A****C
发帖数: 1 | 1 《大宪章》让统治者永远不能随心所欲地凌驾于法律之上。
黄童超
800年来，《大宪章》所倡导的原则和精神，已经成为一些国家的政治常识和制度底线
，但也仍然是另外一些国家所梦寐以求的：《大宪章》首次确立法律面前人人平等原则
，永远地约束了统治者的权力；《大宪章》沉寂四个世纪后，在17世纪被英国人用以对
抗王权专断，并在18世纪独立战争中被美国殖民者称颂；18世纪，英国人还用《大宪章
》对抗媒体审查；20世纪，《大宪章》走出英伦三岛，影响遍布世界；美国人可能要比
英国人更珍视《大宪章》，超过900个联邦和州法院引用过《大宪章》。
导语：2015年6月15日，英国举行《大宪章》颁布800周年纪念仪式。一份最糟糕英王被
迫签署的妥协方案，为什么却在800年后持续获得全人类的赞美？究其原因，也许正如
美国大法官斯卡利亚所说，“《大宪章》每天都与我们同在”。
13世纪，《大宪章》确立法律面前人人平等：《大宪章》意义远超签署双方想象，因为
它规定即使是国王也不能随意把人丢进地牢，这永远改变了统治者和被统治者的关系
起初，《大宪章》只是一份失败的和平协议。1215年6月15日，25名反叛男爵迫使英王
约翰签署的《大宪章》(Magna Carta)，只维持了10周生命。但《大宪章》意义之深远
完全超出了签署双方的想象：超过三分之一的条款限制了国王的权利范围，并且规定了
“任何人，包括国王，也不得凌驾于法律之上。”英国保守党智囊费迪南•芒特(
Ferdinand Mount)说，“1215年之后，任何英国统治者——无论是亨利三世、查理一世
、奥利弗•克伦威尔还是詹姆斯二世——企图罔顾法律限制以便一手遮天时，就
很容易面临激烈的反对、内战甚至被废黜王位或罢免。”
随后，约翰王陷入内战并因痢疾去世，《大宪章》于1216年、1217年和1225年被重新捡
起、修订，并在1297年正式进入英国法典(statute books)。1225年的《大宪章》，规
定“国王不得随意课征任何税赋”，即“无代表，不征税”(No Taxation Without
Representation)条款，并为1265年英国历史上第一次“议会召集”铺平了道路，这次
议会召集正是为了“批准给予税收”。
17世纪，《大宪章》引爆议会民主：英国大法官爱德华•柯克“挖坟”，援引《
大宪章》对抗王权专断，并确立了公民权利自由
正如《纽约客》作者吉尔•莱波雷(Jill Lepore)所说，“《大宪章》被遗忘了许
多世纪，成为一个浪漫的遗迹”。一直到17世纪英国内战时期，国王查理一世(1625-
1649)的反对者开始援引《大宪章》对抗王权的专断，尽管他们中的大多数并没有读过
原始读本。被认为对《大宪章》传播居功至伟的英国大法官爱德华•柯克(Edward
Coke)，在1628年起草了《权利请愿书》(the Petition of Right)。《权利请愿书》
确立了公民权利自由，迫使王权再次压缩，并且明确地挖了《大宪章》的“坟”，将两
者联系在一起。
17-18世纪，美国殖民者追捧《大宪章》：纽约、马萨诸塞、宾夕法尼亚等地殖民者在
开创殖民地的过程中，立法者都曾参考《大宪章》撰写法律
差点被中世纪历史所遗忘的《大宪章》，在17-18世纪得以焕发新生——这除了得感谢
英国的爱德华•柯克们外，还得感谢美国殖民者们。1606年，《弗吉尼亚特许状
》(Virginia charter)由爱德华•柯克帮助起草，并由英王詹姆斯一世颁布。弗
吉尼亚是美洲大陆第一块殖民地。
从这时开始，皇家特许状允许殖民地可以制定法律，只要该法律符合英国的法律体系：
包括纽约、马萨诸塞、宾夕法尼亚在内的多块殖民地，立法者都曾参考《大宪章》撰写
法律，而马里兰殖民地议会甚至通过法案，在1638年承认《大宪章》就是当地法律的一
部分（尽管这些法律由于过于自由，未必会得到英国国王的承认）。
18世纪，《大宪章》助力独立战争和美国建国：马萨诸塞殖民者利用《大宪章》抗议英
国王室“无代表征税”；独立宣言、美国宪法的起草等都间接受到《大宪章》影响
在18世纪独立战争前后，美国殖民者用《大宪章》与英国王室分庭抗礼。1765年，马萨
诸塞殖民者抗议英国王室“无代表征税”，称“《印花税法》违背了《大宪章》以及英
国人的自然权利”；在革命前夕，当马萨诸塞需要一枚新的印章时，他们选择的图案是
：一个民兵一手拿着剑，一手拿着《大宪章》。
许多美国建国领袖都是律师出身，他们把爱德华•柯克解释的《大宪章》视为这
个总统制新国家的立法基础，最直接的是美国宪法（1791年之前版本）第一章有关于所
有州统一衡量重量和衡量方法的法律条款，而《大宪章》中也有类似条款。而根据美国
国家档案和记录管理局，美国宪法第五修正案“任何人不经正当法律程序，不得被剥夺
生命、自由或财产”是《大宪章》的直接后裔。
美国人要比英国人更珍视《大宪章》：超过900个美国联邦和州法院引用过《大宪章》
，大法官安东尼•斯卡利亚更是表示，“《大宪章》每天都与我们同在”
最珍视《大宪章》的可能不是英国人，而是美国人。美国律师协会（而不是英国人），
于1957年在兰尼米德签署地旁修建了《大宪章》纪念亭。美国联邦最高法院在1819年第
一次引用了《大宪章》，截止到1991年美国有超过900个联邦和州法院引用过《大宪章
》；1940-1990年的五十年间，联邦最高法院在超过60个案件中引用了《大宪章》。就
在前不久，联邦最高法院大法官安东宁•斯卡利亚(Antonin Scalia)还在一起案
件中孜孜不倦地写道，“‘正当程序条款’起源于《大宪章》”，而另一位大法官斯蒂
芬•布雷耶(Stephen Breyer)则称，“追溯到800年前的《大宪章》，‘正当程序
条款’就试图保护‘法治’了。”
2014年秋天，身为原旨主义者的大法官安东宁•斯卡利亚在“联邦党人学会”(
Federalist Society)集会上发表了30分钟关于《大宪章》的演讲，期间他说道，“美
国人抱有神圣想象的许多理念，都起源于或者被写在800年前的《大宪章》里……《大
宪章》每天都与我们同在。”
18世纪，《大宪章》帮助英国人对抗媒体审查：对于对政府的公开批评，只有陪审团，
而不是法官，才能确定是否为“煽动性诽谤”
而回到英国，《大宪章》在持续发挥着影响。18世纪，人们用《大宪章》来对抗媒体审
查制度，在这个时候，如果有人批评国王，则可以不经过审判就被监禁。声名狼藉的报
纸编辑和政客约翰•威尔克斯(John Wilkes)因诽谤国王乔治三世被逮捕时，他用
《大宪章》为自己争取自由；与此同时，查尔斯•詹姆斯•福克斯(Charles
James Fox)和他的支持者在议会上引用《大宪章》，最终确保了只有陪审团（而不是
法官），才能决定对政府的公开批评到底是不是“煽动性诽谤”。
20世纪，《大宪章》影响遍布世界：印度独立、南非曼德拉受刑、《世界人权宣言》都
直接使用或引用了《大宪章》
到了20世纪，《大宪章》的影响力不再局限于不列颠三岛，但更多的是象征性的意义。
从欧洲到北美，从澳大利亚到印度，《大宪章》对世界各地的民主拥有很大影响。印度
独立时，英国宪法专家帮助印度制定他们自己的宪法，并把《大宪章》作为立法基础之
一，这从后来印度宪法的遣词造句就可以看出；1964年，纳尔逊•曼德拉(Nelson
Mandela)在其庭审现场发表演讲，表达了对《大宪章》和西方民主的赞赏，这些与南
非的高压政权形成了鲜明对比；《世界人权宣言》诞生于二战的苦难之后，1949年，富
兰克林•D•罗斯福(Franklin D Roosevelt)称其为“全人类的国际《大宪
章》。”
如今，《大宪章》里仍旧有三个半或四个关键条款保留在英国法律中：其中包括著名的
“正当法律程序”条款
800年后，《大宪章》里还有三个半或四个关键条款保留在英国法律当中：第一条，保
护英国教会的权利和自由；第十三条，保证伦敦以及其他被授予皇家宪章的市镇的自由
；以及著名的第三十九条（后来变成第二十九条），任何自由人，如果未经其同级人之
依法裁判，或经国法判决，皆不得被逮捕、监禁、没收财产、剥夺法律保护权、放逐或
流放、或加以任何其他损害；还有同样著名的第四十条，不允许出售、否认或延误司法
公正。
对一些国家而言，《大宪章》所倡导的原则与精神已然成为政治常识和制度底线，对另
外一些国家而言，对与政府持反对意见的人进行专制羁押、酷刑折磨的现象，仍旧十分
普遍。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 2 赞美《大宪章》当然无所谓不对，但赞美的人的侧重点往往是错误的，而且没看出
其背后的问题。
如果说《大宪章》有效，那不是因为它的内容有效，而是因为人们有为之打内战的
决心和实力。
以决心论，这就如同阿富汗战争，虽然美国军队足以消灭恐怖分子，但如果美国军
队不肯杀人，那就只能以失败告终。
此外，如果说“限制国王的权力”，那波兰肯定比英国搞得更彻底。但英国繁荣昌
盛，而波兰却亡国了。
这其中的规律，也不能略过。
波兰与英国的区别在于：英国孤悬海外，它的位置相对安全，因此不需要国王去统
帅一支强大的常备军。所以可以既安全，又相对自由。
以横贯欧洲东西的英国、法国、德国、波兰和俄国论。
英国孤悬海外，最安全，也最自由。
法国的位置就不安全，但百年战争以后，中央集权程度最高，曾长期是头号陆上强
国。
德国四分五裂，被法国侵削但没有灭亡的危机，因为德国一开始是最大的（综合考
虑人口面积因素），且德国是森林地带，容易防守。
波兰是平原地带，易攻难守，又缺乏有力的专制君主，结果就是亡国。
俄国又是一个有强力专制君主的强国。 |
r**o
发帖数: 4614 | 3 别忘了欧洲大陆的常备军大多都是30年战争后才有的。 那时候大宪章早就存在400年了。
英国位置相对安全？ 别忘了诺曼征服咋来的。 那时候靠海的才倒霉， 内陆的反而安
全。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 赞美《大宪章》当然无所谓不对，但赞美的人的侧重点往往是错误的，而且没看出
: 其背后的问题。
: 如果说《大宪章》有效，那不是因为它的内容有效，而是因为人们有为之打内战的
: 决心和实力。
: 以决心论，这就如同阿富汗战争，虽然美国军队足以消灭恐怖分子，但如果美国军
: 队不肯杀人，那就只能以失败告终。
: 此外，如果说“限制国王的权力”，那波兰肯定比英国搞得更彻底。但英国繁荣昌
: 盛，而波兰却亡国了。
: 这其中的规律，也不能略过。
: 波兰与英国的区别在于：英国孤悬海外，它的位置相对安全，因此不需要国王去统
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Y**M
发帖数: 2315 | 4 你还不如说波兰亡国就更晚了呢。
从后世看，一种制度是否带来恶果，当然要讨论后世的事，而不是制度制订时的事
，更不是制度制订前的事。
了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 别忘了欧洲大陆的常备军大多都是30年战争后才有的。 那时候大宪章早就存在400年了。
: 英国位置相对安全？ 别忘了诺曼征服咋来的。 那时候靠海的才倒霉， 内陆的反而安
: 全。
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r**o
发帖数: 4614 | 5 你别随便改别人的意思行不？我没说啥制度好坏。
我就反一下论据， 所谓没有常备军， 英国和欧陆大部分地区在17世纪前都一样，欧陆
为啥没大宪章？ 英国更安全更是无稽之谈。诺曼征服是个有常识的都知道。 300年间
英国对于维京人来说还不是想来就来，想走就走。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你还不如说波兰亡国就更晚了呢。
: 从后世看，一种制度是否带来恶果，当然要讨论后世的事，而不是制度制订时的事
: ，更不是制度制订前的事。
:
: 了。
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F***e
发帖数: 23 | 6 1066年之后没有了吧。相对安全是真的。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你别随便改别人的意思行不？我没说啥制度好坏。
: 我就反一下论据， 所谓没有常备军， 英国和欧陆大部分地区在17世纪前都一样，欧陆
: 为啥没大宪章？ 英国更安全更是无稽之谈。诺曼征服是个有常识的都知道。 300年间
: 英国对于维京人来说还不是想来就来，想走就走。
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Y**M
发帖数: 2315 | 7 我说的是，没有强力君主而又不像波兰那样亡国，是需要地理条件的。
有《大宪章》也不等于一定就会亡国。波兰在选举国王的条件下，也一度是很强盛
的国家；英国有大宪章，它在英法百年战争时期，也长期对法国拥有优势。
但自百年战争以后，从法国到俄国的这些国家中，波兰亡国、德国长期虚弱，只有
专制的法国和俄国相对较强。在这一时期，英国能够例外，恐怕就是地理因素造成的吧？
【在 r**o 的大作中提到】
: 你别随便改别人的意思行不？我没说啥制度好坏。
: 我就反一下论据， 所谓没有常备军， 英国和欧陆大部分地区在17世纪前都一样，欧陆
: 为啥没大宪章？ 英国更安全更是无稽之谈。诺曼征服是个有常识的都知道。 300年间
: 英国对于维京人来说还不是想来就来，想走就走。
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r**o
发帖数: 4614 | 8 你是看不懂中文还是啥的。
英国百年战争时候对法国有优势和大宪章有个毛关系， 后面英国连法国的领地都丢了
。 难道大宪章不灵了？
大宪章到30年战争中隔了400年， 这样都能带上关系我也是服了。欧陆强国连瓜分世界
的西班牙葡萄牙荷兰都能忘了，这地理因素也太搞笑了。
吧？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我说的是，没有强力君主而又不像波兰那样亡国，是需要地理条件的。
: 有《大宪章》也不等于一定就会亡国。波兰在选举国王的条件下，也一度是很强盛
: 的国家；英国有大宪章，它在英法百年战争时期，也长期对法国拥有优势。
: 但自百年战争以后，从法国到俄国的这些国家中，波兰亡国、德国长期虚弱，只有
: 专制的法国和俄国相对较强。在这一时期，英国能够例外，恐怕就是地理因素造成的吧？
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Y**M
发帖数: 2315 | 9 这当然有关系了。
《大宪章》虽然从未被完整执行，但经常部分被执行，其文化和心理影响则一直延
续下来。这就导致英国君主的集权程度，从来也没达到后来法国君主的那种程度。
西班牙葡萄牙荷兰之类也有类似规律。例如，没有王权的荷兰共和国和波兰一样，
也是一时称强，但不能持久。只不过都讨论就乱套了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你是看不懂中文还是啥的。
: 英国百年战争时候对法国有优势和大宪章有个毛关系， 后面英国连法国的领地都丢了
: 。 难道大宪章不灵了？
: 大宪章到30年战争中隔了400年， 这样都能带上关系我也是服了。欧陆强国连瓜分世界
: 的西班牙葡萄牙荷兰都能忘了，这地理因素也太搞笑了。
:
: 吧？
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r**o
发帖数: 4614 | 10 真搞笑， 欧陆君主还得叫教皇爸爸。 英王可是连宗教权都收到手里了。 谁更专权？
连法国太阳王这种真正中央集权的， 也是17世纪末了， 后面不到100年就来拿破仑了。
西班牙葡萄牙啥规律？ 早300年估计你就光舔西班牙了， 来个只有欧洲大陆才能发达
的结论了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这当然有关系了。
: 《大宪章》虽然从未被完整执行，但经常部分被执行，其文化和心理影响则一直延
: 续下来。这就导致英国君主的集权程度，从来也没达到后来法国君主的那种程度。
: 西班牙葡萄牙荷兰之类也有类似规律。例如，没有王权的荷兰共和国和波兰一样，
: 也是一时称强，但不能持久。只不过都讨论就乱套了。
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Y**M
发帖数: 2315 | 11 英王和教宗争权关《大宪章》什么事。
西班牙和葡萄牙都是典型的封建国家。
？
了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 真搞笑， 欧陆君主还得叫教皇爸爸。 英王可是连宗教权都收到手里了。 谁更专权？
: 连法国太阳王这种真正中央集权的， 也是17世纪末了， 后面不到100年就来拿破仑了。
: 西班牙葡萄牙啥规律？ 早300年估计你就光舔西班牙了， 来个只有欧洲大陆才能发达
: 的结论了。
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r**o
发帖数: 4614 | 12 跟权力有关， 你不是说集权嘛， 英王都有宗教权了， 不比欧洲君王更牛？
西班牙葡萄牙牛的时候英国的大宪章都300年了， 咋不见大宪章发功了？ 难道大宪章
是慢性药， 要等到英国牛的时候才有效？ 哈哈。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 英王和教宗争权关《大宪章》什么事。
: 西班牙和葡萄牙都是典型的封建国家。
:
: ？
: 了。
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r**o
发帖数: 4614 | 13 因为都做了主子， 不用抢了。 好比元朝就没有蒙古人的边患了。 但是领主间还是打
成狗脑子。
【在 F***e 的大作中提到】
: 1066年之后没有了吧。相对安全是真的。
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Y**M
发帖数: 2315 | 14 我根本就没说《大宪章》很牛吧？
既然你要抬扛，那英王拥有宗教权就算大宪章发功好了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 跟权力有关， 你不是说集权嘛， 英王都有宗教权了， 不比欧洲君王更牛？
: 西班牙葡萄牙牛的时候英国的大宪章都300年了， 咋不见大宪章发功了？ 难道大宪章
: 是慢性药， 要等到英国牛的时候才有效？ 哈哈。
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r**o
发帖数: 4614 | 15 你自己看看title， 难道大宪章写得好看你才赞美吗？
英国脱离罗马天主教的时候都大宪章都300年了， 有个毛关系。 而且你不是说分权传
统牛嘛， 怎么现在又说英王集中宗教权就牛了， 很难理解啊。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我根本就没说《大宪章》很牛吧？
: 既然你要抬扛，那英王拥有宗教权就算大宪章发功好了。
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Y**M
发帖数: 2315 | 16 我啥时候说分权传统牛了？
我说的不是在英法德波俄这些国家中，贵族权力最大的波兰亡国了，四分五裂的德
国长期衰弱，而集权专制的法国和俄国是强国么？
你根本没看明白我说的什么吧？
【在 r**o 的大作中提到】
: 你自己看看title， 难道大宪章写得好看你才赞美吗？
: 英国脱离罗马天主教的时候都大宪章都300年了， 有个毛关系。 而且你不是说分权传
: 统牛嘛， 怎么现在又说英王集中宗教权就牛了， 很难理解啊。
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r**o
发帖数: 4614 | 17 我只能笑了，那你的意思是只有集权专制的才是强国？ 那大宪章好像是削弱王权的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我啥时候说分权传统牛了？
: 我说的不是在英法德波俄这些国家中，贵族权力最大的波兰亡国了，四分五裂的德
: 国长期衰弱，而集权专制的法国和俄国是强国么？
: 你根本没看明白我说的什么吧？
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Y**M
发帖数: 2315 | 18 我说的是：英国能例外，靠的是地理因素？
分权未必不强，波兰也是一时的强国。但很危险。这个规律在很长一段历史上，都
是如此。而英国能例外，则是因为它孤悬海外。
举个中国的例子。
准噶尔蒙古也是强盛一时，但它的王权显然不像清朝那么巩固，其灭亡直接源于内
斗。
注：蒙古人的王位继承制度有问题，很难保证一人继承。
【在 r**o 的大作中提到】
: 我只能笑了，那你的意思是只有集权专制的才是强国？ 那大宪章好像是削弱王权的。
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r**o
发帖数: 4614 | 19 英国被维京人虐了300年， 你要硬拗地理因素， 也只能说英国人方便让维京人占领而
已。你大概不知道啥叫孤悬海外。 英国离法国也就50多公里， 海上小船漂几个小时就
到， 比走路还方便。 如果说英国孤悬海外， 台湾离大陆那就叫宇宙尽头了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我说的是：英国能例外，靠的是地理因素？
: 分权未必不强，波兰也是一时的强国。但很危险。这个规律在很长一段历史上，都
: 是如此。而英国能例外，则是因为它孤悬海外。
: 举个中国的例子。
: 准噶尔蒙古也是强盛一时，但它的王权显然不像清朝那么巩固，其灭亡直接源于内
: 斗。
: 注：蒙古人的王位继承制度有问题，很难保证一人继承。
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Y**M
发帖数: 2315 | 20 你非要把《大宪章》以前的军事规律拿来说事？
据我的认识，维京人虐英国，到诺曼底公爵威廉一世征服英国之前为止。而且最后
一波维京人还不是他打败的，而是被他消灭的英国国王哈罗德二世打败的。
军事规律是在不断变化的。
至少在1588年西班牙无敌舰队被英国打败，就已经说明了英国孤悬海外的好处。因
为英国仅凭海军，就打赢了防御战。
而军事规律的变化，应该还在这一具体战例之前。
【在 r**o 的大作中提到】
: 英国被维京人虐了300年， 你要硬拗地理因素， 也只能说英国人方便让维京人占领而
: 已。你大概不知道啥叫孤悬海外。 英国离法国也就50多公里， 海上小船漂几个小时就
: 到， 比走路还方便。 如果说英国孤悬海外， 台湾离大陆那就叫宇宙尽头了。
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r**o
发帖数: 4614 | 21 是不是签了大宪章英国就有地理优势了？ 维京海盗看到英国人有大宪章就开不了船了
？ 你都这样来搞笑了。
你知道诺曼底是什么意思吗？ 你知道征服者威廉是什么血统吗？还扯啥最后啥被打败
的维京人，不觉的搞笑嘛。 下次你是不是还会发现满洲人不打清朝， 是因为清朝有了
大清律？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你非要把《大宪章》以前的军事规律拿来说事？
: 据我的认识，维京人虐英国，到诺曼底公爵威廉一世征服英国之前为止。而且最后
: 一波维京人还不是他打败的，而是被他消灭的英国国王哈罗德二世打败的。
: 军事规律是在不断变化的。
: 至少在1588年西班牙无敌舰队被英国打败，就已经说明了英国孤悬海外的好处。因
: 为英国仅凭海军，就打赢了防御战。
: 而军事规律的变化，应该还在这一具体战例之前。
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Y**M
发帖数: 2315 | 22 威廉是啥血统有什么关系？你知道维京人是啥意思吗？（维京人仅指北欧海盗。）
当然，关键的是，你纠缠这些大宪章之前的事算干什么？
我说过大宪章会导致地理优势？
英国在后世有地理优势还不是明摆着的。无论是西班牙（无敌舰队时期），还是拿
破仑，还是希特勒，如果不是被海隔着，英国即便能挡住他们，也得靠强大的陆军，这
个还能有争议？
【在 r**o 的大作中提到】
: 是不是签了大宪章英国就有地理优势了？ 维京海盗看到英国人有大宪章就开不了船了
: ？ 你都这样来搞笑了。
: 你知道诺曼底是什么意思吗？ 你知道征服者威廉是什么血统吗？还扯啥最后啥被打败
: 的维京人，不觉的搞笑嘛。 下次你是不是还会发现满洲人不打清朝， 是因为清朝有了
: 大清律？
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r**o
发帖数: 4614 | 23 这个都要科普？你难道想否认征服者威廉的维京血统？
你说英国的地理优势，为毛以前维京人坐船劫掠了英国300年，还当了英国人的主子？
大宪章之前英国也不是很安全哦。 难道大宪章之前英国没有地理优势， 大宪章以后有
地理优势？只能让别人得出这地理优势有大宪章背书才靠谱，哈哈。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 威廉是啥血统有什么关系？你知道维京人是啥意思吗？（维京人仅指北欧海盗。）
: 当然，关键的是，你纠缠这些大宪章之前的事算干什么？
: 我说过大宪章会导致地理优势？
: 英国在后世有地理优势还不是明摆着的。无论是西班牙（无敌舰队时期），还是拿
: 破仑，还是希特勒，如果不是被海隔着，英国即便能挡住他们，也得靠强大的陆军，这
: 个还能有争议？
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Y**M
发帖数: 2315 | 24 你说的维京人，不是维京血统耶。你要说：英国人一直被有维京血统的人蹂躏，那
我肯定告诉你，英国人虽然一直标榜他们抵抗维京人，但他们一直跟维京人混血。就是
说，早在诺曼底公爵来之前，就有很多人维京人后裔定居在英国了。
注：英国人和维京人互相消灭不掉，只能讲和。
地理优势之有无，当然跟军事技术的变化有关，你不知道？
？
【在 r**o 的大作中提到】
: 这个都要科普？你难道想否认征服者威廉的维京血统？
: 你说英国的地理优势，为毛以前维京人坐船劫掠了英国300年，还当了英国人的主子？
: 大宪章之前英国也不是很安全哦。 难道大宪章之前英国没有地理优势， 大宪章以后有
: 地理优势？只能让别人得出这地理优势有大宪章背书才靠谱，哈哈。
|
r**o
发帖数: 4614 | 25 如果你硬拗征服者威廉是法国人，我也没办法， 不过入侵英国的主子里除了维京人又
多了法国人。 你说的英国的地理优势变成了大家想来就来， 想留就留的大马路。
靠和主子们混血抵抗主子的兄弟们算不算精神胜利法啊
那你干脆说英国军事技术比欧陆强， 所以才可平安， 扯什么地理优势啊。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你说的维京人，不是维京血统耶。你要说：英国人一直被有维京血统的人蹂躏，那
: 我肯定告诉你，英国人虽然一直标榜他们抵抗维京人，但他们一直跟维京人混血。就是
: 说，早在诺曼底公爵来之前，就有很多人维京人后裔定居在英国了。
: 注：英国人和维京人互相消灭不掉，只能讲和。
: 地理优势之有无，当然跟军事技术的变化有关，你不知道？
:
: ？
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Y**M
发帖数: 2315 | 26 我啥时候说诺曼底公爵是法国人了？这跟他是哪国人有关系？
地理优势跟一个时代的军事技术条件有关，你拿《大宪章》之前的军事技术条件说
事，有什么意义？
因为在此前的历史上，海峡不是军事屏障，所以就永远也不是？
【在 r**o 的大作中提到】
: 如果你硬拗征服者威廉是法国人，我也没办法， 不过入侵英国的主子里除了维京人又
: 多了法国人。 你说的英国的地理优势变成了大家想来就来， 想留就留的大马路。
: 靠和主子们混血抵抗主子的兄弟们算不算精神胜利法啊
: 那你干脆说英国军事技术比欧陆强， 所以才可平安， 扯什么地理优势啊。
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r**o
发帖数: 4614 | 27 大宪章前后军事规律有啥大的变化？搞得英国的地理优势可以搞定以前坐船轻松过来打
劫征服的维京人？ 请教一下。
难道西班牙无敌舰队无视英国的地理优势， 自取其辱？
这900年军事规律都没啥变化， 真是英国人养的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你非要把《大宪章》以前的军事规律拿来说事？
: 据我的认识，维京人虐英国，到诺曼底公爵威廉一世征服英国之前为止。而且最后
: 一波维京人还不是他打败的，而是被他消灭的英国国王哈罗德二世打败的。
: 军事规律是在不断变化的。
: 至少在1588年西班牙无敌舰队被英国打败，就已经说明了英国孤悬海外的好处。因
: 为英国仅凭海军，就打赢了防御战。
: 而军事规律的变化，应该还在这一具体战例之前。
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Y**M
发帖数: 2315 | 28 别说海上强国西班牙，连旱鸭子蒙古人都试图渡过海峡呢。
人们在打仗以前以为自己的能力能克服困难，还不是经常发生的事？拿破仑、希特
勒也不是不知道俄国寒冷，只不过他们觉得自己的实力足以克服这个困难罢了。
至于军事规律有什么变化。我跟你仔细说。
虽然在希波战争时期，海军的规模就已经很大了。但彼时的海军都是浆船，甚至可
能需要拖上海岸过夜。
当时人们不是不知道帆船，但帆船用于海战，很容易被风影响。风向会影响机动，
而万一风停了，就只能等死。敌人可以轻易的将我方个个击破。（宋朝时有过战例）
当然，也可以使用浆帆船，但这对效率有害。
等到中世纪，由于西欧普遍人口下降，经济凋零，英国人口更是本来就少。这些地
方根本养不起像样的海军。
结果敌人自然是想来就来。
此后，情况就逐渐发生变化。
１、经济发展使各国开始容易拥有海军。
２、航海技术进步使得无论是帆船，还是桨帆船，都更加实用。
３、火炮的出现尤其改变了海上作战的形势。因为火炮使船只在一定距离内可以互
相掩护，并使海战完全脱离陆军*。
无敌舰队被打败，就完全是炮战的结果。
*： 海军技术在这个地方有一次反复。
希波战争时，海军不能脱离陆地（须经常靠岸），但却基本上可以脱离陆军。虽然
当时的战船上也有全副武装的士兵，但人数很少。因为当时的海战战术是以撞沉敌舰为
主。
后来，人们发现这一战术高度依托于划桨的协调性，虽然当时并无火炮这样真正有
杀伤力的武器，但用投石器打坏敌人的一部分桨，还是很容易的，而且完全无法防护：
浆必须在船外，且不能有效加固（不加固已经很重了，战船不是我们划的小舟，船越大
浆就必须越长）。
于是，海军战术变成了以大船携带投石器和大量士兵，以射击为辅，以接舷战为主。
【在 r**o 的大作中提到】
: 大宪章前后军事规律有啥大的变化？搞得英国的地理优势可以搞定以前坐船轻松过来打
: 劫征服的维京人？ 请教一下。
: 难道西班牙无敌舰队无视英国的地理优势， 自取其辱？
: 这900年军事规律都没啥变化， 真是英国人养的。
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r**o
发帖数: 4614 | 29 你对地理一点概念就应该知道亚洲大陆去日本的难度和法国去英国的难度完全不一样吧
。 要是一样容易开采石见银山的早不是日本人了。
11，12世纪还是中世纪吧。到英西海战的时候用的还是帆船。 欧洲的火炮14世纪才出
现。英国安全的日子都过了300年了～
【在 Y**M 的大作中提到】
: 别说海上强国西班牙，连旱鸭子蒙古人都试图渡过海峡呢。
: 人们在打仗以前以为自己的能力能克服困难，还不是经常发生的事？拿破仑、希特
: 勒也不是不知道俄国寒冷，只不过他们觉得自己的实力足以克服这个困难罢了。
: 至于军事规律有什么变化。我跟你仔细说。
: 虽然在希波战争时期，海军的规模就已经很大了。但彼时的海军都是浆船，甚至可
: 能需要拖上海岸过夜。
: 当时人们不是不知道帆船，但帆船用于海战，很容易被风影响。风向会影响机动，
: 而万一风停了，就只能等死。敌人可以轻易的将我方个个击破。（宋朝时有过战例）
: 当然，也可以使用浆帆船，但这对效率有害。
: 等到中世纪，由于西欧普遍人口下降，经济凋零，英国人口更是本来就少。这些地
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P****R
发帖数: 22479 | 30 没有火炮的海军，采取撞击方式对抗。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你对地理一点概念就应该知道亚洲大陆去日本的难度和法国去英国的难度完全不一样吧
: 。 要是一样容易开采石见银山的早不是日本人了。
: 11，12世纪还是中世纪吧。到英西海战的时候用的还是帆船。 欧洲的火炮14世纪才出
: 现。英国安全的日子都过了300年了～
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Y**M
发帖数: 2315 | 31 安全300年是因为维京人被打败了，暂时还没出现其它威胁。
这跟“至少自西班牙无敌舰队试图入侵英国，直到二战为止海峡都是英国的地理屏
障”没矛盾吧？
【在 r**o 的大作中提到】
: 你对地理一点概念就应该知道亚洲大陆去日本的难度和法国去英国的难度完全不一样吧
: 。 要是一样容易开采石见银山的早不是日本人了。
: 11，12世纪还是中世纪吧。到英西海战的时候用的还是帆船。 欧洲的火炮14世纪才出
: 现。英国安全的日子都过了300年了～
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r**o
发帖数: 4614 | 32 拿破仑远征俄国失败是因为俄国寒冷？法军10月份就撤退了。 这是历史版好不， 不是
科普幼教版。
中世纪从6世纪瘟疫后， 欧洲人口一直是间歇性生长， 到了10世纪开始爆发，结果过
了100年喜迎诺曼征服。 你能更搞笑点吧。
英国海军参与海战的最早记录是14世纪。 这300年是哪路大神在海上保护英国不受维京
人入侵啊？哈哈哈。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 别说海上强国西班牙，连旱鸭子蒙古人都试图渡过海峡呢。
: 人们在打仗以前以为自己的能力能克服困难，还不是经常发生的事？拿破仑、希特
: 勒也不是不知道俄国寒冷，只不过他们觉得自己的实力足以克服这个困难罢了。
: 至于军事规律有什么变化。我跟你仔细说。
: 虽然在希波战争时期，海军的规模就已经很大了。但彼时的海军都是浆船，甚至可
: 能需要拖上海岸过夜。
: 当时人们不是不知道帆船，但帆船用于海战，很容易被风影响。风向会影响机动，
: 而万一风停了，就只能等死。敌人可以轻易的将我方个个击破。（宋朝时有过战例）
: 当然，也可以使用浆帆船，但这对效率有害。
: 等到中世纪，由于西欧普遍人口下降，经济凋零，英国人口更是本来就少。这些地
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r**o
发帖数: 4614 | 33 那你否认诺曼底公爵是维京人， 又不认他是法国人， 那他是哪国人？ 反正英国这个
大马路除了维京，又多了一个国家的征服者，哈哈。
还地理优势， 34公里的距离小船就能飘过去， 从古罗马时代就不是啥地理优势，欧陆
都是想来就来的。 你能不搞笑点吧。 难道过了几百一千年的技术进步， 这路是越来
越难走了， 军事投放越来越难了？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我啥时候说诺曼底公爵是法国人了？这跟他是哪国人有关系？
: 地理优势跟一个时代的军事技术条件有关，你拿《大宪章》之前的军事技术条件说
: 事，有什么意义？
: 因为在此前的历史上，海峡不是军事屏障，所以就永远也不是？
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r**o
发帖数: 4614 | 34 你能搞笑一点吧， 蒙古人被大明打败过多少次， 老窝都掏了。 没100年就来次土木堡
之变。 300年人都换了10多代了，该醒醒了。
西班牙跨海打战那么多次， 哪次对手没有地理屏障？ 咋别人没赢， 英国赢了？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 安全300年是因为维京人被打败了，暂时还没出现其它威胁。
: 这跟“至少自西班牙无敌舰队试图入侵英国，直到二战为止海峡都是英国的地理屏
: 障”没矛盾吧？
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Y**M
发帖数: 2315 | 35 我说：拿破仑撤退是因为天气寒冷么？
拿破仑军队的巨大损失，乃至全军覆没，当然跟俄国寒冷有关。
别的地方我说错什么了？请直接指出来。我说过哪路大神保护？
我说海峡是英国的地理屏障，海峡就必须始终是地理屏障？
【在 r**o 的大作中提到】
: 拿破仑远征俄国失败是因为俄国寒冷？法军10月份就撤退了。 这是历史版好不， 不是
: 科普幼教版。
: 中世纪从6世纪瘟疫后， 欧洲人口一直是间歇性生长， 到了10世纪开始爆发，结果过
: 了100年喜迎诺曼征服。 你能更搞笑点吧。
: 英国海军参与海战的最早记录是14世纪。 这300年是哪路大神在海上保护英国不受维京
: 人入侵啊？哈哈哈。
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Y**M
发帖数: 2315 | 36 你不知道“维京人”专指“北欧海盗”。
诺曼底公爵不是海盗，当然就不是维京人。
我说海峡是地理屏障，是从《大宪章》说起的吧，你怎么总拿着《大宪章》之前的
事说事？
海峡是地理屏障，就必须永远是地理屏障？
【在 r**o 的大作中提到】
: 那你否认诺曼底公爵是维京人， 又不认他是法国人， 那他是哪国人？ 反正英国这个
: 大马路除了维京，又多了一个国家的征服者，哈哈。
: 还地理优势， 34公里的距离小船就能飘过去， 从古罗马时代就不是啥地理优势，欧陆
: 都是想来就来的。 你能不搞笑点吧。 难道过了几百一千年的技术进步， 这路是越来
: 越难走了， 军事投放越来越难了？
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Y**M
发帖数: 2315 | 37 呵呵。
明朝征服蒙古了么？为什么征服不了，是因为军事上不强，还是地理方面的因素？
【在 r**o 的大作中提到】
: 你能搞笑一点吧， 蒙古人被大明打败过多少次， 老窝都掏了。 没100年就来次土木堡
: 之变。 300年人都换了10多代了，该醒醒了。
: 西班牙跨海打战那么多次， 哪次对手没有地理屏障？ 咋别人没赢， 英国赢了？
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