C*****l
发帖数: 1 | 1 最近想这个问题想的比较深，很多人说不可能脱钩，是按照中国外交部的逻辑，说互相
依赖非常深，没法脱钩。外交部的话只反映中国想要的事实，并不一定不代表真实情况。
改革开放以前，中美曾经就是脱钩的，美国领导的西方世界是可以正常运行的，中国虽
然过的苦但是也勉强可以过的去。这说明如果不考虑代价的话是可以脱钩的。现在不好
脱，是因为互相依存，所以短期阻力会很大，双方国家和人民下不了决心。
假设脱钩之后，世界会是怎么样呢？一种可能是共治。
1.脱钩之后中国能自持么？
共治的前提是双方可以长期稳定存在。如果不能自持，那最后还是回到西方一家独大的
局面。其实这个问题boil down之后就是科技发展跟体制是不是紧密联系的，像中国这
样的极权体制能不能有效领导科技的研发。谁也没有确定的答案，因为过去500年来先
进国家基本都是采取民主制度。苏联虽然一度科技发展很先进，但是最后还是快速垮台
了。
但是种种证据都倾向于科技发展和体制的关系并不是那么紧密。比如说西方的文艺复兴
起源于意大利的城邦，但是此后科技发展的主导权渐渐转移到英法等大国手里。英法相
对于意大利城邦集权程度更高，在19世纪20世纪，科技中心还一度转移倒德国手里。德
国虽然也采取了议会民主制度，但是其专制程度远远胜过英国，更不要说美国。当然二
战之后，科技发展的主导权到了美国手里，美国是一个非常民主的体制。这种种变迁的
过程，似乎在说明科技发展并不会局限于某一种体制。
所以中国在某种开明集权的情况下，继续领导科技发展似乎也是有可能的。
2. 中国的价值观很难说服西方？
会不会中国成为主导性大国，而向西方输出价值观呢？如果是这样，共治也是不稳定的
。但是这个其实是很困难的。
要看到的西方目前的议会民主制度，其实是源远流长的，从古希腊城邦时代就开始，西
方人已经十分习惯这种体制。在别的地方，比如日本韩国俄罗斯，即使搞同样的东西，
出来的味道也大不一样。日本人一个鞠躬，高低尊卑就出来，再怎么装民主也不像。
过去500年，是西方价值观主导了整个世界。但是这是因为凭借其具有代差的先进科技
带来的降维打击能力，彻底摧毁了其他文明的心理防线，导致价值观可以大范围输出。
而在未来的世界，世界各国联系紧密。中国即使科技发展出现一定的优势，也不可能重
现大航海时代那种代差的局面。
一句话，中国基本不可能说服西方发达国家采取高度集权的模式，所以西方文明的基本
盘肯定还是存在的。当然中国有较大可能说服，日韩缅甸以及东南亚国家接受自己的价
值观。
3. 有上面两点，共治就是有可能的，但是有没有好处呢？
简单的说就是事情太多。回顾一下历史，就会发现当年罗马帝国分裂成东西罗马两部分
就是因为东部和西部的麻烦都挺多。西部要面对莱茵河和多瑙河北岸的蛮族日耳曼人的
入侵，东部要面对波斯帝国的冲突。皇帝一个人分身乏术，最后一边设一个，各管各的。
现在这个世界其实事情也是太多。欧洲难民问题，巴尔干问题，和俄罗斯的冲突问题，
中东问题，亚洲还有中日，台湾，缅甸，南海一大堆麻烦事情。美国曾经有同时打赢两
场局部战争的战略雄心？但是落到实处，美国其实不大愿意管很多地方，比如缅甸金三
角，美国一个兵也不愿出，一个钱也不情愿。 中国其实也是一样，即使未来强大了，
中国人愿意出兵管巴尔干的事情么？我看也是没有什么意愿的。
所以说如果中美两国达成某种妥协，充分尊重对方的利益，实现共治是可能的，而且这
种共治可以给世界带来更好的管理。中美两国其实是有条件的，两国相隔遥远没有边境
冲突，不热津斯基就说中美两国应该是天然的战略盟友。历史问题也基本没有，美国在
列强里面基本算是没有欺侮过中国的，朝鲜战争两国也是堂堂之阵，正大光明的对决没
有结下梁子。所以达成妥协的条件是有的。
历史的看，适当的妥协一般都是有益的。比如一战如果英德如果妥协，欧洲就不会被打
成稀巴烂，英德世界首要国家的地位还可以延长很多年。 |
g****t
发帖数: 31659 | 2 用了脱钩这个词，就是人云亦云，没有背后之学理。一字之差纠正往往要几十年。
中美下一阶段像拧螺丝，松两圈，紧一圈，而且是分布式的，你可以考虑几万个螺丝
有联系互动。而且有信息处理，前面一圈受到的阻力会影响下一圈。
目前之计划，双方都是decoupling。要说未来，那是谁也看不到的。
不妨让自己回到2017年Trump与习总书记会面那个时间节点，你再想想看。
为什么要decoupling。这个问题先要弄清楚。读遍2017年海湖庄园会面到
2018年彭斯报告这段的中美双方网页资料。看能否能推论出学理，找到可验
证的预测。
最后，如果一定要我猜。中美都没有天下的概念，怎么共治？
所以共治是不可能的。但那是一百年尺度的事情。病毒问题让历史进程加快，一年走过
过去十
多年的步骤，容易让人产生错觉。各种貌似宏大的命题也出来了。但这种事是很偶然的。
地球经受不了这样巨大的步骤。一圈螺丝十几年才是常态。
苏联从中国撤资，撤出项目极度糙快猛，连实质性的核弹威胁都用上了。也走了几十年。
从56年中苏论战开始，一直到文革中期，才算消灭了党内的赫鲁晓夫刘少奇。
所以几十年内，中美之关系必然都是consistantly的unstable状态。
况。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 最近想这个问题想的比较深，很多人说不可能脱钩，是按照中国外交部的逻辑，说互相
: 依赖非常深，没法脱钩。外交部的话只反映中国想要的事实，并不一定不代表真实情况。
: 改革开放以前，中美曾经就是脱钩的，美国领导的西方世界是可以正常运行的，中国虽
: 然过的苦但是也勉强可以过的去。这说明如果不考虑代价的话是可以脱钩的。现在不好
: 脱，是因为互相依存，所以短期阻力会很大，双方国家和人民下不了决心。
: 假设脱钩之后，世界会是怎么样呢？一种可能是共治。
: 1.脱钩之后中国能自持么？
: 共治的前提是双方可以长期稳定存在。如果不能自持，那最后还是回到西方一家独大的
: 局面。其实这个问题boil down之后就是科技发展跟体制是不是紧密联系的，像中国这
: 样的极权体制能不能有效领导科技的研发。谁也没有确定的答案，因为过去500年来先
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l*w
发帖数: 3758 | 3 共治，中国能治谁，谁愿意接受你共治？
中国是吹牛逼很牛，但你有国际治理的经验吗？一次没有. 有过占领军经验吗？一次没
有。搞啥呐？
其他国家凭啥接受你共治？怎么会做梦到如此地步？一个没盟友，没担当，没任何国际
治理经验的在这里做梦要共治天下。
况。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 最近想这个问题想的比较深，很多人说不可能脱钩，是按照中国外交部的逻辑，说互相
: 依赖非常深，没法脱钩。外交部的话只反映中国想要的事实，并不一定不代表真实情况。
: 改革开放以前，中美曾经就是脱钩的，美国领导的西方世界是可以正常运行的，中国虽
: 然过的苦但是也勉强可以过的去。这说明如果不考虑代价的话是可以脱钩的。现在不好
: 脱，是因为互相依存，所以短期阻力会很大，双方国家和人民下不了决心。
: 假设脱钩之后，世界会是怎么样呢？一种可能是共治。
: 1.脱钩之后中国能自持么？
: 共治的前提是双方可以长期稳定存在。如果不能自持，那最后还是回到西方一家独大的
: 局面。其实这个问题boil down之后就是科技发展跟体制是不是紧密联系的，像中国这
: 样的极权体制能不能有效领导科技的研发。谁也没有确定的答案，因为过去500年来先
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g****t
发帖数: 31659 | 4 这问题我之前聊过。
东土能造原子弹，但是其科技水平，距离弄明白国际原子能机构是怎么回
事，有很大差距。
后者是后罗素爱因斯坦模式的科学，就是用科学方法来弄清楚科学的边界。
这类东西（包括气候条约），当然有政治考虑。但是其科学成分是基础。
至少不能否定其科技含量。
去年仓促上马生物安全法，也是明证。
去年1月1号，我在程序员版告警病毒问题。转了个日语新闻。
当时我查过所有的相关资料。可以说中国这方面的科技水平是极低的。
这就是科技水平有限的明证。
生物安全，当然有政治，利益，管理问题。
但那些是其他的维度。你不能否认里面有科技作为基础。
再看核武器核电站核泄漏什么的。其实从医疗统计都能看出来的。
这就不多说了。
总之，科学技术落后是硬伤。
东土目前的水平，处于领先的落后。
就是说坑越挖越深。一边又要自救。
包括水资源，环境污染等等。目前
连国内的管理都够呛。
所以现阶段中国没有治理其他国家的能力。
【在 l*w 的大作中提到】
: 共治，中国能治谁，谁愿意接受你共治？
: 中国是吹牛逼很牛，但你有国际治理的经验吗？一次没有. 有过占领军经验吗？一次没
: 有。搞啥呐？
: 其他国家凭啥接受你共治？怎么会做梦到如此地步？一个没盟友，没担当，没任何国际
: 治理经验的在这里做梦要共治天下。
:
: 况。
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C*****l
发帖数: 1 | 5 指的是未来，即使现在在某些地方，比如湄公河沿岸，中国说话还是管一点用的。古代
中国，当然也管理了周边一些小国。
【在 l*w 的大作中提到】
: 共治，中国能治谁，谁愿意接受你共治？
: 中国是吹牛逼很牛，但你有国际治理的经验吗？一次没有. 有过占领军经验吗？一次没
: 有。搞啥呐？
: 其他国家凭啥接受你共治？怎么会做梦到如此地步？一个没盟友，没担当，没任何国际
: 治理经验的在这里做梦要共治天下。
:
: 况。
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l*w
发帖数: 3758 | 6 古代中国管了哪些？天天说万国来朝，数一数，没几个，朝鲜还是明朝固定下来的。然
后还有谁？到了清朝，多了些，蒙古算，西藏也许算。这才几国啊。而且管得也不咋地
。明清都毁在朝鲜了。
湄公河沿岸，说话真管用？缅甸炸了中国县城。越南会听你的。老挝吗，人家听越南的。
泰国是美帝盟友，别看我们天天说中泰友谊，真站队，泰国肯定站美帝。也许几年内美
帝就重回泰国军事基地了呐。
也就柬埔寨不好说，不过洪森是韩桑林派系的，土鳖敢信任他吗？
你真觉得说话管用？没当过占领军，你怎么算懂得国际治理。我们原来是站着说话不腰
疼，真换了中国去干，干不过别人的。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 指的是未来，即使现在在某些地方，比如湄公河沿岸，中国说话还是管一点用的。古代
: 中国，当然也管理了周边一些小国。
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C*****l
发帖数: 1 | 7 占领军这一套其实cost很高，当年明朝派张辅占领占城，不断的反叛，不胜其烦最后不
要了。中国是因为历史太长了，总会有阴沟翻船的时候。管理成功的是主要的。唐朝万
历不就两次把日本按住了。去世界历史上找，300年不翻船的国家有哪些？
湄公河不是捉到一个毒贩子，这背后肯定有故事把，毒贩子都是地头蛇，占山为王，怎
么捉到的？
的。
【在 l*w 的大作中提到】
: 古代中国管了哪些？天天说万国来朝，数一数，没几个，朝鲜还是明朝固定下来的。然
: 后还有谁？到了清朝，多了些，蒙古算，西藏也许算。这才几国啊。而且管得也不咋地
: 。明清都毁在朝鲜了。
: 湄公河沿岸，说话真管用？缅甸炸了中国县城。越南会听你的。老挝吗，人家听越南的。
: 泰国是美帝盟友，别看我们天天说中泰友谊，真站队，泰国肯定站美帝。也许几年内美
: 帝就重回泰国军事基地了呐。
: 也就柬埔寨不好说，不过洪森是韩桑林派系的，土鳖敢信任他吗？
: 你真觉得说话管用？没当过占领军，你怎么算懂得国际治理。我们原来是站着说话不腰
: 疼，真换了中国去干，干不过别人的。
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g****t
发帖数: 31659 | 8 文化影响力是实打实的。其他所谓管治多半都是伪学。
本身管治这个词就不对。违背圣人之道。
的。
【在 l*w 的大作中提到】
: 古代中国管了哪些？天天说万国来朝，数一数，没几个，朝鲜还是明朝固定下来的。然
: 后还有谁？到了清朝，多了些，蒙古算，西藏也许算。这才几国啊。而且管得也不咋地
: 。明清都毁在朝鲜了。
: 湄公河沿岸，说话真管用？缅甸炸了中国县城。越南会听你的。老挝吗，人家听越南的。
: 泰国是美帝盟友，别看我们天天说中泰友谊，真站队，泰国肯定站美帝。也许几年内美
: 帝就重回泰国军事基地了呐。
: 也就柬埔寨不好说，不过洪森是韩桑林派系的，土鳖敢信任他吗？
: 你真觉得说话管用？没当过占领军，你怎么算懂得国际治理。我们原来是站着说话不腰
: 疼，真换了中国去干，干不过别人的。
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g****t
发帖数: 31659 | 9 科技水平，文明层级是硬伤。没有那个能力。
环境工程，生物伦理，....成为显学之前，自己的事都管不好。
我说这话有可预测的结果。你比如说，香港问题远远没有结束。麻烦的问题还在后面。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 占领军这一套其实cost很高，当年明朝派张辅占领占城，不断的反叛，不胜其烦最后不
: 要了。中国是因为历史太长了，总会有阴沟翻船的时候。管理成功的是主要的。唐朝万
: 历不就两次把日本按住了。去世界历史上找，300年不翻船的国家有哪些？
: 湄公河不是捉到一个毒贩子，这背后肯定有故事把，毒贩子都是地头蛇，占山为王，怎
: 么捉到的？
:
: 的。
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C*****l
发帖数: 1 | 10 中国的科技自持关还没有过，其他的都是后话
【在 g****t 的大作中提到】
: 科技水平，文明层级是硬伤。没有那个能力。
: 环境工程，生物伦理，....成为显学之前，自己的事都管不好。
: 我说这话有可预测的结果。你比如说，香港问题远远没有结束。麻烦的问题还在后面。
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g****t
发帖数: 31659 | 11 科学证明了，科学的空间是有边界但是无限的。
这个空间的结构很复杂。
所以科技前沿，是一圈圈变的。一不小心就要进去落后的先进这种坑。
但这话全中国科技人员里，我看没人懂。
简化中文里面知道这个道理的，多半是从宗教理由，文化理由出发的。
所以扯起来就没完没了。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 中国的科技自持关还没有过，其他的都是后话
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l*w
发帖数: 3758 | 12 万历算啥按住啊。而且因为朝鲜把江山丢了。我说的也不是历史，说的是本朝。
湄公河刑事治安那个，正常范畴。泰国又不是只往中国递解罪犯，而且如果你说的是湄
公河那个船的案子，那个纯粹被泰国糊弄了，泰国军队干的事，最后交两犯人就没事了。
你问咋捉到的，答案：泰国军队交的人。
我帮你再问个问题，船上十几个中国人谁杀的？答案是：九个泰国军人杀的
再问一下，那九个泰国军人引渡中国了？答案：没有。人该干嘛干嘛。
所以就这样子还要共治？有那能力吗？
就这么一个案子，泰军自己都承认是军人杀的人。然后交两罪犯顶包。我们还拍了大片
歌颂朝廷英明神武。然后你还把这作为共治典范来问我。您不觉得这事挺滑稽吗？
【在 C*****l 的大作中提到】
: 占领军这一套其实cost很高，当年明朝派张辅占领占城，不断的反叛，不胜其烦最后不
: 要了。中国是因为历史太长了，总会有阴沟翻船的时候。管理成功的是主要的。唐朝万
: 历不就两次把日本按住了。去世界历史上找，300年不翻船的国家有哪些？
: 湄公河不是捉到一个毒贩子，这背后肯定有故事把，毒贩子都是地头蛇，占山为王，怎
: 么捉到的？
:
: 的。
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z***t
发帖数: 10817 | 13 1.脱钩之后中国能自持么？
好多人说脱钩后中共为了巩固权力会重走计划经济体制
其实是不可能的 权力是为了利益 没了市场 权力变现能力就变弱了
自持是可以 但是所有资产重新定价
像外贸依存度很高的深圳一套房 以美元计价还能值多少钱
2. 中国的价值观很难说服西方？
以为说服不了西方 就能说服东方
别说日韩台
连香港大陆自己人都说服不了 打服 =/= 说服
说服 以理服人 放开选举看看
3. 有上面两点，共治就是有可能的，但是有没有好处呢？
共治是挽尊的说法
就是扁担要绑在板凳上 板凳不让扁担绑在板凳上
就是你太赖 我们都不跟你玩了
就是按照国境线 你治你的 我们也不谋求推翻改变你 你过你的 我们过我们的 |
g****t
发帖数: 31659 | 14 好些人记忆力都是几秒钟。真有实力的话，可能有山东学伴这种事吗。
: 万历算啥按住啊。而且因为朝鲜把江山丢了。我说的也不是历史，说的是本朝。
: 湄公河刑事治安那个，正常范畴。泰国又不是只往中国递解罪犯，而且如果你说
的是湄
: 公河那个船的案子，那个纯粹被泰国糊弄了，泰国军队干的事，最后交两犯人就
没事了。
: 你问咋捉到的，答案：泰国军队交的人。
: 我帮你再问个问题，船上十几个中国人谁杀的？答案是：九个泰国军人杀的
: 再问一下，那九个泰国军人引渡中国了？答案：没有。人该干嘛干嘛。
: 所以就这样子还要共治？有那能力吗？
: 就这么一个案子，泰军自己都承认是军人杀的人。然后交两罪犯顶包。我们还拍
了大片
: 歌颂朝廷英明神武。然后你还把这作为共治典范来问我。您不觉得这事挺滑稽吗？
【在 l*w 的大作中提到】
: 万历算啥按住啊。而且因为朝鲜把江山丢了。我说的也不是历史，说的是本朝。
: 湄公河刑事治安那个，正常范畴。泰国又不是只往中国递解罪犯，而且如果你说的是湄
: 公河那个船的案子，那个纯粹被泰国糊弄了，泰国军队干的事，最后交两犯人就没事了。
: 你问咋捉到的，答案：泰国军队交的人。
: 我帮你再问个问题，船上十几个中国人谁杀的？答案是：九个泰国军人杀的
: 再问一下，那九个泰国军人引渡中国了？答案：没有。人该干嘛干嘛。
: 所以就这样子还要共治？有那能力吗？
: 就这么一个案子，泰军自己都承认是军人杀的人。然后交两罪犯顶包。我们还拍了大片
: 歌颂朝廷英明神武。然后你还把这作为共治典范来问我。您不觉得这事挺滑稽吗？
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