b*******8
发帖数: 37364 | 1 楚国经常单挑诸夏不落下风 而东吴也占据了从湖北到江浙地盘 基本跟出国差不多。为
啥吴国给人弱鸡的感觉？按理说经过两汉四百年发展 长江以南应该比以前更强大了
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F***e
发帖数: 23 | 2 是奇怪，吴国曾经攻陷郢都，打得楚国差点亡国。东吴之后来的东南地方政权都不行，
中华民国算是最强的东吴政权了。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 楚国经常单挑诸夏不落下风 而东吴也占据了从湖北到江浙地盘 基本跟出国差不多。为
: 啥吴国给人弱鸡的感觉？按理说经过两汉四百年发展 长江以南应该比以前更强大了
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b*******8
发帖数: 37364 | 3 问题是孙权已经占有几乎所有吴楚故地，从湖北到江浙，等于吴国吞并了楚国和越国，
怎么这么弱鸡？
是不是江北江淮一带的控制力不行？春秋时期楚国就很容易出兵到洛阳一带，是不是占
据了襄樊和合肥一带北上基地，比孙权的形势好很多？从寿春属于楚国看似乎是这样的。
【在 F***e 的大作中提到】
: 是奇怪，吴国曾经攻陷郢都，打得楚国差点亡国。东吴之后来的东南地方政权都不行，
: 中华民国算是最强的东吴政权了。
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v*******e
发帖数: 11604 | 4
的。
可能是：春秋战国的时候北方没有统一，楚国对付的是单独的一些国家，宋国，秦国之
类。而孙权的东吴对付的是统一的北方。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 问题是孙权已经占有几乎所有吴楚故地，从湖北到江浙，等于吴国吞并了楚国和越国，
: 怎么这么弱鸡？
: 是不是江北江淮一带的控制力不行？春秋时期楚国就很容易出兵到洛阳一带，是不是占
: 据了襄樊和合肥一带北上基地，比孙权的形势好很多？从寿春属于楚国看似乎是这样的。
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F***e
发帖数: 23 | 5 逍遥津之战，张辽八百大破孙权十万，不知道是不是吹牛。可是合肥没打下来，襄阳也
在曹操手中。要占据秦岭淮河一线，才能与北方抗衡。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 6 楚国的威风，就在于它的体量比较大。
注：楚国的早期历史很混乱，但综合考虑，它应该是一开始就比较大的。
反过来讲，周朝的诸侯一开始都比较小，面对楚国的那些，例如汉上诸姬（这个名
字就很说明问题），应该是没时间发育起来。发育起来的诸侯，诸如秦、晋、齐，离楚
国都比较远。
至于战国时的吴、越，不过是逞一时之勇的蛮族罢了，到头来还不是被楚国轻易灭
掉。
注：蛮族的特点，就是能逞一时之勇，但不能持久。楚国其实也是蛮族出身，但楚
国的“汉化”要早得多。
长江流域的特点，一般都是上游压制下游，荆州压制扬州。
这有两个原因，一个是上游在战略上有优势，从上游攻击下游非常迅速；另一个是
荆州比杨州靠北，而北方人比南方人在体质上有优势。
注：曾国藩主张在战略上争上游，在水战战术上争下游，但后者跟火器时代的战术
特点有关，并不能推之于古代。
孙权他们家是典型的汉族。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 7 下文是百度来的：
公元192年（初平三年）四月，袁术派孙坚征讨荆州，攻打刘表。刘表派黄祖在樊
城、邓县之间迎战。孙坚击败黄祖，乘胜追击，渡过汉水，包围襄阳。刘表闭门不战，
派黄祖乘夜出城调集兵士。黄祖带兵归来，孙坚复与大战。黄祖败走，逃到岘山之中，
孙坚追击。黄祖部将从竹林间发射暗箭，孙坚中箭身亡，将星就此陨落。
孙坚战死，由其侄孙贲统率孙坚留下的余部扶送灵柩，后依附袁术。
孙坚死得就很难看。虽然他此前据说是反董联盟中最骁勇的，最后也是打了胜仗中
了埋伏。但是有两点：
一、袁术就很糟糕，而他却是袁术的部下。
虽然你可以说，袁术并不糟糕，只不过因为僭越、败死，评价才变低的。但这就引
出了“二”。
二、到底是孙坚真骁勇善战，还是因为他们家后来比较得势才被描得甚勇？
也许你说了：被击毙的具体情节，虽然可以捏造，毕竟他的对手后来成了败者；但
在反董卓作战中的骁勇，不太好捏造吧？
反董卓那个事，其实是这么回事：
董卓知道自己打不过关东诸侯，所以跑去了长安。这就把双方的主客之势逆转了。
关东诸侯的大军要进关中，就很麻烦，首先就是补给问题。如果关东有一个统一政权，
也得先筹办好了，然后再进军；而以当时的情况，根本没法进军。
这就导致大部分诸侯都不想进军，只有以曹操为首的少数冒险家，要玩这个命。因
为一旦成功，必定名满天下。
而曹操本人运气又不好，先被打垮了。孙坚就凸显了出来。
我的意思是说，历史是曹操这边的人写的（宋朝以前，魏、晋一直被视为正统），
孙坚立场与曹操一致，显然会沾光。
从结果上看，孙家恐怕并不优于刘表。
虽然在刘表去世当年，孙家经过反复讨伐，终于攻克江夏，杀了黄祖，替孙坚报仇
。但也没能占领江夏，因为“建安十三年（208年），江夏太守黄祖战死，刘琦立刻自
告奋勇请求担任江夏太守之职。成功逃过了后母和蔡瑁的陷害，并为他日逃亡的刘备建
立避战之所。”
更不用说刘表和黄祖是同年死的，即便后者死在前面，恐怕也是因为主公将死，顾
不上给他提供后援的结果。
孙家能成为三国之一，主要是两个原因：
从地理上，曹操肯定要先打荆州，阴差阳错，结果反而给了孙权吞并荆州的机会。
从传承上，刘表的儿子们确实不如孙权。 |
r******n
发帖数: 4522 | 8 应该是骑兵发展升级对步兵优势扩大了，南方缺产马地。蜀国有诸葛弩，东吴离了水军
就弱鸡了
【在 b*******8 的大作中提到】
: 楚国经常单挑诸夏不落下风 而东吴也占据了从湖北到江浙地盘 基本跟出国差不多。为
: 啥吴国给人弱鸡的感觉？按理说经过两汉四百年发展 长江以南应该比以前更强大了
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