Y**M
发帖数: 2315 | 1 说民主比独裁好，看起来很简单：你不是民？你无权做主？
这个话是否有隐患姑且不论，但听起来确实理直气壮。
然而，当今世界基本上没有古希腊式的纯民主国家，所谓的民主国家，一般都是所
谓的民主共和国家，或者民主宪政国家。
而结果就导致：你随时可能被民粹，甚至被纳粹。
就是说，你在公开场合能说什么，不能说什么，那是由一小撮精英决定的。当然，
他们是代表民意的，为了防止民意出错，他们有权规范人民的言论。
也就是说，从古罗马共和国开始，除非是刻意去套古希腊，否则在现实政治中，“
民主和独裁哪个好”就一直是伪问题了。
真问题是：共和与独裁哪个好。
我本来想在本帖讨论这个问题的，但发现太长，算了。 |
w**********e
发帖数: 1 | 2 古希腊并不存在，古罗马被夸大宣传，讨论所谓民主的历史基础其实是不存在的。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 3 本文用古希腊说事，并不是说它一定存在，而是说“这种模式”。
民主的历史基础可能并不存在，但进步主义，包括但不限于共产主义，都肯定是没
有历史基础的。
【在 w**********e 的大作中提到】
: 古希腊并不存在，古罗马被夸大宣传，讨论所谓民主的历史基础其实是不存在的。
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v*****e
发帖数: 497 | 4 个人浅见：左右这种政治观念的分歧，是我见过除了个人利益冲突之外最不可调和的，
甚至很多人可以为了自己的观点可以牺牲个人利益，打的头破血流。根本原因是，形成
一种政治观点，需要非常长久的学习熏陶思考，而且与个人的成长和生活经历高度相关
，比如老年人往往偏保守（右），年轻人偏激进（左）。因此一旦形成这个观点，不但
不可能改变，认为自己是极其正确的，而且会有极其强烈的欲望去改变别人不同的观点。
我觉得这东西根本就没有对错，也无法证明对错，只是个选择的问题。人类社会组织模
式的多样性是正常的，因为人本来就很复杂。但是当持有某种观点的人想要去改变别人
不同的观点的时候，冲突，甚至战争就爆发了。
当政治观点与个人利益（屁股位置）相关联时，就更加复杂说不清楚，到底是信仰还是
利益了。
比如美国，一方面对内无限认同diversity提高人类协作效率，但是对外却在意识形态
上绝不接受diversity，寸步不让，到底是因为利益还是信仰？说不清楚。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 5 左右和民主独裁没必然联系吧？
这个地方有个坑人的逻辑：恶意绑定。我不是说你恶意，但这种恶意绑定的逻辑很
流行，确实容易导致人们一看到民主独裁，就联想到左右。
其逻辑就是：你说你民主？那你就民主一下（照着古希腊的最高标准搞民主）我看
，你做不到绝对民主，那就说明你是错的。
这个地方的恶意在于：左右都曾自我标榜为民主。到头来争执不下，就拿民主苛求
对方。
点。
【在 v*****e 的大作中提到】
: 个人浅见：左右这种政治观念的分歧，是我见过除了个人利益冲突之外最不可调和的，
: 甚至很多人可以为了自己的观点可以牺牲个人利益，打的头破血流。根本原因是，形成
: 一种政治观点，需要非常长久的学习熏陶思考，而且与个人的成长和生活经历高度相关
: ，比如老年人往往偏保守（右），年轻人偏激进（左）。因此一旦形成这个观点，不但
: 不可能改变，认为自己是极其正确的，而且会有极其强烈的欲望去改变别人不同的观点。
: 我觉得这东西根本就没有对错，也无法证明对错，只是个选择的问题。人类社会组织模
: 式的多样性是正常的，因为人本来就很复杂。但是当持有某种观点的人想要去改变别人
: 不同的观点的时候，冲突，甚至战争就爆发了。
: 当政治观点与个人利益（屁股位置）相关联时，就更加复杂说不清楚，到底是信仰还是
: 利益了。
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s*********e
发帖数: 100 | 6 美国一人一票，总统选上以后，可发布各种行政令，各种政策，也只是两党几十，几百
个议员就决定了。最高法院法官，也不是人民选的，做判决，就他们九个说了算。这些
都没有老百姓都做不了什么。只有下次再来一人一票。很可能，还在两个烂苹果中间选
。很多事情，都大概50%人支持，50%反对，这样只会更导致分裂。中国历史上，党争把
国家搞烂的例子不少。
中国的民主，是民主集中制，曾经也在基层试点过一人一票，结果乱象丛生。
一人一票的民主，太多弊端了。看看这几十年，非美国，欧洲的国家，转向西方自由民
主制度，结果是国家分裂，混乱，战争，人民生活直线下降。
中国也尝试过，结果军阀混战。
雅典一人一票，把苏格拉底处死了，
美国人权宣言，人生来平等，结果印第安人快灭绝了，黑人一百年后，还是奴隶，二百
年后，还种族隔离，。。现在更分裂，各种矛盾。。
法国追求自由民主博爱的发给大革命，结果一波一波的血腥屠杀
德国民主选举，纳粹上台，屠杀1%的犹太人
美国，发生了针对日裔的迫害
中国，也发生过对拥有知识，财富的人的迫害
现在，世界上，一些地方，跟俄罗斯有关的人，东西，也被迫害
一人一票，很可能产生民粹主义，暴民统治。
听听他们怎么谈民主，也许有点启发
https://www.guancha.cn/LiShiMo/2021_12_14_618385.shtml
https://www.youtube.com/watch?v=ncDneX_0QPA
【在 Y**M 的大作中提到】
: 说民主比独裁好，看起来很简单：你不是民？你无权做主？
: 这个话是否有隐患姑且不论，但听起来确实理直气壮。
: 然而，当今世界基本上没有古希腊式的纯民主国家，所谓的民主国家，一般都是所
: 谓的民主共和国家，或者民主宪政国家。
: 而结果就导致：你随时可能被民粹，甚至被纳粹。
: 就是说，你在公开场合能说什么，不能说什么，那是由一小撮精英决定的。当然，
: 他们是代表民意的，为了防止民意出错，他们有权规范人民的言论。
: 也就是说，从古罗马共和国开始，除非是刻意去套古希腊，否则在现实政治中，“
: 民主和独裁哪个好”就一直是伪问题了。
: 真问题是：共和与独裁哪个好。
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s*********e
发帖数: 100 | 7 一人一票的民主可以带来进步，但是也能带来罪恶。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 说民主比独裁好，看起来很简单：你不是民？你无权做主？
: 这个话是否有隐患姑且不论，但听起来确实理直气壮。
: 然而，当今世界基本上没有古希腊式的纯民主国家，所谓的民主国家，一般都是所
: 谓的民主共和国家，或者民主宪政国家。
: 而结果就导致：你随时可能被民粹，甚至被纳粹。
: 就是说，你在公开场合能说什么，不能说什么，那是由一小撮精英决定的。当然，
: 他们是代表民意的，为了防止民意出错，他们有权规范人民的言论。
: 也就是说，从古罗马共和国开始，除非是刻意去套古希腊，否则在现实政治中，“
: 民主和独裁哪个好”就一直是伪问题了。
: 真问题是：共和与独裁哪个好。
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c*****r
发帖数: 2426 | 8 李世默确实比较有水平，看他的各种跟西方学者的debate非常过瘾，因为他能够按照西
方哲学和思辨的逻辑来表达自己的观点和驳斥相反的观点，不像秦刚或者老杨这种党棍
只会念语录，也不像张维为金灿荣这种有一套自洽但并不被西方学界认同的理论体系自
说自话。
复旦的文科是真强。
【在 s*********e 的大作中提到】
: 美国一人一票，总统选上以后，可发布各种行政令，各种政策，也只是两党几十，几百
: 个议员就决定了。最高法院法官，也不是人民选的，做判决，就他们九个说了算。这些
: 都没有老百姓都做不了什么。只有下次再来一人一票。很可能，还在两个烂苹果中间选
: 。很多事情，都大概50%人支持，50%反对，这样只会更导致分裂。中国历史上，党争把
: 国家搞烂的例子不少。
: 中国的民主，是民主集中制，曾经也在基层试点过一人一票，结果乱象丛生。
: 一人一票的民主，太多弊端了。看看这几十年，非美国，欧洲的国家，转向西方自由民
: 主制度，结果是国家分裂，混乱，战争，人民生活直线下降。
: 中国也尝试过，结果军阀混战。
: 雅典一人一票，把苏格拉底处死了，
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s*********e
发帖数: 100 | 9 曾在三十多年前写历史终结论的福山，认为西方自由民主制将成为所有国家政府的唯一
形式、而且是最后的形式。
他在2014年发表了一篇文章:衰败的美国。American in decay,最后的结论（no way
out）,
中国要吸取各种制度的优点，避免缺点，根据自己的历史和国情，走自己的路，并不断
改讲。
https://www.guancha.cn/FuLangXiSi-FuShan/2014_10_12_275200.shtml
死路一条
美国政治制度日渐腐朽，因为分权制衡的传统越来越严重和僵化。政党分歧尖锐，分权
体制越来越无法代表大多数人利益，而是给了利益集团和政治活动组织过度的话语权，
未能体现美国主权公民的意志。
美国政治体制如此分化、虚浮，并非历史上首次。19世纪中期，美国迟迟未能解决边疆
地区的奴隶制问题；19世纪末，美国面对农业国和工业国两种道路也迟疑了很久。麦迪
逊式的分权制衡，以及政党体制的裙带关系，适用于治理封闭的的农业国家，但无法解
决奴隶制或治理大国经济、适应现代化交通和通讯技术。
如今，美国再度被本国政治体制所困。美国人不信任政府，不愿意让政府做决定。其他
民主国家也经常发生这种状况。不过，美国国会制订了许多复杂的规则，削弱了政府的
自主性，导致国家决策效率低下、成本高昂。于是，政府表现不好，民众就愈发地不信
任政府。在这种条件下，民众不愿意增税，他们觉得政府在浪费钱。但政府财政捉襟见
肘，也就不可能运转良好，最终陷入恶性循环。
扭转这种衰败局面面临两个障碍。一个是政党政治。美国许多政治参与者都承认体制不
行，但都想继续这样维持下去。民主党、共和党都不想切断来自利益集团的财路，利益
集团也都希望自己能收买政治影响力。和1880年代一样，改革者必须动员哪些与现行体
制利益没有瓜葛的团体。但外部团体很难发动集体行动，需要极强的领导力和清晰的计
划。
另一个障碍是观念。对于政府失效，美国传统上的做法是扩大民主参与度、增强政府透
明度。例如在1970年代，改革者推动增加党内初选，扩大公民参与法律事务的范围，增
强媒体对国会监督力度，而加州则试图用全民投票赶走不尽责的政府。但政治学学者布
鲁斯•凯恩（Bruce Cain）指出，大多数公民没有时间、没有能力、没有意愿去
处理复杂的公共政策议题；扩大民主参与度只会引来更多有组织的政治活动家。显然，
解决之道应该是减少某些民主化方案，但没人敢公开呼吁削弱民众参与度或降低政府透
明度。
归根到底，国内政治弊病已经顽固不化，很难出现富有建设性的改革，美国政治衰败还
将继续下去，直至外部震荡催化出真正的改革集团、并付诸实践。 |
v*****e
发帖数: 497 | 10 哥们，我说的“左右”并没有特指哪种观点，只是泛指在政治和意识形态上的不同的人
存在不同的认知。
所谓的“左右”是相对的，在西方的左右和在中国国内的左右内涵也是不同的。中国
的左就是偏中央集权偏民族主义，而右就是偏自由经济偏民主开放。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 左右和民主独裁没必然联系吧？
: 这个地方有个坑人的逻辑：恶意绑定。我不是说你恶意，但这种恶意绑定的逻辑很
: 流行，确实容易导致人们一看到民主独裁，就联想到左右。
: 其逻辑就是：你说你民主？那你就民主一下（照着古希腊的最高标准搞民主）我看
: ，你做不到绝对民主，那就说明你是错的。
: 这个地方的恶意在于：左右都曾自我标榜为民主。到头来争执不下，就拿民主苛求
: 对方。
:
: 点。
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W***u
发帖数: 1 | 11 民主这个词被加了太多额外美化的意思，民主选出来的总统可以干很多独裁者不能干的
事，比如防疫躺平杀死100万人不被追责。并不是代表所有人的利益。
独裁这个词也被加了太多额外丑化的意思，中国这个独裁政权往往需要顾及所有人的利
益，而不能只管大部分选民的利益而抛弃少部分人。
真正应该比较的是投票制度和集权制度
投票制度导致领导频繁轮换，政策没有连续性，好处是可以把坏的领导也轮换走。再有
一个缺点是领导大部分时间都用在选举造势和骗票，浪费时间和金钱
集权制度的领导都是从基层开始干起慢慢爬，能爬上来的阅历和水平都够。缺点是没有
制衡 |
Y**M
发帖数: 2315 | 12 楼上那些列举民主制度罪行的说法，一般都达不到想达到的目的。
以中共论，就算它推行过民主制度，也是极不常见的形式，根本不足为例。把中共
治下发生的某些事推给民主，全无说服力。
至于其它地方，关键也不是民主制度犯过什么事，而是各种制度之间的比较。如果
拿列举罪行的方式说事，那也不能只列一边的。 |
s*********e
发帖数: 100 | 13 在那种环境和氛围中，来一人一票的民主，是同样的结果。占绝大多数的“无产阶级”
，对少数的"地主阶级”，“资产阶级”，“反动派”。。。
就像99个穷人和一个富人，来一人一票投票决定，是否应为了平等，该让大家的财富一
样多？
2020年加州投票通过的ACA-5法案，不就类似吗？学校录取和政府部门工作，按种族人
口比例录取和分配。而不是按成绩和能力。
就像现在有的国家冻结这个国家内的俄罗斯富人的财产（不管是否这个人已经是“白心
”），
这些行为，绝对符合大多数人的民意。。。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 楼上那些列举民主制度罪行的说法，一般都达不到想达到的目的。
: 以中共论，就算它推行过民主制度，也是极不常见的形式，根本不足为例。把中共
: 治下发生的某些事推给民主，全无说服力。
: 至于其它地方，关键也不是民主制度犯过什么事，而是各种制度之间的比较。如果
: 拿列举罪行的方式说事，那也不能只列一边的。
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s*********e
发帖数: 100 | 14 民主，共和或独裁，那个好？
一个国家的制度，是一个复杂的庞大的系统工程，其好不好，不是简单的民主、共和或
者独裁，就能定义和解释的。
就像美国自由民主制度，每4年的一人一票，但似乎能改变的很少。国家的大多数决定
，还是掌握在总统，几百个议员，九个大法官，少数精英和背后的利益集团手里。这是
不是也可以算做某种程度的“独裁”？
美国的独立宣言， all men are created equal, that they are endowed by their
Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty
and the pursuit of Happiness。 发表一百年后，黑人还是奴隶，二百年后，种族隔
离政策才结束，到现在还经常以种族而不是根据才能决定入学、工作等。印第安人几乎
被杀光，妇女一百五十年后才有投票权。能说二百多年的美国不是实行的民主共和或者
民主宪政制度吗？
普通民众，常常关注自己的，眼前的利益，智力和能力都有限，很容易被操纵和利用。
把一些决定国家前途和命运的事，交给普通民众来一人一票决定（51%vs49%就能决定）
，是原始的，愚蠢的和不负责任的。
国家治理，是一个及其复杂的系统工程， 需要很高的智慧和能力。所以需要极其有能
力，有智慧，有远见的优秀的专业人士来管理。
需要有良好的制度，才能选出这样的人才，而需要这样的人才，也才能制定出或进一步
完善制度。这好像有点“鸡”和“蛋”的关系。
一个相对进步的制度，最开始也许并不是普通民众一人一票投出来的。而是一群“精英
”或“伟人”来制定的。
不管民主共和还是民主宪政，都可以产生民粹或纳粹，也许再理想完美的制度，都有可
能被人利用。共产主义，追求平等，自由和解放；资本主义，追求自由和私人财产神圣
不可侵犯。但多少罪恶，都是以“民主自由”之名而行的。
另外，一个国家的制度好不好，还和这个国家的历史和社会发展状况等等有关，就好像
“民主自由”相对于“独裁专制”好像是进步的，但是近三十年来，因为实行“民主自
由”制度，导致国家解体，战争，衰败，人民生灵涂炭的。。。比比皆是，即使西方发
达国家，不少他们的学者也认为他们的国家在“衰败”中
所以，光从制度的形式上看一个国家实行的制度好不好，是抽象和空洞的，得和自己的
国家历史、现实的国情民情相结合和匹配才行。最直接的标准，还是应该看产生的结果
好不好！
比如，就行李世默说的：
我不关心程序是什么。无论是自由主义的程序、伊斯兰国家的程序、还是中国的程序，
这套程序能否产出民主成果？
民主的真正目的必须是使一个国家的大多数民众在很长一段时期内感到满意，否则我们
要这样的民主何用？
如果民主的程序带来了不民主的结果，我们要这样的民主程序有什么用？
如果通过选举持续选出没能力的领导人，我们要这样的选举有什么用？
如果独立的司法只保护富人，我们要这样的司法独立有什么用？
如果新闻自由和言论自由带来的是社会的分裂和失能，那要这样的自由有什么用？
还有张维为说的： 是否这个制度能够“governments of the people, by the people
,for the people”,还有 to the people， with the people。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 说民主比独裁好，看起来很简单：你不是民？你无权做主？
: 这个话是否有隐患姑且不论，但听起来确实理直气壮。
: 然而，当今世界基本上没有古希腊式的纯民主国家，所谓的民主国家，一般都是所
: 谓的民主共和国家，或者民主宪政国家。
: 而结果就导致：你随时可能被民粹，甚至被纳粹。
: 就是说，你在公开场合能说什么，不能说什么，那是由一小撮精英决定的。当然，
: 他们是代表民意的，为了防止民意出错，他们有权规范人民的言论。
: 也就是说，从古罗马共和国开始，除非是刻意去套古希腊，否则在现实政治中，“
: 民主和独裁哪个好”就一直是伪问题了。
: 真问题是：共和与独裁哪个好。
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Y**M
发帖数: 2315 | 15 民主当然有你说的这些问题，但独裁的表现是否更好？
我不是说独裁不如民主。
我说的是，没有对比的案例是没有意义的。
独裁有一个问题，就是谁独裁。这比现代民主制度下，由精英阶层统治国家而言，
就多了一重变数。
以古罗马论，我肯定是支持凯撒搞独裁，反对西塞罗搞共和。但如果是西塞罗、苏
拉搞独裁呢？那我肯定反对。
注：西塞罗知道自己搞不定，所以倒也不会搞独裁；但苏拉会。
所以我并不敢说独裁一定比民主（实际上是共和）好，除非有适当的制度保证。我
较为看重的制度，是德意志第二帝国的制度，以及罗马帝国早期的制度。
在没有适当制度保证的时候，独裁也可能比民主好，但那得看人。
所以我说民主和独裁哪个好是伪问题。
【在 s*********e 的大作中提到】
: 在那种环境和氛围中，来一人一票的民主，是同样的结果。占绝大多数的“无产阶级”
: ，对少数的"地主阶级”，“资产阶级”，“反动派”。。。
: 就像99个穷人和一个富人，来一人一票投票决定，是否应为了平等，该让大家的财富一
: 样多？
: 2020年加州投票通过的ACA-5法案，不就类似吗？学校录取和政府部门工作，按种族人
: 口比例录取和分配。而不是按成绩和能力。
: 就像现在有的国家冻结这个国家内的俄罗斯富人的财产（不管是否这个人已经是“白心
: ”），
: 这些行为，绝对符合大多数人的民意。。。
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s*********e
发帖数: 100 | 16 我和你的观点，没有冲突的，我也是这样认为的。
看问题，不要简单的被独裁，专制，民主啊这种词汇给束缚住了。
我只是想进一步想探讨，如何评价一个制度好坏。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 民主当然有你说的这些问题，但独裁的表现是否更好？
: 我不是说独裁不如民主。
: 我说的是，没有对比的案例是没有意义的。
: 独裁有一个问题，就是谁独裁。这比现代民主制度下，由精英阶层统治国家而言，
: 就多了一重变数。
: 以古罗马论，我肯定是支持凯撒搞独裁，反对西塞罗搞共和。但如果是西塞罗、苏
: 拉搞独裁呢？那我肯定反对。
: 注：西塞罗知道自己搞不定，所以倒也不会搞独裁；但苏拉会。
: 所以我并不敢说独裁一定比民主（实际上是共和）好，除非有适当的制度保证。我
: 较为看重的制度，是德意志第二帝国的制度，以及罗马帝国早期的制度。
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