Y**M
发帖数: 2315 | 1 戈林担保空中供应，希特勒禁止撤退，这都不是什么根本性原因。
因为即便撤退成功，第六集团军的大部分士兵和全部重装备也将损失掉。从军事角
度讲，这是得不偿失的，不如让它在斯大林格勒多拖延些时间。
至于这是否人道？战争本来就不是什么人道的事。
而且，在斯大林格勒包围圈内有二十多万人，除少数乘飞机撤离的人以外，投降的
有八万人，最后活着回到德国的只有数千。如果第六集团军拼死突围，在战役结束时能
活着的，并不会明显多于八万人，而能经历过此后战争活到战后的，也许（我是说也许
）明显多于数千人，但又怎么样？我是说，从死亡率这个方面看，第六集团军被歼灭这
个事，并不突出。
战后，论及斯大林格勒战役中德国方面的得失，话语权主要落在曼斯坦因手里，这
就会导致偏差。
首先，曼斯坦因是负责解围的那个人，所以他肯定主张突围。这一条在当时并不绝
对，如果因为斯大林格勒突围而导致苏军可以抽出太多军队，导致德军全线崩溃，曼斯
坦因也得负责。不过，等到战后，曼斯坦因就不必担心这个了。
而上面这一条还不是最重要的。最重要的是：保卢斯实际上是想效法曼斯坦因，通
过让德军士兵血流成河的攻坚战，为自己赢得元帅的头衔。
这就导致曼斯坦因不敢认真追究保卢斯的责任，只是轻描淡写的说：保卢斯是参谋
军官出身，不适合当司令官。而这一条，也主要是针对保卢斯在斯大林格勒被围以后的
表现。
其实是这么回事：
人类社会本来就是建立在互相算计的基础上的，军队也不例外。
上级之所以下不近人情的命令，是因为他已经考虑到下级会把命令打折扣。如果下
级真的不折不扣的执行上级的命令，他那里出现人道灾难，就是难免的。
曼斯坦因本人就从来不太拿上级（希特勒）的命令当回事，无论是在攻打克里米亚
，还是在救援斯大林格勒，还是在此后。这就导致他的军队不那么容易被歼灭。
保卢斯或者是因为参谋军官出身没搞清这一条，或者纯粹因为利令智昏，这才是斯
大林格勒悲剧的根本原因。
具体的说：
１、保卢斯在斯大林格勒没有物资储备，在合围的当天，有些补给品就已经短缺了
。这直接导致第六集团军从一开始就缺乏采取积极行动的可能性。如果第六集团军能在
一段时间内保持补给充足，它本来是可以利用其内线优势掌握某些主动权的。
２、第六集团军各部的指挥部等机关，都已经迁入了斯大林格勒城区，并且被围。
一开始，苏军低估了斯大林格勒被围的德军人数，这是根据常理，按常理，斯大林
格勒没必要有那么多人。后来，苏军，尤其是苏联史学家又高估了斯大林格勒的德军人
数，这是他们知道了斯大林格勒各部队的番号。对此，曼斯坦因不承认，他认为被围各
部队的相当一部分人根本不在城内。这当然是真的。但这也说明了，德军把太多不必要
的人迁入了斯大林格勒。
结果就是：在德军进攻阶段，斯大林格勒德军各部的一线作战人员大量消耗，而非
一线作战人员大量堆积。这些人在被围以后，也不可能发挥多少战斗力，却要消耗补给
。这明显加剧了后勤补给的负担。
发生这种事的根本原因，就是希特勒要不惜一切代价攻克斯大林格勒，而保卢斯又
不折不扣的执行他的命令。 | F**Y
发帖数: 437 | 2 其实马上就可以救援成功了，主要是天王星战役把德军顿河防线打奔溃了，苏军前锋离
罗斯托夫只有20几公里，希特勒害怕把整个南方集团军群都赔进去，没办法，只能割肉
止损。整体看还是德军实力不够，同时又低估了苏军的实力，被苏军在坚城下消耗后歼
灭，换谁指挥都没戏。 | a****3
发帖数: 110 | | r*******s
发帖数: 308 | 4 没常识真可怕，所有的德军军官都是都是参谋出身好吧。
保卢斯不是不想撤，而是没有油料，第六集团军的油料只够100两坦克跑32公里的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 戈林担保空中供应，希特勒禁止撤退，这都不是什么根本性原因。
: 因为即便撤退成功，第六集团军的大部分士兵和全部重装备也将损失掉。从军事角
: 度讲，这是得不偿失的，不如让它在斯大林格勒多拖延些时间。
: 至于这是否人道？战争本来就不是什么人道的事。
: 而且，在斯大林格勒包围圈内有二十多万人，除少数乘飞机撤离的人以外，投降的
: 有八万人，最后活着回到德国的只有数千。如果第六集团军拼死突围，在战役结束时能
: 活着的，并不会明显多于八万人，而能经历过此后战争活到战后的，也许（我是说也许
: ）明显多于数千人，但又怎么样？我是说，从死亡率这个方面看，第六集团军被歼灭这
: 个事，并不突出。
: 战后，论及斯大林格勒战役中德国方面的得失，话语权主要落在曼斯坦因手里，这
| Y**M
发帖数: 2315 | 5 指责保卢斯是参谋出身才是常识好不好。
汗。
所谓参谋出身，指的是保卢斯在参谋位置上升到高位，然后转任高级指挥职务；而
不像多数军官那样，是从低级指挥职务升任到高级指挥职务的。
此外，你也是被曼斯坦因误导，纠缠于撤退与否的问题，而没看我的主贴说的是什
么。
1939年，保卢斯晋升为少将。1939年8月26日，保卢斯被任命为赖歇瑙指挥的第10集团
军的参谋长。该集团军是德军实施波兰战役的主要突击力量。保卢斯充分发挥沉着冷静
、善于思考和讲究策略的长处，与精力充沛、勇猛果敢的赖歇瑙合作得相当默契。因此
，第10集团军(攻占华沙后改称第6集团军)在对波兰、比利时和法国的战争中起了重要
作用。攻克法国后，保卢斯晋升为中将。1940年9月，保卢斯出任德军副总参谋长，负
责所有德国陆军的组织和训练。他曾到北非会见隆美尔，亦曾与匈牙利领导人商讨入侵
南斯拉夫等问题。但是，保卢斯的主要任务是指导制订入侵苏联的战略计划。保卢斯认
为，为了打败苏联，德国决不能允许苏联军事力量撤到内地，要选择战略要地对苏军进
行分割包围，夺取莫斯科尤为重要。保卢斯还强调必须绝对保证后勤补给和预备队的支
援。
1941年12月3日，被任命为德国南方集团军群总司令的赖歇瑙元帅迅即向希特勒推荐保
卢斯接替其第6集团军司令之职。长期渴望得到野战指挥职务的保卢斯对此项新的任命
甚感荣幸。
【在 r*******s 的大作中提到】
: 没常识真可怕，所有的德军军官都是都是参谋出身好吧。
: 保卢斯不是不想撤，而是没有油料，第六集团军的油料只够100两坦克跑32公里的。
| Y**M
发帖数: 2315 | 6 成功也分档次。
后来曼斯坦因救援成功过一次（切尔卡琴战役）。包围圈内的德军是放弃了所有装
备突围出来的。然后就是苏德双方各自宣称胜利。
【在 F**Y 的大作中提到】
: 其实马上就可以救援成功了，主要是天王星战役把德军顿河防线打奔溃了，苏军前锋离
: 罗斯托夫只有20几公里，希特勒害怕把整个南方集团军群都赔进去，没办法，只能割肉
: 止损。整体看还是德军实力不够，同时又低估了苏军的实力，被苏军在坚城下消耗后歼
: 灭，换谁指挥都没戏。
| a*******g
发帖数: 3500 | 7 责任就是希特勒
次要是格林。
第六集被包围后的头一礼拜
战斗力下降没多少。
可以靠自己的力量打通突破口的， 代价是斯大林格勒这个城市会被放弃。
第六集当时手头上有一个完整的摩托化步兵师 基本上齐装满员。
包围圈西南角还有三个装甲师， 不满编。
但在西南角的苏军包围圈也没成形， 苏联步兵还没赶上来。
很多德国后勤和支援单位都在初期的混乱中 苏联人的防线缝隙回到顿河bend处。
这时打破包围圈 联通后勤交通线没问题。
希特勒如果同意 高加索抽调装甲机动部队。 一周后高加索的那几个装甲师就能机动到
奇尔前线。
两周后 法国调来的 装甲师也能到奇尔前线了。
但希特勒在关键那几天
让法国的德国战略预备队(就是那几个精锐的党卫队装甲师， 1ss 2ss 3ss)用于解除维
西法国武装的任务。 只从法国调了个6panzer来奇尔前线。 这个6panzer 一个师 就是
曼斯坦因 冬季风暴解围行动的主力， 最后打到离斯大林格勒包围圈20公里地方。
希特勒即使初期不批准包鲁斯突围。 多调几个高加索 跟法国的装甲师 就能打破斯大
林格勒包围圈。
如果希特勒不往地中海突尼斯 运那么多部队 调那么多运输机保证突尼斯的供给。 而
把德国全部的空军运输力量保证斯大林格勒的运输， 那么情况也会好很多。
总之 当时希特勒 是都想要 一个都不能少。 斯大林格勒 高加索 北非 都想守住， 分
散布置兵力。
如果只盯关键点 斯大林格勒， 北非突尼斯不派兵。 西线让二线部队解除法国武装。
掉精锐预备队 党卫队那三个师， 外加高加索抽调几个师。 是可以解围斯大林格勒的。 | Y**M
发帖数: 2315 | 8 希特勒的坚守命令很容易被诟病，因为从大多数结果上看，坚守的结果不是被歼灭
，就是实际上被歼灭。
但这也分情况。
在第一个星期，第六集团军肯定可以突围出来。但斯大林格勒已经被搞得太重。人
们普遍认为：斯大林格勒的部队太多，而战斗人员太少。
再加上补给品不足，保卢斯的突围会很艰苦，其大部分重装备是肯定带不出来的。
其结果就是，第六集团军会至少暂时丧失战斗力。而在当时，德军在这一地区没有多少
有力的作战部队。很多前线部队还远在高加索地区，而另一些部队正在从后方调来。
注1：德军在斯大林格勒有强大的炮兵。
注2：曼斯坦因说过，第六集团军是他那里最有力的作战部队。
第六集团军这么突围，会造成南线的总崩溃。
至于责任。
当然有希特勒的责任，因为希特勒不仅要求攻克斯大林格勒，甚至已经宣布过斯大
林格勒被攻克。后者距离事实也不太远，德军确实占领了斯大林格勒的大部分地区，这
也是它后来得以长期坚守的基础。
但保卢斯也没理由完全跟着希特勒跑。下级要学会算计上级，不能上级说什么都完
全当真。在这一点上，曼斯坦因就做得就很好，而保卢斯显然很差。
【在 a*******g 的大作中提到】
: 责任就是希特勒
: 次要是格林。
: 第六集被包围后的头一礼拜
: 战斗力下降没多少。
: 可以靠自己的力量打通突破口的， 代价是斯大林格勒这个城市会被放弃。
: 第六集当时手头上有一个完整的摩托化步兵师 基本上齐装满员。
: 包围圈西南角还有三个装甲师， 不满编。
: 但在西南角的苏军包围圈也没成形， 苏联步兵还没赶上来。
: 很多德国后勤和支援单位都在初期的混乱中 苏联人的防线缝隙回到顿河bend处。
: 这时打破包围圈 联通后勤交通线没问题。
| l**h
发帖数: 998 | 9 近来一群嘴炮再炒斯大林格勒战役, 有这么几种说法
1) "保卢斯对希特勒不应该言听计从, 应该努力算计上级, 譬如曼斯坦因做得就很好."
道理是对, 可惜是正确的废话, 曼斯坦因智商相当高, 阳奉阴违做到极致, 也就落得
突然被上级撤掉集团军群司令职务回家的结果, 唯一好处是因为活得长可以在回忆录里
把上级同僚都贬一顿. 而保卢斯凭实力在参谋部干到副总参谋长, 摆平人际纠纷和算计
人的本领肯定比嘴炮强出百倍. 嘴炮处在他的位置, 可能早若干回合就被上级或同事阴
了.
2) "希特勒一个都不能少, 斯大林格勒, 高加索, 北非都想握住, 在法国还滞留精锐预
备队三个党卫师接触法国武装... 多拼凑3,5个师提早赶往斯大林格勒则围困可解." 这
个马后炮比上面“正确的废话"略强, 确实说出一个可行的解法. 不过, 你现在看到的
是苏德双方解密几十年的材料, 兵力部署和实力一清二楚, 连战场上不确定因素譬如天
气变化, 主要指挥官是否出现意外, 同盟国是在虚张声势还是真的要动手都知道, 而当
事人是透过庞大信息的迷雾, 凭借经验直觉和概率做当时能做的最佳抉择.
3) 这个不是嘴炮 "只要你跟相同或更高水平的真人而非电脑对战, 就没有成功脱围斯
大林格勒的办法". 寄希望保卢斯违抗上命也好, 德军几个精锐装甲师提前赶到也好,
苏军一方不可能继续老套路出牌而是见招拆招. 当时斯大林格勒的局势像命定的围棋残
局, 可能存在某个特殊解 (要同时满足若干奇迹般的条件), 但不存在必然解.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 希特勒的坚守命令很容易被诟病，因为从大多数结果上看，坚守的结果不是被歼灭
: ，就是实际上被歼灭。
: 但这也分情况。
: 在第一个星期，第六集团军肯定可以突围出来。但斯大林格勒已经被搞得太重。人
: 们普遍认为：斯大林格勒的部队太多，而战斗人员太少。
: 再加上补给品不足，保卢斯的突围会很艰苦，其大部分重装备是肯定带不出来的。
: 其结果就是，第六集团军会至少暂时丧失战斗力。而在当时，德军在这一地区没有多少
: 有力的作战部队。很多前线部队还远在高加索地区，而另一些部队正在从后方调来。
: 注1：德军在斯大林格勒有强大的炮兵。
: 注2：曼斯坦因说过，第六集团军是他那里最有力的作战部队。
| Y**M
发帖数: 2315 | 10 仅就你这个1)进行评价。
你这儿的逻辑等于是：只要人们批判比自己级别高的人物，都可以套一个“换了你
去肯定更差”。这不大合适吧？
曼斯坦因算计上级就很成功，而被撤职也谈不上是失败。不撤职，早晚是被歼。
至于保卢斯，以他的级别，他就应该有跟曼斯坦因差不多的算计能力。根据级别去
要求能力，是我们讨论问题的基础。
具体的说，算计上级的人，要先熟悉自己的职责，并在此基础上形成有效的套路。
参谋军官怎么算计上级，和指挥官怎么算计上级，是完全不同的。保卢斯突然从参谋军
官转职到指挥官的岗位上，就难免会疏于算计。这是一种可能性。
另一种就是保卢斯被当元帅的前景冲昏了头脑，利令智昏。
."
【在 l**h 的大作中提到】
: 近来一群嘴炮再炒斯大林格勒战役, 有这么几种说法
: 1) "保卢斯对希特勒不应该言听计从, 应该努力算计上级, 譬如曼斯坦因做得就很好."
: 道理是对, 可惜是正确的废话, 曼斯坦因智商相当高, 阳奉阴违做到极致, 也就落得
: 突然被上级撤掉集团军群司令职务回家的结果, 唯一好处是因为活得长可以在回忆录里
: 把上级同僚都贬一顿. 而保卢斯凭实力在参谋部干到副总参谋长, 摆平人际纠纷和算计
: 人的本领肯定比嘴炮强出百倍. 嘴炮处在他的位置, 可能早若干回合就被上级或同事阴
: 了.
: 2) "希特勒一个都不能少, 斯大林格勒, 高加索, 北非都想握住, 在法国还滞留精锐预
: 备队三个党卫师接触法国武装... 多拼凑3,5个师提早赶往斯大林格勒则围困可解." 这
: 个马后炮比上面“正确的废话"略强, 确实说出一个可行的解法. 不过, 你现在看到的
| w*****0
发帖数: 2 | 11 发现你发言怎么都是这个样式, 洋洋洒洒一大片, 没有逻辑,没有主题, 乱七八糟
的.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 戈林担保空中供应，希特勒禁止撤退，这都不是什么根本性原因。
: 因为即便撤退成功，第六集团军的大部分士兵和全部重装备也将损失掉。从军事角
: 度讲，这是得不偿失的，不如让它在斯大林格勒多拖延些时间。
: 至于这是否人道？战争本来就不是什么人道的事。
: 而且，在斯大林格勒包围圈内有二十多万人，除少数乘飞机撤离的人以外，投降的
: 有八万人，最后活着回到德国的只有数千。如果第六集团军拼死突围，在战役结束时能
: 活着的，并不会明显多于八万人，而能经历过此后战争活到战后的，也许（我是说也许
: ）明显多于数千人，但又怎么样？我是说，从死亡率这个方面看，第六集团军被歼灭这
: 个事，并不突出。
: 战后，论及斯大林格勒战役中德国方面的得失，话语权主要落在曼斯坦因手里，这
| Y**M
发帖数: 2315 | 12 呵呵。我给你解释一下啊。
主题肯定是有，我不是一直围绕着追究保卢斯的责任么？
只不过，大多数人心目中的主题其实是：德国战败的责任。这个责任当然不能由保
卢斯来负。但这是两回事。德国在战争的这一阶段，是很难不败的，但败成斯大林格勒
这个样子，却主要是保卢斯的责任。
搞不清为什么是两回事的人，肯定觉得我没逻辑。
至于写得长，那就更没办法了。如果根据人们的思考定式说事，那自然可以很简单
，其实不写也没区别。反之就得长。
【在 w*****0 的大作中提到】
: 发现你发言怎么都是这个样式, 洋洋洒洒一大片, 没有逻辑,没有主题, 乱七八糟
: 的.
|
|
