s*********t
发帖数: 1 | 1
那个德国人的说法我看过。 他提出说法（道德经是多人长期作品）
应该是在日本侵华时期。
纳粹执政的风向是：贬低华人文化成就，迎合盟友日本人。
所以他为了出版，就提出这个说法。
实际上，辨别一篇五千字文是不是：
一人论）一人主要著作，也许有一两个助手，一个月以内著作
多人长期论）多人长期著作
很容易。。。
A）当时或者年代相近的人的citation。孙子兵法，孔子，庄子，墨子，韩非子，文子
，列子，都在cite from 《道德经》5000字。 这些人都离写书的时代30年-300年以内。
B) 长度：committee writing一般都又臭又长。100个人都想说几句，各说各话。
C）多少自相矛盾？ 多人writing, 或者一个人长期修稿，都会产生很多自相矛盾。
即使是同一个人，20岁的人，到了50岁，也会有完全不同的论点和想法。
最后看。《道德经》本身，81章，几乎没有多余的章；创造多个新概念。 几乎任何一
章，都可以奠基某个学科的里程碑。 中间很多互相呼应，互相支持. A）B）C） 都支
持《道德经》是1-3人，一个月以内，甚至几天的作品。
这样一个作品，说明当时华人历史/科学/哲学的水平，遥遥领先300年前才开始爆发的
德国哲学。
这是为什么德国学者会在纳粹时代发表以上的无根无据的谬论。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 2 有道理。
道德经看过，但是通篇是否符合你这些标准，不记得了。
内。
【在 s*********t 的大作中提到】
:
: 那个德国人的说法我看过。 他提出说法（道德经是多人长期作品）
: 应该是在日本侵华时期。
: 纳粹执政的风向是：贬低华人文化成就，迎合盟友日本人。
: 所以他为了出版，就提出这个说法。
: 实际上，辨别一篇五千字文是不是：
: 一人论）一人主要著作，也许有一两个助手，一个月以内著作
: 多人长期论）多人长期著作
: 很容易。。。
: A）当时或者年代相近的人的citation。孙子兵法，孔子，庄子，墨子，韩非子，文子
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s*********t
发帖数: 1 | 3
《道德经》和自相矛盾的裹脚布对比，差别很明显。
德国人直觉猜想《道德经》是多人长时间写就的，他们没有证据，
只有说《道德经》5000字缺乏前后连贯。
其实如果意识到，道德经最初版本是竹简。 竹简经常乱简，《道德经》
的章节顺序（有的话的顺序）自古存疑。
但是依然不妨碍这本书有超强的逻辑连续性。 好像用虚线画出来的
三维山水藏宝图。 需要改变焦距，才能看出信息；并不是所有人可以看出
信息。 很难说画图的人最先下笔是哪部分，也确实很多笔画不连贯。
但是依然有信息和逻辑。
不能因为德国人看不出来，就说没有。
《道德经》的通传版，确实顺序并不理想。
我个人有自己喜欢的顺序。 但是并不敢说，我喜欢的顺序，就是原文的顺序。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 有道理。
: 道德经看过，但是通篇是否符合你这些标准，不记得了。
:
: 内。
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g****t
发帖数: 31659 | 4 我倾向于相信此说，主要的原因是学理。假设有一个单个的人是道德经的作者，我相信
他不会写书的。能有只言片语就不错了。
简言之，名传天下这个效果必定是其不想要的。所以这就矛盾了。
唯一剩下的可能就是这本书是自然自发形成的。其中文段在许多地方乱序出现。作者不
一。用途不一。作者名
为老子，应做强自起名来理解。
逍遥游：
至人无己，神人无功，圣人无名。
: 《道德经》和自相矛盾的裹脚布对比，差别很明显。
: 德国人直觉猜想《道德经》是多人长时间写就的，他们没有证据，
: 只有说《道德经》5000字缺乏前后连贯。
: 其实如果意识到，道德经最初版本是竹简。 竹简经常乱简，《道德经》
: 的章节顺序（有的话的顺序）自古存疑。
: 但是依然不妨碍这本书有超强的逻辑连续性。 好像用虚线画出来的
: 三维山水藏宝图。 需要改变焦距，才能看出信息；并不是所有人可以看出
: 信息。 很难说画图的人最先下笔是哪部分，也确实很多笔画不连贯。
: 但是依然有信息和逻辑。
: 不能因为德国人看不出来，就说没有。
【在 s*********t 的大作中提到】
:
: 《道德经》和自相矛盾的裹脚布对比，差别很明显。
: 德国人直觉猜想《道德经》是多人长时间写就的，他们没有证据，
: 只有说《道德经》5000字缺乏前后连贯。
: 其实如果意识到，道德经最初版本是竹简。 竹简经常乱简，《道德经》
: 的章节顺序（有的话的顺序）自古存疑。
: 但是依然不妨碍这本书有超强的逻辑连续性。 好像用虚线画出来的
: 三维山水藏宝图。 需要改变焦距，才能看出信息；并不是所有人可以看出
: 信息。 很难说画图的人最先下笔是哪部分，也确实很多笔画不连贯。
: 但是依然有信息和逻辑。
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s*********t
发帖数: 1 | 5 《道德经》作者，战国时代就传说是历史系大佬，
周朝中央图书馆的大牛。 地位崇高，《道德经》可以是
他的lecture notes, 也可能是他退休时提供的
西周图书馆的书籍提纲，还有可能是关尹喜采访老子的
笔记。
当时西周东周历史已经几百年，加上商朝及以前的历史，格局
大而基础深，一个人是可以写出《道德经》的。
德国人，德语本身只有几百年历史，德国哲学也是近300年崛起的。
第一本德语书也就是500年前写下来的。
他们很自然觉得《道德经》太过高深，不可能是一个人做的。
还以为2500年前，汉人不可能有“书”和“版本“的概念。
井底之蛙，夏虫不与言冰，就是这样的。
但他们没有证据。全靠以己度人。
还有：有的学者，语出惊人，毫无证据，各种疑古。
目的是为了发表，为了吃饭，为了出名。 无论中外古今都有这种人。
这个作者“终结疑古时代-将著作权与人格权还给老子、孙子等文明的智慧先驱“
写的文很好。
https://www.zhihu.com/column/c_1117460946267852800 |
s*********t
发帖数: 1 | 6
《道德经》作者老子不是小知识分子。 他甚至不是某个诸侯国
的管理级别。他是几百年甚至千年华夏历史传承，全国领域
的集大成者。 这种传承有战争，也有和平；有崛起，也有衰落；
有统治，也有反叛，也有平叛；有对外战争，也有对内战争，
还有反侵略战争。
这是全方位，广而深的观察和积累，才能造就道德经。
这是老子和孔子的最大区别。
孔子的格局，是一个草根出身，他的人生巅峰是
短暂地上位了内陆某小国鲁国的高管。他参加过最大规模
的战争，也是很小规模的冲突。
他的学问，只有和平/小冲突/内部冲突； 缺乏大规模战争，
缺乏对外战争，缺乏反侵略战争，缺乏反叛，缺乏平叛，缺乏
崛起（bootstrapping）的角度。 他甚至有可能
从来没有想过这些方位/角度。
老子的《道德经》论兵，也奠定了军事学。 所以《孙子兵法》
第一章，就直接论述了老子首创的“道”概念在军事中的重要性。
【在 g****t 的大作中提到】
: 我倾向于相信此说，主要的原因是学理。假设有一个单个的人是道德经的作者，我相信
: 他不会写书的。能有只言片语就不错了。
: 简言之，名传天下这个效果必定是其不想要的。所以这就矛盾了。
: 唯一剩下的可能就是这本书是自然自发形成的。其中文段在许多地方乱序出现。作者不
: 一。用途不一。作者名
: 为老子，应做强自起名来理解。
: 逍遥游：
: 至人无己，神人无功，圣人无名。
:
:
: 《道德经》和自相矛盾的裹脚布对比，差别很明显。
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c*******v
发帖数: 2599 | 7 首先要明确一点。道家认为无名先于有名。形成高于制成。后者是儒教的思路，
所谓，天行健君子以自强不息。所以提出道德经为形成之书，而非制成之书。不是贬低。
第二，所谓著作权什么的，这都是笑话。跟吴文俊讲数学是类似的。
作者可以追溯，但是要在正确的上下文之下才行。
这有两个办法，一为唯物论为基础的考古学等等。
但是还有一个别的办法，华夏古代各种在唯物论视角下混乱不堪的作者，版本等等
其实是有自己的学理的。
如果你把道德经的学理应用到道德经之出现这个历史事件上来看，不可能得出其
是某一个人的著作之结论。简言之，道德经是先天书。不是一次一个作者完成的。
你要问我唯物论的角度下，作者为谁？那当然是要遵从考古学的发现。例如郭店楚简
就把很多道德经很多段落的年代推到了战国。但是你永远无法排除其中有些段落是在别
的年代
别人写的可能。尤其是道德经很多段落有诗歌特征，或者说本来就是诗歌。
这就是唯物论的问题。得有学理才行。
第三，把道德经的作者当圣人，把道德经当毛主席语录看。是违背自然之道的。
不能天长地久。道为虚一，不是常道。这也是道家与道教的区别。道教早就完了。或者说
很容易想象道教之结束。但是道家是不可能消除的。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 《道德经》作者，战国时代就传说是历史系大佬，
: 周朝中央图书馆的大牛。 地位崇高，《道德经》可以是
: 他的lecture notes, 也可能是他退休时提供的
: 西周图书馆的书籍提纲，还有可能是关尹喜采访老子的
: 笔记。
: 当时西周东周历史已经几百年，加上商朝及以前的历史，格局
: 大而基础深，一个人是可以写出《道德经》的。
: 德国人，德语本身只有几百年历史，德国哲学也是近300年崛起的。
: 第一本德语书也就是500年前写下来的。
: 他们很自然觉得《道德经》太过高深，不可能是一个人做的。
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m*****n
发帖数: 3575 | 8 《道德经》从引用的角度，并不是老子纯粹无中生有，自己洋洋洒洒写出来的。
它的前身是《黄帝书》
老子有句话，“故建言有之”，这是明显的引用。
别的经里明引《黄帝书》的只言片语，与道德经的某些章句相符。
因此你也可以说它是形成的，是老子对于道家思想的总结性阐述，并不是他个人凭空想
出来的，不是柏拉图的《理想国》。
只不过别的道家书要不是没有这本那么有名，要不是常人看不太懂罢了。例如《列子》
，里面的宇宙生成说与《道德经》是类似的，甚至更加详细。 |
m*****n
发帖数: 3575 | 9 《吕氏春秋》也是明显的道家学说，还是偏出世的。
里面似乎就有明引《黄帝书》。 |
s*********t
发帖数: 1 | 10 《道德经》的核心是第25章。 在这里，作者明确说明了
1）prior art: 类似“道”的抽象概念还不存在。
2）我定义/命名“道”这个抽象概念。
3）我描述/假设“道”这个概念
4）“道”这个概念和天地人的关系。
《道德经》最高的概念是“道”和“自然”。
《道德经》说“无为”，“不言”，这些都是means to the end.
并不是“有为”，“发言”就是“不道”。 自然而然地“为”和“言”。
都是赤子之心，何罪之有？
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第二十五章 周行而不殆
有物混成 先天地生（有物混沌， 先于天地而生）。
寂兮廖兮 独立而不改（寂寥啊，独立纯正而永恒不改），
周行而不殆 可以为天下母（周而复始而不会殆尽， 可以认为它是天下万物之源泉）。
吾不知其名 字之曰 “道”（我不知它的名字；姑且送它一字叫“道” ），
强为之名曰“大” （勉强为它起了一个名叫“大” ）。
大曰逝 逝曰远（“大”到无穷，以至于，看不见； 看不见，以至于，遥不可及）；
远曰反 （遥不可及，以至于，周而复始）。
故道大（所以说，道是宏大的）、
天大 地大 人亦大（天是宏大的，地是宏大的，人也是宏大的）。
域中有四大（宇宙中有四个宏大），
而人居其一焉（而人居其一）。
人法地（人遵循于地的法则），
地法天（地遵循于天的法则），
天法道（天遵循于道的法则），
道法自然（道遵循于自然的法则）。
注释： 这一章是历史学家对历史周期的感悟。 老子特别指出， 天，地和历史有远
远大于人生的宏大周期。而渺小的个人生命，渺小的人类，却有其自然尊严。 人也要
顺应小周期，小周期要顺应大周期。 |
s*********t
发帖数: 1 | 11 老子《道德经》有明显引用前人的文字。
但是创新的概念，也是标出来了。
黄帝年代久远。 没看见考古有早于战国的黄帝书。
当时很多人说“黄老”，主要是田氏代齐的历史事件。
妫姓田氏执政，遵从《道德经》，自己认祖宗为黄帝。
建设世界上第一个公立大学，稷下学宫。
所以那以后很多学者，就把”黄老“并称。 老子提供
理论，黄帝是标牌大旗。 还有很多杜撰出来的黄帝作品。 |
