋和非洲东海岸。其中并不是只有贡品和使节的往来，还伴随着巨额贸
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s******e
发帖数: 1751 | 46 在50bc左右的时候,凯撒带着7个军团从意大利穿过亚德里亚海到巴尔干去打庞培.
中国历史上什么时候有这种航海需求?
【在 s******e 的大作中提到】
: 我得把这个作者的话记下来.
: 他说郑和把航海技术传到欧洲去,然后欧洲人不承认了.
:
: 人类历史直到元末明初还是各个国家、民族和地域孤立的历史，在这之后才逐渐进入世
: 界历史。阿拉伯帝国的崛起断绝了欧洲和远东的陆上通道，同时又为海洋贸易创造了条
: 件，做好了技术和人才的准备。到了明朝初年，海上贸易日益增长，欧洲各国为直接和
: 东方做生意，对开辟新的航路表现出极大兴趣。
: 这是东西方历史的关键转折。一个远、中、近东广泛交流的历史时期即将到来，整个人
: 类文明的旧世界即将踏上发现新大陆、开辟新航线、发明新技术、拓展新殖民地的时代
: 。只有尽快投入到这个世界潮流中去，才不会被文明进步抛弃，才能一直引领人类发展
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r******n
发帖数: 4522 | 47 除了定位, 导航技术, 还有人员跟船只的抗风浪能力, 你说明朝海禁全没了，那咱就看
明朝之前吧，元朝征日本，运上万士兵，还有配套马匹，装备，粮食横跨日本海，NB轰
轰吧，一场“神风”全玩儿完。这tm还是日本近海的风浪。天朝海军的远洋能力，直到
去年才第一次去中途岛演练，知道为啥那么难吗？那里太平洋中段十几尺就算“小浪”
了，要有超大型补给油轮（天朝新建的），还能在那种恶劣环境下完成舰队船只加油才
回得来。二战小日本偷袭珍珠港时，就掌握了（虽然美帝以为他们没掌握）。西方的大
航海时代，九死一生，记载着各种海难，五月花号能到北美都是上帝保佑。你见过明朝
“大航海时代”记载过多少风浪海难？都是tm船上种菜养鸡，时不时上岸访问下，太监
公款坐cruise罢了。 |
g***x
发帖数: 1587 | 48 就这幅图。去非洲东海岸是贴着岸走吗？
【在 l*w 的大作中提到】
: 郑和航海图是那个，你贴一下，看看怎么看出来去非洲是走大洋的。
: 人得多傻，那个去非洲不沿海岸线过去？
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g***x
发帖数: 1587 | 49 郑家的海上贸易建立起一只强大的海军这个没有疑问吧？这不就说明了海上贸易利益的
巨大？
【在 s******e 的大作中提到】
: 郑一官在澎湖和荷兰人打了一仗。
: 阿拉伯人，葡萄牙人，西班牙人，英国人，荷兰人都在海茂上发了财。不代表你可以发
: 财。
: 郑和发没发财咋不知道。他的航海是停了。其他那些东印度公司都没有停，做的挺好。
: 你硬要说郑和牛逼，我也没办法。
: 有本事你在科特迪瓦，好望角，赞几把，搬家儿建立商贸中心再说。
:
:
: 不论如何，明朝海盗可以在南海与欧洲海洋强国相争是事实吧？胜败谁没有？间
: 接说明
:
: 了海洋贸易足以强军强国，也就为郑和的远洋活动能够带来巨大的收益提供了支
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g***x
发帖数: 1587 | 50 那也禁海一百多年了。倭寇都来了，海军早衰败了。我的主贴说的就是明朝海军为何衰
败啊？你不仔细看。而且原先能做到的技术，后来做不到了有什么可奇怪的。原先苏联
可以造航母，今天俄罗斯修航母都成问题。
【在 s******e 的大作中提到】
: 那是嘉靖年间，还没到万历。
: 而且人家技术都是往上赶的，你那是往回抽的是吧?
:
:
: 那是明末了。明朝禁海一百多年了，海洋技术也早衰败了。你是根本没仔
: 细读我
: 写的东
:
: 西就说啊。
:
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g***x
发帖数: 1587 | 51 1434是1421的姊妹篇。1434回答读者们针对1421的这样一个问题：既然你认为郑和舰队
曾经到过美洲，为什么没有郑和到达欧洲，这个比美洲更近也开化过的大陆的记载？这
不合逻辑。1421的作者进一步回答了这个问题，在1434书里详细列举了郑和舰队曾经到
达欧洲，传播知识技术的证据。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 这本书我也看过，是1421，没有说到过欧洲，是说欧洲人到了美洲发现郑和遗迹加以隐
: 藏，另外有些郑和航海海图可能传到欧洲。到了欧洲的话，这么大的事，不可能隐瞒得
: 了。秦始皇焚书才勉强掩盖项少龙一人的存在，欧洲没有这种定于一尊的能力。
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g***x
发帖数: 1587 | 52 关于郑和舰队航海技术的问题几年前就和网友们辩论过了。现在就说几个问题。
一、郑和航海路线图明确显示出其船队可以横穿大洋。有人说该航线已经很多人走过了
。就算是真的，你能再走一遍没有导航定位技术也是休想做到的。
二、郑和舰队使用的航海导航技术有很多记载和研究。1421书中就有具体的描述。大体
来说是使用牵星板和星历表导航。牵星板定纬度，星历表查找可以锚定和南京的时间差
异，用来定经度。1421中还提到西方一些研究者组织志愿者使用郑和舰队的方法在几处
海洋区域定位，得到的经纬度相当精确。
三、1421中认为哥伦布不仅拿着中国给欧洲的海图，也同时使用中国传播过去的星历表
进行定位。由于其使用不当，经度误差很大。
四、针对1421有很多争议，很多人不认可郑和舰队曾到达美洲。但是至少我没听说过一
位研究者认为郑和舰队的航海技术不足以支持他们到达美洲。如果各位能证明这个观点
，我鼓励各位赶紧去学术刊物发表，一锤定音，驳斥1421的谎言。 |
s******e
发帖数: 1751 | 53 你有任何证据证明这个海军牛逼过吗? 除了一个明史之外.
我给你举几个.
凯撒那个,是几万人一会运到巴尔干一会到北非一会到埃及.
苏里曼打马耳他cyprus都是十几万人跨海.
lenpato海雷丁和查理两边都有记载,多少船,多少炮,多少人.
你那个海军牛逼,前面有古人吗(宋元海上很牛逼吗)?后有来者吗?有什么实际的战绩吗?
你凭什么说你牛,就凭几张不知道什么地方来的海图?
【在 g***x 的大作中提到】
: 那也禁海一百多年了。倭寇都来了，海军早衰败了。我的主贴说的就是明朝海军为何衰
: 败啊？你不仔细看。而且原先能做到的技术，后来做不到了有什么可奇怪的。原先苏联
: 可以造航母，今天俄罗斯修航母都成问题。
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s******e
发帖数: 1751 | 54 郑家的同时代板鸭人已经从秘鲁往马尼拉建立贸易渠道了,郑家的海军和人家不是一个
水平上的东西.
【在 g***x 的大作中提到】
: 郑家的海上贸易建立起一只强大的海军这个没有疑问吧？这不就说明了海上贸易利益的
: 巨大？
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g***x
发帖数: 1587 | 55 能在南洋贸易中占主导，打败荷兰收复台湾当然牛逼。
吗?
【在 s******e 的大作中提到】
: 你有任何证据证明这个海军牛逼过吗? 除了一个明史之外.
: 我给你举几个.
: 凯撒那个,是几万人一会运到巴尔干一会到北非一会到埃及.
: 苏里曼打马耳他cyprus都是十几万人跨海.
: lenpato海雷丁和查理两边都有记载,多少船,多少炮,多少人.
: 你那个海军牛逼,前面有古人吗(宋元海上很牛逼吗)?后有来者吗?有什么实际的战绩吗?
: 你凭什么说你牛,就凭几张不知道什么地方来的海图?
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g***x
发帖数: 1587 | 56 西班牙人牛逼，不能否定明朝的海盗也牛逼。你犯了逻辑错误。好比美国军事强大，不
是否认俄罗斯军事也很强大的理由。何况我们争论的是海上贸易到底有没巨额利益。从
郑家海军力量来看，当然是有巨额利益的，否则拿什么去建立海军舰队？
【在 s******e 的大作中提到】
: 郑家的同时代板鸭人已经从秘鲁往马尼拉建立贸易渠道了,郑家的海军和人家不是一个
: 水平上的东西.
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g***x
发帖数: 1587 | 57 你那个凯撒的历史记录就是玩笑，连年代都不清楚，历法都没有的国家，哪来的脸说是
信史？明史比罗马史好比是历史记录对比科幻小说。你看着当娱乐就好了。
吗?
【在 s******e 的大作中提到】
: 你有任何证据证明这个海军牛逼过吗? 除了一个明史之外.
: 我给你举几个.
: 凯撒那个,是几万人一会运到巴尔干一会到北非一会到埃及.
: 苏里曼打马耳他cyprus都是十几万人跨海.
: lenpato海雷丁和查理两边都有记载,多少船,多少炮,多少人.
: 你那个海军牛逼,前面有古人吗(宋元海上很牛逼吗)?后有来者吗?有什么实际的战绩吗?
: 你凭什么说你牛,就凭几张不知道什么地方来的海图?
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s******e
发帖数: 1751 | 58 罗马历史要和史记比，不是和明史比。
罗马的行政区域文化历史自有他牛逼之处。这是有很多文献和实务来支持的。不是一本
1421那样的小说可以比的。
: 你那个凯撒的历史记录就是玩笑，连年代都不清楚，历法都没有的国家，哪来的
脸说是
: 信史？明史比罗马史好比是历史记录对比科幻小说。你看着当娱乐就好了。
: 吗?
【在 g***x 的大作中提到】
: 你那个凯撒的历史记录就是玩笑，连年代都不清楚，历法都没有的国家，哪来的脸说是
: 信史？明史比罗马史好比是历史记录对比科幻小说。你看着当娱乐就好了。
:
: 吗?
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s******e
发帖数: 1751 | 59 西班牙人当时的航海能力比明朝高几个数量级而已。
你说的牛是什么意思?
: 西班牙人牛逼，不能否定明朝的海盗也牛逼。你犯了逻辑错误。好比美国军事强
大，不
: 是否认俄罗斯军事也很强大的理由。何况我们争论的是海上贸易到底有没巨额利
益。从
: 郑家海军力量来看，当然是有巨额利益的，否则拿什么去建立海军舰队？
【在 g***x 的大作中提到】
: 你那个凯撒的历史记录就是玩笑，连年代都不清楚，历法都没有的国家，哪来的脸说是
: 信史？明史比罗马史好比是历史记录对比科幻小说。你看着当娱乐就好了。
:
: 吗?
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s******e
发帖数: 1751 | 60 你有什么东西可以证明在南海贸易中占主导地位?多少贸易额?
至少从香料群岛到亚丁湾之间没有看到多少中国人的船队。都是葡萄牙荷兰西班牙的船
队。中国大概在福建到日本的航线上有一定优势。那也是借了地利。
: 能在南洋贸易中占主导，打败荷兰收复台湾当然牛逼。
: 吗?
【在 g***x 的大作中提到】
: 你那个凯撒的历史记录就是玩笑，连年代都不清楚，历法都没有的国家，哪来的脸说是
: 信史？明史比罗马史好比是历史记录对比科幻小说。你看着当娱乐就好了。
:
: 吗?
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r******t
发帖数: 8967 | 61 凯撒没有历法？？July和August这两个词怎么来的你知道吗？
【在 g***x 的大作中提到】
: 你那个凯撒的历史记录就是玩笑，连年代都不清楚，历法都没有的国家，哪来的脸说是
: 信史？明史比罗马史好比是历史记录对比科幻小说。你看着当娱乐就好了。
:
: 吗?
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c*c
发帖数: 2397 | 62 哪个腐儒说的？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 主要是腐儒左棍闹的。你出去航海殖民搞利润，他说不利于王化；你去宣扬王道，他又
: 说空耗国力。
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F***e
发帖数: 23 | 63 三年一闰，是厉害哈
【在 r******t 的大作中提到】
: 凯撒没有历法？？July和August这两个词怎么来的你知道吗？
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F***e
发帖数: 23 | 64 以前我是耐心地和你解释过的，但是你屁股决定脑袋，没法解释。
【在 s******e 的大作中提到】
: 你有什么东西可以证明在南海贸易中占主导地位?多少贸易额?
: 至少从香料群岛到亚丁湾之间没有看到多少中国人的船队。都是葡萄牙荷兰西班牙的船
: 队。中国大概在福建到日本的航线上有一定优势。那也是借了地利。
:
:
: 能在南洋贸易中占主导，打败荷兰收复台湾当然牛逼。
:
: 吗?
:
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s******e
发帖数: 1751 | 65 你不用解释，你没啥货色，就是瞎说一点alternative facts.
就是这种中国往西方传航海技术的文章你也能说话么我也不知道说什么好了。
: 以前我是耐心地和你解释过的，但是你屁股决定脑袋，没法解释。
【在 F***e 的大作中提到】
: 以前我是耐心地和你解释过的，但是你屁股决定脑袋，没法解释。
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s******e
发帖数: 1751 | 66 没啥不利于王化这种事情，就是水平不够挣不到钱。
要是一年2000万两白银的海运收入你看他会不会干。
: 哪个腐儒说的？
【在 c*c 的大作中提到】
: 哪个腐儒说的？
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g***x
发帖数: 1587 | 67 没有天文就谈不上历法。罗马哪来的上千年连续的天文观测？
【在 r******t 的大作中提到】
: 凯撒没有历法？？July和August这两个词怎么来的你知道吗？
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s******e
发帖数: 1751 | 68 咋们可以一个个搞。
先搞航海。中国航海到低咋回事?是1421这种小说能够解释的吗?
: 没有天文就谈不上历法。罗马哪来的上千年连续的天文观测？
【在 g***x 的大作中提到】
: 没有天文就谈不上历法。罗马哪来的上千年连续的天文观测？
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g***x
发帖数: 1587 | 69 这是一篇论文，论述郑芝龙的海上之盛。
https://core.ac.uk/download/pdf/41453299.pdf
“郑芝龙统一海上之后, 海外贸易呈现出一派繁荣景象。 ”今商渔无梗, 南北道通,
颇复升平 之旧。 ”。郑芝龙建宅置产, 贸易气势浩大, “芝龙置弟安平, 开通海道,
直至其内, 可通洋船。 亭 榭楼台, 工巧雕琢, 以至石洞花木, 甲于泉郡。城外市镇繁
华, 贸易丛集, 不亚于省城。’,怂可见其 经营规模相当大。 他不仅“ 自为坚舰 ,
贸易于南洋群岛” , 怂 而且出资贷款 , 坐收红利 , 不少出海 贸易船只“ 所执系郑
氏之牌, 其货系郑氏之本” , 。这显然带有资本主义的雇佣性质。 郑芝龙的 海外贸
易还带有垄断性。 他在海上自行征税, 因而迅速暴发起来。史称郑芝龙就抚之后, “
独有 南海之利, 商舶出入诸国者 , 得芝龙符令乃行。 ’, 游 “ 就抚后 , 海舶不得
郑氏令旗不能来往; 每船 例入三千金 , 岁入千万计 , 以此富敌国 。 ’, 协 当然 ,
这种垄断是建立在武装割据的基础上 , 带有封 建性。 郑芝龙在取得了合法地位后便
极力保护走私贸易。 尽管明朝政府并未取消海禁政策, 但 是慑于郑芝龙的军威 , 又
好置若阅闻。 况且, 郑芝龙为了保持这种垄断地位 , 依然个人豢养了一 支军队, “
募兵千余, 不惜厚晌以养之。 ’, @ “ 自筑城于安平镇, 妒触直通卧内。所部自给晌
, 不糜 于官。 ’, 。这种割据, 是明末整个统治机器运转失灵的特殊环境下的产物。
郑芝龙应运而生, 加 之他抱负不凡, 因而“ 权倾督抚” , 以致“ 独有南海之利”
, 成为贸易集团的首领。”
谁也没说郑芝龙可以在任何地方打败欧洲海洋强国。说的是郑的舰队相当强大，而舰队
的建设离不开贸易。如果郑的舰队不强大，为何可以收复台湾？能够收复台湾，就绝不
是几只小舢板可以办到的，而需要成百上千的战舰，足以匹敌荷兰。这样的舰队，没有
经济来源是不可能养活的。我们争论的是海上贸易的利益大不大，用郑家的发家为例子
说明。我问你一句，养活一个可以在台海打败荷兰的舰队需不需要巨额经济来源？还是
光凭打鱼就可以办到？
【在 s******e 的大作中提到】
: 你有什么东西可以证明在南海贸易中占主导地位?多少贸易额?
: 至少从香料群岛到亚丁湾之间没有看到多少中国人的船队。都是葡萄牙荷兰西班牙的船
: 队。中国大概在福建到日本的航线上有一定优势。那也是借了地利。
:
:
: 能在南洋贸易中占主导，打败荷兰收复台湾当然牛逼。
:
: 吗?
:
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g***x
发帖数: 1587 | 70 1421不是小说。历史学家里也没有一个人把它当小说看待。你到底看过1421没有？尽胡
说八道。
【在 s******e 的大作中提到】
: 咋们可以一个个搞。
: 先搞航海。中国航海到低咋回事?是1421这种小说能够解释的吗?
:
:
: 没有天文就谈不上历法。罗马哪来的上千年连续的天文观测？
:
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g***x
发帖数: 1587 | 71 一个个搞，你先说说，郑和舰队去非洲东海岸是不是贴着岸边走？
【在 s******e 的大作中提到】
: 咋们可以一个个搞。
: 先搞航海。中国航海到低咋回事?是1421这种小说能够解释的吗?
:
:
: 没有天文就谈不上历法。罗马哪来的上千年连续的天文观测？
:
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s******e
发帖数: 1751 | 72 1421和历史学家。。。
: 1421不是小说。历史学家里也没有一个人把它当小说看待。你到底看过1421没有
？尽胡
: 说八道。
【在 g***x 的大作中提到】
: 一个个搞，你先说说，郑和舰队去非洲东海岸是不是贴着岸边走？
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s******e
发帖数: 1751 | 73 咋先说一句，郑和去过索马里的证据是啥?
就算郑和去过索马里，要知道，这可是阿拉伯人跑惯的路线了，不是啥首创啊。
: 一个个搞，你先说说，郑和舰队去非洲东海岸是不是贴着岸边走？
【在 g***x 的大作中提到】
: 一个个搞，你先说说，郑和舰队去非洲东海岸是不是贴着岸边走？
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g***x
发帖数: 1587 | 74 郑和去过非洲东岸你也质疑啊？海图不是摆在那里吗？还有维基百科上的记述，都附带
文献的。海图和郑和到达的地点并没有人质疑过。如果你知道某学者质疑过郑和没到达
过非洲东岸，请你给个文献好吗？如果没有文献，就请承认就是你自己这么认为的，也
行。
第二，我们没有讨论这条穿越印度洋的航线是否是郑和首创。我们只想搞清楚一个简单
问题：这条航线是不是贴着岸走？这么个简单的是和不是的问题也要便秘吗？
【在 s******e 的大作中提到】
: 咋先说一句，郑和去过索马里的证据是啥?
: 就算郑和去过索马里，要知道，这可是阿拉伯人跑惯的路线了，不是啥首创啊。
:
:
: 一个个搞，你先说说，郑和舰队去非洲东海岸是不是贴着岸边走？
:
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b*******8
发帖数: 37364 | 75 明朝反对航海的官员说的。
【在 c*c 的大作中提到】
: 哪个腐儒说的？
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b*******8
发帖数: 37364 | 76 这就没看过了。网上有没有1434？我记得1421里有张航线图，偏偏躲开了欧洲，从北冰
洋过了一支，顶多跟北欧海盗打了几架。
【在 g***x 的大作中提到】
: 1434是1421的姊妹篇。1434回答读者们针对1421的这样一个问题：既然你认为郑和舰队
: 曾经到过美洲，为什么没有郑和到达欧洲，这个比美洲更近也开化过的大陆的记载？这
: 不合逻辑。1421的作者进一步回答了这个问题，在1434书里详细列举了郑和舰队曾经到
: 达欧洲，传播知识技术的证据。
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l*w
发帖数: 3758 | 77 老大你逗我呐。这尼玛现代人画的地图，你拿来告诉我说是郑和航海图？
【在 g***x 的大作中提到】
: 就这幅图。去非洲东海岸是贴着岸走吗？
|
l*w
发帖数: 3758 | 78 郑家那个是靠朝廷势力。另外不算啥强大。
【在 g***x 的大作中提到】
: 郑家的海上贸易建立起一只强大的海军这个没有疑问吧？这不就说明了海上贸易利益的
: 巨大？
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l*w
发帖数: 3758 | 79 航海路线图是扯屁，现代人画的，不证明啥。根本没证明啥越洋能力。
至于1421就是洋人闲着没事吹牛逼玩。
【在 g***x 的大作中提到】
: 关于郑和舰队航海技术的问题几年前就和网友们辩论过了。现在就说几个问题。
: 一、郑和航海路线图明确显示出其船队可以横穿大洋。有人说该航线已经很多人走过了
: 。就算是真的，你能再走一遍没有导航定位技术也是休想做到的。
: 二、郑和舰队使用的航海导航技术有很多记载和研究。1421书中就有具体的描述。大体
: 来说是使用牵星板和星历表导航。牵星板定纬度，星历表查找可以锚定和南京的时间差
: 异，用来定经度。1421中还提到西方一些研究者组织志愿者使用郑和舰队的方法在几处
: 海洋区域定位，得到的经纬度相当精确。
: 三、1421中认为哥伦布不仅拿着中国给欧洲的海图，也同时使用中国传播过去的星历表
: 进行定位。由于其使用不当，经度误差很大。
: 四、针对1421有很多争议，很多人不认可郑和舰队曾到达美洲。但是至少我没听说过一
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l*w
发帖数: 3758 | 80 郑家做的是东洋贸易,也没垄断.
不明白你老扯南洋干嘛。
郑最后失败也是因为没想明白占了台湾。
【在 g***x 的大作中提到】
: 能在南洋贸易中占主导，打败荷兰收复台湾当然牛逼。
:
: 吗?
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s******e
发帖数: 1751 | 81 哟，你会看维基啊，牛。维基上那个海图啥典故，出自哪朝那代哪本古迹？
信不信是1900年后人杜撰的？ 不然明朝典籍哪里有这样的海图，请指教啊。
【在 g***x 的大作中提到】
: 郑和去过非洲东岸你也质疑啊？海图不是摆在那里吗？还有维基百科上的记述，都附带
: 文献的。海图和郑和到达的地点并没有人质疑过。如果你知道某学者质疑过郑和没到达
: 过非洲东岸，请你给个文献好吗？如果没有文献，就请承认就是你自己这么认为的，也
: 行。
: 第二，我们没有讨论这条穿越印度洋的航线是否是郑和首创。我们只想搞清楚一个简单
: 问题：这条航线是不是贴着岸走？这么个简单的是和不是的问题也要便秘吗？
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l*w
发帖数: 3758 | 82 你拿张世界地图，看看马尼拉在哪儿，然后量量马尼拉到秘鲁距离，再量量马尼拉到厦
门距离。
距离倍数就是航海能力差距的级别。
【在 g***x 的大作中提到】
: 西班牙人牛逼，不能否定明朝的海盗也牛逼。你犯了逻辑错误。好比美国军事强大，不
: 是否认俄罗斯军事也很强大的理由。何况我们争论的是海上贸易到底有没巨额利益。从
: 郑家海军力量来看，当然是有巨额利益的，否则拿什么去建立海军舰队？
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s******e
发帖数: 1751 | 83 要是写本书说瓦斯打架吗，哥伦布，麦哲伦，怎么当best seller?
【在 l*w 的大作中提到】
: 航海路线图是扯屁，现代人画的，不证明啥。根本没证明啥越洋能力。
: 至于1421就是洋人闲着没事吹牛逼玩。
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l*w
发帖数: 3758 | 84 天文这个就更别扯了。
【在 g***x 的大作中提到】
: 没有天文就谈不上历法。罗马哪来的上千年连续的天文观测？
|
l*w
发帖数: 3758 | 85 历史学家里没一个当真的好吧。
【在 g***x 的大作中提到】
: 1421不是小说。历史学家里也没有一个人把它当小说看待。你到底看过1421没有？尽胡
: 说八道。
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l*w
发帖数: 3758 | 86 当然沿海岸走，别拿你那个所谓航海图出来现眼。
真正的郑和海图是这种
【在 g***x 的大作中提到】
: 一个个搞，你先说说，郑和舰队去非洲东海岸是不是贴着岸边走？
|
l*w
发帖数: 3758 | 87 求你了别拿您那现代海图出来说事。
郑和海图是这个。
【在 g***x 的大作中提到】
: 郑和去过非洲东岸你也质疑啊？海图不是摆在那里吗？还有维基百科上的记述，都附带
: 文献的。海图和郑和到达的地点并没有人质疑过。如果你知道某学者质疑过郑和没到达
: 过非洲东岸，请你给个文献好吗？如果没有文献，就请承认就是你自己这么认为的，也
: 行。
: 第二，我们没有讨论这条穿越印度洋的航线是否是郑和首创。我们只想搞清楚一个简单
: 问题：这条航线是不是贴着岸走？这么个简单的是和不是的问题也要便秘吗？
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r******n
发帖数: 4522 | 88 五毛带风向，配合东升西降，连郑和都吹成远洋舰队了。海盗再厉害那也是inshore
local, 荷兰能千里迢迢跑过来占台湾，郑芝龙有没有去占个欧洲小岛玩玩儿？ |
n*********2
发帖数: 357 | 89
【在 l*w 的大作中提到】
: 历史学家里没一个当真的好吧。
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l*w
发帖数: 3758 | 90 里面说的很清楚啊，是就抚之后发起来的。
说白了，凭着官员身份打压其他兄弟而已。
你大概是看这里说垄断南海就想成垄断南洋了。南洋是东南亚，南海是说白了就是广东
福建洋面。
郑芝龙垄断的是通过台湾海峡的贸易，靠着官员身份收过路费。西班牙荷兰船只要走台
东洋面，他也收不到。主要还是收航海能力弱的粤闽浙籍商船和需要穿台湾海峡的外籍
船。
这次总算闹明白你为啥总是南洋贸易南洋贸易的了。
,
【在 g***x 的大作中提到】
: 这是一篇论文，论述郑芝龙的海上之盛。
: https://core.ac.uk/download/pdf/41453299.pdf
: “郑芝龙统一海上之后, 海外贸易呈现出一派繁荣景象。 ”今商渔无梗, 南北道通,
: 颇复升平 之旧。 ”。郑芝龙建宅置产, 贸易气势浩大, “芝龙置弟安平, 开通海道,
: 直至其内, 可通洋船。 亭 榭楼台, 工巧雕琢, 以至石洞花木, 甲于泉郡。城外市镇繁
: 华, 贸易丛集, 不亚于省城。’,怂可见其 经营规模相当大。 他不仅“ 自为坚舰 ,
: 贸易于南洋群岛” , 怂 而且出资贷款 , 坐收红利 , 不少出海 贸易船只“ 所执系郑
: 氏之牌, 其货系郑氏之本” , 。这显然带有资本主义的雇佣性质。 郑芝龙的 海外贸
: 易还带有垄断性。 他在海上自行征税, 因而迅速暴发起来。史称郑芝龙就抚之后, “
: 独有 南海之利, 商舶出入诸国者 , 得芝龙符令乃行。 ’, 游 “ 就抚后 , 海舶不得
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l*w
发帖数: 3758 | 91 别欧洲，去泰国大马占个就行。
【在 r******n 的大作中提到】
: 五毛带风向，配合东升西降，连郑和都吹成远洋舰队了。海盗再厉害那也是inshore
: local, 荷兰能千里迢迢跑过来占台湾，郑芝龙有没有去占个欧洲小岛玩玩儿？
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s******e
发帖数: 1751 | 92 有的人就是傻，教科书（圣人）说啥就是啥，脑子是用来装饰的。这种人这里不少的。
【在 r******n 的大作中提到】
: 五毛带风向，配合东升西降，连郑和都吹成远洋舰队了。海盗再厉害那也是inshore
: local, 荷兰能千里迢迢跑过来占台湾，郑芝龙有没有去占个欧洲小岛玩玩儿？
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l*w
发帖数: 3758 | 93 他那地图是现代人画的，里面写着呐，据武备志整理。
啥叫整理，号称到过索马里，拿支笔从洋面一划就有跨洋能力了。
他的两大论据，一个是那份现代地图说是郑和航海图。一个是拿着郑芝龙垄断南海贸易
说成是垄断南洋贸易。所谓垄断就是因为他是福建海军司令，过台湾海峡给他交钱而已。
【在 s******e 的大作中提到】
: 哟，你会看维基啊，牛。维基上那个海图啥典故，出自哪朝那代哪本古迹？
: 信不信是1900年后人杜撰的？ 不然明朝典籍哪里有这样的海图，请指教啊。
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s******e
发帖数: 1751 | 94 我为啥不能质疑郑到过索马里?就凭你给的那张海图上画的几条线?你凭啥?
明史上就一串地名也不知道是啥你嘴一张就是索马里了?你咋不说象牙海岸呢?
: 郑和去过非洲东岸你也质疑啊？海图不是摆在那里吗？还有维基百科上的记述，
都附带
: 文献的。海图和郑和到达的地点并没有人质疑过。如果你知道某学者质疑过郑和
没到达
: 过非洲东岸，请你给个文献好吗？如果没有文献，就请承认就是你自己这么认为
的，也
: 行。
: 第二，我们没有讨论这条穿越印度洋的航线是否是郑和首创。我们只想搞清楚一
个简单
: 问题：这条航线是不是贴着岸走？这么个简单的是和不是的问题也要便秘吗？
【在 g***x 的大作中提到】
: 郑和去过非洲东岸你也质疑啊？海图不是摆在那里吗？还有维基百科上的记述，都附带
: 文献的。海图和郑和到达的地点并没有人质疑过。如果你知道某学者质疑过郑和没到达
: 过非洲东岸，请你给个文献好吗？如果没有文献，就请承认就是你自己这么认为的，也
: 行。
: 第二，我们没有讨论这条穿越印度洋的航线是否是郑和首创。我们只想搞清楚一个简单
: 问题：这条航线是不是贴着岸走？这么个简单的是和不是的问题也要便秘吗？
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s******e
发帖数: 1751 | 95 郑一官能够搞定中左所已经很好了，搞定金门更是吹上天，移民一些到台湾那是天才。
要是在吕宋弄个岛那是漫天牛在飞了。
啥?你说葡萄牙人搞了果阿和马靠?那不算的。
: 别欧洲，去泰国大马占个就行。
【在 l*w 的大作中提到】
: 他那地图是现代人画的，里面写着呐，据武备志整理。
: 啥叫整理，号称到过索马里，拿支笔从洋面一划就有跨洋能力了。
: 他的两大论据，一个是那份现代地图说是郑和航海图。一个是拿着郑芝龙垄断南海贸易
: 说成是垄断南洋贸易。所谓垄断就是因为他是福建海军司令，过台湾海峡给他交钱而已。
|
r******t
发帖数: 8967 | 96 帝国NB的地方就是能各取所长。天文观测这事就是埃及人帮忙干的。给你科普下：
到了前46年，罗马历情况非常混乱，古罗马儒略凯撒（Julius Caesar）要在
Mercedinus的特别月里加入90日，才能恢复月份的季节。他根据埃及亚历山大的天文家
索西琴（Sosigenes）建议，修订古罗马历而制定儒略历(Julian Calendar)。将一年分
为十二个月，规定单数月为31日，双数月为30日，通常二月是29日(平年)，每四年设置
一闰年，闰年的二月加多一日成为30日。因此平年有6*31+5*30+29=365日，二闰年有6*
31+6*30=366。四年里总共有365*3+366=1461日，平均每年日数为1461/4=365.25，较准
确回归年365.2422相差0.0078日，即是每128年会有一日偏差。
【在 g***x 的大作中提到】
: 没有天文就谈不上历法。罗马哪来的上千年连续的天文观测？
|
r******t
发帖数: 8967 | 97 当时阿拉伯航海家已经能横跨印度洋了。像葡萄牙人一样用了当地向导也不一定。葡萄
牙人第一次去印度也是沿着海岸线摸，直到在东非碰到了个阿拉伯传奇航海家当向导。
已。
【在 l*w 的大作中提到】
: 他那地图是现代人画的，里面写着呐，据武备志整理。
: 啥叫整理，号称到过索马里，拿支笔从洋面一划就有跨洋能力了。
: 他的两大论据，一个是那份现代地图说是郑和航海图。一个是拿着郑芝龙垄断南海贸易
: 说成是垄断南洋贸易。所谓垄断就是因为他是福建海军司令，过台湾海峡给他交钱而已。
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r******t
发帖数: 8967 | 98 罗马共和国史的年代还是很清楚的。只是和现代历法不好对应。他们纪年的时候喜欢说
“这是xx和oo当执政官的那年。”确定事件先后次序没问题。
【在 g***x 的大作中提到】
: 你那个凯撒的历史记录就是玩笑，连年代都不清楚，历法都没有的国家，哪来的脸说是
: 信史？明史比罗马史好比是历史记录对比科幻小说。你看着当娱乐就好了。
:
: 吗?
|
w***u
发帖数: 17713 | 99 明朝连授历都不行了，还得请西人帮忙，天文啥？明初靠着色目人和郭守敬这些元朝的
残留知识还挺得住。
明朝在文艺复兴之后才落后的，非常可疑。源头是朱元璋，驱逐蒙古人后建立制度昏招
到处都是。 |
g***x
发帖数: 1587 | 100 图例不是说了吗，根据“武备志”整理的。武备志是明代著作。另外网上也不止这一张
图，其他许多图都有横跨印度洋的航线。这些图并没有任何研究者的质疑。如果你知道
哪个质疑者，你可以来说说啊。
【在 l*w 的大作中提到】
: 老大你逗我呐。这尼玛现代人画的地图，你拿来告诉我说是郑和航海图？
|
g***x
发帖数: 1587 | 101 你的只是一幅海图。海图中的第十九副就是横跨印度洋的航线，并没有阿拉伯海沿岸的
地名，直接就从斯里兰卡到了非洲东岸。武备志的针路图也有记载。根据武备志记载画
的图不可能胡画，当然就是根据原始航海资料画出来的。
【在 l*w 的大作中提到】
: 求你了别拿您那现代海图出来说事。
: 郑和海图是这个。
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g***x
发帖数: 1587 | 102 如果换一个提问方式，就没有必要争论郑芝龙了。我们当初的问题是，海外贸易能否带
来巨大利益，我举了郑的例子。这个例子依然成立。即使是就抚之后才有了打压的官威
，但没有强大的舰队还是没人会理他。
退一步，不说郑家。欧洲的海上强国哪来的钱去武装舰队？这不一样证明了海外贸易能
够带来巨大利益，吗？怎么到了郑和这里就成了劳民伤财了？郑和不会做生意吗？
【在 l*w 的大作中提到】
: 里面说的很清楚啊，是就抚之后发起来的。
: 说白了，凭着官员身份打压其他兄弟而已。
: 你大概是看这里说垄断南海就想成垄断南洋了。南洋是东南亚，南海是说白了就是广东
: 福建洋面。
: 郑芝龙垄断的是通过台湾海峡的贸易，靠着官员身份收过路费。西班牙荷兰船只要走台
: 东洋面，他也收不到。主要还是收航海能力弱的粤闽浙籍商船和需要穿台湾海峡的外籍
: 船。
: 这次总算闹明白你为啥总是南洋贸易南洋贸易的了。
:
: ,
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g***x
发帖数: 1587 | 103 1421引起争议很正常，但历史学家并没有当小说看待，甚至有专门论文发表去批判孟席
斯。这怎么看也不像历史学家用小说眼光对待。比如三国演义是历史小说，你就不会发
现哪个历史学家出论文批判三国演义中的空城计。这就是区别。1421的写作和组织都不
是小说。每个主张都引用可以证实或证伪的证据，这些证据也被人们讨论，或支持或否
定。1421的核心论据，作者在欧洲图书馆中发现的，在哥伦布出航美洲前就存在的标有
美洲的世界地图，我还没看到有谁指出其错误。如果有谁知道，可以上来说说。
【在 n*********2 的大作中提到】
|
g***x
发帖数: 1587 | 104 你可以质疑，我不是说了吗，让你举出证据来，引用学者的研究专著都行。
【在 s******e 的大作中提到】
: 我为啥不能质疑郑到过索马里?就凭你给的那张海图上画的几条线?你凭啥?
: 明史上就一串地名也不知道是啥你嘴一张就是索马里了?你咋不说象牙海岸呢?
:
:
: 郑和去过非洲东岸你也质疑啊？海图不是摆在那里吗？还有维基百科上的记述，
: 都附带
:
: 文献的。海图和郑和到达的地点并没有人质疑过。如果你知道某学者质疑过郑和
: 没到达
:
: 过非洲东岸，请你给个文献好吗？如果没有文献，就请承认就是你自己这么认为
: 的，也
:
: 行。
|
g***x
发帖数: 1587 | 105 还是那句话，连续天文观测的记录在哪里？搞定历法没有长期观测是不可能的。一个回
归年都难以测定。光靠日晷也不行，一个是有误差，另一个是每年的各天中太阳高度也
会变化。精确历法需要对行星和其他天体的连续观测。中国历史上的天文观测从六千年
前就开始了。欧洲罗马之前就不说了，罗马之后有哪些组织连续不断纪录天文观测？
6*
【在 r******t 的大作中提到】
: 帝国NB的地方就是能各取所长。天文观测这事就是埃及人帮忙干的。给你科普下：
: 到了前46年，罗马历情况非常混乱，古罗马儒略凯撒（Julius Caesar）要在
: Mercedinus的特别月里加入90日，才能恢复月份的季节。他根据埃及亚历山大的天文家
: 索西琴（Sosigenes）建议，修订古罗马历而制定儒略历(Julian Calendar)。将一年分
: 为十二个月，规定单数月为31日，双数月为30日，通常二月是29日(平年)，每四年设置
: 一闰年，闰年的二月加多一日成为30日。因此平年有6*31+5*30+29=365日，二闰年有6*
: 31+6*30=366。四年里总共有365*3+366=1461日，平均每年日数为1461/4=365.25，较准
: 确回归年365.2422相差0.0078日，即是每128年会有一日偏差。
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s******e
发帖数: 1751 | 106 你那张武备志的地图的原出处是哪里?明朝的书,你拿出来.
我稍微研究了一下,目前没有任何直接证据说郑到过东非.有的都是绕几个弯的证据比如
什么官窑在东非被发现之类的.
我有一个间接证据,郑之前和之后中国的航海水平都不高.郑这几十年有巨大突破很难令
人信服.
【在 g***x 的大作中提到】
: 你可以质疑，我不是说了吗，让你举出证据来，引用学者的研究专著都行。
|
s******e
发帖数: 1751 | 107 咱较较真,我down了一份武备志,哪张图是从斯里兰卡到了非洲东岸?
【在 g***x 的大作中提到】
: 你的只是一幅海图。海图中的第十九副就是横跨印度洋的航线，并没有阿拉伯海沿岸的
: 地名，直接就从斯里兰卡到了非洲东岸。武备志的针路图也有记载。根据武备志记载画
: 的图不可能胡画，当然就是根据原始航海资料画出来的。
|
s******e
发帖数: 1751 | 108 我们用的历法是洋人定的还是华人定的，咱先缕缕清楚．
【在 g***x 的大作中提到】
: 还是那句话，连续天文观测的记录在哪里？搞定历法没有长期观测是不可能的。一个回
: 归年都难以测定。光靠日晷也不行，一个是有误差，另一个是每年的各天中太阳高度也
: 会变化。精确历法需要对行星和其他天体的连续观测。中国历史上的天文观测从六千年
: 前就开始了。欧洲罗马之前就不说了，罗马之后有哪些组织连续不断纪录天文观测？
:
: 6*
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s******e
发帖数: 1751 | 109 Menzies不是一个历史学家．
【在 g***x 的大作中提到】
: 1421引起争议很正常，但历史学家并没有当小说看待，甚至有专门论文发表去批判孟席
: 斯。这怎么看也不像历史学家用小说眼光对待。比如三国演义是历史小说，你就不会发
: 现哪个历史学家出论文批判三国演义中的空城计。这就是区别。1421的写作和组织都不
: 是小说。每个主张都引用可以证实或证伪的证据，这些证据也被人们讨论，或支持或否
: 定。1421的核心论据，作者在欧洲图书馆中发现的，在哥伦布出航美洲前就存在的标有
: 美洲的世界地图，我还没看到有谁指出其错误。如果有谁知道，可以上来说说。
|
s******e
发帖数: 1751 | 110 欧洲的海上强国哪来的钱去武装舰队？这不一样证明了海外贸易能 够带来巨大利益，
吗？怎么到了郑和这里就成了劳民伤财了？
欧洲的海上强国哪来的钱去装大炮？这不一样证明了大炮能 够带来巨大利益，吗？怎
么到了这里就成了劳民伤财的三眼了？
马云哪来的钱去开阿里？这不一样证明了阿里能 够带来巨大利益，吗？怎么到了你这
里就成了劳民伤财的了？
这样的东西可以给你整一万个．
事实是反过来的．只有少数先驱成功了．大多数都失败的．
【在 g***x 的大作中提到】
: 如果换一个提问方式，就没有必要争论郑芝龙了。我们当初的问题是，海外贸易能否带
: 来巨大利益，我举了郑的例子。这个例子依然成立。即使是就抚之后才有了打压的官威
: ，但没有强大的舰队还是没人会理他。
: 退一步，不说郑家。欧洲的海上强国哪来的钱去武装舰队？这不一样证明了海外贸易能
: 够带来巨大利益，吗？怎么到了郑和这里就成了劳民伤财了？郑和不会做生意吗？
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g***x
发帖数: 1587 | 111 武备志里编纂的就是郑和航海原图啊。里面许多地名都在非洲东海岸。
【在 s******e 的大作中提到】
: 你那张武备志的地图的原出处是哪里?明朝的书,你拿出来.
: 我稍微研究了一下,目前没有任何直接证据说郑到过东非.有的都是绕几个弯的证据比如
: 什么官窑在东非被发现之类的.
: 我有一个间接证据,郑之前和之后中国的航海水平都不高.郑这几十年有巨大突破很难令
: 人信服.
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l*w
发帖数: 3758 | 112 武备志说跨洋了吗？扯啥呐，拿张现代图出来。能信这个已经叹为观止了
【在 g***x 的大作中提到】
: 图例不是说了吗，根据“武备志”整理的。武备志是明代著作。另外网上也不止这一张
: 图，其他许多图都有横跨印度洋的航线。这些图并没有任何研究者的质疑。如果你知道
: 哪个质疑者，你可以来说说啊。
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l*w
发帖数: 3758 | 113 你贴出来看。别又是现代海图
【在 g***x 的大作中提到】
: 你的只是一幅海图。海图中的第十九副就是横跨印度洋的航线，并没有阿拉伯海沿岸的
: 地名，直接就从斯里兰卡到了非洲东岸。武备志的针路图也有记载。根据武备志记载画
: 的图不可能胡画，当然就是根据原始航海资料画出来的。
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s******e
发帖数: 1751 | 114 你原话是这个:
郑和船队在欧洲的停留，给欧洲带来了全新的世界地理知识、航海技术、天文历法、军
事和其他民用技术。
后来你又说:
第二，我们没有讨论这条穿越印度洋的航线是否是郑和首创．
咱现在就聊航海，１４２１年中国航海技术有啥牛鼻可以带到欧洲的．阿拉伯人几百年
前就开始做香料贸易了，还挣了很多钱．
这是葡萄牙人的航海历史,１００年，一步一步来的，很多代传承，比你那个成绩要好
，而且可信的多．
https://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_Discovery#Portuguese_exploration
【在 g***x 的大作中提到】
: 你可以质疑，我不是说了吗，让你举出证据来，引用学者的研究专著都行。
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l*w
发帖数: 3758 | 115 郑芝龙那根本不是生意，那是海军收税。那船队强大是和留香比。
欧洲是从欧洲航海过来，能比吗？
【在 g***x 的大作中提到】
: 如果换一个提问方式，就没有必要争论郑芝龙了。我们当初的问题是，海外贸易能否带
: 来巨大利益，我举了郑的例子。这个例子依然成立。即使是就抚之后才有了打压的官威
: ，但没有强大的舰队还是没人会理他。
: 退一步，不说郑家。欧洲的海上强国哪来的钱去武装舰队？这不一样证明了海外贸易能
: 够带来巨大利益，吗？怎么到了郑和这里就成了劳民伤财了？郑和不会做生意吗？
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s******e
发帖数: 1751 | 116 https://www.baiwanbook.com/rwjs/jswk/8175.html
有个pdf, 最后两页有一段话说从古里到赫尔默兹．
２２页画了一个赫尔默兹岛．
【在 l*w 的大作中提到】
: 你贴出来看。别又是现代海图
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l*w
发帖数: 3758 | 117 第几页啊。没看到。
【在 s******e 的大作中提到】
: https://www.baiwanbook.com/rwjs/jswk/8175.html
: 有个pdf, 最后两页有一段话说从古里到赫尔默兹．
: ２２页画了一个赫尔默兹岛．
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s******e
发帖数: 1751 | 118 １０２１９
【在 l*w 的大作中提到】
: 第几页啊。没看到。
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g***x
发帖数: 1587 | 119 武备志卷二百四十收录了部分郑和航海图。你要看明白也需要学点术语。作图也没有使
用现代的比例尺，更没有上北下南的规则。关于印度洋航行，有这么一句记述：“ 官
屿溜用庚酉针一百五十更船收木骨都”，就是说从马尔代夫到摩加迪沙按照某方位航行
15天就到了，这显然不是沿海岸线航行。
【在 s******e 的大作中提到】
: 咱较较真,我down了一份武备志,哪张图是从斯里兰卡到了非洲东岸?
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g***x
发帖数: 1587 | 120 我没有原图，但我相信现代复原的图不是胡画的。如果你能证明这些标准复原图是胡乱
画的，也请你举出证据来。
【在 l*w 的大作中提到】
: 你贴出来看。别又是现代海图
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g***x
发帖数: 1587 | 121 你这就是抬杠了。欧洲海上强国发家靠的就是海上贸易，不然你说他们拿来的钱？马云
发财自然是靠了做生意，包括做阿里巴巴的生意。
【在 s******e 的大作中提到】
: 欧洲的海上强国哪来的钱去武装舰队？这不一样证明了海外贸易能 够带来巨大利益，
: 吗？怎么到了郑和这里就成了劳民伤财了？
: 欧洲的海上强国哪来的钱去装大炮？这不一样证明了大炮能 够带来巨大利益，吗？怎
: 么到了这里就成了劳民伤财的三眼了？
: 马云哪来的钱去开阿里？这不一样证明了阿里能 够带来巨大利益，吗？怎么到了你这
: 里就成了劳民伤财的了？
: 这样的东西可以给你整一万个．
: 事实是反过来的．只有少数先驱成功了．大多数都失败的．
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g***x
发帖数: 1587 | 122 葡萄牙人西班牙人那么牛，怎么几十年后的哥伦布只能带上三条寒酸的小船去美洲？你
不是牛吗？整半个郑和舰队瞧瞧？
【在 s******e 的大作中提到】
: 你原话是这个:
: 郑和船队在欧洲的停留，给欧洲带来了全新的世界地理知识、航海技术、天文历法、军
: 事和其他民用技术。
: 后来你又说:
: 第二，我们没有讨论这条穿越印度洋的航线是否是郑和首创．
: 咱现在就聊航海，１４２１年中国航海技术有啥牛鼻可以带到欧洲的．阿拉伯人几百年
: 前就开始做香料贸易了，还挣了很多钱．
: 这是葡萄牙人的航海历史,１００年，一步一步来的，很多代传承，比你那个成绩要好
: ，而且可信的多．
: https://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_Discovery#Portuguese_exploration
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g***x
发帖数: 1587 | 123 维基提到过郑芝龙在东海、南海和东南亚的生意。再说了，郑芝龙招安前靠什么活？总
不能收关税吧？我说过欧洲人也很厉害，但能打败欧洲人收复台湾的也不会是弱鸡。
【在 l*w 的大作中提到】
: 郑芝龙那根本不是生意，那是海军收税。那船队强大是和留香比。
: 欧洲是从欧洲航海过来，能比吗？
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l*w
发帖数: 3758 | 124 有生意和垄断是一回事吗。南海是指福建广东洋面。所谓垄断就是以福建海军司令的身
份收税。
郑芝龙收招安之前是做东洋贸易，否则怎么生的国姓爷
郑芝龙时期，欧洲人在台湾的就几百人，扯啥啊。
【在 g***x 的大作中提到】
: 维基提到过郑芝龙在东海、南海和东南亚的生意。再说了，郑芝龙招安前靠什么活？总
: 不能收关税吧？我说过欧洲人也很厉害，但能打败欧洲人收复台湾的也不会是弱鸡。
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l*w
发帖数: 3758 | 125 要啥证据，那是现代海图，几百年后在地图上画条线就是跨洋了是吧。
【在 g***x 的大作中提到】
: 我没有原图，但我相信现代复原的图不是胡画的。如果你能证明这些标准复原图是胡乱
: 画的，也请你举出证据来。
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s******e
发帖数: 1751 | 126 我的观点是，别人能做不代表你能做．全世界那么多国家，靠航海贸易发达的只有４，
５个．
中国的航海贸易作的不好．
【在 g***x 的大作中提到】
: 你这就是抬杠了。欧洲海上强国发家靠的就是海上贸易，不然你说他们拿来的钱？马云
: 发财自然是靠了做生意，包括做阿里巴巴的生意。
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s******e
发帖数: 1751 | 127 你完全没有搞懂这个问题．跨洋是个技术活，不是靠堆积人力造大平底船就能搞定的．
只有像哥伦布麦哲伦这样才能搞定．麦哲伦船队也不大．
你还是农民思维，以为堆积人力９９６就能搞定．
【在 g***x 的大作中提到】
: 葡萄牙人西班牙人那么牛，怎么几十年后的哥伦布只能带上三条寒酸的小船去美洲？你
: 不是牛吗？整半个郑和舰队瞧瞧？
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F***e
发帖数: 23 | 128 属实，不是一个档次。
【在 g***x 的大作中提到】
: 葡萄牙人西班牙人那么牛，怎么几十年后的哥伦布只能带上三条寒酸的小船去美洲？你
: 不是牛吗？整半个郑和舰队瞧瞧？
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r******n
发帖数: 4522 | 129 他根本不懂船，以为大了多了就NB。同尺寸，不同船型差别大了去了。更何况人越多，
补给需求越大，光淡水就得多少？郑和那些公款cruise的太监吃得起苦吗，连tm手下仆
人都养尊处优惯了吧，所以才不得不经常靠岸补给。远洋也是木桶原理，人多弱鸡多就
是送死还拖累他人。天朝直到北洋水师，都是清一色福建人，农业大国，只有极少数沿
海渔民才有那个基因。福建人偷渡下南洋是祖传基因优势，普通天朝农民，哪怕蛇头不
收钱，海上集装箱颠俩月能活下几个？
【在 s******e 的大作中提到】
: 你完全没有搞懂这个问题．跨洋是个技术活，不是靠堆积人力造大平底船就能搞定的．
: 只有像哥伦布麦哲伦这样才能搞定．麦哲伦船队也不大．
: 你还是农民思维，以为堆积人力９９６就能搞定．
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u**n
发帖数: 44 | 130 http://blog.sciencenet.cn/blog-1674084-1266517.html
http://blog.sciencenet.cn/blog-1674084-1274319.html
【在 g***x 的大作中提到】
: 人类历史直到元末明初还是各个国家、民族和地域孤立的历史，在这之后才逐渐进入世
: 界历史。阿拉伯帝国的崛起断绝了欧洲和远东的陆上通道，同时又为海洋贸易创造了条
: 件，做好了技术和人才的准备。到了明朝初年，海上贸易日益增长，欧洲各国为直接和
: 东方做生意，对开辟新的航路表现出极大兴趣。
: 这是东西方历史的关键转折。一个远、中、近东广泛交流的历史时期即将到来，整个人
: 类文明的旧世界即将踏上发现新大陆、开辟新航线、发明新技术、拓展新殖民地的时代
: 。只有尽快投入到这个世界潮流中去，才不会被文明进步抛弃，才能一直引领人类发展
: 的未来。
: 明朝的历史展示了机会和能力，却没有表现出开疆拓土的意愿。郑和率领庞大的舰队远
: 涉马六甲、印度洋和非洲东海岸。其中并不是只有贡品和使节的往来，还伴随着巨额贸
|
u**n
发帖数: 44 | 131 https://www.163.com/dy/article/FAAU9VGA0518K2E6.html
【在 s******e 的大作中提到】
: 1421和历史学家。。。
:
:
: 1421不是小说。历史学家里也没有一个人把它当小说看待。你到底看过1421没有
: ？尽胡
:
: 说八道。
:
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r******n
发帖数: 4522 | 132 山海经里还有美洲山脉图呢，还有那张手绘的南极冰盖下地形，so what? 物件，地图
都可以各种转手，证明不了真去过，还有怎么去的？
【在 u**n 的大作中提到】
: https://www.163.com/dy/article/FAAU9VGA0518K2E6.html
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u**n
发帖数: 44 | 133 地图总是测绘或抄出来的，第一张地图又是哪里来的呢？
【在 r******n 的大作中提到】
: 山海经里还有美洲山脉图呢，还有那张手绘的南极冰盖下地形，so what? 物件，地图
: 都可以各种转手，证明不了真去过，还有怎么去的？
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s******e
发帖数: 1751 | |
u**n
发帖数: 44 | |
s******e
发帖数: 1751 | 136 你查过这人的bio吗?这哥们本来是研究生物的。
: Chinese Mapped America Before 1430 (Harvard University)
: http://blog.sciencenet.cn/blog-1674084-1161554.html
【在 u**n 的大作中提到】
: Chinese Mapped America Before 1430 (Harvard University)
: http://blog.sciencenet.cn/blog-1674084-1161554.html
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u**n
发帖数: 44 | 137 看过。退休后2006年开始研究这个舆图。
耶稣会网站不提利玛窦绘制《坤舆万国全图》
http://blog.sciencenet.cn/blog-1674084-1274502.html
【在 s******e 的大作中提到】
: 你查过这人的bio吗?这哥们本来是研究生物的。
:
:
: Chinese Mapped America Before 1430 (Harvard University)
:
: http://blog.sciencenet.cn/blog-1674084-1161554.html
:
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g***x
发帖数: 1587 | 138 那是复原的海图没错，但历史研究者那样的复原必然有自己的根据，而不是随便画。这
幅图还有类似的图在各种书中屡见不鲜，但无人质疑。如果你认为这幅图不对，举证的
责任在你。好比如果有人手绘哥伦布的航线，从北极去美洲，必定会有人用证据指出其
不正确。
【在 l*w 的大作中提到】
: 要啥证据，那是现代海图，几百年后在地图上画条线就是跨洋了是吧。
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g***x
发帖数: 1587 | 139 远洋航行显然大船比小船优势大。不仅适航性好，抗风浪，能携带的补给也多，续航能
力强，就增加了生存的几率。你看现代战舰，越大自然去的地方就越远。哥伦布的船做
不大当然是造船能力有限的表现。
【在 s******e 的大作中提到】
: 你完全没有搞懂这个问题．跨洋是个技术活，不是靠堆积人力造大平底船就能搞定的．
: 只有像哥伦布麦哲伦这样才能搞定．麦哲伦船队也不大．
: 你还是农民思维，以为堆积人力９９６就能搞定．
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g***x
发帖数: 1587 | 140 你没有基本常识。万吨的游轮可以跨洋旅行，舒适安全。百吨的小艇就不敢拉着游客去
太平洋中心垂钓。西班牙葡萄牙造不出大船了是能力问题，而不是什么补给需求大的问
题。
【在 r******n 的大作中提到】
: 他根本不懂船，以为大了多了就NB。同尺寸，不同船型差别大了去了。更何况人越多，
: 补给需求越大，光淡水就得多少？郑和那些公款cruise的太监吃得起苦吗，连tm手下仆
: 人都养尊处优惯了吧，所以才不得不经常靠岸补给。远洋也是木桶原理，人多弱鸡多就
: 是送死还拖累他人。天朝直到北洋水师，都是清一色福建人，农业大国，只有极少数沿
: 海渔民才有那个基因。福建人偷渡下南洋是祖传基因优势，普通天朝农民，哪怕蛇头不
: 收钱，海上集装箱颠俩月能活下几个？
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g***x
发帖数: 1587 | 141 你的意思是海贸发财这事只能欧洲人去做，中国人做就发不了财？中国一众海盗不是也
发了财？就算不如欧洲发的财大，也是发财吧？就算你说的对，中国人一做海贸怕是会
赔钱，那你也总要先试试看不是？郑和之后根本就没有试下去对吧？而指责郑和劳民伤
财首先只是历史学上的一种说法，我曾给出一篇文章链接，证明另一种观点是郑和其实
是发了财的，没有伤财。即使劳民伤财的说法成立，那本身不是海贸的错误，而是要改
进远洋生意的模式问题。我看改开以来中国人做生意并不差，有什么理由及说中国做海
贸肯定不行呢？
【在 s******e 的大作中提到】
: 我的观点是，别人能做不代表你能做．全世界那么多国家，靠航海贸易发达的只有４，
: ５个．
: 中国的航海贸易作的不好．
|
s******e
发帖数: 1751 | 142 我只是说了一个事实，即他们没有从海贸挣到钱。所以他们才搞了海禁让阿拉伯人上门
到市博司买东西。
至于为什么他们没办法挣到钱我们可以以后讨论。
: 你的意思是海贸发财这事只能欧洲人去做，中国人做就发不了财？中国一众海盗
不是也
: 发了财？就算不如欧洲发的财大，也是发财吧？就算你说的对，中国人一做海贸
怕是会
: 赔钱，那你也总要先试试看不是？郑和之后根本就没有试下去对吧？而指责郑和
劳民伤
: 财首先只是历史学上的一种说法，我曾给出一篇文章链接，证明另一种观点是郑
和其实
: 是发了财的，没有伤财。即使劳民伤财的说法成立，那本身不是海贸的错误，而
是要改
: 进远洋生意的模式问题。我看改开以来中国人做生意并不差，有什么理由及说中
国做海
: 贸肯定不行呢？
【在 g***x 的大作中提到】
: 你的意思是海贸发财这事只能欧洲人去做，中国人做就发不了财？中国一众海盗不是也
: 发了财？就算不如欧洲发的财大，也是发财吧？就算你说的对，中国人一做海贸怕是会
: 赔钱，那你也总要先试试看不是？郑和之后根本就没有试下去对吧？而指责郑和劳民伤
: 财首先只是历史学上的一种说法，我曾给出一篇文章链接，证明另一种观点是郑和其实
: 是发了财的，没有伤财。即使劳民伤财的说法成立，那本身不是海贸的错误，而是要改
: 进远洋生意的模式问题。我看改开以来中国人做生意并不差，有什么理由及说中国做海
: 贸肯定不行呢？
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s******e
发帖数: 1751 | 143 我不是这方面的专家。但是网上这方面的文章很多。哥伦布在技术上有很多优势可以仔
细看看。
但是在当时船绝不是越大越好。
: 你没有基本常识。万吨的游轮可以跨洋旅行，舒适安全。百吨的小艇就不敢拉着
游客去
: 太平洋中心垂钓。西班牙葡萄牙造不出大船了是能力问题，而不是什么补给需求
大的问
: 题。
【在 g***x 的大作中提到】
: 你的意思是海贸发财这事只能欧洲人去做，中国人做就发不了财？中国一众海盗不是也
: 发了财？就算不如欧洲发的财大，也是发财吧？就算你说的对，中国人一做海贸怕是会
: 赔钱，那你也总要先试试看不是？郑和之后根本就没有试下去对吧？而指责郑和劳民伤
: 财首先只是历史学上的一种说法，我曾给出一篇文章链接，证明另一种观点是郑和其实
: 是发了财的，没有伤财。即使劳民伤财的说法成立，那本身不是海贸的错误，而是要改
: 进远洋生意的模式问题。我看改开以来中国人做生意并不差，有什么理由及说中国做海
: 贸肯定不行呢？
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F***e
发帖数: 23 | 144 老兄啊，知之不多就稍微谦虚点，总搞得牛皮哄哄的干啥呢？
【在 s******e 的大作中提到】
: 我不是这方面的专家。但是网上这方面的文章很多。哥伦布在技术上有很多优势可以仔
: 细看看。
: 但是在当时船绝不是越大越好。
:
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: 你没有基本常识。万吨的游轮可以跨洋旅行，舒适安全。百吨的小艇就不敢拉着
: 游客去
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: 太平洋中心垂钓。西班牙葡萄牙造不出大船了是能力问题，而不是什么补给需求
: 大的问
:
: 题。
:
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s******e
发帖数: 1751 | 145 因为我还有常识啊，用思维方法花15分钟研究一下就发现很多问题。
不像某些老兄大嘴一张说出这种话。
“的确是中国历史上的一个拐点，匪夷所思。
中国海军自古就很厉害，三国时代东吴的海军北至辽东，南至交趾，能控制南北上万里
的地盘。”
有啥好匪夷所思的？中国海军自古就很厉害？？？ 中国啥时候需要海军和海贸的？海
军将领有名的几个，最高官职多少，爵位多少，做过啥工作？
舟山，澎湖，海南，台湾，都是啥时候设立府县的？怎么就"控制南北上万里的地盘"？
知之不多就稍微谦虚点。
【在 F***e 的大作中提到】
: 老兄啊，知之不多就稍微谦虚点，总搞得牛皮哄哄的干啥呢？
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b*******8
发帖数: 37364 | 146 海军在商朝最厉害，都建立环太平洋殖民地和定期航线了。周灭商后，殖民地都独立了
，也丧失了航海技术。到了后来齐吴越等国又重新发展大陆架航海，比深蓝差多了。 |
F***e
发帖数: 23 | 147 有点历史常识的人都知道，东吴就开始经营台湾，控制辽东交趾，全靠海军。
不是我瞧不起你，我们不在一个水平上。数学水平更是这样，没学多少东西，就牛皮哄
哄。
？
【在 s******e 的大作中提到】
: 因为我还有常识啊，用思维方法花15分钟研究一下就发现很多问题。
: 不像某些老兄大嘴一张说出这种话。
: “的确是中国历史上的一个拐点，匪夷所思。
: 中国海军自古就很厉害，三国时代东吴的海军北至辽东，南至交趾，能控制南北上万里
: 的地盘。”
: 有啥好匪夷所思的？中国海军自古就很厉害？？？ 中国啥时候需要海军和海贸的？海
: 军将领有名的几个，最高官职多少，爵位多少，做过啥工作？
: 舟山，澎湖，海南，台湾，都是啥时候设立府县的？怎么就"控制南北上万里的地盘"？
: 知之不多就稍微谦虚点。
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s******e
发帖数: 1751 | 148 中国在台湾设县是清朝。在澎湖是元朝。东吴的时候就经营台湾，你做梦呢。
我就是瞧不起你，半点水平都没有。一天到晚属实一些谬论。
相反，海南在汉朝就有郡县，很可能是海南的航行简单很多。
: 有点历史常识的人都知道，东吴就开始经营台湾，控制辽东交趾，全靠海
军。
: 不是我瞧不起你，我们不在一个水平上。数学水平更是这样，没学多少东
西，就
牛皮哄
: 哄。
: ？
【在 F***e 的大作中提到】
: 有点历史常识的人都知道，东吴就开始经营台湾，控制辽东交趾，全靠海军。
: 不是我瞧不起你，我们不在一个水平上。数学水平更是这样，没学多少东西，就牛皮哄
: 哄。
:
: ？
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s******e
发帖数: 1751 | 149 在斯坦福的校报上有一副漫画。一个人说，i am not wasting my time, i am
learning.
学习知识这个东西，不能太钻研。因为世界上知识太多。一天到晚学习还怎么创造价值。
但是掌握学习知识的能力，能够在需要的时候快速的学习和分析包括分辨bullshit的能
力，是最重要的能力。
: 有点历史常识的人都知道，东吴就开始经营台湾，控制辽东交趾，全靠海军。
: 不是我瞧不起你，我们不在一个水平上。数学水平更是这样，没学多少东西，就
牛皮哄
: 哄。
: ？
【在 F***e 的大作中提到】
: 有点历史常识的人都知道，东吴就开始经营台湾，控制辽东交趾，全靠海军。
: 不是我瞧不起你，我们不在一个水平上。数学水平更是这样，没学多少东西，就牛皮哄
: 哄。
:
: ？
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g***x
发帖数: 1587 | 150 那就让我们保留各自观点。你认为郑和劳民伤财被停止出行。我认为郑和没有劳民伤财
。大航海被终止的原因是政治斗争。我也举出了证据链接佐证我的观点。但有一点或许
你也同意，明朝海洋探索的停止影响了中国融入世界的近代化过程，导致了中国后来的
落后。如果你不同意，就是说你认为中国继续闭关锁国下去也能保持领先。由于后一观
点过于荒谬，所以我先替你同意了前一种观点。
【在 s******e 的大作中提到】
: 我只是说了一个事实，即他们没有从海贸挣到钱。所以他们才搞了海禁让阿拉伯人上门
: 到市博司买东西。
: 至于为什么他们没办法挣到钱我们可以以后讨论。
:
:
: 你的意思是海贸发财这事只能欧洲人去做，中国人做就发不了财？中国一众海盗
: 不是也
:
: 发了财？就算不如欧洲发的财大，也是发财吧？就算你说的对，中国人一做海贸
: 怕是会
:
: 赔钱，那你也总要先试试看不是？郑和之后根本就没有试下去对吧？而指责郑和
: 劳民伤
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g***x
发帖数: 1587 | 151 中国航海牛逼其实并不是表现在海军将领上。民间对南海的开发是一个佐证。你看中国
提南海自古以来，是确有证据证明中国人在南海从事渔业，深入南海很远。而周边国家
就提不出这些证据来。因为周边国家太落后，渔船离岸不能太远。这当然是相对的。那
么欧洲人怎么样？不好说，看你算不算维京海盗的事。另一证据当然就是郑和的远航舰
队。同时代欧洲没有一个国家有能力建设这样的庞大舰队远航到远东。另外总有人说不
牛逼，有人已经远航过了。太平洋的波利尼西亚人划着独木舟就可以纵横太平洋，建立
了许多岛国。如果硬要比，波利尼西亚人最牛逼，人家连补给都不用多带。这就是怎么
看待牛逼的问题，如果说探险，偶尔的航海，也许很多人弄个帆船也行。如果说国家级
别的争霸海洋的活动，你显然需要一支庞大的舰队，这才是帝国更需要的牛逼。 |
g***x
发帖数: 1587 | 152 我写的这篇文章是三年前了。里面所说的都是至少有据可查的。说到郑和去美洲的问题
，我只是提到有的学者认为，并没有把它当作肯定发生的事。我自己也不是完全相信，
当然也不是完全否定的态度。我很感兴趣在未来有没有更多的证据肯定或否定这件事。
我文章的主旨是和郑和是否到过美洲没太大关系的，只是感叹中国在历史的关键时期错
失来机会。希望今天中国能够抓住每一个历史机遇。 |
s******e
发帖数: 1751 | 153 我从来没有说过郑和劳民伤财被停止出行。
我只是说了一个事实就是他没有挣到钱。然后我认为他从来就没有本事挣到钱。中国也
没啥人有本事在航海，指到马六甲亚丁湾上挣到钱的（和西班牙葡萄牙荷兰英国法国比
），至少目前没有证据。
还有，我没有看到啥证据证明中国曾经领先。我认为这种说法是虚妄的，比如什么孙权
开发台湾啊，什么郑和到过欧洲啊。某些人的心里按摩，和学习进步的障碍。
我不知道日本人，俄国人，德国人有没有这种吹自己祖先牛逼的坏习惯。吹自己祖先牛
逼有个毛用？
【在 g***x 的大作中提到】
: 那就让我们保留各自观点。你认为郑和劳民伤财被停止出行。我认为郑和没有劳民伤财
: 。大航海被终止的原因是政治斗争。我也举出了证据链接佐证我的观点。但有一点或许
: 你也同意，明朝海洋探索的停止影响了中国融入世界的近代化过程，导致了中国后来的
: 落后。如果你不同意，就是说你认为中国继续闭关锁国下去也能保持领先。由于后一观
: 点过于荒谬，所以我先替你同意了前一种观点。
|
s******e
发帖数: 1751 | 154 如果一个国家航海牛逼，就会有有名的海军将领或者大海商出现。像海雷丁，胡安，纳
尔逊这样。
中国有的最好的是王直徐海一关留香这种，你可以看看他们的成绩，很一般啦。
欧洲因为有地中海内海，所以他们必须要发展航海。你不服有啥用？
【在 g***x 的大作中提到】
: 中国航海牛逼其实并不是表现在海军将领上。民间对南海的开发是一个佐证。你看中国
: 提南海自古以来，是确有证据证明中国人在南海从事渔业，深入南海很远。而周边国家
: 就提不出这些证据来。因为周边国家太落后，渔船离岸不能太远。这当然是相对的。那
: 么欧洲人怎么样？不好说，看你算不算维京海盗的事。另一证据当然就是郑和的远航舰
: 队。同时代欧洲没有一个国家有能力建设这样的庞大舰队远航到远东。另外总有人说不
: 牛逼，有人已经远航过了。太平洋的波利尼西亚人划着独木舟就可以纵横太平洋，建立
: 了许多岛国。如果硬要比，波利尼西亚人最牛逼，人家连补给都不用多带。这就是怎么
: 看待牛逼的问题，如果说探险，偶尔的航海，也许很多人弄个帆船也行。如果说国家级
: 别的争霸海洋的活动，你显然需要一支庞大的舰队，这才是帝国更需要的牛逼。
|
g***x
发帖数: 1587 | 155 郑和、马欢这些人就可以看作海军将领啊。当然他们出现的晚。但不妨碍他们领导当时
世界上最强大的舰队这个事实。
【在 s******e 的大作中提到】
: 如果一个国家航海牛逼，就会有有名的海军将领或者大海商出现。像海雷丁，胡安，纳
: 尔逊这样。
: 中国有的最好的是王直徐海一关留香这种，你可以看看他们的成绩，很一般啦。
: 欧洲因为有地中海内海，所以他们必须要发展航海。你不服有啥用？
|
s******e
发帖数: 1751 | 156 郑和、马欢比我说的那些人要早。这两人打过啥仗，还是开拓过啥航道啊？经过啥考验
？
还有开拓探索的舰队都是很小的，你去看我发的葡萄牙的几十个船队，都是几艘船。真
的大海战，比如lepando, spanish armada都是几万个人打的。
舰队强不强是打出来的。 吴大维和安东尼可是在亚克兴海上打出胜负的。中国历史上
有几次海战？甲午？ to summarize, 中国古代有啥必要学航海？？？然后中国还要教
别人航海？??
【在 g***x 的大作中提到】
: 郑和、马欢这些人就可以看作海军将领啊。当然他们出现的晚。但不妨碍他们领导当时
: 世界上最强大的舰队这个事实。
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g***x
发帖数: 1587 | 157 我总算明白了，你的心结在于我说中国给欧洲带去航海技术。
这其实没啥可以太过玻璃心的。比如下面这篇文章就提到中国航海的贡献：
http://www.360doc.cn/article/9165926_942625142.html
具体到郑和给欧洲带来了什么，这就是1434中的观点。最重要的是使用星历表的定位导
航技术，以及全球的海图。当然这个目前只是观点，还有待进一步研究。
你提到过地中海的海洋活动。罗马时代的事情不好说真假。让我们认为记载的都是真的
，罗马的技术和许多知识也没有传下来。中世纪地中海航行还是溜边儿方式，无人敢穿
越地中海。欧洲人有独特的航海技术，不代表啥都不用跟别人学习，尤其是从中国引进
技术。你这么说有点太托大了。今天的欧美科技比中国发达，但中国科技也不是完全没
有值得欧美学的。
【在 s******e 的大作中提到】
: 郑和、马欢比我说的那些人要早。这两人打过啥仗，还是开拓过啥航道啊？经过啥考验
: ？
: 还有开拓探索的舰队都是很小的，你去看我发的葡萄牙的几十个船队，都是几艘船。真
: 的大海战，比如lepando, spanish armada都是几万个人打的。
: 舰队强不强是打出来的。 吴大维和安东尼可是在亚克兴海上打出胜负的。中国历史上
: 有几次海战？甲午？ to summarize, 中国古代有啥必要学航海？？？然后中国还要教
: 别人航海？??
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s******e
发帖数: 1751 | 158 没什么玻璃心，就是觉得很好笑。 你原文里面大多数东西都是错的。
你要研究航海就好好研究。 研究一下技术和技术史，舵桨帆船体导航还有炮，怎么变
革的。最好自己去sail几次。我干过几次。这玩意是技术活，很多科学家，工程师，航
海家几百年的积累。不是一个皇上花点钱征用一些民夫就能搞定的。
研究一下海贸，货是从啥地方运到啥地方。比如威尼斯人和热那亚人为了贸易打过好多
仗。热那亚人在克里米亚都有殖民地。研究一下海战史，多少人多少武器，在离母国多
远的地方打仗。 甚至研究一下古代文学里面对航海的涉及。欧洲人在海上锻炼的机会
多很多，因为他有这个需求。
要研究就好好研究，严肃的资料多的是。1421这种哗众取宠的东西，可以看，不能当研
究资料。
【在 g***x 的大作中提到】
: 我总算明白了，你的心结在于我说中国给欧洲带去航海技术。
: 这其实没啥可以太过玻璃心的。比如下面这篇文章就提到中国航海的贡献：
: http://www.360doc.cn/article/9165926_942625142.html
: 具体到郑和给欧洲带来了什么，这就是1434中的观点。最重要的是使用星历表的定位导
: 航技术，以及全球的海图。当然这个目前只是观点，还有待进一步研究。
: 你提到过地中海的海洋活动。罗马时代的事情不好说真假。让我们认为记载的都是真的
: ，罗马的技术和许多知识也没有传下来。中世纪地中海航行还是溜边儿方式，无人敢穿
: 越地中海。欧洲人有独特的航海技术，不代表啥都不用跟别人学习，尤其是从中国引进
: 技术。你这么说有点太托大了。今天的欧美科技比中国发达，但中国科技也不是完全没
: 有值得欧美学的。
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g***x
发帖数: 1587 | 159 你真是自说自话。你好像认为明朝的舰队不需要技术含量，只要皇帝一声令下就能走出
来似的。这怎么可能。沙特阿拉伯很有钱，买个豪华游艇玩似的，你让它自己造一艘试
试？更别提造航母这一级别的高科技东东了。你对西方航海很推崇，却对中国航海历史
视而不见，网友给你提供资料你看不见，坚持自己所谓的中国没有海运需求说。那么就
给你找点东西：
https://www.haijiaoshi.com/archives/3374
这算不算海运需求？
实际上中国航海史很长，可以追溯到春秋战国甚至更早。宋代中国也有出海经营海贸的
船只。战争上应用不多，但东晋的孙恩、卢循可是海贼出身，战舰从海上入侵。唐朝许
多和日本的交流也要东渡大海。
对这些事实，还有考古证据你都好像不存在一样，还坚持中国没有海运需求的观点。
【在 s******e 的大作中提到】
: 没什么玻璃心，就是觉得很好笑。 你原文里面大多数东西都是错的。
: 你要研究航海就好好研究。 研究一下技术和技术史，舵桨帆船体导航还有炮，怎么变
: 革的。最好自己去sail几次。我干过几次。这玩意是技术活，很多科学家，工程师，航
: 海家几百年的积累。不是一个皇上花点钱征用一些民夫就能搞定的。
: 研究一下海贸，货是从啥地方运到啥地方。比如威尼斯人和热那亚人为了贸易打过好多
: 仗。热那亚人在克里米亚都有殖民地。研究一下海战史，多少人多少武器，在离母国多
: 远的地方打仗。 甚至研究一下古代文学里面对航海的涉及。欧洲人在海上锻炼的机会
: 多很多，因为他有这个需求。
: 要研究就好好研究，严肃的资料多的是。1421这种哗众取宠的东西，可以看，不能当研
: 究资料。
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s******e
发帖数: 1751 | 160 在郑和之前和之后，中国航海都没有显示出高超的技术含量。 而郑和的记录相当语焉
不详。
中国没有海运需求，因为中国海贸很少，海战几乎没有。 这些都是事实。
中国宋朝的时候就从泉州出口很多东西了，但是你看到过记录中国的船去亚丁湾或者马
六甲的吗？ 我看到3言2拍里面有一点点的记录。 但是我看到很多记录阿拉伯人到泉州
。
你是不是不知道中国漕运改海运一直是搞不定的？ 这样小的东西都搞不定，还去亚丁
湾运瓷器？
于我这是常识。
【在 g***x 的大作中提到】
: 你真是自说自话。你好像认为明朝的舰队不需要技术含量，只要皇帝一声令下就能走出
: 来似的。这怎么可能。沙特阿拉伯很有钱，买个豪华游艇玩似的，你让它自己造一艘试
: 试？更别提造航母这一级别的高科技东东了。你对西方航海很推崇，却对中国航海历史
: 视而不见，网友给你提供资料你看不见，坚持自己所谓的中国没有海运需求说。那么就
: 给你找点东西：
: https://www.haijiaoshi.com/archives/3374
: 这算不算海运需求？
: 实际上中国航海史很长，可以追溯到春秋战国甚至更早。宋代中国也有出海经营海贸的
: 船只。战争上应用不多，但东晋的孙恩、卢循可是海贼出身，战舰从海上入侵。唐朝许
: 多和日本的交流也要东渡大海。
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F***e
发帖数: 23 | 161 属实。有些人不知天高地厚，瞎几把嚷嚷。
【在 g***x 的大作中提到】
: 你真是自说自话。你好像认为明朝的舰队不需要技术含量，只要皇帝一声令下就能走出
: 来似的。这怎么可能。沙特阿拉伯很有钱，买个豪华游艇玩似的，你让它自己造一艘试
: 试？更别提造航母这一级别的高科技东东了。你对西方航海很推崇，却对中国航海历史
: 视而不见，网友给你提供资料你看不见，坚持自己所谓的中国没有海运需求说。那么就
: 给你找点东西：
: https://www.haijiaoshi.com/archives/3374
: 这算不算海运需求？
: 实际上中国航海史很长，可以追溯到春秋战国甚至更早。宋代中国也有出海经营海贸的
: 船只。战争上应用不多，但东晋的孙恩、卢循可是海贼出身，战舰从海上入侵。唐朝许
: 多和日本的交流也要东渡大海。
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s******e
发帖数: 1751 | 162 有本事就说事实，没本事呢就“属实”。
【在 F***e 的大作中提到】
: 属实。有些人不知天高地厚，瞎几把嚷嚷。
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s******e
发帖数: 1751 | 163 稍微学习一下,三国志关于卫温的记录。
遣将军卫温、诸葛直将甲士万人浮海求夷洲及亶洲。亶洲在海中，长老传言秦始皇帝遣
方士徐福将童男童女数千人入海，求蓬莱神山及仙药，止此洲不还。世相承有数万家，
其上人民，时有至会稽货布，会稽东县人海行，亦有遭风流移至亶洲者。
卫温、诸葛直皆以违诏无功，下狱诛。
从交趾到辽东的全控制？ |
g***x
发帖数: 1587 | 164 郑和的成就是建立在宋元基础之上的。
https://www.zhaojiaren.org/archives/4901
“马克思说过，“罗盘打开了世界市场。”凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长
们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。巨
大的中国商船，往来于广阔的海洋之上，由此而来的巨额收入，源源不断地流入南宋国
库。”
宋朝的船长们牢牢掌握了环印度洋航运的控制权。南宋的海贸收入占据国库总收入的20
%。宋朝人到不了印度洋？中国对航海没有需求？
【在 s******e 的大作中提到】
: 在郑和之前和之后，中国航海都没有显示出高超的技术含量。 而郑和的记录相当语焉
: 不详。
: 中国没有海运需求，因为中国海贸很少，海战几乎没有。 这些都是事实。
: 中国宋朝的时候就从泉州出口很多东西了，但是你看到过记录中国的船去亚丁湾或者马
: 六甲的吗？ 我看到3言2拍里面有一点点的记录。 但是我看到很多记录阿拉伯人到泉州
: 。
: 你是不是不知道中国漕运改海运一直是搞不定的？ 这样小的东西都搞不定，还去亚丁
: 湾运瓷器？
: 于我这是常识。
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s******e
发帖数: 1751 | 165 你搞错了吧。事南宋的外贸，不是南宋的海贸吧。他们是在泉州发货的吧。
20
【在 g***x 的大作中提到】
: 郑和的成就是建立在宋元基础之上的。
: https://www.zhaojiaren.org/archives/4901
: “马克思说过，“罗盘打开了世界市场。”凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长
: 们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。巨
: 大的中国商船，往来于广阔的海洋之上，由此而来的巨额收入，源源不断地流入南宋国
: 库。”
: 宋朝的船长们牢牢掌握了环印度洋航运的控制权。南宋的海贸收入占据国库总收入的20
: %。宋朝人到不了印度洋？中国对航海没有需求？
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g***x
发帖数: 1587 | 166 你去看链接，写的很明白，就是明朝的商船去的印度洋。而且是在与阿拉伯人的竞争中
取得印度洋商业航线的控制权。
【在 s******e 的大作中提到】
: 你搞错了吧。事南宋的外贸，不是南宋的海贸吧。他们是在泉州发货的吧。
:
: 20
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s******e
发帖数: 1751 | 167 你有啥宋朝的记载吗？不是“八一电影制片厂副厂长刘星”的话有吗？ 看到“八一电
影制片厂副厂长刘星”还能当真的研究，你研究态度有点问题吧。
我随便研究一下阿拉伯人，这个，比你那靠谱多了吧，牛多了吧？ https://zh.
wikipedia.org/wiki/%E8%92%B2%E5%A3%BD%E5%BA%9A。
【在 g***x 的大作中提到】
: 你去看链接，写的很明白，就是明朝的商船去的印度洋。而且是在与阿拉伯人的竞争中
: 取得印度洋商业航线的控制权。
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s******e
发帖数: 1751 | 168 这些文章水平都不高，但是这个比你那个好一点吧。
https://baike.baidu.com/tashuo/browse/content?id=753cd009c5a72426a0c031e1
还有这个
https://twgreatdaily.com/9N4XdXAB3uTiws8KFBop.html
”當時，在泉州活躍和定軍的海外商人主要是穆斯林（阿拉伯人，也包括波斯人），估
計人數達到數萬人，占了城市大部分比例的人口。當時泉州，一共保存宋元時期海外穆
斯林一類的伊斯蘭教石刻有數百萬之多，在另一方面也見證了當時泉州海外貿易的繁華
和穆斯林商人的眾多。“
在巴士拉是不是也有几万宋朝人？你说说。
【在 s******e 的大作中提到】
: 你有啥宋朝的记载吗？不是“八一电影制片厂副厂长刘星”的话有吗？ 看到“八一电
: 影制片厂副厂长刘星”还能当真的研究，你研究态度有点问题吧。
: 我随便研究一下阿拉伯人，这个，比你那靠谱多了吧，牛多了吧？ https://zh.
: wikipedia.org/wiki/%E8%92%B2%E5%A3%BD%E5%BA%9A。
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s******e
发帖数: 1751 | 169 这个链接？里面明这个字出现过一次。 哪有你说的东西？
https://www.zhaojiaren.org/archives/4901
【在 g***x 的大作中提到】
: 你去看链接，写的很明白，就是明朝的商船去的印度洋。而且是在与阿拉伯人的竞争中
: 取得印度洋商业航线的控制权。
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g***x
发帖数: 1587 | 170 笔误，是宋朝，不是明朝。你的证据表明阿拉伯人从事海上贸易很厉害，不代表宋朝海
商就不行。这里有篇论文，可以参考一下。
https://www.1xuezhe.exuezhe.com/Qk/art/74237?dbcode=3&flag=2
能占到国库国库收入20%的海贸，不是可有可无的东西，而是很重要的需求。
【在 s******e 的大作中提到】
: 这个链接？里面明这个字出现过一次。 哪有你说的东西？
: https://www.zhaojiaren.org/archives/4901
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s******e
发帖数: 1751 | 171 是的，宋，还有明外贸都是挣很多钱的。出口丝绸瓷器。
但是大多数都是阿拉伯人来运回去的。 你看阿拉伯人的移民情况就可以了。 我发的那
个蒲壽庚祖上就是移民到占城去的。 穆斯林在往东边移，传教到香料群岛，这个有很
多证据的，包括中国人写的（看下面的链接），在泉州的实物。中国往马六甲或者亚丁
湾运货，你有证据吗？什么典籍记载的。
http://economy.guoxue.com/?p=6395
这个链接里面很多很多史料讲阿拉伯人到中国的，连张九龄苏辙的文章都有。说到中国
商人出海。 就这么几行。史官都是吃史的吗？
这些华商由广州前往贸易的国家，现可考见的，为
（1）交趾——《续资治通鉴长编》卷二七三载熙宁九年二月壬申，诏，福建、广南人
因商贾至交趾，或闻有留于彼用事者。……
（2）占城——《宋史》卷四八九《占城传》云：庆历元年九月，广东商人邵保见
军贼鄂邻百余人在占城。
又《续资治通鉴长编》卷一三三载庆历元年八月庚申，广南东路转运司言，“商人
邵保至占城国……”
（3）大食——《岭外代答》卷二云：中国舶商欲往大食，必自故临易小舟而往。
【在 g***x 的大作中提到】
: 笔误，是宋朝，不是明朝。你的证据表明阿拉伯人从事海上贸易很厉害，不代表宋朝海
: 商就不行。这里有篇论文，可以参考一下。
: https://www.1xuezhe.exuezhe.com/Qk/art/74237?dbcode=3&flag=2
: 能占到国库国库收入20%的海贸，不是可有可无的东西，而是很重要的需求。
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g***x
发帖数: 1587 | 172 “二是形成了稳定的贸易力量，即作为基本力量的中国商人和阿拉伯商人，以及亚洲其
他地区的商人。宋代来华的外商中阿拉伯人数量最多。宋朝允许本国商人出海贸易，特
别是“福建一路多以海商为业”。广西濒海之民出海经商者也不少。宋代早期中国帆船
更喜欢在马六甲海峡与印度商人交易，后期中国船也到印度的港口与阿拉伯人交易。中
国海商数量庞大，造船技术、航海技术和商品结构上有优势，在亚洲海上贸易中发挥着
主导作用。”
“马克思说过，“罗盘打开了世界市场。”凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长
们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。巨
大的中国商船，往来于广阔的海洋之上，由此而来的巨额收入，源源不断地流入南宋国
库。到1128年，海外贸易所得已占居国库收入的百分之二十。”
上面两段分别来自我给你提供的两个链接。你说中国船长们去没去过马六甲、亚丁湾？
你反复论证阿拉伯商人很牛，我赞同。但阿拉伯商人牛不能证明宋朝商人不牛。
【在 s******e 的大作中提到】
: 是的，宋，还有明外贸都是挣很多钱的。出口丝绸瓷器。
: 但是大多数都是阿拉伯人来运回去的。 你看阿拉伯人的移民情况就可以了。 我发的那
: 个蒲壽庚祖上就是移民到占城去的。 穆斯林在往东边移，传教到香料群岛，这个有很
: 多证据的，包括中国人写的（看下面的链接），在泉州的实物。中国往马六甲或者亚丁
: 湾运货，你有证据吗？什么典籍记载的。
: http://economy.guoxue.com/?p=6395
: 这个链接里面很多很多史料讲阿拉伯人到中国的，连张九龄苏辙的文章都有。说到中国
: 商人出海。 就这么几行。史官都是吃史的吗？
: 这些华商由广州前往贸易的国家，现可考见的，为
: （1）交趾——《续资治通鉴长编》卷二七三载熙宁九年二月壬申，诏，福建、广南人
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s******e
发帖数: 1751 | 173 你有古籍的引用吗?你做研究的时候都是靠1421这种东西的?
: “二是形成了稳定的贸易力量，即作为基本力量的中国商人和阿拉
伯商人，以及
亚洲其
: 他地区的商人。宋代来华的外商中阿拉伯人数量最多。宋朝允许本国商人
出海贸
易，特
: 别是“福建一路多以海商为业”。广西濒海之民出海经商者也
不少。宋代早期中
国帆船
: 更喜欢在马六甲海峡与印度商人交易，后期中国船也到印度的港口与阿拉
伯人交
易。中
: 国海商数量庞大，造船技术、航海技术和商品结构上有优势，在亚洲海上
贸易中
发挥着
: 主导作用。”
: “马克思说过，“罗盘打开了世界市场。”凭借无可比
拟的科技实力，宋代的中
国船长
: 们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权，而且，将贸易航线延伸到了非
洲东海
岸。巨
: 大的中国商船，往来于广阔的海洋之上，由此而来的巨额收入，源源不断
地流入
南宋国
: 库。到1128年，海外贸易所得已占居国库收入的百分之二十。”
【在 g***x 的大作中提到】
: “二是形成了稳定的贸易力量，即作为基本力量的中国商人和阿拉伯商人，以及亚洲其
: 他地区的商人。宋代来华的外商中阿拉伯人数量最多。宋朝允许本国商人出海贸易，特
: 别是“福建一路多以海商为业”。广西濒海之民出海经商者也不少。宋代早期中国帆船
: 更喜欢在马六甲海峡与印度商人交易，后期中国船也到印度的港口与阿拉伯人交易。中
: 国海商数量庞大，造船技术、航海技术和商品结构上有优势，在亚洲海上贸易中发挥着
: 主导作用。”
: “马克思说过，“罗盘打开了世界市场。”凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长
: 们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。巨
: 大的中国商船，往来于广阔的海洋之上，由此而来的巨额收入，源源不断地流入南宋国
: 库。到1128年，海外贸易所得已占居国库收入的百分之二十。”
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n****t
发帖数: 729 | 174 “凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权
，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。”是某纪录片的解说词，出处不明。
【在 s******e 的大作中提到】
: 你有古籍的引用吗?你做研究的时候都是靠1421这种东西的?
:
:
: “二是形成了稳定的贸易力量，即作为基本力量的中国商人和阿拉
: 伯商人，以及
: 亚洲其
:
: 他地区的商人。宋代来华的外商中阿拉伯人数量最多。宋朝允许本国商人
: 出海贸
: 易，特
:
: 别是“福建一路多以海商为业”。广西濒海之民出海经商者也
: 不少。宋代早期中
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g***x
发帖数: 1587 | 175 我上面引的东西都不是来自1421，说的内容也和1421没啥关系。链接都给你了。
【在 s******e 的大作中提到】
: 你有古籍的引用吗?你做研究的时候都是靠1421这种东西的?
:
:
: “二是形成了稳定的贸易力量，即作为基本力量的中国商人和阿拉
: 伯商人，以及
: 亚洲其
:
: 他地区的商人。宋代来华的外商中阿拉伯人数量最多。宋朝允许本国商人
: 出海贸
: 易，特
:
: 别是“福建一路多以海商为业”。广西濒海之民出海经商者也
: 不少。宋代早期中
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g***x
发帖数: 1587 | 176 纪录片才是有含金量的东西，因为编导总结的是专家意见，用普通人好理解的语言表达
出来而已。而且你挑出的那段话来自马克思，不是编导重新写的。
【在 n****t 的大作中提到】
: “凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权
: ，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。”是某纪录片的解说词，出处不明。
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l*w
发帖数: 3758 | 177 “马克思说过，“罗盘打开了世界市场。”凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长
们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。巨
大的中国商船，往来于广阔的海洋之上，由此而来的巨额收入，源源不断地流入南宋国
库。到1128年，海外贸易所得已占居国库收入的百分之二十。”
你啥文化水平啊？
【在 g***x 的大作中提到】
: 纪录片才是有含金量的东西，因为编导总结的是专家意见，用普通人好理解的语言表达
: 出来而已。而且你挑出的那段话来自马克思，不是编导重新写的。
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s******e
发帖数: 1751 | 178 收税是靠市舶司，政府又不组织舰队出海。
研究历史得研究事实，不是研究几个名人说得话。 马克思很懂航海吗？
我对欧洲人没啥感情。但是我对科技得进步充满敬畏。每一个进步都是很多试错，很多
奇思妙想。
我啥文化水平啊？我平时合作的中国人里面top2是一般水平。
【在 l*w 的大作中提到】
: “马克思说过，“罗盘打开了世界市场。”凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长
: 们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。巨
: 大的中国商船，往来于广阔的海洋之上，由此而来的巨额收入，源源不断地流入南宋国
: 库。到1128年，海外贸易所得已占居国库收入的百分之二十。”
: 你啥文化水平啊？
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F***e
发帖数: 23 | 179 赞。洋奴是井底之蛙，就会哇哇乱叫。
【在 l*w 的大作中提到】
: “马克思说过，“罗盘打开了世界市场。”凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长
: 们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。巨
: 大的中国商船，往来于广阔的海洋之上，由此而来的巨额收入，源源不断地流入南宋国
: 库。到1128年，海外贸易所得已占居国库收入的百分之二十。”
: 你啥文化水平啊？
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s******e
发帖数: 1751 | 180 历史版，咱们说历史。要有历史资料。
还有不要弄些中国美术大学教授，八一制片厂，英国退役潜艇人员来说事。掉分，没品
。
【在 F***e 的大作中提到】
: 赞。洋奴是井底之蛙，就会哇哇乱叫。
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l*w
发帖数: 3758 | 181 看错了吧，兄弟。
我是问另外一位啥文化水平。马克思就说了一句罗盘打开世界，而且马克思那时候，李
约瑟还没出生呐，其他都是编导自己的话。
那哥们就把那整段话都当老马说的了。
【在 s******e 的大作中提到】
: 收税是靠市舶司，政府又不组织舰队出海。
: 研究历史得研究事实，不是研究几个名人说得话。 马克思很懂航海吗？
: 我对欧洲人没啥感情。但是我对科技得进步充满敬畏。每一个进步都是很多试错，很多
: 奇思妙想。
: 我啥文化水平啊？我平时合作的中国人里面top2是一般水平。
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l*w
发帖数: 3758 | 182 本版历史不行，现在中文也不行了？
下面这段话，只有第一句是老马说的，其他都是纪录片编导说的。那位小朋友把整段话
都当成老马的了。老马那那么在乎中国啊。
“马克思说过，“罗盘打开了世界市场。”凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长
们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。巨
大的中国商船，往来于广阔的海洋之上，由此而来的巨额收入，源源不断地流入南宋国
库。到1128年，海外贸易所得已占居国库收入的百分之二十。”
【在 F***e 的大作中提到】
: 赞。洋奴是井底之蛙，就会哇哇乱叫。
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s******e
发帖数: 1751 | 183 你说的对，我工作间隙看错了。
【在 l*w 的大作中提到】
: 看错了吧，兄弟。
: 我是问另外一位啥文化水平。马克思就说了一句罗盘打开世界，而且马克思那时候，李
: 约瑟还没出生呐，其他都是编导自己的话。
: 那哥们就把那整段话都当老马说的了。
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m******r
发帖数: 4351 | 184 这个话题我记得N多年前吵过，我老牛爱较真，你这个帖子的观点全都是当年我批过的
，不服气我可以把当初的帖子找出来再重贴一遍，咱们接着辩。
说点新的，来个宏观叙事。中国古代不但不可能开启大航海，甚至在大航海时代之后继
续海禁，闭关锁国，这点上哪怕不是满清，换成汉人政权，依然不会改变。原因用一个
词形容，就是成功路径依赖，就是说，人们过去做出的选择决定了他们将来可能的选择
)。
中国沿海海情复杂，风浪大，礁石密布，所以航海一直不发达，中国宁可花费巨大人力
修建用大运河输运漕粮而不是海运就是证明。黄海尚且如此，东海南海航海就更难了，
尤其台湾海峡，风高浪大。古代航海风险很大，遇见风浪船会沉没，碰上海盗不是人全
砍了要么就是卖做奴隶。所以中国作为货物的主要提供者(中国自给自足，不像欧洲诸
小国，缺这缺那，没了贸易，没了茶叶香料粮食就要死要活)，最佳办法是什么？就是
搞垄断，提高出口税率，就好像澳大利亚铁矿石一样，躺在家里收钱不香么？何必要累
死累活冒着高风险去跑商呢？
那怎么搞垄断呢？就是禁海。那些走私的不拦住哪能行？以清朝为例，禁海其实就康熙
的前二十年，攻克台湾后海禁放开，直到1757年乾隆又收缩到只有广州一个口岸。但其
实到鸦片战争的80年，这一个口岸的贸易量是当初不禁海的72年的16倍。
另外，从中央政权的角度，这些海商其实属于半寇半商，有条件就上岸抢一把，没条件
就装老实做商人。对陆权国家而言，他们就相当于草原上的游牧民。忽来忽去，很难追
踪，大本营在千里之外呢。如果全面开海，管理成本太高。本质思想还是类似于长城那
种防线，仅开放几个开原广宁几个关口，省心省力，还便于收税和控制。
总之，中国面临的主要威胁来自北方。沿海方向利益有限。官方不可能去跑商(国企竞
争不过私人)，民间也没这个传统(文明从北方起源，商人更多是经营内地河运)。所以
中国的航海技术一向是比较落后的，否则也不会在宋朝时期被阿拉伯人把东南亚都伊斯
兰化了，郑和下西洋也是借鉴了阿拉伯人的航海技术，但是没多久就被明朝人自己废掉
了。至于什么定位啊，大船啊都是尬吹的成分多。
【在 g***x 的大作中提到】
: 你的意思是海贸发财这事只能欧洲人去做，中国人做就发不了财？中国一众海盗不是也
: 发了财？就算不如欧洲发的财大，也是发财吧？就算你说的对，中国人一做海贸怕是会
: 赔钱，那你也总要先试试看不是？郑和之后根本就没有试下去对吧？而指责郑和劳民伤
: 财首先只是历史学上的一种说法，我曾给出一篇文章链接，证明另一种观点是郑和其实
: 是发了财的，没有伤财。即使劳民伤财的说法成立，那本身不是海贸的错误，而是要改
: 进远洋生意的模式问题。我看改开以来中国人做生意并不差，有什么理由及说中国做海
: 贸肯定不行呢？
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g***x
发帖数: 1587 | 185 我的另一个链接可不是纪录片，而是一篇论文，给你摘抄的部分明确说了，宋朝船只一
样去过印度的港口。你的所谓宋朝船只没出过马六甲就是自己的想象。你再仔细看看我
的摘录，要不要给你再贴一遍？
【在 s******e 的大作中提到】
: 收税是靠市舶司，政府又不组织舰队出海。
: 研究历史得研究事实，不是研究几个名人说得话。 马克思很懂航海吗？
: 我对欧洲人没啥感情。但是我对科技得进步充满敬畏。每一个进步都是很多试错，很多
: 奇思妙想。
: 我啥文化水平啊？我平时合作的中国人里面top2是一般水平。
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g***x
发帖数: 1587 | 186 你说的对。马克思只说了罗盘，其他是编导写的。另一位童鞋说中国没教给欧洲什么航
海技术，罗盘就是其一。
走向海洋系列编导怎么写肯定要由专家审定。认为纪录片不算证据的，可以指出剧中错
误。纪录片的要素就是要将证据和事实，否则就成故事片了。
【在 l*w 的大作中提到】
: “马克思说过，“罗盘打开了世界市场。”凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长
: 们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。巨
: 大的中国商船，往来于广阔的海洋之上，由此而来的巨额收入，源源不断地流入南宋国
: 库。到1128年，海外贸易所得已占居国库收入的百分之二十。”
: 你啥文化水平啊？
|
g***x
发帖数: 1587 | 187 中国古代航海技术和自己的其他技术比可能不牛，但和同时期的比海还是很不错，至少
有自己独特的技术。仔细看我的链接，就提到了中国古代航海对世界航海技术的贡献。
这个事实也好理解。因为中国很多历史时期都是稳定发展的时候，几千年文明的延续，
保留技术的工作做的好。其他国家大多数昙花一现，你看有哪个国家挺过五百年没有大
变？怕是只有英国才勉强达标。
海贸，我的链接里都写了，南宋很发达。因为只有半壁江山，不需要漕运，土地创造的
财富不够，所以很依赖海贸。宋朝船长在环印度洋航线才站住了脚。指望阿拉伯人送货
上门不可靠，而且利润也会被稀释，宋朝海商才有积极性去海外跑。这些都是事实。你
写了很多，自己的想象为主，就不能先看看我提供的链接？
【在 m******r 的大作中提到】
: 这个话题我记得N多年前吵过，我老牛爱较真，你这个帖子的观点全都是当年我批过的
: ，不服气我可以把当初的帖子找出来再重贴一遍，咱们接着辩。
: 说点新的，来个宏观叙事。中国古代不但不可能开启大航海，甚至在大航海时代之后继
: 续海禁，闭关锁国，这点上哪怕不是满清，换成汉人政权，依然不会改变。原因用一个
: 词形容，就是成功路径依赖，就是说，人们过去做出的选择决定了他们将来可能的选择
: )。
: 中国沿海海情复杂，风浪大，礁石密布，所以航海一直不发达，中国宁可花费巨大人力
: 修建用大运河输运漕粮而不是海运就是证明。黄海尚且如此，东海南海航海就更难了，
: 尤其台湾海峡，风高浪大。古代航海风险很大，遇见风浪船会沉没，碰上海盗不是人全
: 砍了要么就是卖做奴隶。所以中国作为货物的主要提供者(中国自给自足，不像欧洲诸
|
Y**M
发帖数: 2315 | 188 我觉得楼主从明朝转进到南宋，其实已经开始离题了。
南宋虽然常被标记为正统王朝，其实是地方性政权。越是地方性的政权，它越有可
能开启大航海时代。如果郑成功一脉在台湾能幸存下去，励精图治，历史被他们家改写
，并不奇怪。
当然，郑家要跟西方人争先，仍然是晚了点；但这不等于说他们家没机会有所建树。
同理，日本其实也可以看作是中国的地方性政权。只不过日本不仅比台湾大，而且
其地理位置也比台湾更适于闭关自守，日本等到明治维新才起步，也很自然。
台湾和大陆在二战后先后经济腾飞，相当程度上都倚重了“特区制度”。这其实也
说明，只有“小”才适合与世界接轨。
然而，特区制度是基于政府对经济规律和世界形势的大致掌握，这在古代是做不到
的。古代只能靠自发形成的特区。
例如，葡萄牙就是西欧的特区。
葡萄牙是光复战争的产物，是在英法十字军的直接帮助下复国的。葡萄牙在一定程
度上是靠英葡条约存在至今的。而葡萄牙开启大航海时代，也是在教庭赞助下进行的。
然而另一方面，葡萄牙又是独立国家，有独立的财政系统，可以完全自负盈亏。这
就形成了一种微妙的关系，并避免了两种不良倾向：
一是如果由大国的中央政府直接主持海外冒险，会因为官方色彩太浓，而无法赚钱
。二是如果完全由民间资本主持海外冒险，则会因为缺乏武装力量而只能当仰人鼻息的
商人，无法建立巩固的势力。即便民间资本能够自己组建武装力量，可以建立海外势力
，对于中央政府而言，这也是名不正言不顺的异己势力，必须予以防范和打压。
【在 g***x 的大作中提到】
: 中国古代航海技术和自己的其他技术比可能不牛，但和同时期的比海还是很不错，至少
: 有自己独特的技术。仔细看我的链接，就提到了中国古代航海对世界航海技术的贡献。
: 这个事实也好理解。因为中国很多历史时期都是稳定发展的时候，几千年文明的延续，
: 保留技术的工作做的好。其他国家大多数昙花一现，你看有哪个国家挺过五百年没有大
: 变？怕是只有英国才勉强达标。
: 海贸，我的链接里都写了，南宋很发达。因为只有半壁江山，不需要漕运，土地创造的
: 财富不够，所以很依赖海贸。宋朝船长在环印度洋航线才站住了脚。指望阿拉伯人送货
: 上门不可靠，而且利润也会被稀释，宋朝海商才有积极性去海外跑。这些都是事实。你
: 写了很多，自己的想象为主，就不能先看看我提供的链接？
|
s******e
发帖数: 1751 | 189 看史料要看原始数据，不能看人家加工过的东西。或者说看到任何信息都要用一种批评
的眼光去审视。
比如说三国志当中对卫温的介绍的高中教课书上就不一样。因为后者有他自己的政治目
的。
我看了你说的那些东西。上面只有结论没有证据。 我给你发了一些更好的文章，里面
有很多古籍上的记载。中国商人就是不如阿拉伯商人航行的远，人多，影响大。 那么
为什么那个上师大的教授要在没有根据的情况下说“宋朝的船长们牢牢掌握了环印度洋
航运的控制权“，这个是值得推敲的。
另外你如果要研究就好好研究，市舶司是怎么挣钱，明朝海贸怎么挣钱，都有很多详细
的研究。
http://economy.guoxue.com/?p=7414
了解真相，而不是找一点东西来让做心里安慰。
【在 g***x 的大作中提到】
: 中国古代航海技术和自己的其他技术比可能不牛，但和同时期的比海还是很不错，至少
: 有自己独特的技术。仔细看我的链接，就提到了中国古代航海对世界航海技术的贡献。
: 这个事实也好理解。因为中国很多历史时期都是稳定发展的时候，几千年文明的延续，
: 保留技术的工作做的好。其他国家大多数昙花一现，你看有哪个国家挺过五百年没有大
: 变？怕是只有英国才勉强达标。
: 海贸，我的链接里都写了，南宋很发达。因为只有半壁江山，不需要漕运，土地创造的
: 财富不够，所以很依赖海贸。宋朝船长在环印度洋航线才站住了脚。指望阿拉伯人送货
: 上门不可靠，而且利润也会被稀释，宋朝海商才有积极性去海外跑。这些都是事实。你
: 写了很多，自己的想象为主，就不能先看看我提供的链接？
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F***e
发帖数: 23 | 190 有一腚道理。
树。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我觉得楼主从明朝转进到南宋，其实已经开始离题了。
: 南宋虽然常被标记为正统王朝，其实是地方性政权。越是地方性的政权，它越有可
: 能开启大航海时代。如果郑成功一脉在台湾能幸存下去，励精图治，历史被他们家改写
: ，并不奇怪。
: 当然，郑家要跟西方人争先，仍然是晚了点；但这不等于说他们家没机会有所建树。
: 同理，日本其实也可以看作是中国的地方性政权。只不过日本不仅比台湾大，而且
: 其地理位置也比台湾更适于闭关自守，日本等到明治维新才起步，也很自然。
: 台湾和大陆在二战后先后经济腾飞，相当程度上都倚重了“特区制度”。这其实也
: 说明，只有“小”才适合与世界接轨。
: 然而，特区制度是基于政府对经济规律和世界形势的大致掌握，这在古代是做不到
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F***e
发帖数: 23 | 191 属实。直到明朝的一千多年里，中国海军都是世界一流的。
【在 g***x 的大作中提到】
: 中国古代航海技术和自己的其他技术比可能不牛，但和同时期的比海还是很不错，至少
: 有自己独特的技术。仔细看我的链接，就提到了中国古代航海对世界航海技术的贡献。
: 这个事实也好理解。因为中国很多历史时期都是稳定发展的时候，几千年文明的延续，
: 保留技术的工作做的好。其他国家大多数昙花一现，你看有哪个国家挺过五百年没有大
: 变？怕是只有英国才勉强达标。
: 海贸，我的链接里都写了，南宋很发达。因为只有半壁江山，不需要漕运，土地创造的
: 财富不够，所以很依赖海贸。宋朝船长在环印度洋航线才站住了脚。指望阿拉伯人送货
: 上门不可靠，而且利润也会被稀释，宋朝海商才有积极性去海外跑。这些都是事实。你
: 写了很多，自己的想象为主，就不能先看看我提供的链接？
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s******e
发帖数: 1751 | 192 没有任何证据的一个“属实”。中国海军打过啥仗了？
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_naval_battles#9th_century
【在 F***e 的大作中提到】
: 属实。直到明朝的一千多年里，中国海军都是世界一流的。
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n****t
发帖数: 729 | 193 有崖山之战，不过实在不好意思提。
【在 s******e 的大作中提到】
: 没有任何证据的一个“属实”。中国海军打过啥仗了？
: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_naval_battles#9th_century
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s******e
发帖数: 1751 | 194 可以讨论啊。崖山之战多少水手多少船，用了什么技术。
只要不是大嘴一张，领先世界，什么都可以讨论。
【在 n****t 的大作中提到】
: 有崖山之战，不过实在不好意思提。
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n****t
发帖数: 729 | 195 这个题目就留给G网友和F网友吧。
【在 s******e 的大作中提到】
: 可以讨论啊。崖山之战多少水手多少船，用了什么技术。
: 只要不是大嘴一张，领先世界，什么都可以讨论。
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n****t
发帖数: 729 | 196 好吧，也有值得夸耀的战绩，壬辰倭乱的时候大明和朝鲜联军在海战中战胜过日本。
【在 n****t 的大作中提到】
: 有崖山之战，不过实在不好意思提。
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l*w
发帖数: 3758 | 197 别宋代船长船长的，那都是西方影响。咱中国历史上没船长这称呼，咱叫船老大。
咱中国典籍浩瀚，既然你说宋代船老大这么牛逼，你举几个船老大人名出来呗。
我先举一个，为祖国统一作出卓越贡献的泉州蒲家。
【在 g***x 的大作中提到】
: 中国古代航海技术和自己的其他技术比可能不牛，但和同时期的比海还是很不错，至少
: 有自己独特的技术。仔细看我的链接，就提到了中国古代航海对世界航海技术的贡献。
: 这个事实也好理解。因为中国很多历史时期都是稳定发展的时候，几千年文明的延续，
: 保留技术的工作做的好。其他国家大多数昙花一现，你看有哪个国家挺过五百年没有大
: 变？怕是只有英国才勉强达标。
: 海贸，我的链接里都写了，南宋很发达。因为只有半壁江山，不需要漕运，土地创造的
: 财富不够，所以很依赖海贸。宋朝船长在环印度洋航线才站住了脚。指望阿拉伯人送货
: 上门不可靠，而且利润也会被稀释，宋朝海商才有积极性去海外跑。这些都是事实。你
: 写了很多，自己的想象为主，就不能先看看我提供的链接？
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l*w
发帖数: 3758 | 198 为啥不好意思提？
崖山之战难道不是我大元中央海军一举消灭南宋割据势力的祖国统一之战吗？从那以后
全国各族人民就紧密团结在黄金家族周围了。
【在 n****t 的大作中提到】
: 有崖山之战，不过实在不好意思提。
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s******e
发帖数: 1751 | 199 吊诡的是，露梁海戰邓子龙李舜臣都是在战场上被打死的。 照理应该打死一个立花或
者岛津找回场子。
【在 n****t 的大作中提到】
: 好吧，也有值得夸耀的战绩，壬辰倭乱的时候大明和朝鲜联军在海战中战胜过日本。
|
n****t
发帖数: 729 | 200 所谓惨胜就是了。所以明朝海军比日本也没强多少，没啥可特别吹的。
【在 s******e 的大作中提到】
: 吊诡的是，露梁海戰邓子龙李舜臣都是在战场上被打死的。 照理应该打死一个立花或
: 者岛津找回场子。
|
s**********g
发帖数: 275 | 201 英帝国海军在对拿破仑法国海军的决定性胜利中
统帅纳尔逊被当场击毙，法国统帅成功脱身，咋说
战争的偶然性是有的
那个时候的技术条件下，海军的意外会更多一点
[在 sametime (MASANLI) 的大作中提到：]
:吊诡的是，露梁海戰邓子龙李舜臣都是在战场上被打死的。 照理应该打死一个立花或
:者岛津找回场子。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 202 露梁海戰其实没啥意思，主要是日本海军也很烂。
大航海时代需要是经济型的远洋船队，而日本、朝鲜海军的特色却是：日本的铁甲
船，朝鲜的龟船。
日本的铁甲船都开不到朝鲜去跟龟船较量，想必龟船也只能在朝鲜水域龟着。
而明朝跟他们为伍，与他们争胜负，不管输赢，都不是什么光彩的事。 |
g***x
发帖数: 1587 | 203 楼歪的厉害。前面说过中国古代对海外贸易是有需求的，宋元两朝海贸规模都很大，元
朝时中国海外贸易规模达到高峰。明初的郑和舰队是建立在前朝基础上的。某童鞋说中
国古代没有海贸需求，出不了马六甲，事实正相反。
该童鞋又说中国古代没啥海战和海军将领。这其实也是很不正确的。我说了郑和等人就
是海军将领，人家问打了什么仗。其实海战还真打过，规模还不小。剿灭陈祖义就是其
中一仗。郑和还俘虏过锡兰国王。
中国海军将领不是没有，而是不出名，或者说很多古代陆军和水军将领本来就不分家。
比如关羽，其实也带过水军。隋朝的来护儿，率领水军从海上进入大同江进攻过平壤。
邓子龙不是打过陆梁海战吗？但谁会把他算作海军将领？郑和、郑之龙是不是海军将领？
我们说说贯穿中国历史的海战。东晋海贼孙恩从海上劫掠，一度深入丹阳，建康震惊。
隋朝征伐高丽，来护儿两栖攻击平壤打败而归。随军的有副手周法尚，这俩算不算海军
将领？唐朝的白江口海战大败日军，刘仁轨是海军将领吗？好像人家是陆战名将耶，无
奈客串一把海军上将吧。宋金的陈家岛中的苏宝衡、李宝是海军将领吧？没太听说过。
谁让陆军将领岳飞、韩世忠、完颜宗弼更拉风呢。宋元崖山海战，宋朝被灭，张世杰是
海军将领吗？但却是陆军出身，也能陆战。算是两栖战将了？露梁海战前面提过，就不
多说了。不知出没出海军将领？再往后郑和、王景弘、侯显、马欢、费信等人率领军士
万人，横绝海上，还打过仗，算不算海军将领？郑芝龙和荷兰人在料罗湾大战，郑成功
两栖攻击收复台湾，郑家父子是否海军将领？后来打澎湖海战的施琅不知是不是海军将
领？
中国古代历史上海战比起陆战是少得多，但和欧洲比也不是稀罕的事情。中国古代没有
什么海军将领，这是拿近代专业海军胡乱类比的东东，驴唇难对马嘴。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 204 如果把讨论回到１楼，那就是：郑和舰队相当劳民伤财。
据说后来某个时刻，朝廷又商议过下西洋，相关官员干脆把图纸资料之类给烧了。
这显然是因为太劳民伤财，不然的话，这就是赤裸裸的叛国行径了。
别的都好说，赔钱就是赔钱。就像苏联阵营解体，邓小平改革一样。计划经济体制
别的都可以很好（至少你都可以说得很好），唯独就是赔钱。有此一条，别的都没戏。
至于一般意义上的海外贸易，虽然肯定赚钱，但却靠不住。谁都可以掐死你。虽然
主要动手掐的，是明朝自己（明、清、德川幕府都有某种形式的海禁），但其实没区别
。以倭寇为例，它实际上是民间势力的联合。虽然日本的成分多一些，但如果明朝这边
不动手掐，而是因故利用，那早晚要变成日本政府想把它掐死。虽然那种情况可以遐想
一下：明朝的国力既强，又有民间势力的配合，是不是可以把日本政府掐死？
其实没戏。因为真要是明朝政府“因故利用”，那个“故”肯定是明朝方面有急难
，非得靠贸易赚钱不可。除非是这个急难刚好平息的同时，日本政府刚好出来找死，否
则的话，明朝政府也分不出手来掐死日本政府。
至于海战。大航海时代有什么著名海战？貌似在绕非洲航行的时候是没有的。等到
了印度洋，才又跟穆斯林交火。
著名海战，即便赢了，也未必是己方就此兴旺发达的标志；著名战役往往标志着双
方势均力敌。毕竟人类是陆地动物，海战不能直接决定大片陆地的归属，就容易形成悬
而未决的僵局。
基督徒开启大航海时代的同时，在地中海那边倒是打过一些著名海战；但基督徒在
那个方向一直也没进展，直到他们征服了大半个地球以后。
就是说，基督徒先捏了大半个地球的软柿子。
领？
【在 g***x 的大作中提到】
: 楼歪的厉害。前面说过中国古代对海外贸易是有需求的，宋元两朝海贸规模都很大，元
: 朝时中国海外贸易规模达到高峰。明初的郑和舰队是建立在前朝基础上的。某童鞋说中
: 国古代没有海贸需求，出不了马六甲，事实正相反。
: 该童鞋又说中国古代没啥海战和海军将领。这其实也是很不正确的。我说了郑和等人就
: 是海军将领，人家问打了什么仗。其实海战还真打过，规模还不小。剿灭陈祖义就是其
: 中一仗。郑和还俘虏过锡兰国王。
: 中国海军将领不是没有，而是不出名，或者说很多古代陆军和水军将领本来就不分家。
: 比如关羽，其实也带过水军。隋朝的来护儿，率领水军从海上进入大同江进攻过平壤。
: 邓子龙不是打过陆梁海战吗？但谁会把他算作海军将领？郑和、郑之龙是不是海军将领？
: 我们说说贯穿中国历史的海战。东晋海贼孙恩从海上劫掠，一度深入丹阳，建康震惊。
|
s******e
发帖数: 1751 | 205 当时英国海军打败法西联合舰队不是问题。但他们需要重创法西舰队才能减低拿破仑对
本岛的威胁。所以纳尔讯才会有那句england expects every man do his duty.然后开
着victory 冲入敌阵。当然这也有点艺术加工成分。
法国的舰队司令和旗舰都是被英国人俘虏的。西班牙的司令也是当场战死的。
咋说么就是历史要研究一下，不能大嘴一张。
: 英帝国海军在对拿破仑法国海军的决定性胜利中
: 统帅纳尔逊被当场击毙，法国统帅成功脱身，咋说
: 战争的偶然性是有的
: 那个时候的技术条件下，海军的意外会更多一点
: [在 sametime (MASANLI) 的大作中提到：]
: :吊诡的是，露梁海戰邓子龙李舜臣都是在战场上被打死的。 照理应该打
死一个
立花或
: :者岛津找回场子。
【在 s**********g 的大作中提到】
: 英帝国海军在对拿破仑法国海军的决定性胜利中
: 统帅纳尔逊被当场击毙，法国统帅成功脱身，咋说
: 战争的偶然性是有的
: 那个时候的技术条件下，海军的意外会更多一点
: [在 sametime (MASANLI) 的大作中提到：]
: :吊诡的是，露梁海戰邓子龙李舜臣都是在战场上被打死的。 照理应该打死一个立花或
: :者岛津找回场子。
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s******e
发帖数: 1751 | 206 海战就是海战。海上打仗和陆地，江，湖都不一样的。陈友谅和朱元璋在鄱阳湖打仗不
叫海战。关羽估计一辈子没有到海上去过一次。
中国不需要海战是因为大陆国家战争需要在陆地上解决。没有必要在海上纠缠。
你说郑一官父子打的海战。可以去研究一下。我早说过了，打的不咋地。
: 楼歪的厉害。前面说过中国古代对海外贸易是有需求的，宋元两朝海贸规模都很
大，元
: 朝时中国海外贸易规模达到高峰。明初的郑和舰队是建立在前朝基础上的。某童
鞋说中
: 国古代没有海贸需求，出不了马六甲，事实正相反。
: 该童鞋又说中国古代没啥海战和海军将领。这其实也是很不正确的。我说了郑和
等人就
: 是海军将领，人家问打了什么仗。其实海战还真打过，规模还不小。剿灭陈祖义
就是其
: 中一仗。郑和还俘虏过锡兰国王。
: 中国海军将领不是没有，而是不出名，或者说很多古代陆军和水军将领本来就不
分家。
: 比如关羽，其实也带过水军。隋朝的来护儿，率领水军从海上进入大同江进攻过
平壤。
: 邓子龙不是打过陆梁海战吗？但谁会把他算作海军将领？郑和、郑之龙是不是海
军将领？
: 我们说说贯穿中国历史的海战。东晋海贼孙恩从海上劫掠，一度深入丹阳，建康
震惊。
【在 g***x 的大作中提到】
: 楼歪的厉害。前面说过中国古代对海外贸易是有需求的，宋元两朝海贸规模都很大，元
: 朝时中国海外贸易规模达到高峰。明初的郑和舰队是建立在前朝基础上的。某童鞋说中
: 国古代没有海贸需求，出不了马六甲，事实正相反。
: 该童鞋又说中国古代没啥海战和海军将领。这其实也是很不正确的。我说了郑和等人就
: 是海军将领，人家问打了什么仗。其实海战还真打过，规模还不小。剿灭陈祖义就是其
: 中一仗。郑和还俘虏过锡兰国王。
: 中国海军将领不是没有，而是不出名，或者说很多古代陆军和水军将领本来就不分家。
: 比如关羽，其实也带过水军。隋朝的来护儿，率领水军从海上进入大同江进攻过平壤。
: 邓子龙不是打过陆梁海战吗？但谁会把他算作海军将领？郑和、郑之龙是不是海军将领？
: 我们说说贯穿中国历史的海战。东晋海贼孙恩从海上劫掠，一度深入丹阳，建康震惊。
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s******e
发帖数: 1751 | 207 威尼斯和奥斯曼为地中海的海权打过4次。大量的海战。最著名的是lepanto.
: 如果把讨论回到１楼，那就是：郑和舰队相当劳民伤财。
: 据说后来某个时刻，朝廷又商议过下西洋，相关官员干脆把图纸资料之类给
烧了。
: 这显然是因为太劳民伤财，不然的话，这就是赤裸裸的叛国行径了。
: 别的都好说，赔钱就是赔钱。就像苏联阵营解体，邓小平改革一样。计划经
济体制
: 别的都可以很好（至少你都可以说得很好），唯独就是赔钱。有此一条，别的都
没戏。
: 至于一般意义上的海外贸易，虽然肯定赚钱，但却靠不住。谁都可以掐死你
。虽然
: 主要动手掐的，是明朝自己（明、清、德川幕府都有某种形式的海禁），但其实
没区别
: 。以倭寇为例，它实际上是民间势力的联合。虽然日本的成分多一些，但如果明
朝这边
: 不动手掐，而是因故利用，那早晚要变成日本政府想把它掐死。虽然那种情况可
以遐想
: 一下：明朝的国力既强，又有民间势力的配合，是不是可以把日本政府掐死？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 如果把讨论回到１楼，那就是：郑和舰队相当劳民伤财。
: 据说后来某个时刻，朝廷又商议过下西洋，相关官员干脆把图纸资料之类给烧了。
: 这显然是因为太劳民伤财，不然的话，这就是赤裸裸的叛国行径了。
: 别的都好说，赔钱就是赔钱。就像苏联阵营解体，邓小平改革一样。计划经济体制
: 别的都可以很好（至少你都可以说得很好），唯独就是赔钱。有此一条，别的都没戏。
: 至于一般意义上的海外贸易，虽然肯定赚钱，但却靠不住。谁都可以掐死你。虽然
: 主要动手掐的，是明朝自己（明、清、德川幕府都有某种形式的海禁），但其实没区别
: 。以倭寇为例，它实际上是民间势力的联合。虽然日本的成分多一些，但如果明朝这边
: 不动手掐，而是因故利用，那早晚要变成日本政府想把它掐死。虽然那种情况可以遐想
: 一下：明朝的国力既强，又有民间势力的配合，是不是可以把日本政府掐死？
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F***e
发帖数: 23 | 208 狂赞！名将辈出，只不过他们的光辉被陆战名将淹没了。
领？
【在 g***x 的大作中提到】
: 楼歪的厉害。前面说过中国古代对海外贸易是有需求的，宋元两朝海贸规模都很大，元
: 朝时中国海外贸易规模达到高峰。明初的郑和舰队是建立在前朝基础上的。某童鞋说中
: 国古代没有海贸需求，出不了马六甲，事实正相反。
: 该童鞋又说中国古代没啥海战和海军将领。这其实也是很不正确的。我说了郑和等人就
: 是海军将领，人家问打了什么仗。其实海战还真打过，规模还不小。剿灭陈祖义就是其
: 中一仗。郑和还俘虏过锡兰国王。
: 中国海军将领不是没有，而是不出名，或者说很多古代陆军和水军将领本来就不分家。
: 比如关羽，其实也带过水军。隋朝的来护儿，率领水军从海上进入大同江进攻过平壤。
: 邓子龙不是打过陆梁海战吗？但谁会把他算作海军将领？郑和、郑之龙是不是海军将领？
: 我们说说贯穿中国历史的海战。东晋海贼孙恩从海上劫掠，一度深入丹阳，建康震惊。
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