Y**M
发帖数: 2315 | 1 一、比契约更重要的是契约的前提。
比方说，你我签订买卖契约，其前提是你我拥有相关的金钱和商品，只有这些都确
定无疑，契约才谈得上公正。不能说，我们先搞均贫富，然后再签契约：金钱和商品本
来都是我的，我必须分给你一部分，然后我们再买卖契约。不是说那样绝对不行，而是
说那就是“均贫富理论”，不是“社会契约理论”。把那说成是“社会契约理论”，就
是胡扯。
从洛克到马克思，他们之所以要捏造一个自由平等的原始社会，就是要从根子上否
定旧世界的合法性，否定人们的传统权利。
注：人类在原始状态中，显然必须在丛林法则之下，进行残酷的生存竞争。
其区别仅在于：洛克的捏造，重点在于自由甚至孤立，其危害还相对较小。而从卢
梭开始，以《论人类不平等的起源》为标志，就开始把捏造历史的重点转向平等。
因此，卢梭设计的社会契约，就是从平等开始的。虽然限于时代背景，卢梭对平等
的理解并不像后世的共产党、自由派那样丧心病狂，但框架已经形成了。人们固有的权
利不再具有合法性，而必须在平等的基础上重新签订契约。
而法国大革命、毛泽东的暴政，当然就是在为了社会契约创造基础（实现平等）。
二、当然，指出错误总是相对容易，在这个问题上，正确是什么？
《美国独立宣言》可以看成是经过妥协以后的正确观点。《独立宣言》开头部分如
下：
在人类事务发展的过程中，当一个民族必须解除同另一个民族的联系，并按照自然
法则和上帝的旨意，以独立平等的身份立于世界列国之林时，出于对人类舆论的尊重，
必须把驱使他们独立的原因予以宣布。
我们认为下述真理是不言而喻的：人人生而平等，造物主赋予他们若干不可让与的
权利，其中包括生存权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利，人们才在他们
中间建立政府，而政府的正当权利，则是经被统治者同意授予的......
其中，第一段是关于民族关系国际关系的表述，讲的是为什么会有本文，而非重大
政治原则。
第二段的开头部分才是核心：“我们认为下述真理是不言而喻的：人人生而平等，
造物主赋予他们若干不可让与的权利”。虽然文章很快就提及了类似社会契约理论的论
调“政府的正当权利，则是经被统治者同意授予的”，但因果关系却非常明确“为了保
障这些权利，人们才在他们中间建立政府”。
而其最根本的逻辑基础是：我们认为下述真理是不言而喻的（We hold these
truths to be self-evident）。
你可以认为这句话武断，但它在逻辑上是滴水不漏的。这就如同欧几里德体系的“
公理”，无须证明。与洛克和卢梭为了标榜个人理念的正确性，篡改人类早期历史，高
下立判。
三、当然，你可能会说了：这有实质区别吗？
《美国独立宣言》和“社会契约理论”都包括了平等、社会契约的内容，就算逻辑
上有所不同，这有实质区别吗？
这个事是这样的：
如上所述，《美国独立宣言》是“经过妥协以后的正确观点”，它和右派的立场显
然有距离。就是说，作为妥协，《美国独立宣言》是兼容了左右双方的观点。站在双方
立场上，它都可以算对。
具体这里只说一条：约翰亚当斯（右派）认为，权利都应该有传统依据，十三州殖
民地人民的基本诉求：选举权，是英国人民的古老权利。
当然，照我上面这么说的，双方是不是就对等了？我拿《美国独立宣言》来批驳左
派是不是就没意义了？
在《美国独立宣言》宣布的时候，共同起草这个宣言的左右双方大略是对等的。（
这批人无论左右，都是人精，谁肯吃亏？）但对后世而言，就不对等了。
因为左派要进步，要变化；右派要保守，不要变化。对于《独立宣言》和《宪法》
这类已经凝固的资料，就很容易对右派有利。我们再回到那句话“我们认为下述真理是
不言而喻的：人人生而平等，造物主赋予他们若干不可让与的权利，其中包括生存权、
自由权和追求幸福的权利。”
“我们”（即美国国父们）是怎么理解“人人平等”、“自由权”的？要知道，在
当时，美国连奴隶制都是合法的。
如果说，国父中的很多人对奴隶制的认可只是出于妥协，这大略是有道理的，因为
他们大多表达过对奴隶制的不满。但再进一步的平等理念，诸如共产共妻，同性恋结婚
之类，则绝对不可能在他们的理解范围内。因此，这些都不应该算在美国精神之内并受
《宪法》保护。《宪法》只能保护私有财产，以及人们传统理解的婚姻家庭。
反过来讲，社会契约理论坏处如下：
一则具体到洛克和卢梭的社会契约理论，他们是建立在错误的前提基础上的，在逻
辑上并不成立。
二则卢梭对人类早期历史的篡改，要比“我们认为下述真理是不言而喻的”对左派
有利得多。因为他把早期历史描述成绝对平等的状态，这就为左派开出了一张空头支票
，左派可以随意以平等为名为非作歹，甚至不必考虑卢梭自己是否乐意。
四、社会进步应该有适当的谦逊态度
社会存续先于社会进步，人们都是站在先人的肩膀上的，应予社会传统以适当的尊
重。这既是人之常情，也是人之常理。
注：所谓常理，就是你如果坚决瞻前不顾后，追求速度不考虑风险，肯定没好下场
，不信你可以开车到公路上去试试。
这一点，即便是左派，包括最激进的那种左派，也是自觉不自觉的承认的。他们维
系自己的傲慢态度的办法，一般都是：篡改历史，把传统硬说成站在自己一边。
上面卢梭、马克思的例子绝非特例。举个最近的例子，左派同时认为：
１、过去的美国主流社会（白人社会）一贯种族歧视。这也是他们要求白人作为一
个整体低头认罪的根本依据。
２、川普是种族歧视分子。
３、川普的种族歧视观念违反了美国传统。 |
s******e
发帖数: 1751 | 2 美国独立宣言本身就是受了卢梭理论的实践。 杰弗逊对洛克卢梭相当推崇。
"While the Declaration of Independence had many influences, the most notable
was the influence of the Social Contract. The Social Contract is the
agreement between the government and its citizens, and defines the rights of
each party. John Locke, Thomas Hobbes, Jean-Jacques Rousseau are most
notable for the creation of the social contract political philosophy."
当然你可以说美国大学教育都是狗屎，我们学的都是胡说八道。随便你了。社会科学就
是好，反正不能做实验。 |
R******6
发帖数: 609 | 3 很符合中国国情。港版国安法一样，在中国实践的话，老将举双手、双脚支持 |
Y**M
发帖数: 2315 | 4 我已经说过美国独立宣言是左右妥协的结果。
左派当然推崇卢梭了。
然而，洛克和卢梭捏造人类早期历史被抓住了，你还说什么“随便你了”？
notable
of
【在 s******e 的大作中提到】
: 美国独立宣言本身就是受了卢梭理论的实践。 杰弗逊对洛克卢梭相当推崇。
: "While the Declaration of Independence had many influences, the most notable
: was the influence of the Social Contract. The Social Contract is the
: agreement between the government and its citizens, and defines the rights of
: each party. John Locke, Thomas Hobbes, Jean-Jacques Rousseau are most
: notable for the creation of the social contract political philosophy."
: 当然你可以说美国大学教育都是狗屎，我们学的都是胡说八道。随便你了。社会科学就
: 是好，反正不能做实验。
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Y**M
发帖数: 2315 | 5 再补充一下：真.社会契约理论是怎么回事，假的（卢梭和法国大革命的）又是怎
么回事，应该怎样。
一、真.社会契约理论
这里可以分两头说。
真实的历史脉络是从《大宪章》开始的，它所保护的是封建权利。在历史进程中，
人们以成文和不成文的方式，不断的修改补充这些契约，最终形成了资本主义和民主。
这就是约翰亚当斯认为，选举权是英国人民的古老权利的历史背景。至于这一古老
权利如何引发美国独立，我就不必论了。
后来，美国奴隶制的废除，则是以明确成文的方式对契约进行的修正，即宪法第十
三修正案。
如果我们在思想上对此进行简化，则可以这么认为：资本主义和民主政治都是竞争
制度，是人类原始状态下所遵循的“丛林法则”的改良版。即在尽可能保留竞争的情况
下，尽可能避免竞争的恶果。（丛林法则可是直接死人的。）
二、假的是怎么回事
洛克的社会契约理论属于知识分子的梦呓，纯梦呓，没多少恶意的那种。
但左派推崇卢梭的社会契约理论，则有明确的恶意在内。
一则因为他们讨厌英国，这倒不是因为他们是左派，而是一般意义上的排外心理。
包括殖民地人民和母国交恶以后的排斥心理，法国人的民族自尊心，等等。
二则因为他们认为英国的“社会进步”并不彻底，他们要弯道超车，一步到位。这
种左翼激进思想，危害极大。
实际危害就不必论了，从理论和思想简化的角度讲：本来应该是从“丛林法则”到
“资本主义”的演化；而洛克和卢梭则以捏造人类早期历史为基础，把这一个逻辑改成
了从“原始共产主义”到“社会主义（即否定不平等的合理性）”的演化。
三、至于应该怎么样
这始终是一个难题。
因为除了英国和少数有资格宣称自己的人民是“英国人民”的国家以外，人们既不
能跟英国共用历史，也不可能再重头把英国历史重演一遍。
无论是“照搬英美的制度”，还是“弯道超车”，都有武断的因素在内。
从表面上看，由于“完全照搬”是绝对不可能的，反倒是“弯道超车”在逻辑上更
自洽。因为“弯道超车”可以把国情差异直接考虑在内，而“照搬”则不能。
但实际上，人们一般都是在照搬的基础上进行少量修正。比方说，你现在正在用来
上网的手机或电脑，如果它不是初始发明国生产的，那就肯定是根据这个原则生产的，
而不是根据“弯道超车”原则生产的。
“弯道超车”一半是诈骗，一半是纯粹的冒险。
所诈骗，是因为“社会契约”应该是真实历史的结果，而不是理性推理的结果，洛
克、卢梭之流学习了解了真实历史中的社会契约，然后就在捏造人类早期的基础上，把
社会契约指为自己理性推导出的结论，这显然是诈骗。就如同我“发明”出一台计算机
，然后不承认是模仿了现有计算机，而把它说成是我根据理性进行的发明一样。
所谓纯粹的冒险。说起来，外国照搬英美的制度，难免也要冒险（粉红不要得意，
共产党照搬俄国的制度也同样冒险），也有一个如何修正以适应国情的难题。但那些制
度毕竟经历过人类的实验，适用于同为人类的其他个体，问题也许还不大。“弯道超车
”的理论，它所超出模仿的那部分内容，是知识分子臆想的结果，完全违反了哈耶克“
社会不是由理性而是由试错构建”的理论，就是纯粹的冒险了。 |
s******e
发帖数: 1751 | 6 杰弗森是左还是右吧？
“洛克和卢梭捏造人类早期历史”， 来点干货吧。谁抓的，抓了啥？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我已经说过美国独立宣言是左右妥协的结果。
: 左派当然推崇卢梭了。
: 然而，洛克和卢梭捏造人类早期历史被抓住了，你还说什么“随便你了”？
:
: notable
: of
|
Y**M
发帖数: 2315 | 7 一般认为，美国前三任总统：华盛顿是中派，亚当斯是右派，杰斐逊是左派。
至于捏造早期历史：
隐身的保守主义历史
作者 Daniel Pipes
费城询问报
2018年07月31日
英文原文: Conservatism's Hidden History
他从一系列公理开始，这些公理与从历史和实证研究中可以了解到的国家没有任何明显
的联系。洛克认为，
（1）在建立政府之前，人类存在于一种"自然状态"中
（2） "所有的人都自然地处于一种完全自由的状态中"
（3）一种"完全平等的状态，在这种状态下，一个人自然不会比另一个人优越或有管辖
权。"
（4）这种自然状态"具有支配它的自然法则"；
（5）这个自然法则，正如它所发生的，只不过是人类的"理性"本身，它"教导了所有的
人类，只需要请教理性"。正是这种普遍的理性，和全人类的理性一样，把他们引向这
个世界
（6） 终止自然状态，通过自由选择，"相互同意进入......一个政治实体"。根据这六
个公理，洛克进而推论出世界上所有国家的政治秩序
关于这组公理，有三件重要的事情需要注意。首先，洛克的政治理论的要素并不是从经
验中得知的。要注意的第二件事是没有理由认为洛克的任何公理都是真的。第三，洛克
的理论不仅摒弃了国家的历史和经验基础，它还暗示，这样的经验，如果不是完全没有
必要，那么是次要的。
点评：（1）意识到自由主义的创始文件是建立在纯粹的幻想之上，是多么令人震惊。
（2）换句话说，这种政治哲学从一开始就有错误的前提。（3）在接下来的329年里，
情况并没有好转。
2018年8月1日更新：历史新闻网的里克·申克曼(Rick Shenkman)让我想起了约翰·迪
金森(John Dickinson)在1787年费城制宪会议上发表的不朽的保守主义总结："经验必
须是我们唯一的向导。"理性可能误导我们。
【在 s******e 的大作中提到】
: 杰弗森是左还是右吧？
: “洛克和卢梭捏造人类早期历史”， 来点干货吧。谁抓的，抓了啥？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 8 上一楼只提到了洛克捏造早期历史，下文是卢梭《人类不平等的起源》中的：
我们可以作出这样的结论：漂泊于森林中的野蛮人，没有农工业、没有语言、没有
住所、没有战争、彼此间也没有任何联系，他对于同类既无所需求，也无加害意图，甚
至也许从来不能辨认他同类中的任何人。这样的野蛮人不会有多少情一欲，只过着无求
于人的孤独生活，所以他仅有适合于这种状态的感情和知识。 |
s******e
发帖数: 1751 | 9 民主制度是一个普世真理，不是英国人的垄断。同时不要把英美混为一谈。美国建国就
是在卢梭的“人民主权”的理论基础上的。美国的宪法就是“We the people”的
social contract.
约翰洛克是英国人，他是对英国现有制度的总结，即人民和政府之间应该有契约。卢梭
则是在洛克基础上衍生了一步，说人民比政府更加重要。契约应该在人民中达成共识。
卢梭写这些东西的时候，还没有左右派之分，而是third estate在寻求政治权利。现有
的卢梭才有的美国独立宣言。后者借鉴了很多卢梭的理论。那是地道的资本主义对封建
法权的革命。
洛克卢梭到共产主义，差的太远了。 共产主义是organized labor到了一定程度之后才
发生的事情,对于capital而不是封建法权的敌视。那个确实是one step too far. 那得
工业革命到了一定程度才会产生 (1848 manifesto of communism)。 Jacobin 和
communist可不是一样东西，前者是支持资产法权的 （life liberty and property).
Social contract 是扯蛋？那啥不是扯蛋？Social 没有 contract? 作为一个保守主义
者，不能因为反对现在的左派就反对当初建立人民主权的理论基础。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 再补充一下：真.社会契约理论是怎么回事，假的（卢梭和法国大革命的）又是怎
: 么回事，应该怎样。
: 一、真.社会契约理论
: 这里可以分两头说。
: 真实的历史脉络是从《大宪章》开始的，它所保护的是封建权利。在历史进程中，
: 人们以成文和不成文的方式，不断的修改补充这些契约，最终形成了资本主义和民主。
: 这就是约翰亚当斯认为，选举权是英国人民的古老权利的历史背景。至于这一古老
: 权利如何引发美国独立，我就不必论了。
: 后来，美国奴隶制的废除，则是以明确成文的方式对契约进行的修正，即宪法第十
: 三修正案。
|
s******e
发帖数: 1751 | 10 这两个厮怎么就捏造历史了？他说的有啥不对的地方，你先指出一下。
在建立政府之前，人类存在于一种"自然状态"中。这是啥时候？
那你来说“在建立政府之前”人类存在于一种啥状态中？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一般认为，美国前三任总统：华盛顿是中派，亚当斯是右派，杰斐逊是左派。
: 至于捏造早期历史：
: 隐身的保守主义历史
: 作者 Daniel Pipes
: 费城询问报
: 2018年07月31日
: 英文原文: Conservatism's Hidden History
: 他从一系列公理开始，这些公理与从历史和实证研究中可以了解到的国家没有任何明显
: 的联系。洛克认为，
: （1）在建立政府之前，人类存在于一种"自然状态"中
|
s******e
发帖数: 1751 | 11 他本来就是推测。但是他这个推测很合理。你为什么说他是捏造？
如果你认为他这个推测不合理，那你认为什么是合理的？
就像你说social contract是胡说八道，那你认为什么不是胡说八道？封建法权？君权
神授？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 上一楼只提到了洛克捏造早期历史，下文是卢梭《人类不平等的起源》中的：
: 我们可以作出这样的结论：漂泊于森林中的野蛮人，没有农工业、没有语言、没有
: 住所、没有战争、彼此间也没有任何联系，他对于同类既无所需求，也无加害意图，甚
: 至也许从来不能辨认他同类中的任何人。这样的野蛮人不会有多少情一欲，只过着无求
: 于人的孤独生活，所以他仅有适合于这种状态的感情和知识。
|
b**e
发帖数: 1476 | 12 我觉得你对社会契约论的理解有点问题
社会契约论者未必是像你说的那样完全推翻过去的规则
它可以把过去或现实的社会描述成一个契约
然后把改革的诉求作为对契约的更全面的实施
比如民权运动没有否认独立宣言和宪法
所以也没有否认人们的传统权利
马丁路德金的诉求是：这些权利不能白人独享，应该扩大到包括黑人。
黑人被随意私刑处死，难道符合人的传统权利吗？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一、比契约更重要的是契约的前提。
: 比方说，你我签订买卖契约，其前提是你我拥有相关的金钱和商品，只有这些都确
: 定无疑，契约才谈得上公正。不能说，我们先搞均贫富，然后再签契约：金钱和商品本
: 来都是我的，我必须分给你一部分，然后我们再买卖契约。不是说那样绝对不行，而是
: 说那就是“均贫富理论”，不是“社会契约理论”。把那说成是“社会契约理论”，就
: 是胡扯。
: 从洛克到马克思，他们之所以要捏造一个自由平等的原始社会，就是要从根子上否
: 定旧世界的合法性，否定人们的传统权利。
: 注：人类在原始状态中，显然必须在丛林法则之下，进行残酷的生存竞争。
: 其区别仅在于：洛克的捏造，重点在于自由甚至孤立，其危害还相对较小。而从卢
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b**e
发帖数: 1476 | 13 第一，社会由试错建立不假。本质这句话和我党强调实践的说法是一回事
但这不代表理论不重要，试错本身必然是在理论的指导之下的
理论的提出和实践，本身就是试错的一部分
第二，从历史来看，荷兰英美这样的海洋国家可以比较平稳走下来
大陆国家法德俄乃至中国都经历了社会的巨大变革
我想这种差异应该是有原因的
【在 Y**M 的大作中提到】
: 再补充一下：真.社会契约理论是怎么回事，假的（卢梭和法国大革命的）又是怎
: 么回事，应该怎样。
: 一、真.社会契约理论
: 这里可以分两头说。
: 真实的历史脉络是从《大宪章》开始的，它所保护的是封建权利。在历史进程中，
: 人们以成文和不成文的方式，不断的修改补充这些契约，最终形成了资本主义和民主。
: 这就是约翰亚当斯认为，选举权是英国人民的古老权利的历史背景。至于这一古老
: 权利如何引发美国独立，我就不必论了。
: 后来，美国奴隶制的废除，则是以明确成文的方式对契约进行的修正，即宪法第十
: 三修正案。
|
b**e
发帖数: 1476 | 14 从社会角度，任何社会都可以表述成一种契约
比如我国古代意识形态：君君臣臣父父子子可以看作一种契约
君要君臣要臣，这是双方的deal，如果君不君，那臣不臣就是合理的
【在 s******e 的大作中提到】
: 他本来就是推测。但是他这个推测很合理。你为什么说他是捏造？
: 如果你认为他这个推测不合理，那你认为什么是合理的？
: 就像你说social contract是胡说八道，那你认为什么不是胡说八道？封建法权？君权
: 神授？
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c*c
发帖数: 2397 | 15 勿意、勿必、勿固、勿我.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一、比契约更重要的是契约的前提。
: 比方说，你我签订买卖契约，其前提是你我拥有相关的金钱和商品，只有这些都确
: 定无疑，契约才谈得上公正。不能说，我们先搞均贫富，然后再签契约：金钱和商品本
: 来都是我的，我必须分给你一部分，然后我们再买卖契约。不是说那样绝对不行，而是
: 说那就是“均贫富理论”，不是“社会契约理论”。把那说成是“社会契约理论”，就
: 是胡扯。
: 从洛克到马克思，他们之所以要捏造一个自由平等的原始社会，就是要从根子上否
: 定旧世界的合法性，否定人们的传统权利。
: 注：人类在原始状态中，显然必须在丛林法则之下，进行残酷的生存竞争。
: 其区别仅在于：洛克的捏造，重点在于自由甚至孤立，其危害还相对较小。而从卢
|
c*c
发帖数: 2397 | 16 终于看到一些有意义的讨论。
【在 b**e 的大作中提到】
: 从社会角度，任何社会都可以表述成一种契约
: 比如我国古代意识形态：君君臣臣父父子子可以看作一种契约
: 君要君臣要臣，这是双方的deal，如果君不君，那臣不臣就是合理的
|
s******e
发帖数: 1751 | 17 that's true. Hobbes then Locke theorized this process.
洛克提出了对monarch的监督，而卢梭第一次谈到，人民不需要君王。
【在 b**e 的大作中提到】
: 从社会角度，任何社会都可以表述成一种契约
: 比如我国古代意识形态：君君臣臣父父子子可以看作一种契约
: 君要君臣要臣，这是双方的deal，如果君不君，那臣不臣就是合理的
|
Y**M
发帖数: 2315 | 18 简单的说，人类一直是群居动物。
任何有家庭的群居动物，大略都是家长制的。而且必然有某种有效的竞争机制，确
保优秀的基因可以传递下去。例如配偶权的竞争。
【在 s******e 的大作中提到】
: 这两个厮怎么就捏造历史了？他说的有啥不对的地方，你先指出一下。
: 在建立政府之前，人类存在于一种"自然状态"中。这是啥时候？
: 那你来说“在建立政府之前”人类存在于一种啥状态中？
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Y**M
发帖数: 2315 | 19 你也是被他们骗了。
任何派别中温和派总是有的。
温和派当然不会完全推翻过去的规则。
但温和派会否定过去规则的合理性，例如，洛克。他对人类早期历史的描述，就等
于说，所有妨碍人类自由的制度安排都是某种“犯罪”。他可以不追究这些“犯罪”，
等到卢梭等人，就开始追究了。
最后的结果就是：必须先对他们认定的“犯罪”做出令他们满意的补偿，然后再签
订社会契约。不然的话，就像当今左派表述的那样，是白人把黑人搞到如此境地，不给
予足够的补偿，怎么能谈法律和秩序呢？
这个说法并非完全错误，但问题并不在于是否应该对“犯罪”进行补偿，而在“犯
罪”在何种程度上成立。不能因为洛克、卢梭对原始社会的描述及其“白人压迫黑人”
的言论有某种正确性，我们就不指出其中的错误，他们的错误直接是要我们命的。
以原始社会问题论，就像我上面所说。
以眼下的黑人问题论：美国白人压迫黑人跟华裔没关系，跟奥巴马本人也没关系。
奥巴马之流凭什么以此为借口歧视华裔？
【在 b**e 的大作中提到】
: 我觉得你对社会契约论的理解有点问题
: 社会契约论者未必是像你说的那样完全推翻过去的规则
: 它可以把过去或现实的社会描述成一个契约
: 然后把改革的诉求作为对契约的更全面的实施
: 比如民权运动没有否认独立宣言和宪法
: 所以也没有否认人们的传统权利
: 马丁路德金的诉求是：这些权利不能白人独享，应该扩大到包括黑人。
: 黑人被随意私刑处死，难道符合人的传统权利吗？
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Y**M
发帖数: 2315 | 20 本楼要讲一下：真.人类不平等的起源。
前面论及洛克和卢梭对原始社会历史的错误表述，其中最明显不成立的，是 “所
有的人都自然地处于一种完全自由的状态中”（洛克）以及“彼此间也没有任何联系，
他对于同类无所需求”（卢梭）。
这完全偏离了人类作为群居动物的事实。实际上，即便是比人类更喜欢离群索居的
动物，例如，猫和老虎，它们也不可能“彼此间没有任何联系，对于同类既无所需求”
，它们也得维护自己的地盘以及争夺配偶；总要有某种竞争机制，以保证更优秀的基因
能够发扬光大。
为什么洛克和卢梭不更狡猾一点，大大方方的承认家庭这个层次的人类关系，而只
把家庭之间的关系说成是：既完全自由（互不相干，互不承担权利和义务），而又完全
平等的呢？
因为洛克和卢梭没见过当今这种人类家庭，当今人类的家庭形式是物种灭绝的前奏
，当然比较容易往自由平等那方面设想。就是说，从法律意义上讲，子女几乎天生就获
得了与父母平等的权利，而父母则几乎必须完全单方面尽义务，既无权利也无权力，甚
至连子女做变性手术都不能干涉。生孩子的好处降到了最低，而生育率当然也就直接下
降到无法维持物种长期存在的地步。
真.人类不平等的起源就是正常家庭。
这种家庭可以是一个比较大的核心家庭，即只包括父母和他们大量的子女。也可以
是旧时的大家族。也可以是更早期的氏族。人们的正常家庭中生活，一开始就习惯了不
平等。
注：小规模家庭的平等和大规模家庭的不平等有一种天然的生物学原因。我们假定
一个家庭只有一两个子女，那家庭的关照重点自然要在这一两个人身上，也只有如此，
基因才比较容易传递下去；反之，如果一个家庭有十个子女，那父母的重要性就远在子
女之上。如果面临营养不良等危机，死一两个子女损失并不大，而父母则必须活着，因
为父母死了剩下子女也大几率活不成。在后一种家庭中，父母凌驾于子女之上，既对父
母有利，也对子女有利。
此外，还有一点就是，虽然在人口数量停滞的时期（这是人类绝大部分年代的情况
），一个家庭能活下来建立自己家庭并成功进入下一周期的子女，平均数也就是两个；
但这并不等于说大家庭最后会等效于小家庭。一则子女不一定得最后开启下一周期才能
发挥心理、文化效果，他们曾生活在一个家庭中就可以有效果；二则有些家庭会灭绝，
而有些家庭会扩大。人类社会当然主要是由那些扩大的家庭来维系的，社会文化和社会
心理也如此。
而这种不平等，又会从家庭蔓延到社会。这既包括实质上的蔓延，即成功的家庭/
家族不断扩大，原本小家庭的家长，逐渐演化成大家族的族长，并在社会上获得某些统
治权。也包括理论上的蔓延，即不成功的家庭攀附或屈从于成功的家庭。
人类早期社会的领导人，都有族长的属性。而实际上，他们可能本来就是“族长”
而非个人。因为他们的寿命往往长得完全不合理，这如果不完全是记载错误，那就只能
是把某个家族的族长，误会为个人。
家庭是真.人类不平等的起源，儒家的“君臣父子”理论虽然未必完全符合事实，
但总比洛克和卢梭“所有的人都自然地处于一种完全自由的状态中”、“彼此间也没有
任何联系，他对于同类无所需求”要真实得多。
反过来讲，平等主义者要消灭不平等，虽然一开始没有，但最终也要铲除人类家庭
。 |
s******e
发帖数: 1751 | 21 这么长我也没工夫看。大大方方的承认，人类不需要国王是进步吗？yes or no.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 本楼要讲一下：真.人类不平等的起源。
: 前面论及洛克和卢梭对原始社会历史的错误表述，其中最明显不成立的，是 “所
: 有的人都自然地处于一种完全自由的状态中”（洛克）以及“彼此间也没有任何联系，
: 他对于同类无所需求”（卢梭）。
: 这完全偏离了人类作为群居动物的事实。实际上，即便是比人类更喜欢离群索居的
: 动物，例如，猫和老虎，它们也不可能“彼此间没有任何联系，对于同类既无所需求”
: ，它们也得维护自己的地盘以及争夺配偶；总要有某种竞争机制，以保证更优秀的基因
: 能够发扬光大。
: 为什么洛克和卢梭不更狡猾一点，大大方方的承认家庭这个层次的人类关系，而只
: 把家庭之间的关系说成是：既完全自由（互不相干，互不承担权利和义务），而又完全
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Y**M
发帖数: 2315 | 22 当然不是进步。
你要是非要这么问，那我就只能这么回答。但我还是希望你多看几句。
人类经历过从没有奴隶制到有奴隶制的演化，也经历过从没有国王到有国王的演化
，其中，古罗马还经历过从共和制到帝制的演化。
那些都是进步呢？还是退步呢？
就此，希望你理解一下“进步”这个词本身就是在坑人。
另及，你这个问题本来就是歪楼。但考虑到“这么长我也没工夫看”的话，我也只
能跟着你歪。进步分子用撒谎和洗脑的方式，给人类灌输了很多似是而非的概念。“进
步”就是这么个概念。
【在 s******e 的大作中提到】
: 这么长我也没工夫看。大大方方的承认，人类不需要国王是进步吗？yes or no.
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s******e
发帖数: 1751 | 23 我认为人类不需要国王是一种进步。
每个个体有更多的权力和自由是一种进步。人类社会整个进程就是为每个个体获得更多
的权力，自由和物质而奋斗的。
这里的所谓进步是指符合自然规律的演变。个体渴求并且获得自由是符合热力学第二定
律的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 当然不是进步。
: 你要是非要这么问，那我就只能这么回答。但我还是希望你多看几句。
: 人类经历过从没有奴隶制到有奴隶制的演化，也经历过从没有国王到有国王的演化
: ，其中，古罗马还经历过从共和制到帝制的演化。
: 那些都是进步呢？还是退步呢？
: 就此，希望你理解一下“进步”这个词本身就是在坑人。
: 另及，你这个问题本来就是歪楼。但考虑到“这么长我也没工夫看”的话，我也只
: 能跟着你歪。进步分子用撒谎和洗脑的方式，给人类灌输了很多似是而非的概念。“进
: 步”就是这么个概念。
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Y**M
发帖数: 2315 | 24 人类历史大略是从“没有国王”到“有国王”然后又到“没有国王”，我并不认为
，有什么客观规律会阻碍它再来一次。
我写过赞同君主主义的文，但考虑到你不乐意看长的，我就没必要再多说什么了。
此外，我认为，人类社会形态终究是某种达尔文过程的结果，而不是人类理想的结
果。就是说：可行性和可持续性才是最重要的。
以自由论之，只要你年龄稍大，你应该能理解：不要孩子的人最自由。就是说，在
人们容易获得的自由中，最主要的就是“不要孩子”。像“财务自由”“言论自由”之
类，都不是一般人想获得就能获得的。
但这对于“人类社会形态”而言，显然是不可持续的。
【在 s******e 的大作中提到】
: 我认为人类不需要国王是一种进步。
: 每个个体有更多的权力和自由是一种进步。人类社会整个进程就是为每个个体获得更多
: 的权力，自由和物质而奋斗的。
: 这里的所谓进步是指符合自然规律的演变。个体渴求并且获得自由是符合热力学第二定
: 律的。
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s******e
发帖数: 1751 | 25 一个伞状结构，比如说黎塞留设计的法式absolutism，历史上看是相当低效和不稳定的
。 不足以团结社会中个体的力量。看看路易14到拿破仑到一次世界大战法国陆军规模
。 想要团结更多的人，政府就得让利。历史是螺旋上升的,而不是钟摆回复。趋势是每
个个体获得更多的权力。
顺便说一句，如果仔细研究罗马共和国和罗马帝国的组织构成，会发现他们和现代意义
上的帝国和共和国完全不一样。罗马帝国是由populares(平民党）打败optimates（贵
人党）建立起来的。 罗马第一citizen的权力基础是罗马人民的支持。不是传统意义上
那种靠着深宫内的权贵靠着军队和秘密警察来控制奴役一个庞大的帝国。可以看看莎士
比亚写的凯撒。
the devil is in the details.
“财务自由”“言论自由”之类，随着科技和社会结构的进步，变得越来越容易。现在
一个一般的大学生的知识和思维训练可以远好于古登伯格前博洛尼亚大学的教授。而博
世固氮之后，人均粮食拥有量也是之前的很多倍。这些变化不是进步（进步这个词有太
多的歧义）而是历史必然。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 人类历史大略是从“没有国王”到“有国王”然后又到“没有国王”，我并不认为
: ，有什么客观规律会阻碍它再来一次。
: 我写过赞同君主主义的文，但考虑到你不乐意看长的，我就没必要再多说什么了。
: 此外，我认为，人类社会形态终究是某种达尔文过程的结果，而不是人类理想的结
: 果。就是说：可行性和可持续性才是最重要的。
: 以自由论之，只要你年龄稍大，你应该能理解：不要孩子的人最自由。就是说，在
: 人们容易获得的自由中，最主要的就是“不要孩子”。像“财务自由”“言论自由”之
: 类，都不是一般人想获得就能获得的。
: 但这对于“人类社会形态”而言，显然是不可持续的。
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Y**M
发帖数: 2315 | 26 你先是简单的让我对国王表达yes or no，然后给我说这么复杂的事？
我又没说，国王再来一次，一定和上次一样或者不一样。
至于自由。
从绝对意义上，因为物质丰富而带来的自由，其实不在讨论范围内。除了全球变暖
教的极端分子，很少有人会刻意阻挠物质进步。
我们要讨论的，是社会制度和社会状态对自由的影响。
例如，为什么不要孩子最自由？
这是因为：
一、女权。女权出现之前，养育孩子主要妨碍了女性的自由，现在男性也跑不了。
二、法律法规。如果你像古人那样放养孩子，就会被下狱。
三、激烈的社会竞争。人们的期望越高，养孩子的负担就越重。
【在 s******e 的大作中提到】
: 一个伞状结构，比如说黎塞留设计的法式absolutism，历史上看是相当低效和不稳定的
: 。 不足以团结社会中个体的力量。看看路易14到拿破仑到一次世界大战法国陆军规模
: 。 想要团结更多的人，政府就得让利。历史是螺旋上升的,而不是钟摆回复。趋势是每
: 个个体获得更多的权力。
: 顺便说一句，如果仔细研究罗马共和国和罗马帝国的组织构成，会发现他们和现代意义
: 上的帝国和共和国完全不一样。罗马帝国是由populares(平民党）打败optimates（贵
: 人党）建立起来的。 罗马第一citizen的权力基础是罗马人民的支持。不是传统意义上
: 那种靠着深宫内的权贵靠着军队和秘密警察来控制奴役一个庞大的帝国。可以看看莎士
: 比亚写的凯撒。
: the devil is in the details.
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s******e
发帖数: 1751 | 27 你问一个现代人要不要国王，答案几乎都是no. 全世界都用脚投票了。
所以你说yes我觉得很奇怪。
要不要国王是个很简单的事？人类花了2000年才搞定的事是很简单的事？要不要国王比
女权复杂多重要多了。 前人把大问题解决了，所以你可以浪费时间在小问题上了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你先是简单的让我对国王表达yes or no，然后给我说这么复杂的事？
: 我又没说，国王再来一次，一定和上次一样或者不一样。
: 至于自由。
: 从绝对意义上，因为物质丰富而带来的自由，其实不在讨论范围内。除了全球变暖
: 教的极端分子，很少有人会刻意阻挠物质进步。
: 我们要讨论的，是社会制度和社会状态对自由的影响。
: 例如，为什么不要孩子最自由？
: 这是因为：
: 一、女权。女权出现之前，养育孩子主要妨碍了女性的自由，现在男性也跑不了。
: 二、法律法规。如果你像古人那样放养孩子，就会被下狱。
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Y**M
发帖数: 2315 | 28 你问过英国人要不要国王了吗？
君主制的式微原因很简单：一个国家再糟糕，一般总要有个总统（之类），有个这
种人，那就是共和国。连这个都没有，这个国家就等于完全是无政府状态了，那基本是
不可能的。
但一个国家要推举个国王出来，他就必须非常有资质。在国王可以有也可以没有的
情况下，人们很容易选择为“没有”。
例如，人们并不反对袁世凯当总统甚至终身总统，但人们显然认为他没资格当皇帝。
君主制国家的平均表现并不比共和国差，只不过是在现代条件下，当一个王朝灭亡
以后，就很难再重建一个新王朝罢了。
这就如同，照着今天的生育率推算下去，几百年以后，白人的相对人口，也剩不下
多少了。然后你就说，全世界对白人的评价几乎都是no吗？
【在 s******e 的大作中提到】
: 你问一个现代人要不要国王，答案几乎都是no. 全世界都用脚投票了。
: 所以你说yes我觉得很奇怪。
: 要不要国王是个很简单的事？人类花了2000年才搞定的事是很简单的事？要不要国王比
: 女权复杂多重要多了。 前人把大问题解决了，所以你可以浪费时间在小问题上了。
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s******e
发帖数: 1751 | 29 全世界人口在1800年前基本上都是君主制。现在还有多少？2%？而且现在的君主制和
1800年前的君主制完全不一样。这就是趋势。
为啥？不是因为没有圣路易和亨利这样的人了， 而是老百姓越来越厉害了，书读多了
，科技发达了，凭什么听你这个国王的？
帝。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你问过英国人要不要国王了吗？
: 君主制的式微原因很简单：一个国家再糟糕，一般总要有个总统（之类），有个这
: 种人，那就是共和国。连这个都没有，这个国家就等于完全是无政府状态了，那基本是
: 不可能的。
: 但一个国家要推举个国王出来，他就必须非常有资质。在国王可以有也可以没有的
: 情况下，人们很容易选择为“没有”。
: 例如，人们并不反对袁世凯当总统甚至终身总统，但人们显然认为他没资格当皇帝。
: 君主制国家的平均表现并不比共和国差，只不过是在现代条件下，当一个王朝灭亡
: 以后，就很难再重建一个新王朝罢了。
: 这就如同，照着今天的生育率推算下去，几百年以后，白人的相对人口，也剩不下
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n****t
发帖数: 729 | 30 英国国王这种不管事的虚君就不要提了。如果现在英国国王管事，英国人照样会不要国
王。
帝。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你问过英国人要不要国王了吗？
: 君主制的式微原因很简单：一个国家再糟糕，一般总要有个总统（之类），有个这
: 种人，那就是共和国。连这个都没有，这个国家就等于完全是无政府状态了，那基本是
: 不可能的。
: 但一个国家要推举个国王出来，他就必须非常有资质。在国王可以有也可以没有的
: 情况下，人们很容易选择为“没有”。
: 例如，人们并不反对袁世凯当总统甚至终身总统，但人们显然认为他没资格当皇帝。
: 君主制国家的平均表现并不比共和国差，只不过是在现代条件下，当一个王朝灭亡
: 以后，就很难再重建一个新王朝罢了。
: 这就如同，照着今天的生育率推算下去，几百年以后，白人的相对人口，也剩不下
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b*******8
发帖数: 37364 | 31 我觉着讨论这类问题基本都是双方表面公平讲理但实际上屁股决定了立场，或者说用表
面讲理来掩盖屁股方向。类似辩论赛被安排了一方立场，如果抽到另一方，就完全另一
套说辞，总有理。人出生就是抽立场。 |
s******e
发帖数: 1751 | 32 我相信因为科技进步个人会越来越有力量。相应的权力会越来越大。
这只是我对世界的观察，不是什么信仰。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 我觉着讨论这类问题基本都是双方表面公平讲理但实际上屁股决定了立场，或者说用表
: 面讲理来掩盖屁股方向。类似辩论赛被安排了一方立场，如果抽到另一方，就完全另一
: 套说辞，总有理。人出生就是抽立场。
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b*******8
发帖数: 37364 | 33 谁的权力越来越大？
【在 s******e 的大作中提到】
: 我相信因为科技进步个人会越来越有力量。相应的权力会越来越大。
: 这只是我对世界的观察，不是什么信仰。
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s******e
发帖数: 1751 | 34 每个公民个体啊。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 谁的权力越来越大？
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Y**M
发帖数: 2315 | 35 趋势没意义。我的意思是说，趋势和好坏无关。从趋势上看，我们都是要死的。
照现在的生育率趋势，几百年后，白人还有多少？
至于凭什么？
我们凭什么不能公开说：黑墨绿都是傻逼？
注：这跟正确错误无关，言论自由就是保护错误言论的。
新时代是用新的独断来代替旧的独断，而旧独断好歹还可以维持各民族国家的存续
，新独断可就未必了。
【在 s******e 的大作中提到】
: 全世界人口在1800年前基本上都是君主制。现在还有多少？2%？而且现在的君主制和
: 1800年前的君主制完全不一样。这就是趋势。
: 为啥？不是因为没有圣路易和亨利这样的人了， 而是老百姓越来越厉害了，书读多了
: ，科技发达了，凭什么听你这个国王的？
:
: 帝。
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Y**M
发帖数: 2315 | 36 英国国体的本意是立宪君主制，君主管事但并无绝对权力。但因为英国没宪法，所
以君主的权力逐渐就没了。
事到如今，儒家的君父观念，从否定意义上讲（否定其对立面的意义），是完全成
立了。美国人可以不要国王，英国人可以架空国王。
但结果呢？
结果是，在君被架空、搞没了以后，父也紧随其后。
如果以罗马法（绝对父权）或古中国的相关法律为参照，现在的父也早就开始被架
空了。现在美国已经开始立法禁止父母干预未成年子女堕胎、变性。父母对子女几乎完
全没有权利和权力，只剩下义务了。
在现代人这么胡搞的趋势下，生育率急剧下降，就很正常吧？
【在 n****t 的大作中提到】
: 英国国王这种不管事的虚君就不要提了。如果现在英国国王管事，英国人照样会不要国
: 王。
:
: 帝。
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s******e
发帖数: 1751 | 37 对，趋势和好坏无关。趋势就是自然规律，不以人的意志转移。 进步和趋势应该是同
意词。 好坏是一个很主观的词，对谁好对谁坏，取决于观察角度。
至于生育率趋势，查查在美2代墨绿，生育率也是大大下降的。生育不是什么好事。大
家都不傻。
农耕社会生育率高。现在已经进入后工业时代，不需要那么多人口。同时养老货币化社
会化，自然生育率会下降。这些都是自然规律。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 趋势没意义。我的意思是说，趋势和好坏无关。从趋势上看，我们都是要死的。
: 照现在的生育率趋势，几百年后，白人还有多少？
: 至于凭什么？
: 我们凭什么不能公开说：黑墨绿都是傻逼？
: 注：这跟正确错误无关，言论自由就是保护错误言论的。
: 新时代是用新的独断来代替旧的独断，而旧独断好歹还可以维持各民族国家的存续
: ，新独断可就未必了。
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s******e
发帖数: 1751 | 38 时代淘汰了君权。 为什么不淘汰父权？为什么这是胡搞？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 英国国体的本意是立宪君主制，君主管事但并无绝对权力。但因为英国没宪法，所
: 以君主的权力逐渐就没了。
: 事到如今，儒家的君父观念，从否定意义上讲（否定其对立面的意义），是完全成
: 立了。美国人可以不要国王，英国人可以架空国王。
: 但结果呢？
: 结果是，在君被架空、搞没了以后，父也紧随其后。
: 如果以罗马法（绝对父权）或古中国的相关法律为参照，现在的父也早就开始被架
: 空了。现在美国已经开始立法禁止父母干预未成年子女堕胎、变性。父母对子女几乎完
: 全没有权利和权力，只剩下义务了。
: 在现代人这么胡搞的趋势下，生育率急剧下降，就很正常吧？
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Y**M
发帖数: 2315 | 39 然后淘汰财产权？
罗素就曾经说过：古人认为权力是可以继承的，财产也是可以继承的。我们却斩钉
截铁的认为，前者可以继承，而后者不可以。
即便我们不说财产权这个事，不要父权的结果是什么？生育率降到如此之低，这个
世界是在淘汰“父权”呢？还是在淘汰“淘汰父权的人”？
【在 s******e 的大作中提到】
: 时代淘汰了君权。 为什么不淘汰父权？为什么这是胡搞？
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s******e
发帖数: 1751 | 40 君权和父权包括夫权的减弱是因为人权的加强。
没看出和产权，猫权狗权有什么关系
: 然后淘汰财产权？
: 罗素就曾经说过：古人认为权力是可以继承的，财产也是可以继承的。我们
却斩钉
: 截铁的认为，前者可以继承，而后者不可以。
: 即便我们不说财产权这个事，不要父权的结果是什么？生育率降到如此之低
，这个
: 世界是在淘汰“父权”呢？还是在淘汰“淘汰父权的人”？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 然后淘汰财产权？
: 罗素就曾经说过：古人认为权力是可以继承的，财产也是可以继承的。我们却斩钉
: 截铁的认为，前者可以继承，而后者不可以。
: 即便我们不说财产权这个事，不要父权的结果是什么？生育率降到如此之低，这个
: 世界是在淘汰“父权”呢？还是在淘汰“淘汰父权的人”？
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Y**M
发帖数: 2315 | 41 你那个所谓的人权，就是犹太资本家告诉你的。
就是说，他们的产权必须得到尊重，别人的权利一律可以践踏。
权利是和责任相联系的，而不是犹太人告诉你什么，你就信什么。
如果没有产权，人们为什么要努力积累财产？
如果没有家长权，人们为什么要生育子女？
【在 s******e 的大作中提到】
: 君权和父权包括夫权的减弱是因为人权的加强。
: 没看出和产权，猫权狗权有什么关系
:
:
: 然后淘汰财产权？
:
: 罗素就曾经说过：古人认为权力是可以继承的，财产也是可以继承的。我们
: 却斩钉
:
: 截铁的认为，前者可以继承，而后者不可以。
:
: 即便我们不说财产权这个事，不要父权的结果是什么？生育率降到如此之低
: ，这个
:
: 世界是在淘汰“父权”呢？还是在淘汰“淘汰父权的人”？
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s******e
发帖数: 1751 | 42 我说的人权，就是每个人有掌管自己生活的权力。这是每个人都追求的权力。 "Life,
Liberty and the pursuit of Happiness". 因为人权大了，所以管别人的权力就小了
。管别人的机构，比如日本的幕府大名，欧洲的arch duke也没有了。 这个是犹太资本
家告诉我的?那犹太资本家做了些好事嘛。
wait,法国大革命就是搞这个的嘛，还有12月党人，德国革命，日本226，中国54。。。
犹太资本家倒是无处不在哦。
还有“如果没有家长权，人们为什么要生育子女？” 生育子女是为了家长权？？？犹
太资本家教你的吗？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你那个所谓的人权，就是犹太资本家告诉你的。
: 就是说，他们的产权必须得到尊重，别人的权利一律可以践踏。
: 权利是和责任相联系的，而不是犹太人告诉你什么，你就信什么。
: 如果没有产权，人们为什么要努力积累财产？
: 如果没有家长权，人们为什么要生育子女？
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Y**M
发帖数: 2315 | 43 你没看出来产权和对社会事务的管理权是直接相关的？
例如，如果没有土地私有制，人们就可以自由的在土地上游荡。而私人土地则可以
画出地界，禁止别人进入。
为什么每个人掌管自己生活的权力，就应该包括未成年人自主变性的权力，而不包
括成年人进入某块林地的权力？
你说生育子女是为了什么？为了奉献社会？
,
【在 s******e 的大作中提到】
: 我说的人权，就是每个人有掌管自己生活的权力。这是每个人都追求的权力。 "Life,
: Liberty and the pursuit of Happiness". 因为人权大了，所以管别人的权力就小了
: 。管别人的机构，比如日本的幕府大名，欧洲的arch duke也没有了。 这个是犹太资本
: 家告诉我的?那犹太资本家做了些好事嘛。
: wait,法国大革命就是搞这个的嘛，还有12月党人，德国革命，日本226，中国54。。。
: 犹太资本家倒是无处不在哦。
: 还有“如果没有家长权，人们为什么要生育子女？” 生育子女是为了家长权？？？犹
: 太资本家教你的吗？
|
s******e
发帖数: 1751 | 44 私有制是人权的一部分。保护个人财产不被国王/政府侵犯是人权斗争最重要的目的之
一。
“不包括成年人进入某块林地的权力？”因为侵犯了他人的财产权，即人权的一部分。
“产权和对社会事务的管理权是直接相关的”？ 什么意思？什么叫“社会事务的管理
权”？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你没看出来产权和对社会事务的管理权是直接相关的？
: 例如，如果没有土地私有制，人们就可以自由的在土地上游荡。而私人土地则可以
: 画出地界，禁止别人进入。
: 为什么每个人掌管自己生活的权力，就应该包括未成年人自主变性的权力，而不包
: 括成年人进入某块林地的权力？
: 你说生育子女是为了什么？为了奉献社会？
:
: ,
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Y**M
发帖数: 2315 | 45 把原本公共的林地交给个人管理，你就不认为它是社会事务了。
剥夺家长权，把原本属于家庭的子女事务交给社会管理，你就觉得子女事务是社会
事务了。
。
【在 s******e 的大作中提到】
: 私有制是人权的一部分。保护个人财产不被国王/政府侵犯是人权斗争最重要的目的之
: 一。
: “不包括成年人进入某块林地的权力？”因为侵犯了他人的财产权，即人权的一部分。
: “产权和对社会事务的管理权是直接相关的”？ 什么意思？什么叫“社会事务的管理
: 权”？
|
s******e
发帖数: 1751 | 46 实在是搞不懂你在说什么？
绕了半天。上次是不是说没有皇上不是进步来着？
只能从最简单的说吧.
我们要不要承认并且尊重人权？Yes or no?
财产权是不是人权一部分？Yes or no?
不可以随便侵犯人权对不对？Yes or no?
【在 Y**M 的大作中提到】
: 把原本公共的林地交给个人管理，你就不认为它是社会事务了。
: 剥夺家长权，把原本属于家庭的子女事务交给社会管理，你就觉得子女事务是社会
: 事务了。
:
: 。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 47 又来了。
上回国王那个yes or no，你自己就翻了。你要解释此国王不是彼国王了。现在又
来了？
当今人权这个概念的含义，显然是当今当权派刻意营造的。你要是跟着他们的概念
走，当然就走到坑里了。
举个例子（电影情节）：
某甲抱怨儿女不听话。
旁边的一个富翁说：那是你不会想办法，我就能让儿女服服帖帖的。
某甲反驳说：但凡是富人，都能让儿女服服帖帖的。
犹太富豪讲财产权，是因为他们自己有钱，他们有了钱，就能用钱控制住别人，包
括子女在内。如果子女不听话，他就可以在钱方面卡他们。
反之，你的子女也要交出来由社会控制（实际上也是被他们控制）。借口就是：这
是子女的人权。
好吧，就算这是人权。
然后生育率降到如此程度怎么算？
这就如同苏联共产党认为，富人的财产必须交出来由社会控制，才是最起码的人权。
然后苏联就因为经济效率太低垮台了。
【在 s******e 的大作中提到】
: 实在是搞不懂你在说什么？
: 绕了半天。上次是不是说没有皇上不是进步来着？
: 只能从最简单的说吧.
: 我们要不要承认并且尊重人权？Yes or no?
: 财产权是不是人权一部分？Yes or no?
: 不可以随便侵犯人权对不对？Yes or no?
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p***r
发帖数: 20570 | 48 按你这说法，没有财产的人就没有人权，是不是人都是有财产的人说了算。出现私有制
以前的
古人类就不是人。然后，老虎，狮子，都有自己的私有领地，就都有人权。典型的豺狼
逻辑。
这哪儿叫人权？这是纯粹的拜钱拜物教。
。
【在 s******e 的大作中提到】
: 私有制是人权的一部分。保护个人财产不被国王/政府侵犯是人权斗争最重要的目的之
: 一。
: “不包括成年人进入某块林地的权力？”因为侵犯了他人的财产权，即人权的一部分。
: “产权和对社会事务的管理权是直接相关的”？ 什么意思？什么叫“社会事务的管理
: 权”？
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s******e
发帖数: 1751 | 49 又来了。
我翻了啥了？啥“此国王不是彼国王”？
就一句，卢梭提出人类社会不要国王，是不是一种进步？ yes or no.
顺便说一句你后面说的是啥玩意？每个人都是独立的人，不需要任何东西去控制。这叫
自由，懂吗？过去被父权或者家族权控制，这不是好事。巴金的家春秋看过吗？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 又来了。
: 上回国王那个yes or no，你自己就翻了。你要解释此国王不是彼国王了。现在又
: 来了？
: 当今人权这个概念的含义，显然是当今当权派刻意营造的。你要是跟着他们的概念
: 走，当然就走到坑里了。
: 举个例子（电影情节）：
: 某甲抱怨儿女不听话。
: 旁边的一个富翁说：那是你不会想办法，我就能让儿女服服帖帖的。
: 某甲反驳说：但凡是富人，都能让儿女服服帖帖的。
: 犹太富豪讲财产权，是因为他们自己有钱，他们有了钱，就能用钱控制住别人，包
|
s******e
发帖数: 1751 | 50 我说了，财产权是人权的一部分。
我啥时候说过"没有财产的人就没有人权"?
【在 p***r 的大作中提到】
: 按你这说法，没有财产的人就没有人权，是不是人都是有财产的人说了算。出现私有制
: 以前的
: 古人类就不是人。然后，老虎，狮子，都有自己的私有领地，就都有人权。典型的豺狼
: 逻辑。
: 这哪儿叫人权？这是纯粹的拜钱拜物教。
:
: 。
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s******e
发帖数: 1751 | 51 我算是看懂你的逻辑了。
你打老婆是不是"社会事务"?虐待孩子是不是“社会事务”？你的孩子是你的私人财产
？然后他们的孩子又是他们的私人财产？200年前你可以这样做，但是现在不行了，因
为文明程度上升了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 把原本公共的林地交给个人管理，你就不认为它是社会事务了。
: 剥夺家长权，把原本属于家庭的子女事务交给社会管理，你就觉得子女事务是社会
: 事务了。
:
: 。
|
s******e
发帖数: 1751 | 52 Declaration of the Rights of Man and of the Citizen是1789年在法国写的。
人权是犹太人编出来骗人的?1789年犹太人在法国编出来的? |
p***r
发帖数: 20570 | 53 人具有人权。不具有人权的就不是人。
你把财产权定成基本人权，就必然会面临这个尴尬问题。
【在 s******e 的大作中提到】
: 我说了，财产权是人权的一部分。
: 我啥时候说过"没有财产的人就没有人权"?
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Y**M
发帖数: 2315 | 54 这段话是你说的吧？
顺便说一句，如果仔细研究罗马共和国和罗马帝国的组织构成，会发现他们和现代意义
上的帝国和共和国完全不一样。罗马帝国是由populares(平民党）打败optimates（贵
人党）建立起来的。 罗马第一citizen的权力基础是罗马人民的支持。不是传统意义上
那种靠着深宫内的权贵靠着军队和秘密警察来控制奴役一个庞大的帝国。可以看看莎士
比亚写的凯撒。
我说过我赞同的不是凯撒这样的君主了么？实际上，我写过很多支持君主制的文章
，都是拿凯撒当正面典型的。当然你没看过也正常。但你就没想过别人的意见可能是对
的，非要按不对的理解？
【在 s******e 的大作中提到】
: 又来了。
: 我翻了啥了？啥“此国王不是彼国王”？
: 就一句，卢梭提出人类社会不要国王，是不是一种进步？ yes or no.
: 顺便说一句你后面说的是啥玩意？每个人都是独立的人，不需要任何东西去控制。这叫
: 自由，懂吗？过去被父权或者家族权控制，这不是好事。巴金的家春秋看过吗？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 55 你不明白私有财产也是一项权利？
私有土地的主人有权不让我踏入他的领地，我却没权反对我的孩子变性？
这跟虐待无关，这跟决定权在谁有关。
在现代社会，私人也不可以随意对待他的土地，而会受到环境保护法之类的法律来
制约。这是可以接受的。但也有一个底线，不能让一个人拥有土地，完全变成他的负担
而毫无权利可言，那就等于在事实上消灭产权。
还是那句话：犹太资本家的逻辑就是他们的产权必须被尊重，别人的权利一律可以
践踏。
【在 s******e 的大作中提到】
: 我算是看懂你的逻辑了。
: 你打老婆是不是"社会事务"?虐待孩子是不是“社会事务”？你的孩子是你的私人财产
: ？然后他们的孩子又是他们的私人财产？200年前你可以这样做，但是现在不行了，因
: 为文明程度上升了。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 56 再说一下义务教育洗脑的问题。
否定家长权，强迫儿童接受教育，方便国家对人民进行统一洗脑。这和否定产权，
构筑“通向奴役之路”是同一个路数。
当然，无论是对产权，还是对家长权，现代社会都可以并应该进行某种干预。没有
哪种权利是绝对的。
但这并不意味着，国家的权利越大越好。
以义务教育论，弗里德曼就提出过“教育卷”的解决方式。即废止公立学校，代之
以发放教育卷，由人们自主择校。
而这恰恰是左派所反对的。左派就是要维护垃圾公立学校，虽然你也可以选择私立
学校，但那就等于你必须放弃这部分福利（而这部分福利在理论上也是你纳税的结果）
。只有那些不拿这些钱当回事的阶人，例如犹太资本家，才不在受害范围内。 |
s******e
发帖数: 1751 | 57 财产权是人权的一部分，不是所有，yes or no？
换而言之，一个人有“人权”但是没有拥有和保护自己财产的权力。这是啥人权？拥有
和保护自己财产的权力是人权重要的一部分。 财产权不是说有没有财产，而是拥有和
保护自己财产的权力。即使是一个乞丐也有财产权。相反，在皇权下，即使是巨富，他
的财产可以被皇权轻易践踏，比如富歇和路易14的故事。
清晰定义最简单的概念开始做起。
【在 p***r 的大作中提到】
: 人具有人权。不具有人权的就不是人。
: 你把财产权定成基本人权，就必然会面临这个尴尬问题。
|
s******e
发帖数: 1751 | 58 凯撒这个君主是后人硬加上去的，和后来的国王不是一个概念。
西方没有人叫凯撒国王。
这些对你太复杂了。先从简单的开始，卢梭提出国家不需要国王，是不是进步？ yes
or no?
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这段话是你说的吧？
: 顺便说一句，如果仔细研究罗马共和国和罗马帝国的组织构成，会发现他们和现代意义
: 上的帝国和共和国完全不一样。罗马帝国是由populares(平民党）打败optimates（贵
: 人党）建立起来的。 罗马第一citizen的权力基础是罗马人民的支持。不是传统意义上
: 那种靠着深宫内的权贵靠着军队和秘密警察来控制奴役一个庞大的帝国。可以看看莎士
: 比亚写的凯撒。
: 我说过我赞同的不是凯撒这样的君主了么？实际上，我写过很多支持君主制的文章
: ，都是拿凯撒当正面典型的。当然你没看过也正常。但你就没想过别人的意见可能是对
: 的，非要按不对的理解？
|
s******e
发帖数: 1751 | 59 我一直在说财产权是人权的一部分。 此次不重复了。
但是财产权对的是财产，不是对人。 你不能强迫另外一个人的独立意志。因为人人平
等。
你有权反对你的孩子变性，但是如果他/她坚持，你的发对无效。不然你今天可以反对
变性，明天可以反对他违反你的意志，你的的权力边界在哪里？
这些思想都是在启蒙运动的时候发展起来的，原则就是“人人平等，并且拥有freedom,
liberty, property”。比如1689年的bill of rights,1789年的 declaration of
rights of man. 不是什么犹太人研究出来给人洗脑的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你不明白私有财产也是一项权利？
: 私有土地的主人有权不让我踏入他的领地，我却没权反对我的孩子变性？
: 这跟虐待无关，这跟决定权在谁有关。
: 在现代社会，私人也不可以随意对待他的土地，而会受到环境保护法之类的法律来
: 制约。这是可以接受的。但也有一个底线，不能让一个人拥有土地，完全变成他的负担
: 而毫无权利可言，那就等于在事实上消灭产权。
: 还是那句话：犹太资本家的逻辑就是他们的产权必须被尊重，别人的权利一律可以
: 践踏。
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Y**M
发帖数: 2315 | 60 西方历代皇帝都自称凯撒，包括德国、奥国和俄国的皇帝。
【在 s******e 的大作中提到】
: 凯撒这个君主是后人硬加上去的，和后来的国王不是一个概念。
: 西方没有人叫凯撒国王。
: 这些对你太复杂了。先从简单的开始，卢梭提出国家不需要国王，是不是进步？ yes
: or no?
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Y**M
发帖数: 2315 | 61 你这种今天明天的逻辑最要不得。
你没想过，今天政府可以强迫儿童受教育，明天会怎么样吗？
财产权是人权的一部分，就是拥有某项财产的人可以凌驾于没有这项财产的人之上
。例如，如果某块土地是我的，我就可以禁止你进入，而不管你怎么想。
同理，如果某人是我儿子，在他成年以前，我就可以禁止他变性。
freedom,
【在 s******e 的大作中提到】
: 我一直在说财产权是人权的一部分。 此次不重复了。
: 但是财产权对的是财产，不是对人。 你不能强迫另外一个人的独立意志。因为人人平
: 等。
: 你有权反对你的孩子变性，但是如果他/她坚持，你的发对无效。不然你今天可以反对
: 变性，明天可以反对他违反你的意志，你的的权力边界在哪里？
: 这些思想都是在启蒙运动的时候发展起来的，原则就是“人人平等，并且拥有freedom,
: liberty, property”。比如1689年的bill of rights,1789年的 declaration of
: rights of man. 不是什么犹太人研究出来给人洗脑的。
|
s******e
发帖数: 1751 | 62 如果没有财产权，个人的财产就可以轻易的被他人剥夺。那还工作个屁。
没有财产权是共产主义和封建皇权的理论基础,前者认为财产是大家的后者认为财产是
国王一个人的。
”同理，如果某人是我儿子，在他成年以前，我就可以禁止他变性。“ 但是他成年之
后你管不着。因为他是一个独立的人，有自己的权力。这是现代社会构架的理论基础。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这种今天明天的逻辑最要不得。
: 你没想过，今天政府可以强迫儿童受教育，明天会怎么样吗？
: 财产权是人权的一部分，就是拥有某项财产的人可以凌驾于没有这项财产的人之上
: 。例如，如果某块土地是我的，我就可以禁止你进入，而不管你怎么想。
: 同理，如果某人是我儿子，在他成年以前，我就可以禁止他变性。
:
: freedom,
|
Y**M
发帖数: 2315 | 63 一、比契约更重要的是契约的前提。
比方说，你我签订买卖契约，其前提是你我拥有相关的金钱和商品，只有这些都确
定无疑，契约才谈得上公正。不能说，我们先搞均贫富，然后再签契约：金钱和商品本
来都是我的，我必须分给你一部分，然后我们再买卖契约。不是说那样绝对不行，而是
说那就是“均贫富理论”，不是“社会契约理论”。把那说成是“社会契约理论”，就
是胡扯。
从洛克到马克思，他们之所以要捏造一个自由平等的原始社会，就是要从根子上否
定旧世界的合法性，否定人们的传统权利。
注：人类在原始状态中，显然必须在丛林法则之下，进行残酷的生存竞争。
其区别仅在于：洛克的捏造，重点在于自由甚至孤立，其危害还相对较小。而从卢
梭开始，以《论人类不平等的起源》为标志，就开始把捏造历史的重点转向平等。
因此，卢梭设计的社会契约，就是从平等开始的。虽然限于时代背景，卢梭对平等
的理解并不像后世的共产党、自由派那样丧心病狂，但框架已经形成了。人们固有的权
利不再具有合法性，而必须在平等的基础上重新签订契约。
而法国大革命、毛泽东的暴政，当然就是在为了社会契约创造基础（实现平等）。
二、当然，指出错误总是相对容易，在这个问题上，正确是什么？
《美国独立宣言》可以看成是经过妥协以后的正确观点。《独立宣言》开头部分如
下：
在人类事务发展的过程中，当一个民族必须解除同另一个民族的联系，并按照自然
法则和上帝的旨意，以独立平等的身份立于世界列国之林时，出于对人类舆论的尊重，
必须把驱使他们独立的原因予以宣布。
我们认为下述真理是不言而喻的：人人生而平等，造物主赋予他们若干不可让与的
权利，其中包括生存权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利，人们才在他们
中间建立政府，而政府的正当权利，则是经被统治者同意授予的......
其中，第一段是关于民族关系国际关系的表述，讲的是为什么会有本文，而非重大
政治原则。
第二段的开头部分才是核心：“我们认为下述真理是不言而喻的：人人生而平等，
造物主赋予他们若干不可让与的权利”。虽然文章很快就提及了类似社会契约理论的论
调“政府的正当权利，则是经被统治者同意授予的”，但因果关系却非常明确“为了保
障这些权利，人们才在他们中间建立政府”。
而其最根本的逻辑基础是：我们认为下述真理是不言而喻的（We hold these
truths to be self-evident）。
你可以认为这句话武断，但它在逻辑上是滴水不漏的。这就如同欧几里德体系的“
公理”，无须证明。与洛克和卢梭为了标榜个人理念的正确性，篡改人类早期历史，高
下立判。
三、当然，你可能会说了：这有实质区别吗？
《美国独立宣言》和“社会契约理论”都包括了平等、社会契约的内容，就算逻辑
上有所不同，这有实质区别吗？
这个事是这样的：
如上所述，《美国独立宣言》是“经过妥协以后的正确观点”，它和右派的立场显
然有距离。就是说，作为妥协，《美国独立宣言》是兼容了左右双方的观点。站在双方
立场上，它都可以算对。
具体这里只说一条：约翰亚当斯（右派）认为，权利都应该有传统依据，十三州殖
民地人民的基本诉求：选举权，是英国人民的古老权利。
当然，照我上面这么说的，双方是不是就对等了？我拿《美国独立宣言》来批驳左
派是不是就没意义了？
在《美国独立宣言》宣布的时候，共同起草这个宣言的左右双方大略是对等的。（
这批人无论左右，都是人精，谁肯吃亏？）但对后世而言，就不对等了。
因为左派要进步，要变化；右派要保守，不要变化。对于《独立宣言》和《宪法》
这类已经凝固的资料，就很容易对右派有利。我们再回到那句话“我们认为下述真理是
不言而喻的：人人生而平等，造物主赋予他们若干不可让与的权利，其中包括生存权、
自由权和追求幸福的权利。”
“我们”（即美国国父们）是怎么理解“人人平等”、“自由权”的？要知道，在
当时，美国连奴隶制都是合法的。
如果说，国父中的很多人对奴隶制的认可只是出于妥协，这大略是有道理的，因为
他们大多表达过对奴隶制的不满。但再进一步的平等理念，诸如共产共妻，同性恋结婚
之类，则绝对不可能在他们的理解范围内。因此，这些都不应该算在美国精神之内并受
《宪法》保护。《宪法》只能保护私有财产，以及人们传统理解的婚姻家庭。
反过来讲，社会契约理论坏处如下：
一则具体到洛克和卢梭的社会契约理论，他们是建立在错误的前提基础上的，在逻
辑上并不成立。
二则卢梭对人类早期历史的篡改，要比“我们认为下述真理是不言而喻的”对左派
有利得多。因为他把早期历史描述成绝对平等的状态，这就为左派开出了一张空头支票
，左派可以随意以平等为名为非作歹，甚至不必考虑卢梭自己是否乐意。
四、社会进步应该有适当的谦逊态度
社会存续先于社会进步，人们都是站在先人的肩膀上的，应予社会传统以适当的尊
重。这既是人之常情，也是人之常理。
注：所谓常理，就是你如果坚决瞻前不顾后，追求速度不考虑风险，肯定没好下场
，不信你可以开车到公路上去试试。
这一点，即便是左派，包括最激进的那种左派，也是自觉不自觉的承认的。他们维
系自己的傲慢态度的办法，一般都是：篡改历史，把传统硬说成站在自己一边。
上面卢梭、马克思的例子绝非特例。举个最近的例子，左派同时认为：
１、过去的美国主流社会（白人社会）一贯种族歧视。这也是他们要求白人作为一
个整体低头认罪的根本依据。
２、川普是种族歧视分子。
３、川普的种族歧视观念违反了美国传统。 |
s******e
发帖数: 1751 | 64 美国独立宣言本身就是受了卢梭理论的实践。 杰弗逊对洛克卢梭相当推崇。
"While the Declaration of Independence had many influences, the most notable
was the influence of the Social Contract. The Social Contract is the
agreement between the government and its citizens, and defines the rights of
each party. John Locke, Thomas Hobbes, Jean-Jacques Rousseau are most
notable for the creation of the social contract political philosophy."
当然你可以说美国大学教育都是狗屎，我们学的都是胡说八道。随便你了。社会科学就
是好，反正不能做实验。 |
R******6
发帖数: 609 | 65 很符合中国国情。港版国安法一样，在中国实践的话，老将举双手、双脚支持 |
Y**M
发帖数: 2315 | 66 我已经说过美国独立宣言是左右妥协的结果。
左派当然推崇卢梭了。
然而，洛克和卢梭捏造人类早期历史被抓住了，你还说什么“随便你了”？
notable
of
【在 s******e 的大作中提到】
: 美国独立宣言本身就是受了卢梭理论的实践。 杰弗逊对洛克卢梭相当推崇。
: "While the Declaration of Independence had many influences, the most notable
: was the influence of the Social Contract. The Social Contract is the
: agreement between the government and its citizens, and defines the rights of
: each party. John Locke, Thomas Hobbes, Jean-Jacques Rousseau are most
: notable for the creation of the social contract political philosophy."
: 当然你可以说美国大学教育都是狗屎，我们学的都是胡说八道。随便你了。社会科学就
: 是好，反正不能做实验。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 67 再补充一下：真.社会契约理论是怎么回事，假的（卢梭和法国大革命的）又是怎
么回事，应该怎样。
一、真.社会契约理论
这里可以分两头说。
真实的历史脉络是从《大宪章》开始的，它所保护的是封建权利。在历史进程中，
人们以成文和不成文的方式，不断的修改补充这些契约，最终形成了资本主义和民主。
这就是约翰亚当斯认为，选举权是英国人民的古老权利的历史背景。至于这一古老
权利如何引发美国独立，我就不必论了。
后来，美国奴隶制的废除，则是以明确成文的方式对契约进行的修正，即宪法第十
三修正案。
如果我们在思想上对此进行简化，则可以这么认为：资本主义和民主政治都是竞争
制度，是人类原始状态下所遵循的“丛林法则”的改良版。即在尽可能保留竞争的情况
下，尽可能避免竞争的恶果。（丛林法则可是直接死人的。）
二、假的是怎么回事
洛克的社会契约理论属于知识分子的梦呓，纯梦呓，没多少恶意的那种。
但左派推崇卢梭的社会契约理论，则有明确的恶意在内。
一则因为他们讨厌英国，这倒不是因为他们是左派，而是一般意义上的排外心理。
包括殖民地人民和母国交恶以后的排斥心理，法国人的民族自尊心，等等。
二则因为他们认为英国的“社会进步”并不彻底，他们要弯道超车，一步到位。这
种左翼激进思想，危害极大。
实际危害就不必论了，从理论和思想简化的角度讲：本来应该是从“丛林法则”到
“资本主义”的演化；而洛克和卢梭则以捏造人类早期历史为基础，把这一个逻辑改成
了从“原始共产主义”到“社会主义（即否定不平等的合理性）”的演化。
三、至于应该怎么样
这始终是一个难题。
因为除了英国和少数有资格宣称自己的人民是“英国人民”的国家以外，人们既不
能跟英国共用历史，也不可能再重头把英国历史重演一遍。
无论是“照搬英美的制度”，还是“弯道超车”，都有武断的因素在内。
从表面上看，由于“完全照搬”是绝对不可能的，反倒是“弯道超车”在逻辑上更
自洽。因为“弯道超车”可以把国情差异直接考虑在内，而“照搬”则不能。
但实际上，人们一般都是在照搬的基础上进行少量修正。比方说，你现在正在用来
上网的手机或电脑，如果它不是初始发明国生产的，那就肯定是根据这个原则生产的，
而不是根据“弯道超车”原则生产的。
“弯道超车”一半是诈骗，一半是纯粹的冒险。
所诈骗，是因为“社会契约”应该是真实历史的结果，而不是理性推理的结果，洛
克、卢梭之流学习了解了真实历史中的社会契约，然后就在捏造人类早期的基础上，把
社会契约指为自己理性推导出的结论，这显然是诈骗。就如同我“发明”出一台计算机
，然后不承认是模仿了现有计算机，而把它说成是我根据理性进行的发明一样。
所谓纯粹的冒险。说起来，外国照搬英美的制度，难免也要冒险（粉红不要得意，
共产党照搬俄国的制度也同样冒险），也有一个如何修正以适应国情的难题。但那些制
度毕竟经历过人类的实验，适用于同为人类的其他个体，问题也许还不大。“弯道超车
”的理论，它所超出模仿的那部分内容，是知识分子臆想的结果，完全违反了哈耶克“
社会不是由理性而是由试错构建”的理论，就是纯粹的冒险了。 |
s******e
发帖数: 1751 | 68 杰弗森是左还是右吧？
“洛克和卢梭捏造人类早期历史”， 来点干货吧。谁抓的，抓了啥？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我已经说过美国独立宣言是左右妥协的结果。
: 左派当然推崇卢梭了。
: 然而，洛克和卢梭捏造人类早期历史被抓住了，你还说什么“随便你了”？
:
: notable
: of
|
Y**M
发帖数: 2315 | 69 一般认为，美国前三任总统：华盛顿是中派，亚当斯是右派，杰斐逊是左派。
至于捏造早期历史：
隐身的保守主义历史
作者 Daniel Pipes
费城询问报
2018年07月31日
英文原文: Conservatism's Hidden History
他从一系列公理开始，这些公理与从历史和实证研究中可以了解到的国家没有任何明显
的联系。洛克认为，
（1）在建立政府之前，人类存在于一种"自然状态"中
（2） "所有的人都自然地处于一种完全自由的状态中"
（3）一种"完全平等的状态，在这种状态下，一个人自然不会比另一个人优越或有管辖
权。"
（4）这种自然状态"具有支配它的自然法则"；
（5）这个自然法则，正如它所发生的，只不过是人类的"理性"本身，它"教导了所有的
人类，只需要请教理性"。正是这种普遍的理性，和全人类的理性一样，把他们引向这
个世界
（6） 终止自然状态，通过自由选择，"相互同意进入......一个政治实体"。根据这六
个公理，洛克进而推论出世界上所有国家的政治秩序
关于这组公理，有三件重要的事情需要注意。首先，洛克的政治理论的要素并不是从经
验中得知的。要注意的第二件事是没有理由认为洛克的任何公理都是真的。第三，洛克
的理论不仅摒弃了国家的历史和经验基础，它还暗示，这样的经验，如果不是完全没有
必要，那么是次要的。
点评：（1）意识到自由主义的创始文件是建立在纯粹的幻想之上，是多么令人震惊。
（2）换句话说，这种政治哲学从一开始就有错误的前提。（3）在接下来的329年里，
情况并没有好转。
2018年8月1日更新：历史新闻网的里克·申克曼(Rick Shenkman)让我想起了约翰·迪
金森(John Dickinson)在1787年费城制宪会议上发表的不朽的保守主义总结："经验必
须是我们唯一的向导。"理性可能误导我们。
【在 s******e 的大作中提到】
: 杰弗森是左还是右吧？
: “洛克和卢梭捏造人类早期历史”， 来点干货吧。谁抓的，抓了啥？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 70 上一楼只提到了洛克捏造早期历史，下文是卢梭《人类不平等的起源》中的：
我们可以作出这样的结论：漂泊于森林中的野蛮人，没有农工业、没有语言、没有
住所、没有战争、彼此间也没有任何联系，他对于同类既无所需求，也无加害意图，甚
至也许从来不能辨认他同类中的任何人。这样的野蛮人不会有多少情一欲，只过着无求
于人的孤独生活，所以他仅有适合于这种状态的感情和知识。 |
s******e
发帖数: 1751 | 71 民主制度是一个普世真理，不是英国人的垄断。同时不要把英美混为一谈。美国建国就
是在卢梭的“人民主权”的理论基础上的。美国的宪法就是“We the people”的
social contract.
约翰洛克是英国人，他是对英国现有制度的总结，即人民和政府之间应该有契约。卢梭
则是在洛克基础上衍生了一步，说人民比政府更加重要。契约应该在人民中达成共识。
卢梭写这些东西的时候，还没有左右派之分，而是third estate在寻求政治权利。现有
的卢梭才有的美国独立宣言。后者借鉴了很多卢梭的理论。那是地道的资本主义对封建
法权的革命。
洛克卢梭到共产主义，差的太远了。 共产主义是organized labor到了一定程度之后才
发生的事情,对于capital而不是封建法权的敌视。那个确实是one step too far. 那得
工业革命到了一定程度才会产生 (1848 manifesto of communism)。 Jacobin 和
communist可不是一样东西，前者是支持资产法权的 （life liberty and property).
Social contract 是扯蛋？那啥不是扯蛋？Social 没有 contract? 作为一个保守主义
者，不能因为反对现在的左派就反对当初建立人民主权的理论基础。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 再补充一下：真.社会契约理论是怎么回事，假的（卢梭和法国大革命的）又是怎
: 么回事，应该怎样。
: 一、真.社会契约理论
: 这里可以分两头说。
: 真实的历史脉络是从《大宪章》开始的，它所保护的是封建权利。在历史进程中，
: 人们以成文和不成文的方式，不断的修改补充这些契约，最终形成了资本主义和民主。
: 这就是约翰亚当斯认为，选举权是英国人民的古老权利的历史背景。至于这一古老
: 权利如何引发美国独立，我就不必论了。
: 后来，美国奴隶制的废除，则是以明确成文的方式对契约进行的修正，即宪法第十
: 三修正案。
|
s******e
发帖数: 1751 | 72 这两个厮怎么就捏造历史了？他说的有啥不对的地方，你先指出一下。
在建立政府之前，人类存在于一种"自然状态"中。这是啥时候？
那你来说“在建立政府之前”人类存在于一种啥状态中？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一般认为，美国前三任总统：华盛顿是中派，亚当斯是右派，杰斐逊是左派。
: 至于捏造早期历史：
: 隐身的保守主义历史
: 作者 Daniel Pipes
: 费城询问报
: 2018年07月31日
: 英文原文: Conservatism's Hidden History
: 他从一系列公理开始，这些公理与从历史和实证研究中可以了解到的国家没有任何明显
: 的联系。洛克认为，
: （1）在建立政府之前，人类存在于一种"自然状态"中
|
s******e
发帖数: 1751 | 73 他本来就是推测。但是他这个推测很合理。你为什么说他是捏造？
如果你认为他这个推测不合理，那你认为什么是合理的？
就像你说social contract是胡说八道，那你认为什么不是胡说八道？封建法权？君权
神授？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 上一楼只提到了洛克捏造早期历史，下文是卢梭《人类不平等的起源》中的：
: 我们可以作出这样的结论：漂泊于森林中的野蛮人，没有农工业、没有语言、没有
: 住所、没有战争、彼此间也没有任何联系，他对于同类既无所需求，也无加害意图，甚
: 至也许从来不能辨认他同类中的任何人。这样的野蛮人不会有多少情一欲，只过着无求
: 于人的孤独生活，所以他仅有适合于这种状态的感情和知识。
|
b**e
发帖数: 1476 | 74 我觉得你对社会契约论的理解有点问题
社会契约论者未必是像你说的那样完全推翻过去的规则
它可以把过去或现实的社会描述成一个契约
然后把改革的诉求作为对契约的更全面的实施
比如民权运动没有否认独立宣言和宪法
所以也没有否认人们的传统权利
马丁路德金的诉求是：这些权利不能白人独享，应该扩大到包括黑人。
黑人被随意私刑处死，难道符合人的传统权利吗？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一、比契约更重要的是契约的前提。
: 比方说，你我签订买卖契约，其前提是你我拥有相关的金钱和商品，只有这些都确
: 定无疑，契约才谈得上公正。不能说，我们先搞均贫富，然后再签契约：金钱和商品本
: 来都是我的，我必须分给你一部分，然后我们再买卖契约。不是说那样绝对不行，而是
: 说那就是“均贫富理论”，不是“社会契约理论”。把那说成是“社会契约理论”，就
: 是胡扯。
: 从洛克到马克思，他们之所以要捏造一个自由平等的原始社会，就是要从根子上否
: 定旧世界的合法性，否定人们的传统权利。
: 注：人类在原始状态中，显然必须在丛林法则之下，进行残酷的生存竞争。
: 其区别仅在于：洛克的捏造，重点在于自由甚至孤立，其危害还相对较小。而从卢
|
b**e
发帖数: 1476 | 75 第一，社会由试错建立不假。本质这句话和我党强调实践的说法是一回事
但这不代表理论不重要，试错本身必然是在理论的指导之下的
理论的提出和实践，本身就是试错的一部分
第二，从历史来看，荷兰英美这样的海洋国家可以比较平稳走下来
大陆国家法德俄乃至中国都经历了社会的巨大变革
我想这种差异应该是有原因的
【在 Y**M 的大作中提到】
: 再补充一下：真.社会契约理论是怎么回事，假的（卢梭和法国大革命的）又是怎
: 么回事，应该怎样。
: 一、真.社会契约理论
: 这里可以分两头说。
: 真实的历史脉络是从《大宪章》开始的，它所保护的是封建权利。在历史进程中，
: 人们以成文和不成文的方式，不断的修改补充这些契约，最终形成了资本主义和民主。
: 这就是约翰亚当斯认为，选举权是英国人民的古老权利的历史背景。至于这一古老
: 权利如何引发美国独立，我就不必论了。
: 后来，美国奴隶制的废除，则是以明确成文的方式对契约进行的修正，即宪法第十
: 三修正案。
|
b**e
发帖数: 1476 | 76 从社会角度，任何社会都可以表述成一种契约
比如我国古代意识形态：君君臣臣父父子子可以看作一种契约
君要君臣要臣，这是双方的deal，如果君不君，那臣不臣就是合理的
【在 s******e 的大作中提到】
: 他本来就是推测。但是他这个推测很合理。你为什么说他是捏造？
: 如果你认为他这个推测不合理，那你认为什么是合理的？
: 就像你说social contract是胡说八道，那你认为什么不是胡说八道？封建法权？君权
: 神授？
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c*c
发帖数: 2397 | 77 勿意、勿必、勿固、勿我.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一、比契约更重要的是契约的前提。
: 比方说，你我签订买卖契约，其前提是你我拥有相关的金钱和商品，只有这些都确
: 定无疑，契约才谈得上公正。不能说，我们先搞均贫富，然后再签契约：金钱和商品本
: 来都是我的，我必须分给你一部分，然后我们再买卖契约。不是说那样绝对不行，而是
: 说那就是“均贫富理论”，不是“社会契约理论”。把那说成是“社会契约理论”，就
: 是胡扯。
: 从洛克到马克思，他们之所以要捏造一个自由平等的原始社会，就是要从根子上否
: 定旧世界的合法性，否定人们的传统权利。
: 注：人类在原始状态中，显然必须在丛林法则之下，进行残酷的生存竞争。
: 其区别仅在于：洛克的捏造，重点在于自由甚至孤立，其危害还相对较小。而从卢
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c*c
发帖数: 2397 | 78 终于看到一些有意义的讨论。
【在 b**e 的大作中提到】
: 从社会角度，任何社会都可以表述成一种契约
: 比如我国古代意识形态：君君臣臣父父子子可以看作一种契约
: 君要君臣要臣，这是双方的deal，如果君不君，那臣不臣就是合理的
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s******e
发帖数: 1751 | 79 that's true. Hobbes then Locke theorized this process.
洛克提出了对monarch的监督，而卢梭第一次谈到，人民不需要君王。
【在 b**e 的大作中提到】
: 从社会角度，任何社会都可以表述成一种契约
: 比如我国古代意识形态：君君臣臣父父子子可以看作一种契约
: 君要君臣要臣，这是双方的deal，如果君不君，那臣不臣就是合理的
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Y**M
发帖数: 2315 | 80 简单的说，人类一直是群居动物。
任何有家庭的群居动物，大略都是家长制的。而且必然有某种有效的竞争机制，确
保优秀的基因可以传递下去。例如配偶权的竞争。
【在 s******e 的大作中提到】
: 这两个厮怎么就捏造历史了？他说的有啥不对的地方，你先指出一下。
: 在建立政府之前，人类存在于一种"自然状态"中。这是啥时候？
: 那你来说“在建立政府之前”人类存在于一种啥状态中？
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Y**M
发帖数: 2315 | 81 你也是被他们骗了。
任何派别中温和派总是有的。
温和派当然不会完全推翻过去的规则。
但温和派会否定过去规则的合理性，例如，洛克。他对人类早期历史的描述，就等
于说，所有妨碍人类自由的制度安排都是某种“犯罪”。他可以不追究这些“犯罪”，
等到卢梭等人，就开始追究了。
最后的结果就是：必须先对他们认定的“犯罪”做出令他们满意的补偿，然后再签
订社会契约。不然的话，就像当今左派表述的那样，是白人把黑人搞到如此境地，不给
予足够的补偿，怎么能谈法律和秩序呢？
这个说法并非完全错误，但问题并不在于是否应该对“犯罪”进行补偿，而在“犯
罪”在何种程度上成立。不能因为洛克、卢梭对原始社会的描述及其“白人压迫黑人”
的言论有某种正确性，我们就不指出其中的错误，他们的错误直接是要我们命的。
以原始社会问题论，就像我上面所说，下一楼我将仔细说。
以眼下的黑人问题论：美国白人压迫黑人跟华裔没关系，跟奥巴马本人也没关系。
奥巴马之流凭什么以此为借口歧视华裔？
【在 b**e 的大作中提到】
: 我觉得你对社会契约论的理解有点问题
: 社会契约论者未必是像你说的那样完全推翻过去的规则
: 它可以把过去或现实的社会描述成一个契约
: 然后把改革的诉求作为对契约的更全面的实施
: 比如民权运动没有否认独立宣言和宪法
: 所以也没有否认人们的传统权利
: 马丁路德金的诉求是：这些权利不能白人独享，应该扩大到包括黑人。
: 黑人被随意私刑处死，难道符合人的传统权利吗？
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Y**M
发帖数: 2315 | 82 本楼要讲一下：真.人类不平等的起源。
前面论及洛克和卢梭对原始社会历史的错误表述，其中最明显不成立的，是 “所
有的人都自然地处于一种完全自由的状态中”（洛克）以及“彼此间也没有任何联系，
他对于同类无所需求”（卢梭）。
这完全偏离了人类作为群居动物的事实。实际上，即便是比人类更喜欢离群索居的
动物，例如，猫和老虎，它们也不可能“彼此间没有任何联系，对于同类既无所需求”
，它们也得维护自己的地盘以及争夺配偶；总要有某种竞争机制，以保证更优秀的基因
能够发扬光大。
为什么洛克和卢梭不更狡猾一点，大大方方的承认家庭这个层次的人类关系，而只
把家庭之间的关系说成是：既完全自由（互不相干，互不承担权利和义务），而又完全
平等的呢？
因为洛克和卢梭没见过当今这种人类家庭，当今人类的家庭形式是物种灭绝的前奏
，当然比较容易往自由平等那方面设想。就是说，从法律意义上讲，子女几乎天生就获
得了与父母平等的权利，而父母则几乎必须完全单方面尽义务，既无权利也无权力，甚
至连子女做变性手术都不能干涉。生孩子的好处降到了最低，而生育率当然也就直接下
降到无法维持物种长期存在的地步。
真.人类不平等的起源就是正常家庭。
这种家庭可以是一个比较大的核心家庭，即只包括父母和他们大量的子女。也可以
是旧时的大家族。也可以是更早期的氏族。人们的正常家庭中生活，一开始就习惯了不
平等。
注：小规模家庭的平等和大规模家庭的不平等有一种天然的生物学原因。我们假定
一个家庭只有一两个子女，那家庭的关照重点自然要在这一两个人身上，也只有如此，
基因才比较容易传递下去；反之，如果一个家庭有十个子女，那父母的重要性就远在子
女之上。如果面临营养不良等危机，死一两个子女损失并不大，而父母则必须活着，因
为父母死了剩下子女也大几率活不成。在后一种家庭中，父母凌驾于子女之上，既对父
母有利，也对子女有利。
此外，还有一点就是，虽然在人口数量停滞的时期（这是人类绝大部分年代的情况
），一个家庭能活下来建立自己家庭并成功进入下一周期的子女，平均数也就是两个；
但这并不等于说大家庭最后会等效于小家庭。一则子女不一定得最后开启下一周期才能
发挥心理、文化效果，他们曾生活在一个家庭中就可以有效果；二则有些家庭会灭绝，
而有些家庭会扩大。人类社会当然主要是由那些扩大的家庭来维系的，社会文化和社会
心理也如此。
而这种不平等，又会从家庭蔓延到社会。这既包括实质上的蔓延，即成功的家庭/
家族不断扩大，原本小家庭的家长，逐渐演化成大家族的族长，并在社会上获得某些统
治权。也包括理论上的蔓延，即不成功的家庭攀附或屈从于成功的家庭。
人类早期社会的领导人，都有族长的属性。而实际上，他们可能本来就是“族长”
而非个人。因为他们的寿命往往长得完全不合理，这如果不完全是记载错误，那就只能
是把某个家族的族长，误会为个人。
家庭是真.人类不平等的起源，儒家的“君臣父子”理论虽然未必完全符合事实，
但总比洛克和卢梭“所有的人都自然地处于一种完全自由的状态中”、“彼此间也没有
任何联系，他对于同类无所需求”要真实得多。
反过来讲，平等主义者要消灭不平等，虽然一开始没有，但最终也要铲除人类家庭
。 |
s******e
发帖数: 1751 | 83 这么长我也没工夫看。大大方方的承认，人类不需要国王是进步吗？yes or no.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 本楼要讲一下：真.人类不平等的起源。
: 前面论及洛克和卢梭对原始社会历史的错误表述，其中最明显不成立的，是 “所
: 有的人都自然地处于一种完全自由的状态中”（洛克）以及“彼此间也没有任何联系，
: 他对于同类无所需求”（卢梭）。
: 这完全偏离了人类作为群居动物的事实。实际上，即便是比人类更喜欢离群索居的
: 动物，例如，猫和老虎，它们也不可能“彼此间没有任何联系，对于同类既无所需求”
: ，它们也得维护自己的地盘以及争夺配偶；总要有某种竞争机制，以保证更优秀的基因
: 能够发扬光大。
: 为什么洛克和卢梭不更狡猾一点，大大方方的承认家庭这个层次的人类关系，而只
: 把家庭之间的关系说成是：既完全自由（互不相干，互不承担权利和义务），而又完全
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Y**M
发帖数: 2315 | 84 当然不是进步。
你要是非要这么问，那我就只能这么回答。但我还是希望你多看几句。
人类经历过从没有奴隶制到有奴隶制的演化，也经历过从没有国王到有国王的演化
，其中，古罗马还经历过从共和制到帝制的演化。
那些都是进步呢？还是退步呢？
就此，希望你理解一下“进步”这个词本身就是在坑人。
另及，你这个问题本来就是歪楼。但考虑到“这么长我也没工夫看”的话，我也只
能跟着你歪。进步分子用撒谎和洗脑的方式，给人类灌输了很多似是而非的概念。“进
步”就是这么个概念。
【在 s******e 的大作中提到】
: 这么长我也没工夫看。大大方方的承认，人类不需要国王是进步吗？yes or no.
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s******e
发帖数: 1751 | 85 我认为人类不需要国王是一种进步。
每个个体有更多的权力和自由是一种进步。人类社会整个进程就是为每个个体获得更多
的权力，自由和物质而奋斗的。
这里的所谓进步是指符合自然规律的演变。个体渴求并且获得自由是符合热力学第二定
律的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 当然不是进步。
: 你要是非要这么问，那我就只能这么回答。但我还是希望你多看几句。
: 人类经历过从没有奴隶制到有奴隶制的演化，也经历过从没有国王到有国王的演化
: ，其中，古罗马还经历过从共和制到帝制的演化。
: 那些都是进步呢？还是退步呢？
: 就此，希望你理解一下“进步”这个词本身就是在坑人。
: 另及，你这个问题本来就是歪楼。但考虑到“这么长我也没工夫看”的话，我也只
: 能跟着你歪。进步分子用撒谎和洗脑的方式，给人类灌输了很多似是而非的概念。“进
: 步”就是这么个概念。
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Y**M
发帖数: 2315 | 86 人类历史大略是从“没有国王”到“有国王”然后又到“没有国王”，我并不认为
，有什么客观规律会阻碍它再来一次。
我写过赞同君主主义的文，但考虑到你不乐意看长的，我就没必要再多说什么了。
此外，我认为，人类社会形态终究是某种达尔文过程的结果，而不是人类理想的结
果。就是说：可行性和可持续性才是最重要的。
以自由论之，只要你年龄稍大，你应该能理解：不要孩子的人最自由。就是说，在
人们容易获得的自由中，最主要的就是“不要孩子”。像“财务自由”“言论自由”之
类，都不是一般人想获得就能获得的。
但这对于“人类社会形态”而言，显然是不可持续的。
【在 s******e 的大作中提到】
: 我认为人类不需要国王是一种进步。
: 每个个体有更多的权力和自由是一种进步。人类社会整个进程就是为每个个体获得更多
: 的权力，自由和物质而奋斗的。
: 这里的所谓进步是指符合自然规律的演变。个体渴求并且获得自由是符合热力学第二定
: 律的。
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s******e
发帖数: 1751 | 87 一个伞状结构，比如说黎塞留设计的法式absolutism，历史上看是相当低效和不稳定的
。 不足以团结社会中个体的力量。看看路易14到拿破仑到一次世界大战法国陆军规模
。 想要团结更多的人，政府就得让利。历史是螺旋上升的,而不是钟摆回复。趋势是每
个个体获得更多的权力。
顺便说一句，如果仔细研究罗马共和国和罗马帝国的组织构成，会发现他们和现代意义
上的帝国和共和国完全不一样。罗马帝国是由populares(平民党）打败optimates（贵
人党）建立起来的。 罗马第一citizen的权力基础是罗马人民的支持。不是传统意义上
那种靠着深宫内的权贵靠着军队和秘密警察来控制奴役一个庞大的帝国。可以看看莎士
比亚写的凯撒。
the devil is in the details.
“财务自由”“言论自由”之类，随着科技和社会结构的进步，变得越来越容易。现在
一个一般的大学生的知识和思维训练可以远好于古登伯格前博洛尼亚大学的教授。而博
世固氮之后，人均粮食拥有量也是之前的很多倍。这些变化不是进步（进步这个词有太
多的歧义）而是历史必然。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 人类历史大略是从“没有国王”到“有国王”然后又到“没有国王”，我并不认为
: ，有什么客观规律会阻碍它再来一次。
: 我写过赞同君主主义的文，但考虑到你不乐意看长的，我就没必要再多说什么了。
: 此外，我认为，人类社会形态终究是某种达尔文过程的结果，而不是人类理想的结
: 果。就是说：可行性和可持续性才是最重要的。
: 以自由论之，只要你年龄稍大，你应该能理解：不要孩子的人最自由。就是说，在
: 人们容易获得的自由中，最主要的就是“不要孩子”。像“财务自由”“言论自由”之
: 类，都不是一般人想获得就能获得的。
: 但这对于“人类社会形态”而言，显然是不可持续的。
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Y**M
发帖数: 2315 | 88 你先是简单的让我对国王表达yes or no，然后给我说这么复杂的事？
我又没说，国王再来一次，一定和上次一样或者不一样。
至于自由。
从绝对意义上，因为物质丰富而带来的自由，其实不在讨论范围内。除了全球变暖
教的极端分子，很少有人会刻意阻挠物质进步。
我们要讨论的，是社会制度和社会状态对自由的影响。
例如，为什么不要孩子最自由？
这是因为：
一、女权。女权出现之前，养育孩子主要妨碍了女性的自由，现在男性也跑不了。
二、法律法规。如果你像古人那样放养孩子，就会被下狱。
三、激烈的社会竞争。人们的期望越高，养孩子的负担就越重。
【在 s******e 的大作中提到】
: 一个伞状结构，比如说黎塞留设计的法式absolutism，历史上看是相当低效和不稳定的
: 。 不足以团结社会中个体的力量。看看路易14到拿破仑到一次世界大战法国陆军规模
: 。 想要团结更多的人，政府就得让利。历史是螺旋上升的,而不是钟摆回复。趋势是每
: 个个体获得更多的权力。
: 顺便说一句，如果仔细研究罗马共和国和罗马帝国的组织构成，会发现他们和现代意义
: 上的帝国和共和国完全不一样。罗马帝国是由populares(平民党）打败optimates（贵
: 人党）建立起来的。 罗马第一citizen的权力基础是罗马人民的支持。不是传统意义上
: 那种靠着深宫内的权贵靠着军队和秘密警察来控制奴役一个庞大的帝国。可以看看莎士
: 比亚写的凯撒。
: the devil is in the details.
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s******e
发帖数: 1751 | 89 你问一个现代人要不要国王，答案几乎都是no. 全世界都用脚投票了。
所以你说yes我觉得很奇怪。
要不要国王是个很简单的事？人类花了2000年才搞定的事是很简单的事？要不要国王比
女权复杂多重要多了。 前人把大问题解决了，所以你可以浪费时间在小问题上了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你先是简单的让我对国王表达yes or no，然后给我说这么复杂的事？
: 我又没说，国王再来一次，一定和上次一样或者不一样。
: 至于自由。
: 从绝对意义上，因为物质丰富而带来的自由，其实不在讨论范围内。除了全球变暖
: 教的极端分子，很少有人会刻意阻挠物质进步。
: 我们要讨论的，是社会制度和社会状态对自由的影响。
: 例如，为什么不要孩子最自由？
: 这是因为：
: 一、女权。女权出现之前，养育孩子主要妨碍了女性的自由，现在男性也跑不了。
: 二、法律法规。如果你像古人那样放养孩子，就会被下狱。
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Y**M
发帖数: 2315 | 90 你问过英国人要不要国王了吗？
君主制的式微原因很简单：一个国家再糟糕，一般总要有个总统（之类），有个这
种人，那就是共和国。连这个都没有，这个国家就等于完全是无政府状态了，那基本是
不可能的。
但一个国家要推举个国王出来，他就必须非常有资质。在国王可以有也可以没有的
情况下，人们很容易选择为“没有”。
例如，人们并不反对袁世凯当总统甚至终身总统，但人们显然认为他没资格当皇帝。
君主制国家的平均表现并不比共和国差，只不过是在现代条件下，当一个王朝灭亡
以后，就很难再重建一个新王朝罢了。
这就如同，照着今天的生育率推算下去，几百年以后，白人的相对人口，也剩不下
多少了。然后你就说，全世界对白人的评价几乎都是no吗？
【在 s******e 的大作中提到】
: 你问一个现代人要不要国王，答案几乎都是no. 全世界都用脚投票了。
: 所以你说yes我觉得很奇怪。
: 要不要国王是个很简单的事？人类花了2000年才搞定的事是很简单的事？要不要国王比
: 女权复杂多重要多了。 前人把大问题解决了，所以你可以浪费时间在小问题上了。
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s******e
发帖数: 1751 | 91 全世界人口在1800年前基本上都是君主制。现在还有多少？2%？而且现在的君主制和
1800年前的君主制完全不一样。这就是趋势。
为啥？不是因为没有圣路易和亨利这样的人了， 而是老百姓越来越厉害了，书读多了
，科技发达了，凭什么听你这个国王的？
帝。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你问过英国人要不要国王了吗？
: 君主制的式微原因很简单：一个国家再糟糕，一般总要有个总统（之类），有个这
: 种人，那就是共和国。连这个都没有，这个国家就等于完全是无政府状态了，那基本是
: 不可能的。
: 但一个国家要推举个国王出来，他就必须非常有资质。在国王可以有也可以没有的
: 情况下，人们很容易选择为“没有”。
: 例如，人们并不反对袁世凯当总统甚至终身总统，但人们显然认为他没资格当皇帝。
: 君主制国家的平均表现并不比共和国差，只不过是在现代条件下，当一个王朝灭亡
: 以后，就很难再重建一个新王朝罢了。
: 这就如同，照着今天的生育率推算下去，几百年以后，白人的相对人口，也剩不下
|
n****t
发帖数: 729 | 92 英国国王这种不管事的虚君就不要提了。如果现在英国国王管事，英国人照样会不要国
王。
帝。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你问过英国人要不要国王了吗？
: 君主制的式微原因很简单：一个国家再糟糕，一般总要有个总统（之类），有个这
: 种人，那就是共和国。连这个都没有，这个国家就等于完全是无政府状态了，那基本是
: 不可能的。
: 但一个国家要推举个国王出来，他就必须非常有资质。在国王可以有也可以没有的
: 情况下，人们很容易选择为“没有”。
: 例如，人们并不反对袁世凯当总统甚至终身总统，但人们显然认为他没资格当皇帝。
: 君主制国家的平均表现并不比共和国差，只不过是在现代条件下，当一个王朝灭亡
: 以后，就很难再重建一个新王朝罢了。
: 这就如同，照着今天的生育率推算下去，几百年以后，白人的相对人口，也剩不下
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b*******8
发帖数: 37364 | 93 我觉着讨论这类问题基本都是双方表面公平讲理但实际上屁股决定了立场，或者说用表
面讲理来掩盖屁股方向。类似辩论赛被安排了一方立场，如果抽到另一方，就完全另一
套说辞，总有理。人出生就是抽立场。 |
s******e
发帖数: 1751 | 94 我相信因为科技进步个人会越来越有力量。相应的权力会越来越大。
这只是我对世界的观察，不是什么信仰。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 我觉着讨论这类问题基本都是双方表面公平讲理但实际上屁股决定了立场，或者说用表
: 面讲理来掩盖屁股方向。类似辩论赛被安排了一方立场，如果抽到另一方，就完全另一
: 套说辞，总有理。人出生就是抽立场。
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b*******8
发帖数: 37364 | 95 谁的权力越来越大？
【在 s******e 的大作中提到】
: 我相信因为科技进步个人会越来越有力量。相应的权力会越来越大。
: 这只是我对世界的观察，不是什么信仰。
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s******e
发帖数: 1751 | 96 每个公民个体啊。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 谁的权力越来越大？
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Y**M
发帖数: 2315 | 97 趋势没意义。我的意思是说，趋势和好坏无关。从趋势上看，我们都是要死的。
照现在的生育率趋势，几百年后，白人还有多少？
至于凭什么？
我们凭什么不能公开说：黑墨绿都是傻逼？
注：这跟正确错误无关，言论自由就是保护错误言论的。
新时代是用新的独断来代替旧的独断，而旧独断好歹还可以维持各民族国家的存续
，新独断可就未必了。
【在 s******e 的大作中提到】
: 全世界人口在1800年前基本上都是君主制。现在还有多少？2%？而且现在的君主制和
: 1800年前的君主制完全不一样。这就是趋势。
: 为啥？不是因为没有圣路易和亨利这样的人了， 而是老百姓越来越厉害了，书读多了
: ，科技发达了，凭什么听你这个国王的？
:
: 帝。
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Y**M
发帖数: 2315 | 98 英国国体的本意是立宪君主制，君主管事但并无绝对权力。但因为英国没宪法，所
以君主的权力逐渐就没了。
事到如今，儒家的君父观念，从否定意义上讲（否定其对立面的意义），是完全成
立了。美国人可以不要国王，英国人可以架空国王。
但结果呢？
结果是，在君被架空、搞没了以后，父也紧随其后。
如果以罗马法（绝对父权）或古中国的相关法律为参照，现在的父也早就开始被架
空了。现在美国已经开始立法禁止父母干预未成年子女堕胎、变性。父母对子女几乎完
全没有权利和权力，只剩下义务了。
在现代人这么胡搞的趋势下，生育率急剧下降，就很正常吧？
【在 n****t 的大作中提到】
: 英国国王这种不管事的虚君就不要提了。如果现在英国国王管事，英国人照样会不要国
: 王。
:
: 帝。
|
s******e
发帖数: 1751 | 99 对，趋势和好坏无关。趋势就是自然规律，不以人的意志转移。 进步和趋势应该是同
意词。 好坏是一个很主观的词，对谁好对谁坏，取决于观察角度。
至于生育率趋势，查查在美2代墨绿，生育率也是大大下降的。生育不是什么好事。大
家都不傻。
农耕社会生育率高。现在已经进入后工业时代，不需要那么多人口。同时养老货币化社
会化，自然生育率会下降。这些都是自然规律。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 趋势没意义。我的意思是说，趋势和好坏无关。从趋势上看，我们都是要死的。
: 照现在的生育率趋势，几百年后，白人还有多少？
: 至于凭什么？
: 我们凭什么不能公开说：黑墨绿都是傻逼？
: 注：这跟正确错误无关，言论自由就是保护错误言论的。
: 新时代是用新的独断来代替旧的独断，而旧独断好歹还可以维持各民族国家的存续
: ，新独断可就未必了。
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s******e
发帖数: 1751 | 100 时代淘汰了君权。 为什么不淘汰父权？为什么这是胡搞？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 英国国体的本意是立宪君主制，君主管事但并无绝对权力。但因为英国没宪法，所
: 以君主的权力逐渐就没了。
: 事到如今，儒家的君父观念，从否定意义上讲（否定其对立面的意义），是完全成
: 立了。美国人可以不要国王，英国人可以架空国王。
: 但结果呢？
: 结果是，在君被架空、搞没了以后，父也紧随其后。
: 如果以罗马法（绝对父权）或古中国的相关法律为参照，现在的父也早就开始被架
: 空了。现在美国已经开始立法禁止父母干预未成年子女堕胎、变性。父母对子女几乎完
: 全没有权利和权力，只剩下义务了。
: 在现代人这么胡搞的趋势下，生育率急剧下降，就很正常吧？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 101 然后淘汰财产权？
罗素就曾经说过：古人认为权力是可以继承的，财产也是可以继承的。我们却斩钉
截铁的认为，前者可以继承，而后者不可以。
即便我们不说财产权这个事，不要父权的结果是什么？生育率降到如此之低，这个
世界是在淘汰“父权”呢？还是在淘汰“淘汰父权的人”？
【在 s******e 的大作中提到】
: 时代淘汰了君权。 为什么不淘汰父权？为什么这是胡搞？
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s******e
发帖数: 1751 | 102 君权和父权包括夫权的减弱是因为人权的加强。
没看出和产权，猫权狗权有什么关系
: 然后淘汰财产权？
: 罗素就曾经说过：古人认为权力是可以继承的，财产也是可以继承的。我们
却斩钉
: 截铁的认为，前者可以继承，而后者不可以。
: 即便我们不说财产权这个事，不要父权的结果是什么？生育率降到如此之低
，这个
: 世界是在淘汰“父权”呢？还是在淘汰“淘汰父权的人”？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 然后淘汰财产权？
: 罗素就曾经说过：古人认为权力是可以继承的，财产也是可以继承的。我们却斩钉
: 截铁的认为，前者可以继承，而后者不可以。
: 即便我们不说财产权这个事，不要父权的结果是什么？生育率降到如此之低，这个
: 世界是在淘汰“父权”呢？还是在淘汰“淘汰父权的人”？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 103 你那个所谓的人权，就是犹太资本家告诉你的。
就是说，他们的产权必须得到尊重，别人的权利一律可以践踏。
权利是和责任相联系的，而不是犹太人告诉你什么，你就信什么。
如果没有产权，人们为什么要努力积累财产？
如果没有家长权，人们为什么要生育子女？
【在 s******e 的大作中提到】
: 君权和父权包括夫权的减弱是因为人权的加强。
: 没看出和产权，猫权狗权有什么关系
:
:
: 然后淘汰财产权？
:
: 罗素就曾经说过：古人认为权力是可以继承的，财产也是可以继承的。我们
: 却斩钉
:
: 截铁的认为，前者可以继承，而后者不可以。
:
: 即便我们不说财产权这个事，不要父权的结果是什么？生育率降到如此之低
: ，这个
:
: 世界是在淘汰“父权”呢？还是在淘汰“淘汰父权的人”？
|
s******e
发帖数: 1751 | 104 我说的人权，就是每个人有掌管自己生活的权力。这是每个人都追求的权力。 "Life,
Liberty and the pursuit of Happiness". 因为人权大了，所以管别人的权力就小了
。管别人的机构，比如日本的幕府大名，欧洲的arch duke也没有了。 这个是犹太资本
家告诉我的?那犹太资本家做了些好事嘛。
wait,法国大革命就是搞这个的嘛，还有12月党人，德国革命，日本226，中国54。。。
犹太资本家倒是无处不在哦。
还有“如果没有家长权，人们为什么要生育子女？” 生育子女是为了家长权？？？犹
太资本家教你的吗？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你那个所谓的人权，就是犹太资本家告诉你的。
: 就是说，他们的产权必须得到尊重，别人的权利一律可以践踏。
: 权利是和责任相联系的，而不是犹太人告诉你什么，你就信什么。
: 如果没有产权，人们为什么要努力积累财产？
: 如果没有家长权，人们为什么要生育子女？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 105 你没看出来产权和对社会事务的管理权是直接相关的？
例如，如果没有土地私有制，人们就可以自由的在土地上游荡。而私人土地则可以
画出地界，禁止别人进入。
为什么每个人掌管自己生活的权力，就应该包括未成年人自主变性的权力，而不包
括成年人进入某块林地的权力？
你说生育子女是为了什么？为了奉献社会？
,
【在 s******e 的大作中提到】
: 我说的人权，就是每个人有掌管自己生活的权力。这是每个人都追求的权力。 "Life,
: Liberty and the pursuit of Happiness". 因为人权大了，所以管别人的权力就小了
: 。管别人的机构，比如日本的幕府大名，欧洲的arch duke也没有了。 这个是犹太资本
: 家告诉我的?那犹太资本家做了些好事嘛。
: wait,法国大革命就是搞这个的嘛，还有12月党人，德国革命，日本226，中国54。。。
: 犹太资本家倒是无处不在哦。
: 还有“如果没有家长权，人们为什么要生育子女？” 生育子女是为了家长权？？？犹
: 太资本家教你的吗？
|
s******e
发帖数: 1751 | 106 私有制是人权的一部分。保护个人财产不被国王/政府侵犯是人权斗争最重要的目的之
一。
“不包括成年人进入某块林地的权力？”因为侵犯了他人的财产权，即人权的一部分。
“产权和对社会事务的管理权是直接相关的”？ 什么意思？什么叫“社会事务的管理
权”？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你没看出来产权和对社会事务的管理权是直接相关的？
: 例如，如果没有土地私有制，人们就可以自由的在土地上游荡。而私人土地则可以
: 画出地界，禁止别人进入。
: 为什么每个人掌管自己生活的权力，就应该包括未成年人自主变性的权力，而不包
: 括成年人进入某块林地的权力？
: 你说生育子女是为了什么？为了奉献社会？
:
: ,
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Y**M
发帖数: 2315 | 107 把原本公共的林地交给个人管理，你就不认为它是社会事务了。
剥夺家长权，把原本属于家庭的子女事务交给社会管理，你就觉得子女事务是社会
事务了。
。
【在 s******e 的大作中提到】
: 私有制是人权的一部分。保护个人财产不被国王/政府侵犯是人权斗争最重要的目的之
: 一。
: “不包括成年人进入某块林地的权力？”因为侵犯了他人的财产权，即人权的一部分。
: “产权和对社会事务的管理权是直接相关的”？ 什么意思？什么叫“社会事务的管理
: 权”？
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s******e
发帖数: 1751 | 108 实在是搞不懂你在说什么？
绕了半天。上次是不是说没有皇上不是进步来着？
只能从最简单的说吧.
我们要不要承认并且尊重人权？Yes or no?
财产权是不是人权一部分？Yes or no?
不可以随便侵犯人权对不对？Yes or no?
【在 Y**M 的大作中提到】
: 把原本公共的林地交给个人管理，你就不认为它是社会事务了。
: 剥夺家长权，把原本属于家庭的子女事务交给社会管理，你就觉得子女事务是社会
: 事务了。
:
: 。
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Y**M
发帖数: 2315 | 109 又来了。
上回国王那个yes or no，你自己就翻了。你要解释此国王不是彼国王了。现在又
来了？
当今人权这个概念的含义，显然是当今当权派刻意营造的。你要是跟着他们的概念
走，当然就走到坑里了。
举个例子（电影情节）：
某甲抱怨儿女不听话。
旁边的一个富翁说：那是你不会想办法，我就能让儿女服服帖帖的。
某甲反驳说：但凡是富人，都能让儿女服服帖帖的。
犹太富豪讲财产权，是因为他们自己有钱，他们有了钱，就能用钱控制住别人，包
括子女在内。如果子女不听话，他就可以在钱方面卡他们。
反之，你的子女也要交出来由社会控制（实际上也是被他们控制）。借口就是：这
是子女的人权。
好吧，就算这是人权。
然后生育率降到如此程度怎么算？
这就如同苏联共产党认为，富人的财产必须交出来由社会控制，才是最起码的人权。
然后苏联就因为经济效率太低垮台了。
【在 s******e 的大作中提到】
: 实在是搞不懂你在说什么？
: 绕了半天。上次是不是说没有皇上不是进步来着？
: 只能从最简单的说吧.
: 我们要不要承认并且尊重人权？Yes or no?
: 财产权是不是人权一部分？Yes or no?
: 不可以随便侵犯人权对不对？Yes or no?
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p***r
发帖数: 20570 | 110 按你这说法，没有财产的人就没有人权，是不是人都是有财产的人说了算。出现私有制
以前的
古人类就不是人。然后，老虎，狮子，都有自己的私有领地，就都有人权。典型的豺狼
逻辑。
这哪儿叫人权？这是纯粹的拜钱拜物教。
。
【在 s******e 的大作中提到】
: 私有制是人权的一部分。保护个人财产不被国王/政府侵犯是人权斗争最重要的目的之
: 一。
: “不包括成年人进入某块林地的权力？”因为侵犯了他人的财产权，即人权的一部分。
: “产权和对社会事务的管理权是直接相关的”？ 什么意思？什么叫“社会事务的管理
: 权”？
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s******e
发帖数: 1751 | 111 又来了。
我翻了啥了？啥“此国王不是彼国王”？
就一句，卢梭提出人类社会不要国王，是不是一种进步？ yes or no.
顺便说一句你后面说的是啥玩意？每个人都是独立的人，不需要任何东西去控制。这叫
自由，懂吗？过去被父权或者家族权控制，这不是好事。巴金的家春秋看过吗？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 又来了。
: 上回国王那个yes or no，你自己就翻了。你要解释此国王不是彼国王了。现在又
: 来了？
: 当今人权这个概念的含义，显然是当今当权派刻意营造的。你要是跟着他们的概念
: 走，当然就走到坑里了。
: 举个例子（电影情节）：
: 某甲抱怨儿女不听话。
: 旁边的一个富翁说：那是你不会想办法，我就能让儿女服服帖帖的。
: 某甲反驳说：但凡是富人，都能让儿女服服帖帖的。
: 犹太富豪讲财产权，是因为他们自己有钱，他们有了钱，就能用钱控制住别人，包
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s******e
发帖数: 1751 | 112 我说了，财产权是人权的一部分。
我啥时候说过"没有财产的人就没有人权"?
【在 p***r 的大作中提到】
: 按你这说法，没有财产的人就没有人权，是不是人都是有财产的人说了算。出现私有制
: 以前的
: 古人类就不是人。然后，老虎，狮子，都有自己的私有领地，就都有人权。典型的豺狼
: 逻辑。
: 这哪儿叫人权？这是纯粹的拜钱拜物教。
:
: 。
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s******e
发帖数: 1751 | 113 我算是看懂你的逻辑了。
你打老婆是不是"社会事务"?虐待孩子是不是“社会事务”？你的孩子是你的私人财产
？然后他们的孩子又是他们的私人财产？200年前你可以这样做，但是现在不行了，因
为文明程度上升了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 把原本公共的林地交给个人管理，你就不认为它是社会事务了。
: 剥夺家长权，把原本属于家庭的子女事务交给社会管理，你就觉得子女事务是社会
: 事务了。
:
: 。
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s******e
发帖数: 1751 | 114 Declaration of the Rights of Man and of the Citizen是1789年在法国写的。
人权是犹太人编出来骗人的?1789年犹太人在法国编出来的? |
p***r
发帖数: 20570 | 115 人具有人权。不具有人权的就不是人。
你把财产权定成基本人权，就必然会面临这个尴尬问题。
【在 s******e 的大作中提到】
: 我说了，财产权是人权的一部分。
: 我啥时候说过"没有财产的人就没有人权"?
|
Y**M
发帖数: 2315 | 116 这段话是你说的吧？
顺便说一句，如果仔细研究罗马共和国和罗马帝国的组织构成，会发现他们和现代意义
上的帝国和共和国完全不一样。罗马帝国是由populares(平民党）打败optimates（贵
人党）建立起来的。 罗马第一citizen的权力基础是罗马人民的支持。不是传统意义上
那种靠着深宫内的权贵靠着军队和秘密警察来控制奴役一个庞大的帝国。可以看看莎士
比亚写的凯撒。
我说过我赞同的不是凯撒这样的君主了么？实际上，我写过很多支持君主制的文章
，都是拿凯撒当正面典型的。当然你没看过也正常。但你就没想过别人的意见可能是对
的，非要按不对的理解？
【在 s******e 的大作中提到】
: 又来了。
: 我翻了啥了？啥“此国王不是彼国王”？
: 就一句，卢梭提出人类社会不要国王，是不是一种进步？ yes or no.
: 顺便说一句你后面说的是啥玩意？每个人都是独立的人，不需要任何东西去控制。这叫
: 自由，懂吗？过去被父权或者家族权控制，这不是好事。巴金的家春秋看过吗？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 117 你不明白私有财产也是一项权利？
私有土地的主人有权不让我踏入他的领地，我却没权反对我的孩子变性？
这跟虐待无关，这跟决定权在谁有关。
在现代社会，私人也不可以随意对待他的土地，而会受到环境保护法之类的法律来
制约。这是可以接受的。但也有一个底线，不能让一个人拥有土地，完全变成他的负担
而毫无权利可言，那就等于在事实上消灭产权。
还是那句话：犹太资本家的逻辑就是他们的产权必须被尊重，别人的权利一律可以
践踏。
【在 s******e 的大作中提到】
: 我算是看懂你的逻辑了。
: 你打老婆是不是"社会事务"?虐待孩子是不是“社会事务”？你的孩子是你的私人财产
: ？然后他们的孩子又是他们的私人财产？200年前你可以这样做，但是现在不行了，因
: 为文明程度上升了。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 118 再说一下义务教育洗脑的问题。
否定家长权，强迫儿童接受教育，方便国家对人民进行统一洗脑。这和否定产权，
构筑“通向奴役之路”是同一个路数。
当然，无论是对产权，还是对家长权，现代社会都可以并应该进行某种干预。没有
哪种权利是绝对的。
但这并不意味着，国家的权利越大越好。
以义务教育论，弗里德曼就提出过“教育卷”的解决方式。即废止公立学校，代之
以发放教育卷，由人们自主择校。
而这恰恰是左派所反对的。左派就是要维护垃圾公立学校，虽然你也可以选择私立
学校，但那就等于你必须放弃这部分福利（而这部分福利在理论上也是你纳税的结果）
。只有那些不拿这些钱当回事的阶人，例如犹太资本家，才不在受害范围内。 |
s******e
发帖数: 1751 | 119 财产权是人权的一部分，不是所有，yes or no？
换而言之，一个人有“人权”但是没有拥有和保护自己财产的权力。这是啥人权？拥有
和保护自己财产的权力是人权重要的一部分。 财产权不是说有没有财产，而是拥有和
保护自己财产的权力。即使是一个乞丐也有财产权。相反，在皇权下，即使是巨富，他
的财产可以被皇权轻易践踏，比如富歇和路易14的故事。
清晰定义最简单的概念开始做起。
【在 p***r 的大作中提到】
: 人具有人权。不具有人权的就不是人。
: 你把财产权定成基本人权，就必然会面临这个尴尬问题。
|
s******e
发帖数: 1751 | 120 凯撒这个君主是后人硬加上去的，和后来的国王不是一个概念。
西方没有人叫凯撒国王。
这些对你太复杂了。先从简单的开始，卢梭提出国家不需要国王，是不是进步？ yes
or no?
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这段话是你说的吧？
: 顺便说一句，如果仔细研究罗马共和国和罗马帝国的组织构成，会发现他们和现代意义
: 上的帝国和共和国完全不一样。罗马帝国是由populares(平民党）打败optimates（贵
: 人党）建立起来的。 罗马第一citizen的权力基础是罗马人民的支持。不是传统意义上
: 那种靠着深宫内的权贵靠着军队和秘密警察来控制奴役一个庞大的帝国。可以看看莎士
: 比亚写的凯撒。
: 我说过我赞同的不是凯撒这样的君主了么？实际上，我写过很多支持君主制的文章
: ，都是拿凯撒当正面典型的。当然你没看过也正常。但你就没想过别人的意见可能是对
: 的，非要按不对的理解？
|
s******e
发帖数: 1751 | 121 我一直在说财产权是人权的一部分。 此次不重复了。
但是财产权对的是财产，不是对人。 你不能强迫另外一个人的独立意志。因为人人平
等。
你有权反对你的孩子变性，但是如果他/她坚持，你的发对无效。不然你今天可以反对
变性，明天可以反对他违反你的意志，你的的权力边界在哪里？
这些思想都是在启蒙运动的时候发展起来的，原则就是“人人平等，并且拥有freedom,
liberty, property”。比如1689年的bill of rights,1789年的 declaration of
rights of man. 不是什么犹太人研究出来给人洗脑的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你不明白私有财产也是一项权利？
: 私有土地的主人有权不让我踏入他的领地，我却没权反对我的孩子变性？
: 这跟虐待无关，这跟决定权在谁有关。
: 在现代社会，私人也不可以随意对待他的土地，而会受到环境保护法之类的法律来
: 制约。这是可以接受的。但也有一个底线，不能让一个人拥有土地，完全变成他的负担
: 而毫无权利可言，那就等于在事实上消灭产权。
: 还是那句话：犹太资本家的逻辑就是他们的产权必须被尊重，别人的权利一律可以
: 践踏。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 122 西方历代皇帝都自称凯撒，包括德国、奥国和俄国的皇帝。
【在 s******e 的大作中提到】
: 凯撒这个君主是后人硬加上去的，和后来的国王不是一个概念。
: 西方没有人叫凯撒国王。
: 这些对你太复杂了。先从简单的开始，卢梭提出国家不需要国王，是不是进步？ yes
: or no?
|
Y**M
发帖数: 2315 | 123 你这种今天明天的逻辑最要不得。
你没想过，今天政府可以强迫儿童受教育，明天会怎么样吗？
财产权是人权的一部分，就是拥有某项财产的人可以凌驾于没有这项财产的人之上
。例如，如果某块土地是我的，我就可以禁止你进入，而不管你怎么想。
同理，如果某人是我儿子，在他成年以前，我就可以禁止他变性。
freedom,
【在 s******e 的大作中提到】
: 我一直在说财产权是人权的一部分。 此次不重复了。
: 但是财产权对的是财产，不是对人。 你不能强迫另外一个人的独立意志。因为人人平
: 等。
: 你有权反对你的孩子变性，但是如果他/她坚持，你的发对无效。不然你今天可以反对
: 变性，明天可以反对他违反你的意志，你的的权力边界在哪里？
: 这些思想都是在启蒙运动的时候发展起来的，原则就是“人人平等，并且拥有freedom,
: liberty, property”。比如1689年的bill of rights,1789年的 declaration of
: rights of man. 不是什么犹太人研究出来给人洗脑的。
|
s******e
发帖数: 1751 | 124 如果没有财产权，个人的财产就可以轻易的被他人剥夺。那还工作个屁。
没有财产权是共产主义和封建皇权的理论基础,前者认为财产是大家的后者认为财产是
国王一个人的。
”同理，如果某人是我儿子，在他成年以前，我就可以禁止他变性。“ 但是他成年之
后你管不着。因为他是一个独立的人，有自己的权力。这是现代社会构架的理论基础。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这种今天明天的逻辑最要不得。
: 你没想过，今天政府可以强迫儿童受教育，明天会怎么样吗？
: 财产权是人权的一部分，就是拥有某项财产的人可以凌驾于没有这项财产的人之上
: 。例如，如果某块土地是我的，我就可以禁止你进入，而不管你怎么想。
: 同理，如果某人是我儿子，在他成年以前，我就可以禁止他变性。
:
: freedom,
|
Y**M
发帖数: 2315 | 125 家长权这个事，以古罗马和古中国为基准，肯定是要弱化的。
财产权也有弱化的迹象，例如，虽然人们占有土地，但经常不能变更用途，有环保
等方面的限制。
但凡事得有个度。
当代左派就是要彻底废止家长权。他们先是用“强制教育＋公立学校”的模式，现
在又正在一些地方立法规定家长不得干预子女变性，等等。
人们生儿育女，总得有好处吧？你还说“工作个屁”，眼下人们生育意愿的下降，
可比工作意愿的下降严重多了。
我的意思是说：社会存续要比人权自由更重要。一个社会不存在了，它的人权自由
又怎么可能存在？
而生育率这个事这么恶化下去，在很多地方就难免要用社会主义手段：用补贴或变
相补贴鼓励生育，让政府进一步接管人们的家庭。
这大略相当于：先用极高的税率窒息资本主义，然后再以“没人办企业社会要完蛋
”为借口，实现社会主义。
。
【在 s******e 的大作中提到】
: 如果没有财产权，个人的财产就可以轻易的被他人剥夺。那还工作个屁。
: 没有财产权是共产主义和封建皇权的理论基础,前者认为财产是大家的后者认为财产是
: 国王一个人的。
: ”同理，如果某人是我儿子，在他成年以前，我就可以禁止他变性。“ 但是他成年之
: 后你管不着。因为他是一个独立的人，有自己的权力。这是现代社会构架的理论基础。
|
s******e
发帖数: 1751 | 126 看历史趋势要看几百年，不能只看过去20-30年。 大趋势是强化人权弱化政府权。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 家长权这个事，以古罗马和古中国为基准，肯定是要弱化的。
: 财产权也有弱化的迹象，例如，虽然人们占有土地，但经常不能变更用途，有环保
: 等方面的限制。
: 但凡事得有个度。
: 当代左派就是要彻底废止家长权。他们先是用“强制教育＋公立学校”的模式，现
: 在又正在一些地方立法规定家长不得干预子女变性，等等。
: 人们生儿育女，总得有好处吧？你还说“工作个屁”，眼下人们生育意愿的下降，
: 可比工作意愿的下降严重多了。
: 我的意思是说：社会存续要比人权自由更重要。一个社会不存在了，它的人权自由
: 又怎么可能存在？
|
r**o
发帖数: 4614 | 127 你得有个前提， 人必须依赖一个社会生存， 如果依赖不了， 也只能承受， 不能去创
建一个新社会。
五月花好的清教徒， 中国去东南亚的船民， 按你的逻辑都不应该跑路，应该留在母国。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 家长权这个事，以古罗马和古中国为基准，肯定是要弱化的。
: 财产权也有弱化的迹象，例如，虽然人们占有土地，但经常不能变更用途，有环保
: 等方面的限制。
: 但凡事得有个度。
: 当代左派就是要彻底废止家长权。他们先是用“强制教育＋公立学校”的模式，现
: 在又正在一些地方立法规定家长不得干预子女变性，等等。
: 人们生儿育女，总得有好处吧？你还说“工作个屁”，眼下人们生育意愿的下降，
: 可比工作意愿的下降严重多了。
: 我的意思是说：社会存续要比人权自由更重要。一个社会不存在了，它的人权自由
: 又怎么可能存在？
|
s******e
发帖数: 1751 | 128 "社会存续要比人权自由更重要"
其实正好相反，人类越来越发现人权自由比社会存续重要。
用神明，来世，国王，国家，民族来忽悠老百姓是越来越难了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 家长权这个事，以古罗马和古中国为基准，肯定是要弱化的。
: 财产权也有弱化的迹象，例如，虽然人们占有土地，但经常不能变更用途，有环保
: 等方面的限制。
: 但凡事得有个度。
: 当代左派就是要彻底废止家长权。他们先是用“强制教育＋公立学校”的模式，现
: 在又正在一些地方立法规定家长不得干预子女变性，等等。
: 人们生儿育女，总得有好处吧？你还说“工作个屁”，眼下人们生育意愿的下降，
: 可比工作意愿的下降严重多了。
: 我的意思是说：社会存续要比人权自由更重要。一个社会不存在了，它的人权自由
: 又怎么可能存在？
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Y**M
发帖数: 2315 | 129 大趋势肯定是强化政府。
表面上看，政府的权力受到了限制，独裁政权减少了一些。
但政府管的事要多得多。例如，政府用公立学校对人民洗脑这个事，就是古人所办
不到的。以独裁程度最高的中国论，朝廷直接管控到县一级，县以下仍然是自治的。现
在中国连居委会都是政府单位，吃皇粮的。
保守派就是要抵抗人类的大趋势，正如我们个人的大趋势就是老死，而我们也要抵
抗老死一样。而自由派则相反，他们总觉得大趋势对自己有利，如果不利，就捏造为有
利。
至于人权。那取决于定义，犹太资本家与犹太布尔什维克分子的定义是完全相反的
。犹太资本家的定义是：我们的产权必须抬高，别人的权利一律可以贬低。而犹太布尔
什维克分子的定义是：生存权是第一位的，经济民主是政治民主的前提。
【在 s******e 的大作中提到】
: 看历史趋势要看几百年，不能只看过去20-30年。 大趋势是强化人权弱化政府权。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 130 跑路当然可以，但前提是跑路后建立的那个政权能自洽。
五月花是正面事例，中国船民是一般事例，利比里亚（本意是自由，liberty）就
是反面事例了。
人类有共性，我是说，无论在哪儿，当自由派也没好下场。
国。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你得有个前提， 人必须依赖一个社会生存， 如果依赖不了， 也只能承受， 不能去创
: 建一个新社会。
: 五月花好的清教徒， 中国去东南亚的船民， 按你的逻辑都不应该跑路，应该留在母国。
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Y**M
发帖数: 2315 | 131 然后让左派来忽悠？
左派从根子上就是胡扯（看本楼题目）。
【在 s******e 的大作中提到】
: "社会存续要比人权自由更重要"
: 其实正好相反，人类越来越发现人权自由比社会存续重要。
: 用神明，来世，国王，国家，民族来忽悠老百姓是越来越难了。
|
r**o
发帖数: 4614 | 132 你恐怕对政权自洽有误解。
没说跑路一定是好事。 但是个体没有必要服从社会。 自己出来创建一个新社会就行，
连政权都不需要创建。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 跑路当然可以，但前提是跑路后建立的那个政权能自洽。
: 五月花是正面事例，中国船民是一般事例，利比里亚（本意是自由，liberty）就
: 是反面事例了。
: 人类有共性，我是说，无论在哪儿，当自由派也没好下场。
:
: 国。
|
p***r
发帖数: 20570 | 133 逆否命题和原命题等价。按你的定义，财产权是基本人权的一部分。是人都有财产权的
，没有财产权的不是人。
美国历史上的奴隶有财产权吗？否认私有财产的共产主义者有吗？搞共享社区的宗教徒
有财产权吗？搞COOP的无政府主义者有吗？森林部落里的狩猎采集者有吗？乞丐的财产
权，就算你假设有，有任何意义吗？这些没有财产权的人按你的定义就都不是人。所以
说你这是豺狼逻辑，只有有产阶级才有权力，才配叫人，别的都是牲口。财产权，就是
你这种人心目中的上帝，你就是个拜物教的。别口是心非不承认自己的拜物教特性啦。
【在 s******e 的大作中提到】
: 财产权是人权的一部分，不是所有，yes or no？
: 换而言之，一个人有“人权”但是没有拥有和保护自己财产的权力。这是啥人权？拥有
: 和保护自己财产的权力是人权重要的一部分。 财产权不是说有没有财产，而是拥有和
: 保护自己财产的权力。即使是一个乞丐也有财产权。相反，在皇权下，即使是巨富，他
: 的财产可以被皇权轻易践踏，比如富歇和路易14的故事。
: 清晰定义最简单的概念开始做起。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 134 这就取决于怎么理解了。尤其是“社会”这个词，有歧义。
保守派约翰亚当斯就认为：选举权是英国人民的古老传统。
我的意见是：人们没必要服从政府，但很难脱离传统。
美国是正面典型，是因为它依托的是较好的英国传统。中国船民是一般事例，是因
为他们的传统比较一般，而且他们大概也没能把当地真正建设成中国殖民地，就是说，
当地传统也有强大影响力。利比里亚是反面典型，是因为美国黑人缺乏组建一个完整社
会的传统（美国黑人只处于社会边缘），而且自由主义思想在这方面起到的也是反面作
用。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你恐怕对政权自洽有误解。
: 没说跑路一定是好事。 但是个体没有必要服从社会。 自己出来创建一个新社会就行，
: 连政权都不需要创建。
|
s******e
发帖数: 1751 | 135 财产权和财产不是一个东西。 财产权是人对自己劳动成果的拥有的权力。如果自己劳
动成果不能保护，那很大一部分人权就没有了。
没有财产的人可以有财产权。没有财产权的人没有财产。
乞丐也有财产权。当然有意义。沈万三就没有财产权，富歇也没有，马云可能也没有。
没有财产权，你可以临时掌握财富，但是分分钟就会被剥夺。
剥夺别人财产权，就是剥削，就是不把人当人。支持把人权和财产权分开是虚伪，是强
盗，是暴力，是豺狼逻辑。 别口是心非不承认自己就是个盗贼，不事生产而觊觎他人
的劳动成果。
【在 p***r 的大作中提到】
: 逆否命题和原命题等价。按你的定义，财产权是基本人权的一部分。是人都有财产权的
: ，没有财产权的不是人。
: 美国历史上的奴隶有财产权吗？否认私有财产的共产主义者有吗？搞共享社区的宗教徒
: 有财产权吗？搞COOP的无政府主义者有吗？森林部落里的狩猎采集者有吗？乞丐的财产
: 权，就算你假设有，有任何意义吗？这些没有财产权的人按你的定义就都不是人。所以
: 说你这是豺狼逻辑，只有有产阶级才有权力，才配叫人，别的都是牲口。财产权，就是
: 你这种人心目中的上帝，你就是个拜物教的。别口是心非不承认自己的拜物教特性啦。
|
s******e
发帖数: 1751 | 136 大势所趋就是政府被人民tame. government by the ppl for the ppl of the ppl.政
府只是执行人民意志的工具。
路易14可以建凡尔赛，乾隆可以建圆明园。现在你让一个政府用几年的财政收入建个皇
家林园试试，分分钟让你下台。
这就是人民权力强大的一个例子。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 大趋势肯定是强化政府。
: 表面上看，政府的权力受到了限制，独裁政权减少了一些。
: 但政府管的事要多得多。例如，政府用公立学校对人民洗脑这个事，就是古人所办
: 不到的。以独裁程度最高的中国论，朝廷直接管控到县一级，县以下仍然是自治的。现
: 在中国连居委会都是政府单位，吃皇粮的。
: 保守派就是要抵抗人类的大趋势，正如我们个人的大趋势就是老死，而我们也要抵
: 抗老死一样。而自由派则相反，他们总觉得大趋势对自己有利，如果不利，就捏造为有
: 利。
: 至于人权。那取决于定义，犹太资本家与犹太布尔什维克分子的定义是完全相反的
: 。犹太资本家的定义是：我们的产权必须抬高，别人的权利一律可以贬低。而犹太布尔
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Y**M
发帖数: 2315 | 137 现代政府财政收入能力可比过去大多了。
你想想看过去的所得税是多少？十一税被认为是横征暴敛，十一税被废止以后，很
长一段时间根本没有所得税。
此外，你这里所谓的“人民权力强大”和“人权”没关系。现代政府屈从于人民集
体意志的情况，确实比过去明显。因为在过去，集体意志很少有表现的机会。
但这种集体意志很容易被用来剥夺个人的人权。所有现代政府压制个人权利的情况
，几乎都是以集体意志为借口的。
简单的说，你不能把民主政府，看成是人民本身。即便民主是真的（而不是在压制
你发表反对意见基础上的），集体意志也不应该代替个人选择。
【在 s******e 的大作中提到】
: 大势所趋就是政府被人民tame. government by the ppl for the ppl of the ppl.政
: 府只是执行人民意志的工具。
: 路易14可以建凡尔赛，乾隆可以建圆明园。现在你让一个政府用几年的财政收入建个皇
: 家林园试试，分分钟让你下台。
: 这就是人民权力强大的一个例子。
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Y**M
发帖数: 2315 | 138 你这一通大帽子扣的。汗。
你不觉得辛辛苦苦生儿育女的人被剥夺家长权也很糟糕吗？
你借口家长权有违孩子的权利。其实，财产权也照样是排他的。就是说，你的权利
必定意味着其他人被排斥。
区别仅在于：人们获得财产的方式千差万别，有很多都是不值得肯定的。
而人们生孩子的方式却只有一种，而且毫无争议。
【在 s******e 的大作中提到】
: 财产权和财产不是一个东西。 财产权是人对自己劳动成果的拥有的权力。如果自己劳
: 动成果不能保护，那很大一部分人权就没有了。
: 没有财产的人可以有财产权。没有财产权的人没有财产。
: 乞丐也有财产权。当然有意义。沈万三就没有财产权，富歇也没有，马云可能也没有。
: 没有财产权，你可以临时掌握财富，但是分分钟就会被剥夺。
: 剥夺别人财产权，就是剥削，就是不把人当人。支持把人权和财产权分开是虚伪，是强
: 盗，是暴力，是豺狼逻辑。 别口是心非不承认自己就是个盗贼，不事生产而觊觎他人
: 的劳动成果。
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s******e
发帖数: 1751 | 139 i was just kidding following his logic.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这一通大帽子扣的。汗。
: 你不觉得辛辛苦苦生儿育女的人被剥夺家长权也很糟糕吗？
: 你借口家长权有违孩子的权利。其实，财产权也照样是排他的。就是说，你的权利
: 必定意味着其他人被排斥。
: 区别仅在于：人们获得财产的方式千差万别，有很多都是不值得肯定的。
: 而人们生孩子的方式却只有一种，而且毫无争议。
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r**o
发帖数: 4614 | 140 搞笑， 说的是社会， 偏要和政府搞在一起。 还转进到传统了。好像传统不是人建立
的， 人来改变的一样。
好歹这是历史版， 都知道历史上强的改变社会， 改不了的用脚投票， 好像人非要在
一棵树上吊死。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这就取决于怎么理解了。尤其是“社会”这个词，有歧义。
: 保守派约翰亚当斯就认为：选举权是英国人民的古老传统。
: 我的意见是：人们没必要服从政府，但很难脱离传统。
: 美国是正面典型，是因为它依托的是较好的英国传统。中国船民是一般事例，是因
: 为他们的传统比较一般，而且他们大概也没能把当地真正建设成中国殖民地，就是说，
: 当地传统也有强大影响力。利比里亚是反面典型，是因为美国黑人缺乏组建一个完整社
: 会的传统（美国黑人只处于社会边缘），而且自由主义思想在这方面起到的也是反面作
: 用。
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Y**M
发帖数: 2315 | 141 那你觉得，为什么五月花号这种正面事例，恰好是发生在英国，而不是中国或随便
哪个能乘船出海的国家/地区？
跟英国自《大宪章》以来的传统无关？
【在 r**o 的大作中提到】
: 搞笑， 说的是社会， 偏要和政府搞在一起。 还转进到传统了。好像传统不是人建立
: 的， 人来改变的一样。
: 好歹这是历史版， 都知道历史上强的改变社会， 改不了的用脚投票， 好像人非要在
: 一棵树上吊死。
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r**o
发帖数: 4614 | 142 这是历史版， 人都知道有五月花号也有詹姆斯敦。 美国的成功是一代代人的努力，
而不是开头中的一次决定的。
大宪章本来就是反传统的， 大宪章以前有宪政？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 那你觉得，为什么五月花号这种正面事例，恰好是发生在英国，而不是中国或随便
: 哪个能乘船出海的国家/地区？
: 跟英国自《大宪章》以来的传统无关？
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Y**M
发帖数: 2315 | 143 人们的成功肯定是一代代人的努力啊。
但为什么是从英国的五月花号开始的？而不是中国或随便什么地方的什么号上开始
的？完全是偶然？
至于《大宪章》。
《大宪章》也是人们一代一代努力的结果啊。
当时，贵族本来就有抗衡国王的实力，甚至也有要挟国王的文化氛围，所以他们才
能要挟国王签在这个文件。
这也同样不是偶然的。
《大宪章》和五月花号一样，都是既基于传统，又对传统做出了某些改变的事例。
【在 r**o 的大作中提到】
: 这是历史版， 人都知道有五月花号也有詹姆斯敦。 美国的成功是一代代人的努力，
: 而不是开头中的一次决定的。
: 大宪章本来就是反传统的， 大宪章以前有宪政？
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r**o
发帖数: 4614 | 144 既然是一代代人努力， 300年前的传统有很大关系？
华人在东南亚不成功？ 英国移民世界到处都是， 咋就美国那么成功？ 难道英国移民
的传统在世界各地都不一样吗？
这是历史版，但凡是个人都知道封建制， 主子的主子不是主子。 欧洲都有大领主不吊
国王的传统， 就英国有大宪章， 欧洲的传统就不顶事， 就英国的特殊是吗？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 人们的成功肯定是一代代人的努力啊。
: 但为什么是从英国的五月花号开始的？而不是中国或随便什么地方的什么号上开始
: 的？完全是偶然？
: 至于《大宪章》。
: 《大宪章》也是人们一代一代努力的结果啊。
: 当时，贵族本来就有抗衡国王的实力，甚至也有要挟国王的文化氛围，所以他们才
: 能要挟国王签在这个文件。
: 这也同样不是偶然的。
: 《大宪章》和五月花号一样，都是既基于传统，又对传统做出了某些改变的事例。
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Y**M
发帖数: 2315 | 145 有很大关系。
至于成功与否，得看英国移民的比例啊。
例如，英国人在印度也可能有一些移民，放在总人口中，根本就不算数。
欧洲白人纯度高的地方，例如加拿大，也未见得不如美国吧？
就算华人在东南亚成功，那也是中国传统优于东南亚传统的结果。
【在 r**o 的大作中提到】
: 既然是一代代人努力， 300年前的传统有很大关系？
: 华人在东南亚不成功？ 英国移民世界到处都是， 咋就美国那么成功？ 难道英国移民
: 的传统在世界各地都不一样吗？
: 这是历史版，但凡是个人都知道封建制， 主子的主子不是主子。 欧洲都有大领主不吊
: 国王的传统， 就英国有大宪章， 欧洲的传统就不顶事， 就英国的特殊是吗？
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r**o
发帖数: 4614 | 146 加拿大，澳大利亚的英国移民比例更高， 比美国更成功？你是来搞笑的吧。
詹姆斯敦住的不是英国移民？咋这时候英国传统不灵了？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 有很大关系。
: 至于成功与否，得看英国移民的比例啊。
: 例如，英国人在印度也可能有一些移民，放在总人口中，根本就不算数。
: 欧洲白人纯度高的地方，例如加拿大，也未见得不如美国吧？
: 就算华人在东南亚成功，那也是中国传统优于东南亚传统的结果。
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Y**M
发帖数: 2315 | 147 统计规律你不知道？
我要说年轻人比老年人体质好，运动能力强，根据你的此类逻辑，肯定能举出更多
反例来。
【在 r**o 的大作中提到】
: 加拿大，澳大利亚的英国移民比例更高， 比美国更成功？你是来搞笑的吧。
: 詹姆斯敦住的不是英国移民？咋这时候英国传统不灵了？
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r**o
发帖数: 4614 | 148 你自己说英国移民高就更成功， 现在我举出反例你就转进到统计了。 但英国移民比美
国高的好像也就加拿大澳大利亚2大资源国了。
你的意思无非是传统好才能成功， 但每个发迹的民族一定要找个成功的祖宗吗？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 统计规律你不知道？
: 我要说年轻人比老年人体质好，运动能力强，根据你的此类逻辑，肯定能举出更多
: 反例来。
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Y**M
发帖数: 2315 | 149 前英国殖民地很多，但除了加拿大、澳大利亚、美国以外，土著人口都是绝大多数
吧？
要让我想，只有富克兰群岛（马岛）英裔是多数，但那个地方根本还没独立，只能
算在英国之内。
如你所论，成功是一代代人的努力。
这一代一代人就构成了传统，而不是一定要找个成功的祖宗。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你自己说英国移民高就更成功， 现在我举出反例你就转进到统计了。 但英国移民比美
: 国高的好像也就加拿大澳大利亚2大资源国了。
: 你的意思无非是传统好才能成功， 但每个发迹的民族一定要找个成功的祖宗吗？
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r**o
发帖数: 4614 | 150 既然你都承认成功是一代代人的努力， 那传统有很大关系吗？ 美国那么成功， 是继
承了英国的君主制还是大宪章？美国还不是自己发展了文化制度。 中间有不好的， 也
有好的。 你难道说美国人吸毒是发达的原因？美国允许妇女投票， 消除种族歧视也就
100年内的事情，你别和我扯这是啥传统。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 前英国殖民地很多，但除了加拿大、澳大利亚、美国以外，土著人口都是绝大多数
: 吧？
: 要让我想，只有富克兰群岛（马岛）英裔是多数，但那个地方根本还没独立，只能
: 算在英国之内。
: 如你所论，成功是一代代人的努力。
: 这一代一代人就构成了传统，而不是一定要找个成功的祖宗。
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Y**M
发帖数: 2315 | 151 统计规律如此。
传统这玩意儿，是不能从简单的理性去判断的。
你说上帝好，我说佛祖好，这玩意儿根本没区别。区别在于各种细节，而细节是很
难一一予以量化分析的。
更谈不上我在本文中用一一讲解的方法说服你了。
但从统计规律上看，确实如此。
【在 r**o 的大作中提到】
: 既然你都承认成功是一代代人的努力， 那传统有很大关系吗？ 美国那么成功， 是继
: 承了英国的君主制还是大宪章？美国还不是自己发展了文化制度。 中间有不好的， 也
: 有好的。 你难道说美国人吸毒是发达的原因？美国允许妇女投票， 消除种族歧视也就
: 100年内的事情，你别和我扯这是啥传统。
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r**o
发帖数: 4614 | 152 问题是3个英国移民占多数的国家都不能证明你的观点。你的统计规律又从何而来了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 统计规律如此。
: 传统这玩意儿，是不能从简单的理性去判断的。
: 你说上帝好，我说佛祖好，这玩意儿根本没区别。区别在于各种细节，而细节是很
: 难一一予以量化分析的。
: 更谈不上我在本文中用一一讲解的方法说服你了。
: 但从统计规律上看，确实如此。
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l****z
发帖数: 29846 | 153 澳大利亚完全不能作为例子吧. 期初澳大利亚是作为监狱处理的, 去那里的白人都是罪
犯.
美国和加拿大也不同. 美国最早来的是英国逃出来的清教徒, 有坚定的信仰. 这个很重
要. 而且后面移民过来开发西部, 那个时候都是优胜劣汰, 笨的人, 没点技能的, 或者
没点信仰的人早早就挂了.
【在 r**o 的大作中提到】
: 问题是3个英国移民占多数的国家都不能证明你的观点。你的统计规律又从何而来了。
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Y**M
发帖数: 2315 | 154 我的观点不是英国传统优于世界其它地方的传统？
你不觉得加拿大、澳大利亚和美国明显高于世界平均水平，既包括旧大陆的平均水
平，也包括新大陆的平均水平？
【在 r**o 的大作中提到】
: 问题是3个英国移民占多数的国家都不能证明你的观点。你的统计规律又从何而来了。
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r**o
发帖数: 4614 | 155 你不是说英国人比例更高国家更好嘛， 我举加拿大和澳大利亚都比美国有更高比例的
英国人， 比美国更好？
2个资源国就吹， 那中东油霸一样， 是不是你也吹一波阿拉伯优秀传统？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我的观点不是英国传统优于世界其它地方的传统？
: 你不觉得加拿大、澳大利亚和美国明显高于世界平均水平，既包括旧大陆的平均水
: 平，也包括新大陆的平均水平？
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Y**M
发帖数: 2315 | 156 统计规律就是这么用的？
我要说年轻人体力比老年人好，你就拿三个年轻人来，其中两个年龄更小一点的体
力不如第三个好，就算反驳我了？
我一开始的问题就是：为什么作为正面事例的五月花号出自英国，这明摆着是要拿
英国传统和世界其它国家的传统比吧？
【在 r**o 的大作中提到】
: 你不是说英国人比例更高国家更好嘛， 我举加拿大和澳大利亚都比美国有更高比例的
: 英国人， 比美国更好？
: 2个资源国就吹， 那中东油霸一样， 是不是你也吹一波阿拉伯优秀传统？
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r**o
发帖数: 4614 | 157 因为这世界只有2个英国人比例比美国高的移民国家， 明白？ 这3个“年轻人”已经是
全世界所有的“年轻人”了。
北美殖民地还有詹姆斯敦一样出自英国移民， 和五月花号的传统不一样吗？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 统计规律就是这么用的？
: 我要说年轻人体力比老年人好，你就拿三个年轻人来，其中两个年龄更小一点的体
: 力不如第三个好，就算反驳我了？
: 我一开始的问题就是：为什么作为正面事例的五月花号出自英国，这明摆着是要拿
: 英国传统和世界其它国家的传统比吧？
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Y**M
发帖数: 2315 | 158 就算是所有。
但我说的是年轻人比老年人体力好，你拿年轻人跟年轻人比一下算什么？
我们一直在说的，不是五月花号这种正面事例为什么出自英国么？
【在 r**o 的大作中提到】
: 因为这世界只有2个英国人比例比美国高的移民国家， 明白？ 这3个“年轻人”已经是
: 全世界所有的“年轻人”了。
: 北美殖民地还有詹姆斯敦一样出自英国移民， 和五月花号的传统不一样吗？
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r**o
发帖数: 4614 | 159 有正面事例的移民故事多了去了。 你知道五月花号还不是因为过了300年，美国大成功
了。 要是五月花号在巴西登陆， 你现在会知道吗？
后代牛， 当然祖先占光， 然后好证明人牛得有传统， 是历史的必然。 自己催眠没错
， 旁边吃瓜群众也当真就是太入戏了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 就算是所有。
: 但我说的是年轻人比老年人体力好，你拿年轻人跟年轻人比一下算什么？
: 我们一直在说的，不是五月花号这种正面事例为什么出自英国么？
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Y**M
发帖数: 2315 | 160 秉持英国传统的地方，明显高于世界平均水平，这个统计规律你不认？
【在 r**o 的大作中提到】
: 有正面事例的移民故事多了去了。 你知道五月花号还不是因为过了300年，美国大成功
: 了。 要是五月花号在巴西登陆， 你现在会知道吗？
: 后代牛， 当然祖先占光， 然后好证明人牛得有传统， 是历史的必然。 自己催眠没错
: ， 旁边吃瓜群众也当真就是太入戏了。
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r**o
发帖数: 4614 | 161 你没事可以数数英联邦国家里面的奇葩们， 看秉持英国传统的地方是不是高于世界平
均水平。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 秉持英国传统的地方，明显高于世界平均水平，这个统计规律你不认？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 162 又开始转战了。
这个话题不是从“五月花号从英国出来”开始的么？
五月花号那种人，在美、加、澳还比较多（这些地方的人很多都是从英国和欧洲来
的），其它英联邦国家有多少这种人？
如果说印尼之类的南洋国家屠杀华人，也是华人给他们带去的传统不好的结果？不
是他们自己传统的结果？
【在 r**o 的大作中提到】
: 你没事可以数数英联邦国家里面的奇葩们， 看秉持英国传统的地方是不是高于世界平
: 均水平。
|
p***r
发帖数: 20570 | 163 我说了正当劳动所得财产不应该保护了？
正确答案告诉你几遍了，从来就没懂得这里的基本逻辑。假设人都拥有某项基本人权，
逆否命题，没有这项基本人权的就不是人。从这个意义上，你就是在认为绝大多数以你
的定义， 没有财产权的人，比如你所说的沈万三，富歇都不是人。但是，这些人当然
都是人。所以，
你这叫基本逻辑不自洽。基本逻辑都不通的，
就好好反省反省，好好补补初中几何，做做证明题。你这属于死记硬背宣传资料，然后
到一个
高知云集的bbs当复读机。
明白这个基本道理，很多nonsense才能去掉。比如公众场合发表言论的权力是基本人权
吗？
比如选举权被选举权是基本人权吗？比如自由迁徙权是基本人权吗？
这些都不是。认为这些是基本人权，那么奴隶就是会说话
的牲口，就不是人。
讨论什么是人，中国传统理论是早有定论的，人就是仁，不忍之心。搁到现代，叫人道
主义。
这才是法国启蒙学派的本质。这是区别人和禽兽的基本特征。事实上，仁这种东西是一
个feature，
而非一个right。right是外在的，赋予的，feature是内禀的，天然的。这也是启蒙学
者犯下的
的一个巨大错误。
【在 s******e 的大作中提到】
: 财产权和财产不是一个东西。 财产权是人对自己劳动成果的拥有的权力。如果自己劳
: 动成果不能保护，那很大一部分人权就没有了。
: 没有财产的人可以有财产权。没有财产权的人没有财产。
: 乞丐也有财产权。当然有意义。沈万三就没有财产权，富歇也没有，马云可能也没有。
: 没有财产权，你可以临时掌握财富，但是分分钟就会被剥夺。
: 剥夺别人财产权，就是剥削，就是不把人当人。支持把人权和财产权分开是虚伪，是强
: 盗，是暴力，是豺狼逻辑。 别口是心非不承认自己就是个盗贼，不事生产而觊觎他人
: 的劳动成果。
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p***r
发帖数: 20570 | 164 英国建立了世界性霸权，这种霸权延续到二战之后才完全崩溃。所以英国人比例高的地方
经济，军事实力强。这是非常简单的问题，也是常识。
保守派本来也不是完全没有道理，但是极端化之后，
只承认保守派有意义，反对一切的政治和技术方面的变革，这就变成了荒谬。
人类社会需要演化，单有保守派，人类就还是狩猎采集者，而没有复杂的社会形态。
即便是英国自身的政治，一直在变化。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 有很大关系。
: 至于成功与否，得看英国移民的比例啊。
: 例如，英国人在印度也可能有一些移民，放在总人口中，根本就不算数。
: 欧洲白人纯度高的地方，例如加拿大，也未见得不如美国吧？
: 就算华人在东南亚成功，那也是中国传统优于东南亚传统的结果。
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p***r
发帖数: 20570 | 165 你这也是幸存者偏差。海权国家通过大规模支持海盗和掠夺活动，
获得了世界性的霸权，同时也培养了强大的既得利益阶层，也就是垄断资本家阶层。这
些垄断资本家
本质上没有显著的国家观念，只要赚钱就可以，政府，国家，只是他们掠夺和赚钱的工
具。
这就是这些海权国家和大陆国家的最本质区别。
即便在这些海权国家内部出现剧烈矛盾的时候，他们首先也是转嫁到殖民地或者竞争对
手那里
。而霸权的传递，也还是一直在这些海权国家内部，因此这种野蛮行径一直没有被清算
。另外
就是他们利用学术和媒体把殖民罪恶栽赃到老牌衰落的殖民帝国，比如西班牙，葡萄牙
，尽管
他们的殖民罪行远超后者。今天的美国依然是用类似的招数，但是后面就不容易善了了，
因为中国的崛起，以后世界大势，必然要清算殖民主义。
人类历史的发展，很多时候反而是青睐一些后发的国家。因为这些国家内部的既得利益
者的实力相对
薄弱，社会结构也相对简单。革命，或者改革和发展相对容易。这也是中国历史的一个
普遍规律，
社会结构复杂腐朽垄断剧烈的南朝打不过社会结构相对简单的北朝。
即便在今天的港台，也是依然重复类似故事。
【在 b**e 的大作中提到】
: 第一，社会由试错建立不假。本质这句话和我党强调实践的说法是一回事
: 但这不代表理论不重要，试错本身必然是在理论的指导之下的
: 理论的提出和实践，本身就是试错的一部分
: 第二，从历史来看，荷兰英美这样的海洋国家可以比较平稳走下来
: 大陆国家法德俄乃至中国都经历了社会的巨大变革
: 我想这种差异应该是有原因的
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s******e
发帖数: 1751 | 166 逻辑差就不要绕来绕去了。容易把自己绕晕。
没有财产的人也有财产权，yes or no?
财产权和财产不是一个东西，yes or no?
财产权是人权重要的一部分，yes or no?
先把这个搞清楚再来喷。 full of nosense.
【在 p***r 的大作中提到】
: 我说了正当劳动所得财产不应该保护了？
: 正确答案告诉你几遍了，从来就没懂得这里的基本逻辑。假设人都拥有某项基本人权，
: 逆否命题，没有这项基本人权的就不是人。从这个意义上，你就是在认为绝大多数以你
: 的定义， 没有财产权的人，比如你所说的沈万三，富歇都不是人。但是，这些人当然
: 都是人。所以，
: 你这叫基本逻辑不自洽。基本逻辑都不通的，
: 就好好反省反省，好好补补初中几何，做做证明题。你这属于死记硬背宣传资料，然后
: 到一个
: 高知云集的bbs当复读机。
: 明白这个基本道理，很多nonsense才能去掉。比如公众场合发表言论的权力是基本人权
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s******e
发帖数: 1751 | 167 我说沈万三，富歇没有人权，皇帝一句话就让他们身死家灭。
这种样子的人只是奴隶，没有人权。
奴隶，在生物学上当然也是人咯，可我们说的是社会学。 你初中不上这个吧。你这叫
基本逻辑不自洽。基本逻辑都不通的，
【在 p***r 的大作中提到】
: 我说了正当劳动所得财产不应该保护了？
: 正确答案告诉你几遍了，从来就没懂得这里的基本逻辑。假设人都拥有某项基本人权，
: 逆否命题，没有这项基本人权的就不是人。从这个意义上，你就是在认为绝大多数以你
: 的定义， 没有财产权的人，比如你所说的沈万三，富歇都不是人。但是，这些人当然
: 都是人。所以，
: 你这叫基本逻辑不自洽。基本逻辑都不通的，
: 就好好反省反省，好好补补初中几何，做做证明题。你这属于死记硬背宣传资料，然后
: 到一个
: 高知云集的bbs当复读机。
: 明白这个基本道理，很多nonsense才能去掉。比如公众场合发表言论的权力是基本人权
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Y**M
发帖数: 2315 | 168 为什么是英国建立霸权？
当然，这个其实无所谓，这种理论性的东西，比较适合纠缠着玩儿，其实并无实质
性影响。（因为反正我们也无法改变历史。）
真正有所谓的是：谁在极端化？
说白了，在旧时的政治光谱上，大部分华人，以及川普这样的人，大几率是中左，
充其量是中右。但我们却发现：左派一直在极端化，而且一直在获益。
究其原因，就在于左派惯于把保守派一笔抹杀。然后，很多人则喜欢把左右双方的
立场打一个折中，就算自己的思想了，以此标榜自己温和、中立。左派越左，这些人就
越左，谁坚持原有的中派立场，谁就会指为极右。
在此背景下，保守派也只能把左派一笔抹杀。就像本文题目这种论调。
这是没办法的事。
地方
【在 p***r 的大作中提到】
: 英国建立了世界性霸权，这种霸权延续到二战之后才完全崩溃。所以英国人比例高的地方
: 经济，军事实力强。这是非常简单的问题，也是常识。
: 保守派本来也不是完全没有道理，但是极端化之后，
: 只承认保守派有意义，反对一切的政治和技术方面的变革，这就变成了荒谬。
: 人类社会需要演化，单有保守派，人类就还是狩猎采集者，而没有复杂的社会形态。
: 即便是英国自身的政治，一直在变化。
|
s******e
发帖数: 1751 | 169 你太纠结于左右之争了。 其实在人类历史的进程中左右大趋势下的扰动。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 为什么是英国建立霸权？
: 当然，这个其实无所谓，这种理论性的东西，比较适合纠缠着玩儿，其实并无实质
: 性影响。（因为反正我们也无法改变历史。）
: 真正有所谓的是：谁在极端化？
: 说白了，在旧时的政治光谱上，大部分华人，以及川普这样的人，大几率是中左，
: 充其量是中右。但我们却发现：左派一直在极端化，而且一直在获益。
: 究其原因，就在于左派惯于把保守派一笔抹杀。然后，很多人则喜欢把左右双方的
: 立场打一个折中，就算自己的思想了，以此标榜自己温和、中立。左派越左，这些人就
: 越左，谁坚持原有的中派立场，谁就会指为极右。
: 在此背景下，保守派也只能把左派一笔抹杀。就像本文题目这种论调。
|
r**o
发帖数: 4614 | 170 你看不懂中文， 我说五月花号如果登陆的不是北美， 而是巴西，你就压根不会知道了
。 和五月花号哪里来的有毛关系？
北美殖民地有毛个其他传统， 难道除了英国人传统还有印第安人传统吗？ 笑话。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 又开始转战了。
: 这个话题不是从“五月花号从英国出来”开始的么？
: 五月花号那种人，在美、加、澳还比较多（这些地方的人很多都是从英国和欧洲来
: 的），其它英联邦国家有多少这种人？
: 如果说印尼之类的南洋国家屠杀华人，也是华人给他们带去的传统不好的结果？不
: 是他们自己传统的结果？
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Y**M
发帖数: 2315 | 171 你不纠结，他纠结啊。
是他先指责保守派极端化的。
但凡你指责一件事，都得看它的背景。杀人放火可以是正义的，慈善事业也可以十
恶不赦（如果他专门帮助罪犯逃跑的话）。
现在的问题是：左派极端化并由此受益。
【在 s******e 的大作中提到】
: 你太纠结于左右之争了。 其实在人类历史的进程中左右大趋势下的扰动。
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Y**M
发帖数: 2315 | 172 在我们探讨美国为什么会出比尔盖茨时，并不排斥如果比尔盖茨早就被汽车撞死了
，我们就不知道他了。
北美殖民地的成功，就是因为英国传统。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你看不懂中文， 我说五月花号如果登陆的不是北美， 而是巴西，你就压根不会知道了
: 。 和五月花号哪里来的有毛关系？
: 北美殖民地有毛个其他传统， 难道除了英国人传统还有印第安人传统吗？ 笑话。
|
s******e
发帖数: 1751 | 173 倒也没看到啥左右之争。
现在的左右之争在历史长河里观察，就是个芝麻绿豆大的事，和推翻路易16，消灭共产
主义比比就是个毛。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你不纠结，他纠结啊。
: 是他先指责保守派极端化的。
: 但凡你指责一件事，都得看它的背景。杀人放火可以是正义的，慈善事业也可以十
: 恶不赦（如果他专门帮助罪犯逃跑的话）。
: 现在的问题是：左派极端化并由此受益。
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Y**M
发帖数: 2315 | 174 你没看出共产主义的源头就是卢梭吗？再往上，就是西塞罗和洛克了，这两位是卢
梭思想的源头。
西塞罗是共和主义的鼻祖，他那个共和主义，就是用践踏法律的方式维持秩序。西
塞罗和凯撒第一次发生重大争执，就是西塞罗要非法处决罗马公民，凯撒反对。
不过，在西塞罗时期，确实还没什么左右。那个时候的时代背景距离现代太远，社
会传统也迥然不同。
但从洛克开始，大略就可以划分出左右来了。
注：我认为，左派即进步派，右派即保守派。
【在 s******e 的大作中提到】
: 倒也没看到啥左右之争。
: 现在的左右之争在历史长河里观察，就是个芝麻绿豆大的事，和推翻路易16，消灭共产
: 主义比比就是个毛。
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s******e
发帖数: 1751 | 175 共产主义的源头是holy bible - god equally created human.
"左派即进步派，右派即保守派。" 这是很shallow的说法。现在保守派坚持的东西都是
雅各宾派革命的主张。 在1780年都是最进步的思想。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你没看出共产主义的源头就是卢梭吗？再往上，就是西塞罗和洛克了，这两位是卢
: 梭思想的源头。
: 西塞罗是共和主义的鼻祖，他那个共和主义，就是用践踏法律的方式维持秩序。西
: 塞罗和凯撒第一次发生重大争执，就是西塞罗要非法处决罗马公民，凯撒反对。
: 不过，在西塞罗时期，确实还没什么左右。那个时候的时代背景距离现代太远，社
: 会传统也迥然不同。
: 但从洛克开始，大略就可以划分出左右来了。
: 注：我认为，左派即进步派，右派即保守派。
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Y**M
发帖数: 2315 | 176 雅各宾派的主张可邪门了。
罗伯斯庇尔的宗教观
oblivious忘却 评论 卢梭与美德共和国 2019-06-11 23:24:11
读完《卢梭与美德共和国》的一个收获是了解了罗伯斯庇尔的宗教观：虽然反对宗教
是法国大革命的重要内容之一，但是罗伯斯庇尔作为雅各宾派的领导人却并非无神主义
者。作为卢梭的忠实信徒，他继承了卢氏的“公民宗教”思想，试图用一种基于自然神
论的新宗教培养公民的“美德”与“爱国心”，宗教对于他来说不仅不是“人民的鸦片
”，而且是防止道德堕落的重要手段，而以百科全书派为代表的无神主义哲学家在他眼
中则有败坏道德的倾向，必须当做“诡辩家”加以批判。
罗伯斯庇尔在演说中多次提到“神”，强调其“至高无上”的特性，为此他设立了“
至高无上者节”、“理性节”等一系列神灵祭典，用非理性的狂欢所造成的“一体感”
团结法国民众，甚至以“不敬神”的罪名处决了几个无神主义者（正如伏尔泰所说“就
算没有神，我们也要造一个”）。
另外，罗伯斯庇尔对于民间仇教者攻击天主教会的行动也极其谨慎，以至于激进的革命
者指控他是天主教的秘密支持者（实际他和教会是全然对立的，他的谨慎只是为了防止
无神主义的影响扩大）。
雅各宾派的基本逻辑，就是完全无视人类作为个体的自由。这来自卢梭的主张，而
和当今的保守派格格不入。
卢梭：论社会公约
首先，既然每个人都把自己奉献给集体，可见这个条件对大家都是同等的。既然条件对
大家都是同等的，那么，就不会有人愿意使契约条款不利于别人，不利于别人就等同于
不利于自己。
其次，由于转让是毫无保留的，因此联合体就必然是尽可能完美的；每一个结合者就不
会有什么额外的要求，否则，如果个人还保留有某些权利，如果个人与公众之间没有一
个能做出裁决的共同上级，如果每个人在某件事情上由他自己裁决，那他很快事事都由
自己做主，这样一来，作为个人独立的原始自然状态就会继续存在，结合就一定会变成
暴虐的或空有其名的。
最后，由于每个人都是把自己奉献给全体而不是奉献给任何一个人，由于每个人都能从
其他结合者那里得到与他自身转让的权利相同的权利，所以每个人都得到了他失去的东
西的等价物，并获得了更多的保护其所有物的力量。
你是否能看出上面这个实际上就是共产主义的源头？
至于保守派保守的是过去进步人士的主张，那是当然的。所以我才要用进步保守来
区分左右，因为每个时代都有进步保守。
实际上，保守派的理论依据来自哈耶克的那个观点（虽然哈耶克不是保守派），即
社会进步应该是由试错而非理性构建。
如果是试错构建，那就得预设进步很可能是错的，进步必须慢慢来；而如果是理性
构建，那么自以为理性方面很有充分的人，就会很自然的用暴行来实现其真理。
【在 s******e 的大作中提到】
: 共产主义的源头是holy bible - god equally created human.
: "左派即进步派，右派即保守派。" 这是很shallow的说法。现在保守派坚持的东西都是
: 雅各宾派革命的主张。 在1780年都是最进步的思想。
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s******e
发帖数: 1751 | 177 卢梭提出的很多观点就是现在保守派要坚持的东西。 卢梭探索了新的理论而
conservatives去保护和实践卢梭的理论。
说卢梭的理论就是胡扯。也就算了。 不必再研究或讨论了。看再多东西都是浪费时间
。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 雅各宾派的主张可邪门了。
: 罗伯斯庇尔的宗教观
: oblivious忘却 评论 卢梭与美德共和国 2019-06-11 23:24:11
: 读完《卢梭与美德共和国》的一个收获是了解了罗伯斯庇尔的宗教观：虽然反对宗教
: 是法国大革命的重要内容之一，但是罗伯斯庇尔作为雅各宾派的领导人却并非无神主义
: 者。作为卢梭的忠实信徒，他继承了卢氏的“公民宗教”思想，试图用一种基于自然神
: 论的新宗教培养公民的“美德”与“爱国心”，宗教对于他来说不仅不是“人民的鸦片
: ”，而且是防止道德堕落的重要手段，而以百科全书派为代表的无神主义哲学家在他眼
: 中则有败坏道德的倾向，必须当做“诡辩家”加以批判。
: 罗伯斯庇尔在演说中多次提到“神”，强调其“至高无上”的特性，为此他设立了“
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Y**M
发帖数: 2315 | 178 进步分子的逻辑就是：要打破反动权威，对传统可以随意辱骂，你骂我这边的权威
？那你就是不尊重权威，不跟你这种没礼貌的人谈了。
【在 s******e 的大作中提到】
: 卢梭提出的很多观点就是现在保守派要坚持的东西。 卢梭探索了新的理论而
: conservatives去保护和实践卢梭的理论。
: 说卢梭的理论就是胡扯。也就算了。 不必再研究或讨论了。看再多东西都是浪费时间
: 。
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Y**M
发帖数: 2315 | 179 当代保守主义的根本原则主要是这么几个：
一是捍卫资本主义和私有财产，反对政府过分干预经济，反对以平等为名剥夺或事
实上剥夺私有财产。
这一条，法国大革命的左派充其量只是部分支持。其总体战特征决定了他们很可能
要干预经济，而其平等理念则迟早会威胁到私有财产。
二是捍卫以基督教为外壳的社会传统。
这一条，法国大革命的左派肯定反对，但未必截然相反。这是时代特征的结果。当
时的左派还没堕落到现代左派男不男女不女的程度。
三是捍卫个人自由。
这个是跟法国大革命左派截然相反的地方。 |
b**e
发帖数: 1476 | 180 海权国家支持海盗和掠夺
那么陆权国家例如俄罗斯就没有强盗和掠夺吗？
海权国家的统治者资本家国家观念不强只要赚钱
陆权国家的统治者就很重国家吗？在沙皇眼里俄国农奴比波兰农民值钱吗？
既如此以上因素显然不是关键因素
【在 p***r 的大作中提到】
: 你这也是幸存者偏差。海权国家通过大规模支持海盗和掠夺活动，
: 获得了世界性的霸权，同时也培养了强大的既得利益阶层，也就是垄断资本家阶层。这
: 些垄断资本家
: 本质上没有显著的国家观念，只要赚钱就可以，政府，国家，只是他们掠夺和赚钱的工
: 具。
: 这就是这些海权国家和大陆国家的最本质区别。
: 即便在这些海权国家内部出现剧烈矛盾的时候，他们首先也是转嫁到殖民地或者竞争对
: 手那里
: 。而霸权的传递，也还是一直在这些海权国家内部，因此这种野蛮行径一直没有被清算
: 。另外
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s******e
发帖数: 1751 | 181 基本常识都不知道。 能不能稍微先学会爬再学跑啊？
法国大革命的目标是，自由平等博爱。 Liberté, Egalité, Fraternité
第三等级用卢梭的理论来追求公民权利，自由平等。到你这边就变成卢梭不要自由了。
神马乱七八糟的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 当代保守主义的根本原则主要是这么几个：
: 一是捍卫资本主义和私有财产，反对政府过分干预经济，反对以平等为名剥夺或事
: 实上剥夺私有财产。
: 这一条，法国大革命的左派充其量只是部分支持。其总体战特征决定了他们很可能
: 要干预经济，而其平等理念则迟早会威胁到私有财产。
: 二是捍卫以基督教为外壳的社会传统。
: 这一条，法国大革命的左派肯定反对，但未必截然相反。这是时代特征的结果。当
: 时的左派还没堕落到现代左派男不男女不女的程度。
: 三是捍卫个人自由。
: 这个是跟法国大革命左派截然相反的地方。
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s******e
发帖数: 1751 | 182 谁告诉你“打破反动权威”就是“对传统可以随意辱骂”？
不是有没有礼貌的问题，而是对很多基本事实不了解就随便轻易的下结论。为了眼下的
一些政治需求就随意地改变历史。造成整个推理过程经不起推敲。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 进步分子的逻辑就是：要打破反动权威，对传统可以随意辱骂，你骂我这边的权威
: ？那你就是不尊重权威，不跟你这种没礼貌的人谈了。
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Y**M
发帖数: 2315 | 183 你没看到左派得势的时候都是怎么干的？包括当初中国左派和当今美国左派。
【在 s******e 的大作中提到】
: 谁告诉你“打破反动权威”就是“对传统可以随意辱骂”？
: 不是有没有礼貌的问题，而是对很多基本事实不了解就随便轻易的下结论。为了眼下的
: 一些政治需求就随意地改变历史。造成整个推理过程经不起推敲。
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Y**M
发帖数: 2315 | 184 你觉得我会连“自由平等博爱”都不知道？
他们打个自由的旗号就自由了？
卢梭就是这么说的（《论社会公约》）：
首先，既然每个人都把自己奉献给集体，可见这个条件对大家都是同等的。既然条件对
大家都是同等的，那么，就不会有人愿意使契约条款不利于别人，不利于别人就等同于
不利于自己。
其次，由于转让是毫无保留的，因此联合体就必然是尽可能完美的；每一个结合者就不
会有什么额外的要求，否则，如果个人还保留有某些权利，如果个人与公众之间没有一
个能做出裁决的共同上级，如果每个人在某件事情上由他自己裁决，那他很快事事都由
自己做主，这样一来，作为个人独立的原始自然状态就会继续存在，结合就一定会变成
暴虐的或空有其名的。
最后，由于每个人都是把自己奉献给全体而不是奉献给任何一个人，由于每个人都能从
其他结合者那里得到与他自身转让的权利相同的权利，所以每个人都得到了他失去的东
西的等价物，并获得了更多的保护其所有物的力量。
这玩意儿是自由？这玩意儿要是自由，但自由就是奴役。
【在 s******e 的大作中提到】
: 基本常识都不知道。 能不能稍微先学会爬再学跑啊？
: 法国大革命的目标是，自由平等博爱。 Liberté, Egalité, Fraternité
: 第三等级用卢梭的理论来追求公民权利，自由平等。到你这边就变成卢梭不要自由了。
: 神马乱七八糟的。
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s******e
发帖数: 1751 | 185 我觉得你就是不知道。 而且你不知道的东西太多了。
他的自由是针对什么说的？听说过什么叫 l'état c'est moi？ 什么叫Après moi,
le déluge?
你下面的引文是因为卢梭在论证，人类历史上第一次，为什么公民社会不需要国王。
对公民来说，卢梭比国王自由多了，yes or no?
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你觉得我会连“自由平等博爱”都不知道？
: 他们打个自由的旗号就自由了？
: 卢梭就是这么说的（《论社会公约》）：
: 首先，既然每个人都把自己奉献给集体，可见这个条件对大家都是同等的。既然条件对
: 大家都是同等的，那么，就不会有人愿意使契约条款不利于别人，不利于别人就等同于
: 不利于自己。
: 其次，由于转让是毫无保留的，因此联合体就必然是尽可能完美的；每一个结合者就不
: 会有什么额外的要求，否则，如果个人还保留有某些权利，如果个人与公众之间没有一
: 个能做出裁决的共同上级，如果每个人在某件事情上由他自己裁决，那他很快事事都由
: 自己做主，这样一来，作为个人独立的原始自然状态就会继续存在，结合就一定会变成
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s******e
发帖数: 1751 | 186 中国到目前为止都是封建社会，还是前现代社会，有真的左派？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你没看到左派得势的时候都是怎么干的？包括当初中国左派和当今美国左派。
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Y**M
发帖数: 2315 | 187 对公民来说，英国国王比卢梭自由多了。
卢梭是1712年6月28日-1778年7月2日的人，英国是1688年进行的。
我当然知道l'état c'est moi，但卢梭这个傻逼是否知道光荣革命？
那个话又来了：左派，不是傻就是坏。
你觉得卢梭是傻还是坏？
多说两句，防止你真不知道：
左派作恶方式的基本方式，就是在某方面相对落后的国家里搞弯道超车：一方面从
先进国家里学经验，一方面恶意滥用。
卢梭和法国大革命就是直接受英国的洛克和英国的一般制度、美国独立战争的影响
，却妄图从理论和实践上超越它们。
苏联那个也很典型。苏联本来是资本主义不发达，封建残余较明显的国家；却妄图
在社会制度方面超越到西方资本主义国家之上。
当下，南非、美国这个还是差不多。就是说，南非和美国本来是搞种族歧视较严重
的国家，这种国家如果搞歧视不对，那就应该老老实实的收手，而不是一举进步到今天
这种乌烟瘴气的程度。
此外，l'état c'est moi当然不对，但对于国王而言，Après moi, le déluge
肯定是特例。眼下美国精英在明知南非下场悲惨的情况下，还拼命搞南非化，才是Apr
ès moi, le déluge，而且是整个阶层的作为，是不能归结为某个个人品质不好的。
【在 s******e 的大作中提到】
: 我觉得你就是不知道。 而且你不知道的东西太多了。
: 他的自由是针对什么说的？听说过什么叫 l'état c'est moi？ 什么叫Après moi,
: le déluge?
: 你下面的引文是因为卢梭在论证，人类历史上第一次，为什么公民社会不需要国王。
: 对公民来说，卢梭比国王自由多了，yes or no?
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Y**M
发帖数: 2315 | 188 参见上一楼。
中国一直被左派（首先是当初的共产党和自由派）认为是封建社会，但这也不是左
派可以胡搞的理由。
【在 s******e 的大作中提到】
: 中国到目前为止都是封建社会，还是前现代社会，有真的左派？
|
s******e
发帖数: 1751 | 189 Voltaire 是在什么地方流亡的?他对英国政治的研究你读过吗?卢梭伏尔泰这些人会不
知道光荣革命?不要忘了卢梭是对洛克的理论进行延伸。但是卢梭敢说我们不需要国王
。这是巨大的勇气和创新。
人民主权当然远远高于君权神授。英国在Victoria 之后的败落就是源于社会变革的不
彻底，只有hms的subject 没有citizens 。卢梭指引的人民共和国才是人类社会发展的
主流。
: 对公民来说，英国国王比卢梭自由多了。
: 卢梭是1712年6月28日-1778年7月2日的人，英国是1688年进行的。
: 我当然知道l'état c'est moi，但卢梭这个傻逼是否知道光
荣革命？
: 那个话又来了：左派，不是傻就是坏。
: 你觉得卢梭是傻还是坏？
: 多说两句，防止你真不知道：
: 左派作恶方式的基本方式，就是在某方面相对落后的国家里搞弯道超
车：一
方面从
: 先进国家里学经验，一方面恶意滥用。
: 卢梭和法国大革命就是直接受英国的洛克和英国的一般制度、美国独
立战争
的影响
: ，却妄图从理论和实践上超越它们。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 参见上一楼。
: 中国一直被左派（首先是当初的共产党和自由派）认为是封建社会，但这也不是左
: 派可以胡搞的理由。
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s******e
发帖数: 1751 | 190 中国到现在都是封建社会。没有什么真正的左派。只有封建官僚和野心家。
: 参见上一楼。
: 中国一直被左派（首先是当初的共产党和自由派）认为是封建社会，但这也
不是左
: 派可以胡搞的理由。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 参见上一楼。
: 中国一直被左派（首先是当初的共产党和自由派）认为是封建社会，但这也不是左
: 派可以胡搞的理由。
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Y**M
发帖数: 2315 | 191 呵呵。
你不觉得卢梭应该把他的理论跟光荣革命对照吗？就算他不对照，你也应该对照吧？
卢梭有巨大的勇气去否定君主制，但却无视光荣革命的成功，你还拿什么l'état
c'est moi当理由，这不是使坏么？
把你下面那楼一起来回复，强调中国到现在还是封建社会，也是为左派使坏做铺垫
的：先把你贬到底，然后我就可以对你为所欲为了。
至于英国后来衰落了，那是什么时候的事了，更何况，就算英国衰落，法国就更好
么？
【在 s******e 的大作中提到】
: Voltaire 是在什么地方流亡的?他对英国政治的研究你读过吗?卢梭伏尔泰这些人会不
: 知道光荣革命?不要忘了卢梭是对洛克的理论进行延伸。但是卢梭敢说我们不需要国王
: 。这是巨大的勇气和创新。
: 人民主权当然远远高于君权神授。英国在Victoria 之后的败落就是源于社会变革的不
: 彻底，只有hms的subject 没有citizens 。卢梭指引的人民共和国才是人类社会发展的
: 主流。
:
:
: 对公民来说，英国国王比卢梭自由多了。
:
: 卢梭是1712年6月28日-1778年7月2日的人，英国是1688年进行的。
:
: 我当然知道l'état c'est moi，但卢梭这个傻逼是否知道光
|
Y**M
发帖数: 2315 | 192 说两个基本事实（略带解释）吧：
一、中国的封建社会是最成功的，当然，自近代以来，确实明显落后了。但在20世
纪，中国在社会经济指标上明显落后于世界的，恰恰是反封建反的最热闹的那些年（毛
泽东时期）。
至于你说毛泽东反封建那个是假的。就算是假的。你反封建就是真的？哪个国家是
完全否定自身历史成功的？哪怕它那个历史本来就不怎么样。更何况反封建的人一般都
颠倒黑白，因为我现在看你不顺眼，就说你在娘胎里就是强奸犯。
二、美国是近代以来最成功的国家。美国确有种族歧视的传统，但这也是不是白左
诋毁美国跟种族歧视有染（早期的都有染）的历代领导人的理由。 |
s******e
发帖数: 1751 | 193 卢梭在1780年看出了光荣革命的不彻底性。
后来全世界大多数地方都意识到了这点，即不需要立宪君主制，即使是面子上的君权神
授，主权属于人民。
你根本不知道什么叫“l'état c'est moi”。 “l'état c'est moi”是欧洲age of
absolutism的最高峰。太阳王照耀整个欧洲,是16-17世纪最有效的政府组织方式。
多读点历史，不要把眼光集中在眼前的10年或者几十年。
吧？
tat
【在 Y**M 的大作中提到】
: 呵呵。
: 你不觉得卢梭应该把他的理论跟光荣革命对照吗？就算他不对照，你也应该对照吧？
: 卢梭有巨大的勇气去否定君主制，但却无视光荣革命的成功，你还拿什么l'état
: c'est moi当理由，这不是使坏么？
: 把你下面那楼一起来回复，强调中国到现在还是封建社会，也是为左派使坏做铺垫
: 的：先把你贬到底，然后我就可以对你为所欲为了。
: 至于英国后来衰落了，那是什么时候的事了，更何况，就算英国衰落，法国就更好
: 么？
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s******e
发帖数: 1751 | 194 这种没办法验证的论点不值得评论。啥叫“中国的封建社会是最成功的”，怎么衡量？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 说两个基本事实（略带解释）吧：
: 一、中国的封建社会是最成功的，当然，自近代以来，确实明显落后了。但在20世
: 纪，中国在社会经济指标上明显落后于世界的，恰恰是反封建反的最热闹的那些年（毛
: 泽东时期）。
: 至于你说毛泽东反封建那个是假的。就算是假的。你反封建就是真的？哪个国家是
: 完全否定自身历史成功的？哪怕它那个历史本来就不怎么样。更何况反封建的人一般都
: 颠倒黑白，因为我现在看你不顺眼，就说你在娘胎里就是强奸犯。
: 二、美国是近代以来最成功的国家。美国确有种族歧视的传统，但这也是不是白左
: 诋毁美国跟种族歧视有染（早期的都有染）的历代领导人的理由。
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Y**M
发帖数: 2315 | 195 看出了光荣革命的不彻底性，就跟着光荣革命说事呗。
为什么跟着l'état c'est moi说事？
这不是纯粹使坏吗？
这就如同苏联，你拿沙皇的恶行替共产主义制度辩解？
这也不是多少年的事，迄今为止，恰恰是反对卢梭之集体主义的地方才能获得成功。
of
【在 s******e 的大作中提到】
: 卢梭在1780年看出了光荣革命的不彻底性。
: 后来全世界大多数地方都意识到了这点，即不需要立宪君主制，即使是面子上的君权神
: 授，主权属于人民。
: 你根本不知道什么叫“l'état c'est moi”。 “l'état c'est moi”是欧洲age of
: absolutism的最高峰。太阳王照耀整个欧洲,是16-17世纪最有效的政府组织方式。
: 多读点历史，不要把眼光集中在眼前的10年或者几十年。
:
: 吧？
: tat
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Y**M
发帖数: 2315 | 196 中国封建社会是否最成功，当然有衡量标准。这就如同我说美国最成功，自然有
GDP等方面的标准。当然，反美人士也可以不信，说这不是美国制度的成功，这不过是
美国地理因素有利。
平心而论，后者也不是全无道理。任何成功都是相对的，你不想承认，肯定能找出
茬儿来。
反封建人士设计的社会制度时，才是毫无衡量标准，因为它完全没执行过，更遑论
比较好坏了。然而，他们之自信满满，与我说“中国封建社会最成功”时，难道逊色吗？
以卢梭论，在啥也没有的情况下，其杀气就已经跃然纸上。
【在 s******e 的大作中提到】
: 这种没办法验证的论点不值得评论。啥叫“中国的封建社会是最成功的”，怎么衡量？
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s******e
发帖数: 1751 | 197 l'état c'est moi是对欧洲一个时代的评价，叫age of absolutism. 理论框架是由黎
塞留等人建立的，luis xiv发扬光大，比如colbert的财政改革。 可以看看luis xiv的
政治构架, french hegemony。 这是当时（17-18世纪）的欧洲是最先进的政治体制，
在政治经济军事艺术科学上都到达了一个高峰。
安徒生童话里面都在说，人们在宫廷里以说法文为荣。
不懂就是不懂。
功。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 看出了光荣革命的不彻底性，就跟着光荣革命说事呗。
: 为什么跟着l'état c'est moi说事？
: 这不是纯粹使坏吗？
: 这就如同苏联，你拿沙皇的恶行替共产主义制度辩解？
: 这也不是多少年的事，迄今为止，恰恰是反对卢梭之集体主义的地方才能获得成功。
:
: of
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Y**M
发帖数: 2315 | 198 我不懂法国是一流强国，我也不懂法国大革命是自由平等博爱，对吧？
没关系。我希望你有信心不断来顶贴。
至于具体事实：就算法国比英国成功，那卢梭就可以在偷学英国的思想之余，绕过
光荣革命？而你也可以拿法王的专制，来为卢梭的专制开脱？
这有关系？
进步分子一贯有这种荒谬的表现：在否定民族传统的同时，还有丰富的民族自豪感。
l'état c'est moi好还是不好？
如果好，那卢梭为什么不接受？
如果不好，那凭什么卢梭拿它当参照物？非要拿坏的东西当参照物，以替自己的邪
恶开脱？
顺便说一句，当时美国和法国的左派还有这么个逻辑：因为法王帮助美国独立，所
以美国有义务为了保卫杀害法王的革命事业对英国宣战。
【在 s******e 的大作中提到】
: l'état c'est moi是对欧洲一个时代的评价，叫age of absolutism. 理论框架是由黎
: 塞留等人建立的，luis xiv发扬光大，比如colbert的财政改革。 可以看看luis xiv的
: 政治构架, french hegemony。 这是当时（17-18世纪）的欧洲是最先进的政治体制，
: 在政治经济军事艺术科学上都到达了一个高峰。
: 安徒生童话里面都在说，人们在宫廷里以说法文为荣。
: 不懂就是不懂。
:
: 功。
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s******e
发帖数: 1751 | 199 在欧洲历史上法国和英国在很长一段时间里不是一个档次的国家。
l'état c'est moi是16-17世纪最好的政治系统。但是随着启蒙运动，人民的力量更加
强大，社会需要变更，进入人民主权共和国阶段。
一个政治系统和社会思想在历史上的成就是要放在当时的历史环境里面来评价的。卢梭
的工作在当时确实是解放和自由。你不能用现在的标准来衡量。不然杰弗森还是奴隶主
，而林肯还支持4州保留奴隶制呢。在历史的大趋势里，这些人的工作都是让人民更加
解放。
我看了半天不知道你在说什么。一天到晚就是，左派是坏的，进步分子.
作为一个保守主义者，我认为左派在历史上做出了很多好的工作。社会进步也是要实验
，尝试，失败的。
感。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我不懂法国是一流强国，我也不懂法国大革命是自由平等博爱，对吧？
: 没关系。我希望你有信心不断来顶贴。
: 至于具体事实：就算法国比英国成功，那卢梭就可以在偷学英国的思想之余，绕过
: 光荣革命？而你也可以拿法王的专制，来为卢梭的专制开脱？
: 这有关系？
: 进步分子一贯有这种荒谬的表现：在否定民族传统的同时，还有丰富的民族自豪感。
: l'état c'est moi好还是不好？
: 如果好，那卢梭为什么不接受？
: 如果不好，那凭什么卢梭拿它当参照物？非要拿坏的东西当参照物，以替自己的邪
: 恶开脱？
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s******e
发帖数: 1751 | 200 你根本就看不懂我在说什么。 当时的欧洲，法国大皇帝在凡尔赛一坐那可是欧洲最牛
逼的象征。四方人士只有仰望的份。
正是因为如此，有人提出可以推翻太阳王建立的系统，建立一套人民共和国，是很有远
见的革命性事件。
再说一句，共产主义制度可不是纯粹的恶行，而是一个失败的社会实验。人类社会要前
进总是有种种实验，实验就会失败。没啥丢人的。
功。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 看出了光荣革命的不彻底性，就跟着光荣革命说事呗。
: 为什么跟着l'état c'est moi说事？
: 这不是纯粹使坏吗？
: 这就如同苏联，你拿沙皇的恶行替共产主义制度辩解？
: 这也不是多少年的事，迄今为止，恰恰是反对卢梭之集体主义的地方才能获得成功。
:
: of
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Y**M
发帖数: 2315 | 201 英国从来就没屈从于过法国。
而且，如果法国真牛逼，那卢梭不就是更狂妄不经了么？
左派总是认为他们自己作恶没啥丢人的。他们给右派提出的可不是同样的标准。例
如，我说中国封建社会最成功，你认为我没证据。
我提出个结论都需要严密的证据，卢梭要推翻最成功的政体（这是你说的），屠杀
千百万人民，反而不需要证据。
实验不是这么做的。这是典型的绕过实验，直接推广。
【在 s******e 的大作中提到】
: 你根本就看不懂我在说什么。 当时的欧洲，法国大皇帝在凡尔赛一坐那可是欧洲最牛
: 逼的象征。四方人士只有仰望的份。
: 正是因为如此，有人提出可以推翻太阳王建立的系统，建立一套人民共和国，是很有远
: 见的革命性事件。
: 再说一句，共产主义制度可不是纯粹的恶行，而是一个失败的社会实验。人类社会要前
: 进总是有种种实验，实验就会失败。没啥丢人的。
:
: 功。
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Y**M
发帖数: 2315 | 202 任何事当然要放在当时的环境里评价，所以林肯的一些涉嫌支持奴隶制或种族歧视
的言论，确实可以原谅。（我知道的是后者，你说的是前者）
如果卢梭部分的支持国王，当然也可以原谅。
但卢梭是在偷学英国传统的同时，华丽的把英国传统给无视了；更把法国的体制一
贬到底。这不是跟林肯完全相反的？
【在 s******e 的大作中提到】
: 在欧洲历史上法国和英国在很长一段时间里不是一个档次的国家。
: l'état c'est moi是16-17世纪最好的政治系统。但是随着启蒙运动，人民的力量更加
: 强大，社会需要变更，进入人民主权共和国阶段。
: 一个政治系统和社会思想在历史上的成就是要放在当时的历史环境里面来评价的。卢梭
: 的工作在当时确实是解放和自由。你不能用现在的标准来衡量。不然杰弗森还是奴隶主
: ，而林肯还支持4州保留奴隶制呢。在历史的大趋势里，这些人的工作都是让人民更加
: 解放。
: 我看了半天不知道你在说什么。一天到晚就是，左派是坏的，进步分子.
: 作为一个保守主义者，我认为左派在历史上做出了很多好的工作。社会进步也是要实验
: ，尝试，失败的。
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s******e
发帖数: 1751 | 203 法国当然牛逼咯，正是因为牛逼，会有最前沿的思想和探索。
卢梭的思想被广大人民adopt（和几百年前马丁路德的宗教改革一样）并且成功的走出
下一步，人民共和国。这是人类历史上的创举。现在全世界大多数国家人民都在享受这
个进步的成果。 人类社会的进步每个实验，比如宗教审判，文化大革命，美国内战，
都是这样做的。
“中国封建社会最成功”这是对历史不了解，读了点钱穆编的为了维持民族自信心的东
西又不独立思考的结果。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 英国从来就没屈从于过法国。
: 而且，如果法国真牛逼，那卢梭不就是更狂妄不经了么？
: 左派总是认为他们自己作恶没啥丢人的。他们给右派提出的可不是同样的标准。例
: 如，我说中国封建社会最成功，你认为我没证据。
: 我提出个结论都需要严密的证据，卢梭要推翻最成功的政体（这是你说的），屠杀
: 千百万人民，反而不需要证据。
: 实验不是这么做的。这是典型的绕过实验，直接推广。
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s******e
发帖数: 1751 | 204 你是谁？还原谅林肯，卢梭？这些都是做出巨大贡献的人、思想。你知道要多少勇气才
敢写出emancipation? 多少勇气才敢在luis xiv后50年就提出人民主权，不要国王？
英国传统？读读后维多利亚时代的文学作品，看看社会革命不彻底，不敢抛弃贵族和国
王，造成必然的衰弱。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 任何事当然要放在当时的环境里评价，所以林肯的一些涉嫌支持奴隶制或种族歧视
: 的言论，确实可以原谅。（我知道的是后者，你说的是前者）
: 如果卢梭部分的支持国王，当然也可以原谅。
: 但卢梭是在偷学英国传统的同时，华丽的把英国传统给无视了；更把法国的体制一
: 贬到底。这不是跟林肯完全相反的？
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l****z
发帖数: 29846 | 205 法国很彻底? 世界大战打了两次都是鱼腩
【在 s******e 的大作中提到】
: 你是谁？还原谅林肯，卢梭？这些都是做出巨大贡献的人、思想。你知道要多少勇气才
: 敢写出emancipation? 多少勇气才敢在luis xiv后50年就提出人民主权，不要国王？
: 英国传统？读读后维多利亚时代的文学作品，看看社会革命不彻底，不敢抛弃贵族和国
: 王，造成必然的衰弱。
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s******e
发帖数: 1751 | 206 1. 一次大战史你看过吗？
2. 为什么要打仗而且打赢啊？法国人一直在思考这个问题。英法德俄这4个国家，2次
世界大战谁损失最大？
【在 l****z 的大作中提到】
: 法国很彻底? 世界大战打了两次都是鱼腩
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l****z
发帖数: 29846 | 207 1. 当然看过了, 要不是英国, 法国会和二战一样被德国占领了.
2. 对啊, 法国人只会喝酒操逼, 你要他们做其他的基本都不行. 这个就是你说的革命
很彻底的结果?
【在 s******e 的大作中提到】
: 1. 一次大战史你看过吗？
: 2. 为什么要打仗而且打赢啊？法国人一直在思考这个问题。英法德俄这4个国家，2次
: 世界大战谁损失最大？
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Y**M
发帖数: 2315 | 208 呵呵。
一边赞扬卢梭肆意妄为的勇气；一边用权威来压人，不许别人批判恶棍。
左派的这种双标嘴脸是最令人讨厌的。因为这意味着左派不必讲理，只要在不同情
况下抬高或贬低权威，就可以算他们赢了。
【在 s******e 的大作中提到】
: 你是谁？还原谅林肯，卢梭？这些都是做出巨大贡献的人、思想。你知道要多少勇气才
: 敢写出emancipation? 多少勇气才敢在luis xiv后50年就提出人民主权，不要国王？
: 英国传统？读读后维多利亚时代的文学作品，看看社会革命不彻底，不敢抛弃贵族和国
: 王，造成必然的衰弱。
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s******e
发帖数: 1751 | 209 纽伦堡审判的时候，被绞死的10个人有八个高喊着，为了德意志。 说明啥？说明在
1945年再为了民族主义战斗的人都该去死了。 时代已经翻篇了。为了国王去死在1800
年被淘汰了，为了民族去死在1940年也被淘汰了。人家已经进入下一个时代，为了阶级
和意识形态而战斗了。
所以你说的“做其他的”越是厉害，越是把国家搞得一团糟（比如东京轰炸，柏林沦陷
，英帝国垮台，和后面苏联70年的慢速奔溃）。 这个就是我说的革命不彻底的结果。
反而言之，革命是逃不掉的，没有捷径可走。
【在 l****z 的大作中提到】
: 1. 当然看过了, 要不是英国, 法国会和二战一样被德国占领了.
: 2. 对啊, 法国人只会喝酒操逼, 你要他们做其他的基本都不行. 这个就是你说的革命
: 很彻底的结果?
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s******e
发帖数: 1751 | 210 如果你觉得卢梭林肯杰斐逊的理论都不是人类进步。那你觉得什么是呢？威廉玛丽，金
雀花斯图亚特tudor,大宪章？
顺便说一句，现代意义上的保守派是捍卫自由，宪法和共和国（voltaire, rousseau,
montesquieu）。宪法就是social contract. 右派？离你很远呢。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 呵呵。
: 一边赞扬卢梭肆意妄为的勇气；一边用权威来压人，不许别人批判恶棍。
: 左派的这种双标嘴脸是最令人讨厌的。因为这意味着左派不必讲理，只要在不同情
: 况下抬高或贬低权威，就可以算他们赢了。
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l****z
发帖数: 29846 | 211 你是说现在法国人只会喝酒操逼, 一周只工作20小时是在为阶级和意识形态而战斗?
这个是革命彻底的结果? 那我觉得这个革命还是不要彻底的好.
1800
。
【在 s******e 的大作中提到】
: 纽伦堡审判的时候，被绞死的10个人有八个高喊着，为了德意志。 说明啥？说明在
: 1945年再为了民族主义战斗的人都该去死了。 时代已经翻篇了。为了国王去死在1800
: 年被淘汰了，为了民族去死在1940年也被淘汰了。人家已经进入下一个时代，为了阶级
: 和意识形态而战斗了。
: 所以你说的“做其他的”越是厉害，越是把国家搞得一团糟（比如东京轰炸，柏林沦陷
: ，英帝国垮台，和后面苏联70年的慢速奔溃）。 这个就是我说的革命不彻底的结果。
: 反而言之，革命是逃不掉的，没有捷径可走。
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s******e
发帖数: 1751 | 212 对于一个正常人来说是“喝酒操逼, 一周只工作20小时”好还是做昭和男儿，团结在希
特勒或者斯大林的周围好？答案是显然的。但是“喝酒操逼, 一周只工作20小时”可不
是从天上掉下来的。是靠着无数斗争得来的。
”觉得这个革命还是不要彻底的好”， 有2种可能，1.你是统治阶级，2.你以为你是统
治阶级。
【在 l****z 的大作中提到】
: 你是说现在法国人只会喝酒操逼, 一周只工作20小时是在为阶级和意识形态而战斗?
: 这个是革命彻底的结果? 那我觉得这个革命还是不要彻底的好.
:
: 1800
: 。
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Y**M
发帖数: 2315 | 213 我认为基本上没问题的文件包括《大宪政》（只不过这个文件所针对的社会现实已
经和今天很不搭界了）、《美国独立宣言》以及美国宪法。洛克推崇个人自由的理念也
是对的（只要别极端化），但他的基本论据（类似原始共产主义的那种表述）是捏造的。
《圣经》也是捏造的，但当代西方社会的社会传统（例如认可自由意志理论、尊重
婚姻家庭等等等等）也是以基督教为外壳的。
注：自由意志理论指的是人需要为自己的行为负责，而不是像左派那样动辄要求社
会负责。
对保守派而言，重要不是理论而是社会传统。哈耶克所谓：人类社会不是由理性构
建的，而是由试错构建的。人类的传统即人类试错的结晶。所以，保守派尊崇的理论肯
定要比左派少，但尊崇的真人类传统则肯定比左派多。
涉及与卢梭的分歧，保守派不是捍卫自由，而是捍卫个人自由。
卢梭之流捍卫的是集体自由，即个人必须无条件服从集体，集体想干什么都可以。
为了防止你可能真不懂，我多说几句：
集体的意志至少是很不稳定的，而且还可能根本就是作弊出来的；所以，我们必须
捍卫个人自由。
而你不强调，甚至可能根本不赞同个人自由，是被左派玩弄辞藻给骗了。
例如，哈耶克的口头禅就是“捍卫西方自由主义传统”。
搞得哈耶克很像是民主党。其实完全不是，后来哈耶克针对美国语境，就使用“古
典自由主义者”自称。因为左派已经悄悄窃取了“自由主义”这个词，并赋予其完全不
同的含义。
自由主义如此，自由也如此。两者本来针对的都是个人自由。甚至法国的“自由平
等博爱”之所以还能欺骗不少好人，也是因为这些人以为“自由”就是“个人自由”。
但从法国大革命开始，自由先是带有了“集体自由”的含义，后来又包括了“免于
匮乏的自由”（罗斯福之四大自由之一）。前者是妥妥的集体主义，后者则是妥妥的社
会主义，而且还有共产主义的嫌疑。
,
【在 s******e 的大作中提到】
: 如果你觉得卢梭林肯杰斐逊的理论都不是人类进步。那你觉得什么是呢？威廉玛丽，金
: 雀花斯图亚特tudor,大宪章？
: 顺便说一句，现代意义上的保守派是捍卫自由，宪法和共和国（voltaire, rousseau,
: montesquieu）。宪法就是social contract. 右派？离你很远呢。
|
s******e
发帖数: 1751 | 214 推翻国王，以及其代表的集权统治，正是通向自由的必经之路。
除了个人自由，还有什么自由？人权宣言(Déclaration des droits de l'homme et
du citoyen de 1789)是法国大革命的重要基石,也是现代社会构成的重要基石（kudos
to lafayette and T. Jefferson)。是Declaration of Human rights的前身，也是现
代保守主义者要捍卫的东西之一。
Men are born and remain free and equal in rights.
The aim of all political association is the preservation of the natural and
imprescriptible rights of man.
“法国大革命的自由平等博爱只是说说而已”，呵呵，全世界大多数人都当真的,把自
由，平等和博爱当作个人和社会的目标来追寻。“社会契约是胡扯”，呵呵，again 全
世界大多数人都当真的。正因为如此，现在大多数国家都努力尝试（假装）是宪政共和
国，而没有国王。
的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我认为基本上没问题的文件包括《大宪政》（只不过这个文件所针对的社会现实已
: 经和今天很不搭界了）、《美国独立宣言》以及美国宪法。洛克推崇个人自由的理念也
: 是对的（只要别极端化），但他的基本论据（类似原始共产主义的那种表述）是捏造的。
: 《圣经》也是捏造的，但当代西方社会的社会传统（例如认可自由意志理论、尊重
: 婚姻家庭等等等等）也是以基督教为外壳的。
: 注：自由意志理论指的是人需要为自己的行为负责，而不是像左派那样动辄要求社
: 会负责。
: 对保守派而言，重要不是理论而是社会传统。哈耶克所谓：人类社会不是由理性构
: 建的，而是由试错构建的。人类的传统即人类试错的结晶。所以，保守派尊崇的理论肯
: 定要比左派少，但尊崇的真人类传统则肯定比左派多。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 215 你别把什么大多数人拿来说事了好不好？
你不觉得涉及卢梭，就赞美他敢于否定大多数人的见解；涉及保守派，就贬低他敢
于否定大多数人的见解，这一招很无聊很反映左派的本质么？
卢梭明文要求个人把权利完全让渡给集体，这还有什么个人自由可言？
至于推翻国王，那也是你拿来耍赖的，说起来我倒是长了见识。开头那一招我见过
好几次了，所以直接冠以“左派”了，你的逻辑是：
因为法王比英王成功，所以法王可以代表全体国王被推翻。卢梭只要比法王不专制
，就算进步。至于卢梭显然是偷偷从英国那边学习了不少东西，这个不算。英王必须靠
边站。
你信。呵呵。
我跟你多说两句：法国大革命比法王可残暴多了，布尔什维克比沙皇也残暴多了。
当然，假以时日，革命党也会相对的改邪归正，不过一直保持最高效率的杀戮；但那显
然是因为他们放弃了卢梭那种要求，即要求个人权利完全让渡给集体，而不是因为别的。
独裁者有打盹的时候，不会天天找别人的茬儿，而集体的眼睛永远是血亮的。
kudos
and
【在 s******e 的大作中提到】
: 推翻国王，以及其代表的集权统治，正是通向自由的必经之路。
: 除了个人自由，还有什么自由？人权宣言(Déclaration des droits de l'homme et
: du citoyen de 1789)是法国大革命的重要基石,也是现代社会构成的重要基石（kudos
: to lafayette and T. Jefferson)。是Declaration of Human rights的前身，也是现
: 代保守主义者要捍卫的东西之一。
: Men are born and remain free and equal in rights.
: The aim of all political association is the preservation of the natural and
: imprescriptible rights of man.
: “法国大革命的自由平等博爱只是说说而已”，呵呵，全世界大多数人都当真的,把自
: 由，平等和博爱当作个人和社会的目标来追寻。“社会契约是胡扯”，呵呵，again 全
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s******e
发帖数: 1751 | 216 人民主权，人人平等，相对于君权神受，贵族法权，是人类社会构架上的巨大进步。哪
个社会构架下公民有更多的平等和自由，是显然的。一个接受过正常教育，有常识的人
都会明白这些。
革命嘛，本身就是要打破一个原有的平衡系统，是会有代价的。无论是法国，苏俄，德
国，都是这样。但是如果不革命呢？那就是等着海上漂过来的西班牙盖伦把你全都给灭
掉。 或者每过300年来个黄巢张献忠，人口减少25-50%。 就这,还封建社会的高峰呢?
多读点书吧。
法国封建制度比英国牛逼很多（拿破仑说和巴里相比伦敦就是个小镇）。法国对整个国
家的控制也要比英国牛很多，达到的成就也高很多（如果有机会去凡尔赛和白金汉看看
就知道了）。所以卢梭伏尔泰这些人能够看到这个当时最华丽的系统内在缺陷是很深刻
的（比如提出三权分立，主权在民即立法在民）。法国的革命也比英国来的彻底的多。
"法王比英王成功"所以推翻法王注意不是推翻法王再找一个家族树上的远亲，比如巴伐
利亚公爵，来做新的国王，而是建立一个人民共和国）是一个伟大的创举。 英国人做
的到吗？英国人心里还有一个国王，无论是荷兰执政还是萨克森选侯，英国人需要一个
国王，需要一群贵族。人人平等在英国不够彻底。
还有卢梭的理论是对洛克的衍生，这是人类文明的进步，很光明正大的东西，是要发表
的，没有什么“偷偷从英国那边学习了不少东西”
没有一句话经得起推敲的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你别把什么大多数人拿来说事了好不好？
: 你不觉得涉及卢梭，就赞美他敢于否定大多数人的见解；涉及保守派，就贬低他敢
: 于否定大多数人的见解，这一招很无聊很反映左派的本质么？
: 卢梭明文要求个人把权利完全让渡给集体，这还有什么个人自由可言？
: 至于推翻国王，那也是你拿来耍赖的，说起来我倒是长了见识。开头那一招我见过
: 好几次了，所以直接冠以“左派”了，你的逻辑是：
: 因为法王比英王成功，所以法王可以代表全体国王被推翻。卢梭只要比法王不专制
: ，就算进步。至于卢梭显然是偷偷从英国那边学习了不少东西，这个不算。英王必须靠
: 边站。
: 你信。呵呵。
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Y**M
发帖数: 2315 | 217 第一、法国革命的代价巨大，但此后的法国并不比英国成功，大屠杀的责任得由卢
梭及深受其影响的罗伯斯比尔等人去负。
第二、法国在革命以前的强势，并不能说明卢梭彻底否定法国旧制度是对的，恰恰
相反，这只能说明卢梭狂妄自大。这与林肯是鲜明对照，（如果可能）林肯是乐意与旧
势力妥协的，美国国父们更是如此，美国国父们甚至愿意与奴隶制妥协。所以美国才是
成功国家。
第三、卢梭借鉴了英国的理论，评价其善恶时，就应该以英国为参照。卢梭主张剥
夺个人自由，基于英国标准，这是不可接受的。
【在 s******e 的大作中提到】
: 人民主权，人人平等，相对于君权神受，贵族法权，是人类社会构架上的巨大进步。哪
: 个社会构架下公民有更多的平等和自由，是显然的。一个接受过正常教育，有常识的人
: 都会明白这些。
: 革命嘛，本身就是要打破一个原有的平衡系统，是会有代价的。无论是法国，苏俄，德
: 国，都是这样。但是如果不革命呢？那就是等着海上漂过来的西班牙盖伦把你全都给灭
: 掉。 或者每过300年来个黄巢张献忠，人口减少25-50%。 就这,还封建社会的高峰呢?
: 多读点书吧。
: 法国封建制度比英国牛逼很多（拿破仑说和巴里相比伦敦就是个小镇）。法国对整个国
: 家的控制也要比英国牛很多，达到的成就也高很多（如果有机会去凡尔赛和白金汉看看
: 就知道了）。所以卢梭伏尔泰这些人能够看到这个当时最华丽的系统内在缺陷是很深刻
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s******e
发帖数: 1751 | 218 一个国家的成功与否，有很多原因。
比如苏格兰威尔士和萨克森的煤让英德两国在工业话中取得了很多优势。你不能光就看
成功与否来决定某个思想或制度是不是先进。
事实就是，现在大多数国家都是人民主权共和国，而不是什么His Majesty's
Goverment. 人民主权就是大势所趋，正常人谁需要国王，需要贵族。
哲学家追求的是普世真理，在研究普世真理的时候，谁在乎是哪个国家的人发明的？事
实就是法国的革命思想影响了无数人和国家，比如美国独立，俄国12月党人和奥地利
1848革命。
卢梭从来没有主张剥夺个人自由(在这个宇宙里），By proposing a social contract,
Rousseau hopes to secure the civil freedom that should accompany life in
society. social contract是为了将权力从国王转移到人民手中，即为人民争取
freedom,而不是反之。 在君权神受和贵族封建下人民比人民主权共和国更有自由？
what you smoked today?
【在 Y**M 的大作中提到】
: 第一、法国革命的代价巨大，但此后的法国并不比英国成功，大屠杀的责任得由卢
: 梭及深受其影响的罗伯斯比尔等人去负。
: 第二、法国在革命以前的强势，并不能说明卢梭彻底否定法国旧制度是对的，恰恰
: 相反，这只能说明卢梭狂妄自大。这与林肯是鲜明对照，（如果可能）林肯是乐意与旧
: 势力妥协的，美国国父们更是如此，美国国父们甚至愿意与奴隶制妥协。所以美国才是
: 成功国家。
: 第三、卢梭借鉴了英国的理论，评价其善恶时，就应该以英国为参照。卢梭主张剥
: 夺个人自由，基于英国标准，这是不可接受的。
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l****z
发帖数: 29846 | 219 呵呵, 你根本没明白我说的是什么.
喝酒操逼, 一周只工作20小时”当然是好了. 问题是这个是没法sustain的生活方式.
就是你说的, 财富可不是天上掉下来的, 你不努力干活就不能创造财富. 所以这种方
式两代人后就垮了. 你看现在的法国就是这个样子, 在垮的边缘了. 这个如果是革命彻
底的结果, 那么还是不要革命彻底的好.
【在 s******e 的大作中提到】
: 对于一个正常人来说是“喝酒操逼, 一周只工作20小时”好还是做昭和男儿，团结在希
: 特勒或者斯大林的周围好？答案是显然的。但是“喝酒操逼, 一周只工作20小时”可不
: 是从天上掉下来的。是靠着无数斗争得来的。
: ”觉得这个革命还是不要彻底的好”， 有2种可能，1.你是统治阶级，2.你以为你是统
: 治阶级。
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Y**M
发帖数: 2315 | 220 美国能成为成功国家，显然是因为没有接受卢梭的激进主张，倒是苏联接受了。
卢梭肯定是主张剥夺个人自由。下面这一段怎么理解？
首先，既然每个人都把自己奉献给集体，可见这个条件对大家都是同等的。既然条
件对大家都是同等的，那么，就不会有人愿意使契约条款不利于别人，不利于别人就等
同于不利于自己。
其次，由于转让是毫无保留的，因此联合体就必然是尽可能完美的；每一个结合者
就不会有什么额外的要求，否则，如果个人还保留有某些权利，如果个人与公众之间没
有一个能做出裁决的共同上级，如果每个人在某件事情上由他自己裁决，那他很快事事
都由自己做主，这样一来，作为个人独立的原始自然状态就会继续存在，结合就一定会
变成暴虐的或空有其名的。
最后，由于每个人都是把自己奉献给全体而不是奉献给任何一个人，由于每个人都
能从其他结合者那里得到与他自身转让的权利相同的权利，所以每个人都得到了他失去
的东西的等价物，并获得了更多的保护其所有物的力量。
完全剥夺国王的权力并将所有权力交给集体，对个人自由的威胁显然比保留部分国
王的权力要大得多。
还是那句话，卢梭借鉴英国，那他就有义务拿英国做标准，基于英国标准，卢梭剥
夺个人自由是不可接受的。
contract,
【在 s******e 的大作中提到】
: 一个国家的成功与否，有很多原因。
: 比如苏格兰威尔士和萨克森的煤让英德两国在工业话中取得了很多优势。你不能光就看
: 成功与否来决定某个思想或制度是不是先进。
: 事实就是，现在大多数国家都是人民主权共和国，而不是什么His Majesty's
: Goverment. 人民主权就是大势所趋，正常人谁需要国王，需要贵族。
: 哲学家追求的是普世真理，在研究普世真理的时候，谁在乎是哪个国家的人发明的？事
: 实就是法国的革命思想影响了无数人和国家，比如美国独立，俄国12月党人和奥地利
: 1848革命。
: 卢梭从来没有主张剥夺个人自由(在这个宇宙里），By proposing a social contract,
: Rousseau hopes to secure the civil freedom that should accompany life in
|
Y**M
发帖数: 2315 | 221 再补充一点内容。
弱的社会契约理论基本上是人类常识，在西方国家则肯定是人类常识。无论是英国
的大宪章，还是德国的选帝侯，以及波兰的国王选举，都跟契约直接相关。
注：契约不一定会导致选举，但选举肯定是以某种契约为基础的。
根本无须洛克、卢梭来发明。
而强的社会契约又分两种：
一种是“确保执行的契约”，即川普的法律和秩序。意思就是，法律应该用来保卫
秩序，例如，非法移民就应该绳之以法，而不是被纵容照顾。
但如何确保契约执行，是很难提前用理论总结的，更何况洛克和卢梭基本上也没讨
论这个事。
另一种就是“剥夺个人自由”，人类本可以只把部分权利通过契约转交给集体，而
尽可能保留个人的选择权，而不是相反。
卢梭坚决要求相反。
洛克和卢梭的社会契约理论都是胡扯，都有可能被恶棍利用来剥夺个人自由。而卢
梭本人就是恶棍。
平心而论，洛克不是为了胡扯而胡扯，卢梭也不是为了当恶棍而当恶棍。他们提出
社会契约理论，是想把自由和平等的理念掺杂进去。就是说，他们不是赞同签订社会契
约，如果这些契约是以明显不自由平等的现实为基础签订的话（而结果也必然是明显的
不自由平等），他们是肯定要反对的。他们是上溯到虚构的自由平等社会，然后希望以
此等自由平等为基础，签订社会契约。
这根本就是浑水摸鱼。因为实现自由平等要比签订契约难的多。他们的这种理论根
本就不应该叫“社会契约理论”，只能叫“自由平等理论”，而且还得加上一个定语：
“以虚构为基础的”。 |
s******e
发帖数: 1751 | 222 呵呵, 你根本没明白我说的是什么.
人类社会在1800到1950年之间的实验就是发现了，所谓的牺牲个人利益团结在一个强权
的领导下,为某一个神圣的目标而奋斗，创建在地球上的天国（utopia)也好，伟大民族
的复兴也好，几乎无一例外的导致灾难。所以德国俄国英日在2战时的强势遭到极大的
灾难，已经垮掉过一轮了。
至于现在的法国（和日本，德国），其实是对超老龄化的比较好的处理方式。在超老龄
化到来的时候，不应该过于强调meritocracy，维持社会稳定，减少贫富差距，熬过这
50年。以我的拙见，某些其他大国在超老龄化到来时会分崩离析（所谓的时与势都不在
。。一边）。当然这是另外的话题。
【在 l****z 的大作中提到】
: 呵呵, 你根本没明白我说的是什么.
: 喝酒操逼, 一周只工作20小时”当然是好了. 问题是这个是没法sustain的生活方式.
: 就是你说的, 财富可不是天上掉下来的, 你不努力干活就不能创造财富. 所以这种方
: 式两代人后就垮了. 你看现在的法国就是这个样子, 在垮的边缘了. 这个如果是革命彻
: 底的结果, 那么还是不要革命彻底的好.
|
s******e
发帖数: 1751 | 223 有空再详细反驳。
你去和黎塞留或者路易14说社会契约，看他们不把你打出。。。来。 age of
absolutism 不是一个笑话。 在法国革命之前，欧洲是有巨大的封建等级，凡尔赛就是
盖了来镇住整个欧洲的，更不是一个笑话（所以要把一代贵族送上guillotine去破除人
民对于贵族的崇拜）。
啥叫君权神授：
It stems from a specific metaphysical framework in which a monarch is,
before birth, pre-ordained to inherit the crown. According to this theory of
political legitimacy, the subjects of the crown have actively (and not
merely passively) turned over the metaphysical selection of the king's soul
– which will inhabit the body and rule them – to God. In this way, the "
divine right" originates as a metaphysical act of humility and/or submission
towards God. Divine right has been a key element of the legitimation of
many absolute monarchies.
至于法国哲学家对杰弗逊佩恩富兰克林及美国独立宣言的影响，有很多的研究，
【在 Y**M 的大作中提到】
: 再补充一点内容。
: 弱的社会契约理论基本上是人类常识，在西方国家则肯定是人类常识。无论是英国
: 的大宪章，还是德国的选帝侯，以及波兰的国王选举，都跟契约直接相关。
: 注：契约不一定会导致选举，但选举肯定是以某种契约为基础的。
: 根本无须洛克、卢梭来发明。
: 而强的社会契约又分两种：
: 一种是“确保执行的契约”，即川普的法律和秩序。意思就是，法律应该用来保卫
: 秩序，例如，非法移民就应该绳之以法，而不是被纵容照顾。
: 但如何确保契约执行，是很难提前用理论总结的，更何况洛克和卢梭基本上也没讨
: 论这个事。
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Y**M
发帖数: 2315 | 224 我为啥要跟法国国王去说社会契约？
卢梭从英国学社会契约，我去法王那里说社会契约？
你从美国人那里学英文，只要你的英文水平比中国人高，你就是世界级的语言大师
了？
另及，法王大略是不想听别人讲社会契约，但他也是死在召开议会上的。就是说，
他也还是觉得，他有义务至少在形式上获得议会的支持。
of
soul
【在 s******e 的大作中提到】
: 有空再详细反驳。
: 你去和黎塞留或者路易14说社会契约，看他们不把你打出。。。来。 age of
: absolutism 不是一个笑话。 在法国革命之前，欧洲是有巨大的封建等级，凡尔赛就是
: 盖了来镇住整个欧洲的，更不是一个笑话（所以要把一代贵族送上guillotine去破除人
: 民对于贵族的崇拜）。
: 啥叫君权神授：
: It stems from a specific metaphysical framework in which a monarch is,
: before birth, pre-ordained to inherit the crown. According to this theory of
: political legitimacy, the subjects of the crown have actively (and not
: merely passively) turned over the metaphysical selection of the king's soul
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s******e
发帖数: 1751 | 225 因为你说"弱的社会契约理论基本上是人类常识“。 谁告诉你的？ 欧洲一直是君权神
授，而age of absolutism更是把国王的权力推向顶峰（在Fronde之后）而且在各方面
取得巨大成就（去研究一下，不要瞎想，不要以为英国赢了colonialization英国就一
直是欧洲的强权），引得各大君主效仿。可以去研究一下普鲁士，俄国是如何学习法国
的。
这只是讨论中一个很小的问题。但是如果连这种基本问题都搞不清楚，讨论左右之争，
进步主义和保守主义在推动社会进程中的关系，太难了。 欧洲历史是历史，不是你看
着时事臆想一下。
路易16为什么要开议会，他之前开议会是多少年前的事情？他那个议会是啥组织形式？
仔细研究一下法国议会和国王间的关系。 还有法国国王是怎么样禁伏尔泰，卢梭，包
括montesquieu和他的三权分立(tripartite)。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我为啥要跟法国国王去说社会契约？
: 卢梭从英国学社会契约，我去法王那里说社会契约？
: 你从美国人那里学英文，只要你的英文水平比中国人高，你就是世界级的语言大师
: 了？
: 另及，法王大略是不想听别人讲社会契约，但他也是死在召开议会上的。就是说，
: 他也还是觉得，他有义务至少在形式上获得议会的支持。
:
: of
: soul
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Y**M
发帖数: 2315 | 226 君权神授的话当然可以说，但议会也还得开。
而且，法国还是最专制的。英国有大宪章、光荣革命，自不必论。德国有选帝侯制
度，波兰的国王一般是选举的。
注：有契约不一定选举，但选举一定是根据某种契约进行的。
当然，即便是选举的，那也是神授。只不过你得从基督徒的立场去理解神授而已。
就像基督徒要感谢上帝赐给他们食物一样。
实际上，欧洲封建制度就是靠一系列的契约连接在一起的。国王“赐予”封臣土地
，而封臣就“赐予”的情况而向国王尽封建义务。诸如此类，你都不知道么？
【在 s******e 的大作中提到】
: 因为你说"弱的社会契约理论基本上是人类常识“。 谁告诉你的？ 欧洲一直是君权神
: 授，而age of absolutism更是把国王的权力推向顶峰（在Fronde之后）而且在各方面
: 取得巨大成就（去研究一下，不要瞎想，不要以为英国赢了colonialization英国就一
: 直是欧洲的强权），引得各大君主效仿。可以去研究一下普鲁士，俄国是如何学习法国
: 的。
: 这只是讨论中一个很小的问题。但是如果连这种基本问题都搞不清楚，讨论左右之争，
: 进步主义和保守主义在推动社会进程中的关系，太难了。 欧洲历史是历史，不是你看
: 着时事臆想一下。
: 路易16为什么要开议会，他之前开议会是多少年前的事情？他那个议会是啥组织形式？
: 仔细研究一下法国议会和国王间的关系。 还有法国国王是怎么样禁伏尔泰，卢梭，包
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s******e
发帖数: 1751 | 227 选帝侯是怎么出来的，为什么被法国打的满地找牙 (Chambers of Reunion)。
为什么age of absolutism有它的黄金时代。 神罗和commonwealth(波利联盟）都是连
中央集权都没有建立起来的松散联盟。 伏尔泰怎么说神罗来着？ 这些都比法国差一代
不止。
只有法国才能发展出下一个政治体制，人民共和国。因为其他人都在跟着他屁股后学呢
。
你到路易14那边说句，封臣的封臣不是封臣试试？l'etat c'est moi什么意思，你都不
知道。
再不济，岐山同志推荐的L'Ancien Régime et la Révolution应该看看吧。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 君权神授的话当然可以说，但议会也还得开。
: 而且，法国还是最专制的。英国有大宪章、光荣革命，自不必论。德国有选帝侯制
: 度，波兰的国王一般是选举的。
: 注：有契约不一定选举，但选举一定是根据某种契约进行的。
: 当然，即便是选举的，那也是神授。只不过你得从基督徒的立场去理解神授而已。
: 就像基督徒要感谢上帝赐给他们食物一样。
: 实际上，欧洲封建制度就是靠一系列的契约连接在一起的。国王“赐予”封臣土地
: ，而封臣就“赐予”的情况而向国王尽封建义务。诸如此类，你都不知道么？
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r**o
发帖数: 4614 | 228 逻辑是硬伤啊， 盖兹被撞死类比的是五月花号沉没， 而不是五月花号去巴西。
事实上你举的盖兹证明了我的观点。 如果盖兹生在巴西，就不可能创建微软。 一样的
， 五月花号去巴西， 一样不会有现在的影响。 别说英国传统，啥传统都没用。
有美国的成功才会有盖兹才会有五月花号的传说。 而不是相反。 你还是好好圆圆一样
英国传统的詹姆斯敦吧，呵呵。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 在我们探讨美国为什么会出比尔盖茨时，并不排斥如果比尔盖茨早就被汽车撞死了
: ，我们就不知道他了。
: 北美殖民地的成功，就是因为英国传统。
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s******e
发帖数: 1751 | 229 这个对卢梭和共产主义的批判让我联想到左派在纽约推倒杰弗逊的雕像，因为杰弗逊是
个奴隶主。
一模一样的逻辑。
【在 s******e 的大作中提到】
: 选帝侯是怎么出来的，为什么被法国打的满地找牙 (Chambers of Reunion)。
: 为什么age of absolutism有它的黄金时代。 神罗和commonwealth(波利联盟）都是连
: 中央集权都没有建立起来的松散联盟。 伏尔泰怎么说神罗来着？ 这些都比法国差一代
: 不止。
: 只有法国才能发展出下一个政治体制，人民共和国。因为其他人都在跟着他屁股后学呢
: 。
: 你到路易14那边说句，封臣的封臣不是封臣试试？l'etat c'est moi什么意思，你都不
: 知道。
: 再不济，岐山同志推荐的L'Ancien Régime et la Révolution应该看看吧。
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l****z
发帖数: 29846 | 230 五月花号去巴西， 一样不会有现在的影响。 别说英国传统，啥传统都没用。
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这个不能同意, 去美国是因为当时美国没其他西方国家占领吧.
而且这个行动很大胆因为在此之前就有人去北美定居, 结果大部分移民都挂了.
巴西很早就被葡萄牙占领了. 如果不考虑葡萄牙的占领, 其实五月花号去那里不一定不
成功的. 巴西本身自然资源非常丰富. 如果再像美国那样把周边几个国家像阿根廷智利
这些地方占领的话, 现在的巴西说不定就会像美国一样成功, 只是一个在北美, 一个在
南美而已.
你说去巴西不会有现在的影响的根据是什么?
【在 r**o 的大作中提到】
: 逻辑是硬伤啊， 盖兹被撞死类比的是五月花号沉没， 而不是五月花号去巴西。
: 事实上你举的盖兹证明了我的观点。 如果盖兹生在巴西，就不可能创建微软。 一样的
: ， 五月花号去巴西， 一样不会有现在的影响。 别说英国传统，啥传统都没用。
: 有美国的成功才会有盖兹才会有五月花号的传说。 而不是相反。 你还是好好圆圆一样
: 英国传统的詹姆斯敦吧，呵呵。
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Y**M
发帖数: 2315 | 231 我说的是欧洲人的常识，OK？
你拿满地找牙说事？常识就不能输几次么？
我要说法兰西共和国才是满地找牙的典型。你就又找客观理由了吧？
英国比法国也差一代？还是那句话，因为法国强，所以卢梭可以偷学英国，还把英
国给无视掉？
【在 s******e 的大作中提到】
: 选帝侯是怎么出来的，为什么被法国打的满地找牙 (Chambers of Reunion)。
: 为什么age of absolutism有它的黄金时代。 神罗和commonwealth(波利联盟）都是连
: 中央集权都没有建立起来的松散联盟。 伏尔泰怎么说神罗来着？ 这些都比法国差一代
: 不止。
: 只有法国才能发展出下一个政治体制，人民共和国。因为其他人都在跟着他屁股后学呢
: 。
: 你到路易14那边说句，封臣的封臣不是封臣试试？l'etat c'est moi什么意思，你都不
: 知道。
: 再不济，岐山同志推荐的L'Ancien Régime et la Révolution应该看看吧。
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Y**M
发帖数: 2315 | 232 你这种一模一样，就跟共产党说六四和文革一模一样一模一样。呵呵。
少给我来这一套。左派玩这个我见多了。
【在 s******e 的大作中提到】
: 这个对卢梭和共产主义的批判让我联想到左派在纽约推倒杰弗逊的雕像，因为杰弗逊是
: 个奴隶主。
: 一模一样的逻辑。
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s******e
发帖数: 1751 | 233 少给我来这一套,我从来不是左派，强烈的反对任何左派的理念。 但是你的逻辑就跟共
产党说六四和文革一模一样一模一样。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这种一模一样，就跟共产党说六四和文革一模一样一模一样。呵呵。
: 少给我来这一套。左派玩这个我见多了。
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s******e
发帖数: 1751 | 234 你认识什么欧洲人的常识.你根本不知道在封建之后有age of absolutism, 投石党人之
后欧洲国王如何收权的，先是法国然后普鲁士。 这才是欧洲人的常识，ok?
卢梭怎么无视英国了，他自己说他的理论是从霍布斯到洛克一路衍生下来的。你大嘴一
张他就无视英国了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我说的是欧洲人的常识，OK？
: 你拿满地找牙说事？常识就不能输几次么？
: 我要说法兰西共和国才是满地找牙的典型。你就又找客观理由了吧？
: 英国比法国也差一代？还是那句话，因为法国强，所以卢梭可以偷学英国，还把英
: 国给无视掉？
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Y**M
发帖数: 2315 | 235 左派就喜欢说一样啊。汗。
事情到底是怎么回事，这是需要精确分析的，岂能随便一样？
例如，卢梭的理论对不对，这跟杰斐逊是不是奴隶主，是一样的事？如果你真不明
白，我再多说两句。
个人的污点（即便是污点）和他的历史地位关系不大，跟他的观点对错关系就更小
了。我要是拿卢梭的个人劣迹说事，那才和左派一样。
现在是：我指责卢梭主张剥夺个人自由，有文字为证，你认为，有法王做参照，他
那个不算剥夺个人自由。
你觉得你不像左派？左派就是用感性来代替理性的。
【在 s******e 的大作中提到】
: 少给我来这一套,我从来不是左派，强烈的反对任何左派的理念。 但是你的逻辑就跟共
: 产党说六四和文革一模一样一模一样。
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Y**M
发帖数: 2315 | 236 常识不等于趋势。例如，当今美国的趋势就是男不男女不女人不人鬼不鬼，但这个
根本就不是常识。
你非要拿法王给卢梭当参照物，而不拿洛克所在的英国当参照物，这不是无视是什
么？
你从美国学了英语，然后拿中国人的英文水平当参照物说自己是世界级的英语大师？
【在 s******e 的大作中提到】
: 你认识什么欧洲人的常识.你根本不知道在封建之后有age of absolutism, 投石党人之
: 后欧洲国王如何收权的，先是法国然后普鲁士。 这才是欧洲人的常识，ok?
: 卢梭怎么无视英国了，他自己说他的理论是从霍布斯到洛克一路衍生下来的。你大嘴一
: 张他就无视英国了。
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s******e
发帖数: 1751 | 237 你没正经读过，随便乱下结论。 稍微学习一下，就会发现卢梭的目的是为了更好的
freedom，而不是剥夺人类的freedom。至于他的理论里面有什么被后人比如马克思借鉴
，那是后人的事。
再有，你现在看到的马克思理论的恶，其实基本上都是封建王朝批了一张马克思的皮，
行的还是封建专制的事。
Rousseau believed that good government must have the freedom of all its
citizens as its most fundamental objective. TheSocial Contract in particular
is Rousseau’s attempt to imagine the form of government that best affirms
the individual freedom of all its citizens, with certain constraints
inherent to a complex, modern, civil society. Rousseau acknowledged that as
long as property and laws exist, people can never be as entirely free in
modern society as they are in the state of nature, a point later echoed by
Marx and many other Communist and anarchist social philosophers. Nonetheless
, Rousseau strongly believed in the existence of certain principles of
government that, if enacted, can afford the members of society a level of
freedom that at least approximates the freedom enjoyed in the state of
nature. In TheSocial Contract and his other works of political philosophy,
Rousseau is devoted to outlining these principles and how they may be given
expression in a functional modern state.
我再多说两句，说卢梭主张剥夺个人自由，就是100%的胡说八道。卢梭的主张是，牺牲
部分个人自由，建立起一个公民社会，这样比王国更有个人自由。他的目的是为了更多
的个人自由.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 左派就喜欢说一样啊。汗。
: 事情到底是怎么回事，这是需要精确分析的，岂能随便一样？
: 例如，卢梭的理论对不对，这跟杰斐逊是不是奴隶主，是一样的事？如果你真不明
: 白，我再多说两句。
: 个人的污点（即便是污点）和他的历史地位关系不大，跟他的观点对错关系就更小
: 了。我要是拿卢梭的个人劣迹说事，那才和左派一样。
: 现在是：我指责卢梭主张剥夺个人自由，有文字为证，你认为，有法王做参照，他
: 那个不算剥夺个人自由。
: 你觉得你不像左派？左派就是用感性来代替理性的。
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l****z
发帖数: 29846 | 238 梭的目的是为了更好的freedom，而不是剥夺人类的freedom。
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看了半天竟然你是这个想法, 让我大失所望. 尼玛现在猪党做的一切都是用这个借口.
每次猪党的政策都是好目的, 但结果就是shit.
particular
affirms
as
【在 s******e 的大作中提到】
: 你没正经读过，随便乱下结论。 稍微学习一下，就会发现卢梭的目的是为了更好的
: freedom，而不是剥夺人类的freedom。至于他的理论里面有什么被后人比如马克思借鉴
: ，那是后人的事。
: 再有，你现在看到的马克思理论的恶，其实基本上都是封建王朝批了一张马克思的皮，
: 行的还是封建专制的事。
: Rousseau believed that good government must have the freedom of all its
: citizens as its most fundamental objective. TheSocial Contract in particular
: is Rousseau’s attempt to imagine the form of government that best affirms
: the individual freedom of all its citizens, with certain constraints
: inherent to a complex, modern, civil society. Rousseau acknowledged that as
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Y**M
发帖数: 2315 | 239 我引用的是卢梭妄图剥夺个人自由的原文。
你引用的是什么？
而且，即便你引用的这些，也是有问题的，但我不能再跟着你继续歪楼了。我只能
说，请你把卢梭的原文拿来讨论。你拿“某人说卢梭没有妄图剥夺个人自由”来说事，
还不如你自己直接说这个话更靠谱呢。
particular
affirms
as
【在 s******e 的大作中提到】
: 你没正经读过，随便乱下结论。 稍微学习一下，就会发现卢梭的目的是为了更好的
: freedom，而不是剥夺人类的freedom。至于他的理论里面有什么被后人比如马克思借鉴
: ，那是后人的事。
: 再有，你现在看到的马克思理论的恶，其实基本上都是封建王朝批了一张马克思的皮，
: 行的还是封建专制的事。
: Rousseau believed that good government must have the freedom of all its
: citizens as its most fundamental objective. TheSocial Contract in particular
: is Rousseau’s attempt to imagine the form of government that best affirms
: the individual freedom of all its citizens, with certain constraints
: inherent to a complex, modern, civil society. Rousseau acknowledged that as
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s******e
发帖数: 1751 | 240 我大学学的就是这些东西。你觉得他说的不对，你指出啦。
还有这个。
https://plato.stanford.edu/entries/rousseau/
如果你想不明白，一个简单的测试，卢梭设计的政体，比他之前的任何一个政体都有更
多的公民自由和权力，yes or no? 如果你不同意，你举一个例子，在1780年之前的的
政体比卢梭的社会契约里的设计的有更多的公民自由和权力。
别走，理不辨不明。 我的论点就是卢梭的理论是让人民有更多的权力，是分散权力，
反集权的。这算啥歪楼？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我引用的是卢梭妄图剥夺个人自由的原文。
: 你引用的是什么？
: 而且，即便你引用的这些，也是有问题的，但我不能再跟着你继续歪楼了。我只能
: 说，请你把卢梭的原文拿来讨论。你拿“某人说卢梭没有妄图剥夺个人自由”来说事，
: 还不如你自己直接说这个话更靠谱呢。
:
: particular
: affirms
: as
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Y**M
发帖数: 2315 | 241 我前面引用过卢梭的原文吧？
卢梭要求个人完全服从集体，这是你随便引篇文章说没这回事就能没的？
只要把国王弄没，无论是英国国王，还是法国国王，肯定都是让人民有更多的权力
。但这跟集权并不矛盾。
你拒绝区分“个人有权如何”和“集体有权如何”，不觉得自己有问题？为了防止
你根本就不仔细看我的帖子，我再贴一遍：
论社会公约——卢梭
如果我们把社会公约中非本质的东西都排除掉，社会公约就可以简化成如下词句：
我们每个人都把我们自身和我们的全部力量置于公意的最高指导下，而且把共同体中的
每个成员都接纳为全体不可分割的一部分。
首先，既然每个人都把自己奉献给集体，可见这个条件对大家都是同等的。既然条
件对大家都是同等的，那么，就不会有人愿意使契约条款不利于别人，不利于别人就等
同于不利于自己。
其次，由于转让是毫无保留的，因此联合体就必然是尽可能完美的；每一个结合者
就不会有什么额外的要求，否则，如果个人还保留有某些权利，如果个人与公众之间没
有一个能做出裁决的共同上级，如果每个人在某件事情上由他自己裁决，那他很快事事
都由自己做主，这样一来，作为个人独立的原始自然状态就会继续存在，结合就一定会
变成暴虐的或空有其名的。
最后，由于每个人都是把自己奉献给全体而不是奉献给任何一个人，由于每个人都
能从其他结合者那里得到与他自身转让的权利相同的权利，所以每个人都得到了他失去
的东西的等价物，并获得了更多的保护其所有物的力量。
【在 s******e 的大作中提到】
: 我大学学的就是这些东西。你觉得他说的不对，你指出啦。
: 还有这个。
: https://plato.stanford.edu/entries/rousseau/
: 如果你想不明白，一个简单的测试，卢梭设计的政体，比他之前的任何一个政体都有更
: 多的公民自由和权力，yes or no? 如果你不同意，你举一个例子，在1780年之前的的
: 政体比卢梭的社会契约里的设计的有更多的公民自由和权力。
: 别走，理不辨不明。 我的论点就是卢梭的理论是让人民有更多的权力，是分散权力，
: 反集权的。这算啥歪楼？
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s******e
发帖数: 1751 | 242 In Du Contrat social (1762; The Social Contract), Rousseau argued that
freedom and authority are not contradictory, since legitimate laws are
founded on the general will of the citizens. In obeying the law, the
individual citizen is thus only obeying himself as a member of the political
community.
https://www.britannica.com/topic/general-will
basic rule of studying political science is NOT reading chinese translated
version. |
s******e
发帖数: 1751 | 243 这个讨论不错。暴露了一个很有趣的问题，那就是，用中文的资料去学习政治科学，用
中文的思路去分析政治科学，是有很大的问题的。值得思考。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我前面引用过卢梭的原文吧？
: 卢梭要求个人完全服从集体，这是你随便引篇文章说没这回事就能没的？
: 只要把国王弄没，无论是英国国王，还是法国国王，肯定都是让人民有更多的权力
: 。但这跟集权并不矛盾。
: 你拒绝区分“个人有权如何”和“集体有权如何”，不觉得自己有问题？为了防止
: 你根本就不仔细看我的帖子，我再贴一遍：
: 论社会公约——卢梭
: 如果我们把社会公约中非本质的东西都排除掉，社会公约就可以简化成如下词句：
: 我们每个人都把我们自身和我们的全部力量置于公意的最高指导下，而且把共同体中的
: 每个成员都接纳为全体不可分割的一部分。
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Y**M
发帖数: 2315 | 244 如果你质疑别人翻译得不对，请举出原文。
否则就请你一开始就不参与中文讨论。
原因很简单，我懂英文，但英文也没中文好，且不懂法文。你要用“消耗战”来对
付我太容易了，我就算举出英文原文来证明中文的意思对，你还可以说法文呢。
我这是批判卢梭，我在旁边还批判西塞罗呢，我要是接受你的“消耗战”逻辑，就
得拿拉丁文说事了。呵呵。
没这个道理。
就是说，你一开始就接受中文讨论，就没理由无条件质疑翻译资料。你可以质疑，
但请自己举证。
【在 s******e 的大作中提到】
: 这个讨论不错。暴露了一个很有趣的问题，那就是，用中文的资料去学习政治科学，用
: 中文的思路去分析政治科学，是有很大的问题的。值得思考。
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s******e
发帖数: 1751 | 245 不是消耗战的问题。是你的思维逻辑完全有问题。
比如说，奥古斯都和阿格里帕建立了帝国制度。到了路易16和威廉2世absolute
monarch出问题了，你返回去说奥古斯都的理论构架有问题。 你毛病啊？ 奥古斯都的
理论构架在当年50bc是很牛逼的.
卢梭也一样，在1780年是巨大的进步。 如果你连这都看不到，还研究啥政治科学？ 批
判卢梭，批判西塞罗，那是最便宜的东西。
卢梭的研究一堆一堆的，正经大学生都上过。 至少你没看过。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 如果你质疑别人翻译得不对，请举出原文。
: 否则就请你一开始就不参与中文讨论。
: 原因很简单，我懂英文，但英文也没中文好，且不懂法文。你要用“消耗战”来对
: 付我太容易了，我就算举出英文原文来证明中文的意思对，你还可以说法文呢。
: 我这是批判卢梭，我在旁边还批判西塞罗呢，我要是接受你的“消耗战”逻辑，就
: 得拿拉丁文说事了。呵呵。
: 没这个道理。
: 就是说，你一开始就接受中文讨论，就没理由无条件质疑翻译资料。你可以质疑，
: 但请自己举证。
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s******e
发帖数: 1751 | 246 你要追求知识，至少把英译的看一遍。因为任何中文的东西，或多或少有政治
propaganda 在里面。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 如果你质疑别人翻译得不对，请举出原文。
: 否则就请你一开始就不参与中文讨论。
: 原因很简单，我懂英文，但英文也没中文好，且不懂法文。你要用“消耗战”来对
: 付我太容易了，我就算举出英文原文来证明中文的意思对，你还可以说法文呢。
: 我这是批判卢梭，我在旁边还批判西塞罗呢，我要是接受你的“消耗战”逻辑，就
: 得拿拉丁文说事了。呵呵。
: 没这个道理。
: 就是说，你一开始就接受中文讨论，就没理由无条件质疑翻译资料。你可以质疑，
: 但请自己举证。
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Y**M
发帖数: 2315 | 247 你这个就是消耗战。
我提出了中文译文，如果那些话翻译错了，而你又看过一遍英文原文，随手贴几句
，具体指出错误在哪儿不就完了？你在这里消耗的精力，可比这么贴两句多多了。
非得我看一遍？
你自己就非常诡异的在消耗精力，然后又理直气壮的要求我消耗，这不就是消耗战
吗？
【在 s******e 的大作中提到】
: 你要追求知识，至少把英译的看一遍。因为任何中文的东西，或多或少有政治
: propaganda 在里面。
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Y**M
发帖数: 2315 | 248 我肯定是正经大学出来的，只不过不是以左倾著称的文科专业出来的罢了。
你们都是巨大进步，呵呵。
【在 s******e 的大作中提到】
: 不是消耗战的问题。是你的思维逻辑完全有问题。
: 比如说，奥古斯都和阿格里帕建立了帝国制度。到了路易16和威廉2世absolute
: monarch出问题了，你返回去说奥古斯都的理论构架有问题。 你毛病啊？ 奥古斯都的
: 理论构架在当年50bc是很牛逼的.
: 卢梭也一样，在1780年是巨大的进步。 如果你连这都看不到，还研究啥政治科学？ 批
: 判卢梭，批判西塞罗，那是最便宜的东西。
: 卢梭的研究一堆一堆的，正经大学生都上过。 至少你没看过。
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s******e
发帖数: 1751 | 249 巨大进步怎么测量，要从这个理论当时是什么社会经济政治情况，及理论产生之后对社
会的影响，的角度去分析。
比如卢梭就要从黎塞留和Luis14的理论构架开始，到法兰西若干个共和国为止。而不是
从2021年这个历史横截面往回看。 不然霍布斯还信誓旦旦的论证为什么人类需要国王
呢（leviathan),岂不是傻的一批？
卢梭是1794年进Panthéon的，在法国这是了不得的一件事。montesquieu应该就没有进
。
中国大学学人文，读着中文翻译充满propaganda的翻译，比较困难。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我肯定是正经大学出来的，只不过不是以左倾著称的文科专业出来的罢了。
: 你们都是巨大进步，呵呵。
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s******e
发帖数: 1751 | 250 不好意思，从来没有看过中文译文。
如果是黑格尔那种就是英文都很难看懂，看中文译文不是给自己找麻烦。
把当年大学的书摸出来看看哦。 “On the Social Contract" Book 1 的最后一段。
"To bring this chapter and this book to an end, I’ll remark on a fact that
should be the basis for any social system, namely: The basic compact doesn’
t destroy natural inequality; rather, it replaces •such physical
inequalities as nature may have set up between men by •an equality
that is moral and legitimate, so that men who may be unequal in strength or
intelligence become equal by agreement and legal right."
介有啥消耗精力？大学考试的东西。只是阁下的理论太过独特值得玩味一下。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这个就是消耗战。
: 我提出了中文译文，如果那些话翻译错了，而你又看过一遍英文原文，随手贴几句
: ，具体指出错误在哪儿不就完了？你在这里消耗的精力，可比这么贴两句多多了。
: 非得我看一遍？
: 你自己就非常诡异的在消耗精力，然后又理直气壮的要求我消耗，这不就是消耗战
: 吗？
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Y**M
发帖数: 2315 | 251 你这段能说明卢梭不主张剥夺个人自由？
你随便贴段英文就算赢了？
that
or
【在 s******e 的大作中提到】
: 不好意思，从来没有看过中文译文。
: 如果是黑格尔那种就是英文都很难看懂，看中文译文不是给自己找麻烦。
: 把当年大学的书摸出来看看哦。 “On the Social Contract" Book 1 的最后一段。
: "To bring this chapter and this book to an end, I’ll remark on a fact that
: should be the basis for any social system, namely: The basic compact doesn’
: t destroy natural inequality; rather, it replaces •such physical
: inequalities as nature may have set up between men by •an equality
: that is moral and legitimate, so that men who may be unequal in strength or
: intelligence become equal by agreement and legal right."
: 介有啥消耗精力？大学考试的东西。只是阁下的理论太过独特值得玩味一下。
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Y**M
发帖数: 2315 | 252 巨大进步显然是大宪章和光荣革命吧。
法国那个不明显是弯路？无论是法王的暴政，还是大革命的暴行。到头来，法国也
谈不上超过了英国。只是因为你推崇卢梭，所以卢梭才是巨大进步。
【在 s******e 的大作中提到】
: 巨大进步怎么测量，要从这个理论当时是什么社会经济政治情况，及理论产生之后对社
: 会的影响，的角度去分析。
: 比如卢梭就要从黎塞留和Luis14的理论构架开始，到法兰西若干个共和国为止。而不是
: 从2021年这个历史横截面往回看。 不然霍布斯还信誓旦旦的论证为什么人类需要国王
: 呢（leviathan),岂不是傻的一批？
: 卢梭是1794年进Panthéon的，在法国这是了不得的一件事。montesquieu应该就没有进
: 。
: 中国大学学人文，读着中文翻译充满propaganda的翻译，比较困难。
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s******e
发帖数: 1751 | 253 卢梭说"To renounce your liberty is to renounce •your status as a man,
•your rights as a human being, and even •your duties as a human
being. There can’t be any way of compensating someone who gives up
everything."
"
Let us get a statement of profit and loss in terms that make it easy to
compare the two sides. What man loses by the social contract is
•his natural liberty and
•an unrestricted right to anything he wants and canget.
What he gains
•civil liberty and
•the ownership of everything he possesses.
"
这个不是赢不赢的问题。是是什么的问题。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这段能说明卢梭不主张剥夺个人自由？
: 你随便贴段英文就算赢了？
:
: that
: or
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s******e
发帖数: 1751 | 254 我不推崇卢梭，我只是说这套体系，洛克霍布斯伏尔泰卢梭康德，是自然的衍生，是一
整套体系。
至少我上的课上是这么说的，我也认为有道理。
当然黑格尔马克思韦伯这些人也是有道理的。
你突然抽出一个说卢梭的理论有巨大的问题，特别是你说他反对自由，我觉得比较奇怪
。 他的理论是建立现代人民宪政共和国的基石啊，居然说他反对自由，你在说啥？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 巨大进步显然是大宪章和光荣革命吧。
: 法国那个不明显是弯路？无论是法王的暴政，还是大革命的暴行。到头来，法国也
: 谈不上超过了英国。只是因为你推崇卢梭，所以卢梭才是巨大进步。
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Y**M
发帖数: 2315 | 255 你这第一段，涉及对自由的理解。左派理解的自由，就是奴役，所以卢梭在第一段
推崇自由并不能说明问题，因为左右的争论，就是“什么是自由”，而不是是否推崇自
由。
你这个第二段就已经暗示出问题来了：即社会契约将剥夺natural liberty而代之
以civil liberty。
那么，卢梭对civil liberty的定义是什么呢？
还是我原来贴的那段，即卢梭要求个体完全服从于集体。这就是奴役。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
,
human |
s******e
发帖数: 1751 | 256 首先卢梭是有明确的定义在同一段里面，什么是natural liberty什么是civil liberty
. 你读过吗？
If we’re to weigh these up accurately, we must distinguish
•natural liberty, which is limited only by the individual’s powers,
from
•civil liberty, which is limited by the general will
这段论证是为了反驳hobbs' Leviathan (1651) "I authorise and give up my right
of governing myself to this man, the sovereign". 卢梭论证的是一个general
will of the civil state is better than a monarch. 人类历史上第一次系统的提出
用社会意志来代替devine right of monarch. 把这个论证从这个背景下剥离，然后强
行推出卢梭是要奴役自由人。我没有兴趣和你争论你对于卢梭的理解。你的理解没有任
何significance.
我只是想说，卢梭比同时代人高明的地方是他是探求liberty和civil state的先行者。
他的理论是追求自由和公民社会，这在18世纪威权主义的欧洲是需要勇气和有创新性的
工作。他的工作值得也获得了同时代及后世的人们的尊重。
that's my conclusion. there is no meat for me in this discussion any further
. it only reflects your hatred towards the left and liberal, which I
disdain myself, and manifests that you have limited knowledge about social
science, or
European history overall.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这第一段，涉及对自由的理解。左派理解的自由，就是奴役，所以卢梭在第一段
: 推崇自由并不能说明问题，因为左右的争论，就是“什么是自由”，而不是是否推崇自
: 由。
: 你这个第二段就已经暗示出问题来了：即社会契约将剥夺natural liberty而代之
: 以civil liberty。
: 那么，卢梭对civil liberty的定义是什么呢？
: 还是我原来贴的那段，即卢梭要求个体完全服从于集体。这就是奴役。
: 【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: ,
: human
|
Y**M
发帖数: 2315 | 257 我没兴趣讨论卢梭的功绩。人类社会的进步，显然是从《大宪章》和光荣革命那边
来的，而不是从卢梭或任何一个纯理论家那边来的。正如哈耶克所言，人类社会是试错
构建，而不是理论构建的。
我有兴趣的是，那些卢梭的信徒正追随卢梭的指引，剥夺我的个人自由。
最终，你把关键点引出来：we must distinguish •natural liberty,
which is limited only by the individual’s powers, from •civil liberty
, which is limited by the general will
这不就是我一贯指责的卢梭立场吗？
自然自由是由个人权力限定的，而公民自由是以公共意愿限定。
再结合上文，不就是卢梭要剥夺个人自由吗？
liberty
【在 s******e 的大作中提到】
: 首先卢梭是有明确的定义在同一段里面，什么是natural liberty什么是civil liberty
: . 你读过吗？
: If we’re to weigh these up accurately, we must distinguish
: •natural liberty, which is limited only by the individual’s powers,
: from
: •civil liberty, which is limited by the general will
: 这段论证是为了反驳hobbs' Leviathan (1651) "I authorise and give up my right
: of governing myself to this man, the sovereign". 卢梭论证的是一个general
: will of the civil state is better than a monarch. 人类历史上第一次系统的提出
: 用社会意志来代替devine right of monarch. 把这个论证从这个背景下剥离，然后强
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n****t
发帖数: 729 | 258 试错完了，还是要有人总结出理论的，不然一次次在相同的地方跌倒吗？
liberty
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我没兴趣讨论卢梭的功绩。人类社会的进步，显然是从《大宪章》和光荣革命那边
: 来的，而不是从卢梭或任何一个纯理论家那边来的。正如哈耶克所言，人类社会是试错
: 构建，而不是理论构建的。
: 我有兴趣的是，那些卢梭的信徒正追随卢梭的指引，剥夺我的个人自由。
: 最终，你把关键点引出来：we must distinguish •natural liberty,
: which is limited only by the individual’s powers, from •civil liberty
: , which is limited by the general will
: 这不就是我一贯指责的卢梭立场吗？
: 自然自由是由个人权力限定的，而公民自由是以公共意愿限定。
: 再结合上文，不就是卢梭要剥夺个人自由吗？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 259 简单的问sametime两句：
仅根据你引用来的这些英文：
一、你是否认为卢梭是把个人自由置于集体意愿之下？
二、你支持还是反对卢梭的这种意见。
我可以先回答。
一、是。
二、反对。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 260 那当然。
但卢梭的理论有重大错误。
如果卢梭的理论全对或差不多全对，我也会像推崇哈耶克那样推崇卢梭。
但卢梭的理论是这么个情况：
卢梭的理论中既有对的东西，也有新的东西；然而，对的都不新，新的都不对。
这还不是很糟糕吗？
【在 n****t 的大作中提到】
: 试错完了，还是要有人总结出理论的，不然一次次在相同的地方跌倒吗？
:
: liberty
|
s******e
发帖数: 1751 | 261 卢梭（包括霍布斯)所说的natural liberty,就是弱肉强食的自然状态。
“
his natural liberty and
•an unrestricted right to anything he wants and can
get
•natural liberty, which is limited only by the individual’s powers,
”
作为一个自然界当中的个体，natural liberty是可以的。但是要是form a civil
society，这是不可行的。 如果那样的话，就是state of nature 即summum malum （
leviathan CHAPTER XXX)，中文叫他人即地狱。
卢梭要剥夺是个人弱肉强食的自由，要赋予的是建立文明社会的自由。现代国家的公民
，在发誓遵守宪法的那一刻，就放弃了自己的natural liberty而获得了civil liberty
. 而constitution就是我们的social contract.
这一般是第三节课上的内容，你有什么问题吗？
liberty
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我没兴趣讨论卢梭的功绩。人类社会的进步，显然是从《大宪章》和光荣革命那边
: 来的，而不是从卢梭或任何一个纯理论家那边来的。正如哈耶克所言，人类社会是试错
: 构建，而不是理论构建的。
: 我有兴趣的是，那些卢梭的信徒正追随卢梭的指引，剥夺我的个人自由。
: 最终，你把关键点引出来：we must distinguish •natural liberty,
: which is limited only by the individual’s powers, from •civil liberty
: , which is limited by the general will
: 这不就是我一贯指责的卢梭立场吗？
: 自然自由是由个人权力限定的，而公民自由是以公共意愿限定。
: 再结合上文，不就是卢梭要剥夺个人自由吗？
|
s******e
发帖数: 1751 | 262 我们不应该说，卢梭，西塞罗，洛克，马克思，韦伯，包括不如境内司机的理论是胡扯
，我们应该说他们有他们的时代局限性。 但是他们是在认认真真的工作。
这些人当中很多人的工作，在那个时代下可能是最好的选择。
【在 n****t 的大作中提到】
: 试错完了，还是要有人总结出理论的，不然一次次在相同的地方跌倒吗？
:
: liberty
|
s******e
发帖数: 1751 | 263 人民宪政共和国，人人平等没有贵族的国家都是实行卢梭的社会契约。
这个世界上还有少数国家不是这样组织的，可以搬到那边去啊。
liberty
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我没兴趣讨论卢梭的功绩。人类社会的进步，显然是从《大宪章》和光荣革命那边
: 来的，而不是从卢梭或任何一个纯理论家那边来的。正如哈耶克所言，人类社会是试错
: 构建，而不是理论构建的。
: 我有兴趣的是，那些卢梭的信徒正追随卢梭的指引，剥夺我的个人自由。
: 最终，你把关键点引出来：we must distinguish •natural liberty,
: which is limited only by the individual’s powers, from •civil liberty
: , which is limited by the general will
: 这不就是我一贯指责的卢梭立场吗？
: 自然自由是由个人权力限定的，而公民自由是以公共意愿限定。
: 再结合上文，不就是卢梭要剥夺个人自由吗？
|
T**********1
发帖数: 2406 | 264 Karl Marx was 胡扯, for sure.
【在 s******e 的大作中提到】
: 我们不应该说，卢梭，西塞罗，洛克，马克思，韦伯，包括不如境内司机的理论是胡扯
: ，我们应该说他们有他们的时代局限性。 但是他们是在认认真真的工作。
: 这些人当中很多人的工作，在那个时代下可能是最好的选择。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 265 那你怎么解释我贴的卢梭的那一段？
不算数？
你贴的卢梭，如果下面这段是卢梭原文的话，充其量也只是说明卢梭有正确的观点
，而这些观点当然也不是新的。约束人类“他人即地狱”的倾向，是自古以来文明社会
都有的安排。
而我贴的那一段，卢梭可是明文要求个人服从集体的。你拿卢梭说过对的话（如果
下文是卢梭说的话）是不能说明卢梭没有剥夺个人自由。
【在 s******e 的大作中提到】
: 卢梭（包括霍布斯)所说的natural liberty,就是弱肉强食的自然状态。
: “
: his natural liberty and
: •an unrestricted right to anything he wants and can
: get
: •natural liberty, which is limited only by the individual’s powers,
: ”
: 作为一个自然界当中的个体，natural liberty是可以的。但是要是form a civil
: society，这是不可行的。 如果那样的话，就是state of nature 即summum malum （
: leviathan CHAPTER XXX)，中文叫他人即地狱。
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Y**M
发帖数: 2315 | 266 呵呵，卢梭的真正成果，当然是个人绝对服从集体的国家。
你去，我不去。
下文就是卢梭说的：
首先，既然每个人都把自己奉献给集体，可见这个条件对大家都是同等的。既然条
件对大家都是同等的，那么，就不会有人愿意使契约条款不利于别人，不利于别人就等
同于不利于自己。
其次，由于转让是毫无保留的，因此联合体就必然是尽可能完美的；每一个结合者
就不会有什么额外的要求，否则，如果个人还保留有某些权利，如果个人与公众之间没
有一个能做出裁决的共同上级，如果每个人在某件事情上由他自己裁决，那他很快事事
都由自己做主，这样一来，作为个人独立的原始自然状态就会继续存在，结合就一定会
变成暴虐的或空有其名的。
最后，由于每个人都是把自己奉献给全体而不是奉献给任何一个人，由于每个人都
能从其他结合者那里得到与他自身转让的权利相同的权利，所以每个人都得到了他失去
的东西的等价物，并获得了更多的保护其所有物的力量。
【在 s******e 的大作中提到】
: 人民宪政共和国，人人平等没有贵族的国家都是实行卢梭的社会契约。
: 这个世界上还有少数国家不是这样组织的，可以搬到那边去啊。
:
: liberty
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s******e
发帖数: 1751 | 267 BOOK 1
8. The civil state
先读一遍，再下结论。
你贴的是
6. The social compact
Each of us puts his person and all his power in
common under the supreme direction of the general
will, and, in our corporate capacity, we receive each
member as an indivisible part of the whole.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 那你怎么解释我贴的卢梭的那一段？
: 不算数？
: 你贴的卢梭，如果下面这段是卢梭原文的话，充其量也只是说明卢梭有正确的观点
: ，而这些观点当然也不是新的。约束人类“他人即地狱”的倾向，是自古以来文明社会
: 都有的安排。
: 而我贴的那一段，卢梭可是明文要求个人服从集体的。你拿卢梭说过对的话（如果
: 下文是卢梭说的话）是不能说明卢梭没有剥夺个人自由。
|
s******e
发帖数: 1751 | 268 general will 就是宪法，是公民的共识。
没有一个国家，目前为止，有公民的共识是“自己奉献给集体”。 现有的正常国家公
民的共识都是要保护公民自由和财产。 即他的目的“最后，由于每个人都是把自己奉
献给全体而不是奉献给任何一个人，由于每个人都能从其他结合者那里得到与他自身转
让的权利相同的权利，所以每个人都得到了他失去的东西的等价物，并获得了更多的保
护其所有物的力量。”
Each of us puts his person and all his power in common under the supreme
direction of the general will, and, in our corporate capacity, we receive
each
member as an indivisible part of the whole.
当general will是公民的共识的时候，它一点也不可怕。你看到这句话有allergic
reaction是因为中译中用了一个似是而非的名词，“集体”，而中国人都知道在中国人
的语境中，“集体”是什么意思。
所以，我再强调一遍，如果你想学点东西，不能够看中文译本。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 呵呵，卢梭的真正成果，当然是个人绝对服从集体的国家。
: 你去，我不去。
: 下文就是卢梭说的：
: 首先，既然每个人都把自己奉献给集体，可见这个条件对大家都是同等的。既然条
: 件对大家都是同等的，那么，就不会有人愿意使契约条款不利于别人，不利于别人就等
: 同于不利于自己。
: 其次，由于转让是毫无保留的，因此联合体就必然是尽可能完美的；每一个结合者
: 就不会有什么额外的要求，否则，如果个人还保留有某些权利，如果个人与公众之间没
: 有一个能做出裁决的共同上级，如果每个人在某件事情上由他自己裁决，那他很快事事
: 都由自己做主，这样一来，作为个人独立的原始自然状态就会继续存在，结合就一定会
|
Y**M
发帖数: 2315 | 269 我明摆着贴的不是你这段吧？我的不是这个？（这是最后一段）
Finally, each man, in giving himself to all, give himself to nobody and
as there is no associate over whom he does not acquire the same right as he
yields others over himself, he gains an equivalent for everything he loses,
and an increase of force for the preservation of what he has.
【在 s******e 的大作中提到】
: BOOK 1
: 8. The civil state
: 先读一遍，再下结论。
: 你贴的是
: 6. The social compact
: Each of us puts his person and all his power in
: common under the supreme direction of the general
: will, and, in our corporate capacity, we receive each
: member as an indivisible part of the whole.
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Y**M
发帖数: 2315 | 270 当然，更重要的是上面这段：
Moreover, the alienation being without reserve, the union is as perfect as
it can be, and no associate has anyting more to demand: for, if the
individuals retained certain rights, an there would be no common superior to
decide between them and the public, each, being on one point his own judge,
would ask to be so on all; the state of nature would thus continue, and the
association would necessarily become inoperative or tyranncial.
我没看出跟我贴的中文意思有什么不同。 |
s******e
发帖数: 1751 | 271 他说的"retained certain rights"及“common superior”是指privilege,是指17xx年
代第一，二estate在税收和国政方面的特权。所以后面会有“inoperative or
tyranncial”
看历史要有wholistic view.
翻成中文，社会里每个人有宪法赋予的权力，但是没有一个个体有异于他人的特权。
没毛病。
to
judge,
the
【在 Y**M 的大作中提到】
: 当然，更重要的是上面这段：
: Moreover, the alienation being without reserve, the union is as perfect as
: it can be, and no associate has anyting more to demand: for, if the
: individuals retained certain rights, an there would be no common superior to
: decide between them and the public, each, being on one point his own judge,
: would ask to be so on all; the state of nature would thus continue, and the
: association would necessarily become inoperative or tyranncial.
: 我没看出跟我贴的中文意思有什么不同。
|
T**********1
发帖数: 2406 | 272 "社会里每个人有宪法赋予的权力" This is clearly not acceptable to
Libertarians.
【在 s******e 的大作中提到】
: 他说的"retained certain rights"及“common superior”是指privilege,是指17xx年
: 代第一，二estate在税收和国政方面的特权。所以后面会有“inoperative or
: tyranncial”
: 看历史要有wholistic view.
: 翻成中文，社会里每个人有宪法赋予的权力，但是没有一个个体有异于他人的特权。
: 没毛病。
:
: to
: judge,
: the
|
s******e
发帖数: 1751 | 273 这套理论是1762年写的。
那时候有“Libertarians”？
再说“Libertarians”到底是啥玩意，什么政治纲领？在我看来就是一群小丑，在历史
长河中的一场闹剧。
【在 T**********1 的大作中提到】
: "社会里每个人有宪法赋予的权力" This is clearly not acceptable to
: Libertarians.
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Y**M
发帖数: 2315 | 274 宪法和公民的共识可是两回事。
宪法是明文的，公民共识没法说，在共和制条件下，恶人往往是以公民的共识作为
作恶的依据。
而其表达方式，也往往就是：“最后，由于每个人都是把自己奉献给全体而不是奉
献给任何一个人，由于每个人都能从其他结合者那里得到与他自身转让的权利相同的权
利，所以每个人都得到了他失去的东西的等价物，并获得了更多的保护其所有物的力量
。”
【在 s******e 的大作中提到】
: general will 就是宪法，是公民的共识。
: 没有一个国家，目前为止，有公民的共识是“自己奉献给集体”。 现有的正常国家公
: 民的共识都是要保护公民自由和财产。 即他的目的“最后，由于每个人都是把自己奉
: 献给全体而不是奉献给任何一个人，由于每个人都能从其他结合者那里得到与他自身转
: 让的权利相同的权利，所以每个人都得到了他失去的东西的等价物，并获得了更多的保
: 护其所有物的力量。”
: Each of us puts his person and all his power in common under the supreme
: direction of the general will, and, in our corporate capacity, we receive
: each
: member as an indivisible part of the whole.
|
Y**M
发帖数: 2315 | 275 左派总是以剥夺特权为名，加进剥夺自由的条文。
如果卢梭单纯的说：人们都是平等，没有任何人有高出别人的权利。
当然还好。
虽然这个话也是一个隐患，因为后世左派随时可以给平等加进甚至连卢梭本人都不
乐意接受的内容。例如正常人（卢梭的母亲或老婆或女儿）自以为是女的，可以进女厕
所；变态也自以为是女的，可以跟着她们进去。这就是平等。
但那终究是后世左派的错，不是卢梭的错。
然而，卢梭是想提出“社会契约理论”的，所谓契约，就是宪法。
注：契约才是宪法，公民共识不是宪法。
卢梭当然知道，任何成文的宪法（契约），都不可能一开始就满足人类对平等的要
求。在此背景下，何以既能不断实现平等，又保留契约的严肃性？
注：卢梭理解的平等，可以参见《人类不平等的起源》。
于是，卢梭在这里明显的加入了剥夺个人自由的内容，让个人服从集体。如果人们
签订了这样的契约，集体就可以随心所欲的推进平等，而不算破坏契约了。
而这也是你故意不提的。
具体到原文，卢梭要求一个common superior to decide between them and the
public。而且断言，如非如此，则being on one point his own judge, would ask to
be so on all。
这就是说，人们甚至不应该being on one point his own judge。
【在 s******e 的大作中提到】
: 他说的"retained certain rights"及“common superior”是指privilege,是指17xx年
: 代第一，二estate在税收和国政方面的特权。所以后面会有“inoperative or
: tyranncial”
: 看历史要有wholistic view.
: 翻成中文，社会里每个人有宪法赋予的权力，但是没有一个个体有异于他人的特权。
: 没毛病。
:
: to
: judge,
: the
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T**********1
发帖数: 2406 | 276 There you go. Your true color.
【在 s******e 的大作中提到】
: 这套理论是1762年写的。
: 那时候有“Libertarians”？
: 再说“Libertarians”到底是啥玩意，什么政治纲领？在我看来就是一群小丑，在历史
: 长河中的一场闹剧。
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s******e
发帖数: 1751 | 277 i am a proud conservative from day 0.
【在 T**********1 的大作中提到】
: There you go. Your true color.
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s******e
发帖数: 1751 | 278 宪法就是公民的共识 （general will). 公民觉得宪法要改就加amendment.
你的所谓“恶人往往是以公民的共识作为作恶的依据”，其实在人类社会上主要发生在
那些所谓社会主义国家。 那些所谓社会主义国家，俄中朝越东欧，其实都是社皮封心
，套了马克思理论的皮，行的封建沙皇的事。 连真正的左派都算不上。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 宪法和公民的共识可是两回事。
: 宪法是明文的，公民共识没法说，在共和制条件下，恶人往往是以公民的共识作为
: 作恶的依据。
: 而其表达方式，也往往就是：“最后，由于每个人都是把自己奉献给全体而不是奉
: 献给任何一个人，由于每个人都能从其他结合者那里得到与他自身转让的权利相同的权
: 利，所以每个人都得到了他失去的东西的等价物，并获得了更多的保护其所有物的力量
: 。”
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s******e
发帖数: 1751 | 279 "然而，卢梭是想提出“社会契约理论”的，所谓契约，就是宪法。注：契约才是宪法
，公民共识不是宪法。"
你读过吗？ Book 1 6 Social Compact, 阐述了general will 和 social compact之间
的关系。
不谈了，basic都不懂就要jump to conclusion. 没有好的研究态度。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 左派总是以剥夺特权为名，加进剥夺自由的条文。
: 如果卢梭单纯的说：人们都是平等，没有任何人有高出别人的权利。
: 当然还好。
: 虽然这个话也是一个隐患，因为后世左派随时可以给平等加进甚至连卢梭本人都不
: 乐意接受的内容。例如正常人（卢梭的母亲或老婆或女儿）自以为是女的，可以进女厕
: 所；变态也自以为是女的，可以跟着她们进去。这就是平等。
: 但那终究是后世左派的错，不是卢梭的错。
: 然而，卢梭是想提出“社会契约理论”的，所谓契约，就是宪法。
: 注：契约才是宪法，公民共识不是宪法。
: 卢梭当然知道，任何成文的宪法（契约），都不可能一开始就满足人类对平等的要
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Y**M
发帖数: 2315 | 280 宪法不是公民共识，而是“过去的公民共识”，要改必须付出违约的代价。就是说
，不能简单多数就改。
美国自罗斯福以来，就学会了以“重新解释宪法”的方式代替修宪，就是要用公民
共识来取代宪法。因为重新解释宪法，比修宪容易得多。
这也是以“公民共识作为作恶依据”的表现。
同理，美国建制派的选择性执法，也是这种表现。建制派控制政府，或多或少说明
他们受到了公民共识的支持，但法律却是既有的契约，在其被废止之前，应该高于公民
的共识。如果因为有公民共识的支持，就故意不执法，这也是混淆了共识和契约的体现。
【在 s******e 的大作中提到】
: 宪法就是公民的共识 （general will). 公民觉得宪法要改就加amendment.
: 你的所谓“恶人往往是以公民的共识作为作恶的依据”，其实在人类社会上主要发生在
: 那些所谓社会主义国家。 那些所谓社会主义国家，俄中朝越东欧，其实都是社皮封心
: ，套了马克思理论的皮，行的封建沙皇的事。 连真正的左派都算不上。
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Y**M
发帖数: 2315 | 281 宪法这个词儿是你扯进来的吧？汗。
当然，我也没把这十几页都搜一遍，也许我此前也提过。
我们在争宪法对应了卢梭的哪个概念时，就一定得读卢梭说了什么？这还是消耗战
思维吧？更何况Book 1 6 Social Compact本来就是我集中攻击的对象。
【在 s******e 的大作中提到】
: "然而，卢梭是想提出“社会契约理论”的，所谓契约，就是宪法。注：契约才是宪法
: ，公民共识不是宪法。"
: 你读过吗？ Book 1 6 Social Compact, 阐述了general will 和 social compact之间
: 的关系。
: 不谈了，basic都不懂就要jump to conclusion. 没有好的研究态度。
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T**********1
发帖数: 2406 | 282 A conservative who is against Thomas Jefferson?
A centralist/collectivist/Globalist Conservative?
You guys stole the name Liberals from the Libertarians and now you want to
steal "Conservative" too?
【在 s******e 的大作中提到】
: i am a proud conservative from day 0.
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