Y**M
发帖数: 2315 | 1 一、乌克兰独立是列宁造成的
历史上没乌克兰这个国家。这个国家几乎就是列宁的卖国政策一手造成的。
“卖国”本身不是问题，在俄国打不赢的情况下，损失领土是必然的。但乌克兰是
俄国的核心领土，俄国何以败到连核心领土都守不住的地步？俄国可以割让给外国或承
认其独立的边缘领土有的是。在苏联各加盟共和国中，只有俄罗斯（还不是全部），乌
克兰和白俄罗斯是俄国的核心领土。
列宁“变帝国主义战争为内战”完全是极端主义逻辑。就是说，列宁并不害怕他政
策的负作用。这样一来，负作用就无法控制了。列宁先是被迫承认乌克兰独立，后来又
推行加盟共和国制度，这才是乌克兰建国的根本原因。
注：如果不闹革命，俄国本来是可以拖到德国战败，使自己成为战胜国的。即便俄
国实在拖不下去，也不至于损失核心领土。
二、不过，乌克兰独立也不奇怪
以沙俄领土的广阔和复杂，其中诞生几个国家，也不奇怪。就是说，虽然乌克兰几
乎没有历史，但如今有历史的国家，也都是从没历史开始的。
例如，德国和法国都是法兰克王国分出来的，英国是从法国分出来的。刚分出来的
时候没历史，现在也都有了。
三、本次战争可能是乌克兰立国的关键
这倒不是说乌克兰方面是正义的，或者，会赢。
俄国的乌克兰政策有一个严重的固有缺陷，就是：俄国从乌克兰拿走的领土越多，
则剩下的乌克兰就越反俄。而俄国拿走领土的行为越正当，这一效应就越明显。
就是说，俄国越是把乌克兰的俄罗斯人口占多数的地区拿走，乌克兰的民族组成对
俄国就越不利，而乌克兰人也会越来越不习惯跟俄罗斯人共处一国。
俄国刻意保留战争的模糊性，也是基于相关理由。
如果明确以吞并乌克兰为战争目标，则因为目标太大，容易引发反弹。
如果明确以只吞并部分领土为目标（或以让部分乌克兰领土自治为目标），则吞并
这些领土（或让其自治）的民族理由，也将是乌克兰人不加入俄罗斯的民族理由。
俄国干涉乌克兰内政（不加入北约之类），虽然有某种正当性（就像美国在古巴导
弹事件中的政策有某种正当性一样），但也无助于收买乌克兰人。
四、结论
除非俄国在本次战争中赢得很彻底，否则这场战争难免要成为乌克兰立国的基础。
而眼下的战争走向，俄国未必会输，但也不像能获得彻底胜利的样子。 |
Y*****d
发帖数: 1 | 2 收买全体乌克兰人显然是不可能的，让乌克兰签城下之盟是可能的。一纸条约让乌克兰
变成中立国可以管上几十年，然后控制住乌东亲俄国的地盘。这多半是最后的结局。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一、乌克兰独立是列宁造成的
: 历史上没乌克兰这个国家。这个国家几乎就是列宁的卖国政策一手造成的。
: “卖国”本身不是问题，在俄国打不赢的情况下，损失领土是必然的。但乌克兰是
: 俄国的核心领土，俄国何以败到连核心领土都守不住的地步？俄国可以割让给外国或承
: 认其独立的边缘领土有的是。在苏联各加盟共和国中，只有俄罗斯（还不是全部），乌
: 克兰和白俄罗斯是俄国的核心领土。
: 列宁“变帝国主义战争为内战”完全是极端主义逻辑。就是说，列宁并不害怕他政
: 策的负作用。这样一来，负作用就无法控制了。列宁先是被迫承认乌克兰独立，后来又
: 推行加盟共和国制度，这才是乌克兰建国的根本原因。
: 注：如果不闹革命，俄国本来是可以拖到德国战败，使自己成为战胜国的。即便俄
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Y**M
发帖数: 2315 | 3 这就没什么意思。
乌克兰本来是中立的，只不过摇摆得有点讨厌：时而亲俄，时而反俄。
这么搞完以后，除了俄国实际控制的领土，剩下的大半个乌克兰，都是反俄的。即
便他们没办法使用武力，或者通过加入北约来威胁俄国，这也不是什么好事。
此间，虽然俄国可以占点领土，其实也没用。
以俄罗斯族人口短缺的现状，倒不如把在乌克兰（除了克里米亚）以外的俄罗斯族
人都迁回俄国，反倒可以充实其它一些地方。虽然不能真这么干，这么干太示弱。但占
那些地盘（克里米亚除外），实在没好处。
这还是赢了的情况。
如果赢不了，岂不是更糟糕？
所以，我虽然支持普京，但实在是不希望他打这个仗。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 收买全体乌克兰人显然是不可能的，让乌克兰签城下之盟是可能的。一纸条约让乌克兰
: 变成中立国可以管上几十年，然后控制住乌东亲俄国的地盘。这多半是最后的结局。
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Y*****d
发帖数: 1 | 4 乌克兰早不中立了，戏子总统公开要求修宪加入北约。毛子可以逼着乌克兰修宪加入中
立内容。
乌东地区是大粮仓，当然占了有好处
你认为毛子会输吗？小概率事件。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这就没什么意思。
: 乌克兰本来是中立的，只不过摇摆得有点讨厌：时而亲俄，时而反俄。
: 这么搞完以后，除了俄国实际控制的领土，剩下的大半个乌克兰，都是反俄的。即
: 便他们没办法使用武力，或者通过加入北约来威胁俄国，这也不是什么好事。
: 此间，虽然俄国可以占点领土，其实也没用。
: 以俄罗斯族人口短缺的现状，倒不如把在乌克兰（除了克里米亚）以外的俄罗斯族
: 人都迁回俄国，反倒可以充实其它一些地方。虽然不能真这么干，这么干太示弱。但占
: 那些地盘（克里米亚除外），实在没好处。
: 这还是赢了的情况。
: 如果赢不了，岂不是更糟糕？
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Y**M
发帖数: 2315 | 5 乌克兰是从俄罗斯吞并克里米亚开始彻底不中立的。
虽然那个事并不完全是俄罗斯的责任，乌克兰自己也是胡搞；但从走向角度，而不
是追究责任角度，就是这个样子的。
在那之前，先是亲俄派控制中央政府，反俄派闹事，个别地区还闹独立要求加入波
兰。然后才是反俄派闹事得手，亲俄派失去中央政府以后，闹独立。
然后俄国介入。
俄国介入的时机，当然是亲俄派丧失中央政权。但介入的结果却导致剩余的乌克兰
境内，两派丧失原有平衡。导致亲俄派再无翻盘的机会。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 乌克兰早不中立了，戏子总统公开要求修宪加入北约。毛子可以逼着乌克兰修宪加入中
: 立内容。
: 乌东地区是大粮仓，当然占了有好处
: 你认为毛子会输吗？小概率事件。
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Y*****d
发帖数: 1 | 6 现在俄国不需要拉拢乌克兰的亲俄派了，直接肢解了乌克兰。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 乌克兰是从俄罗斯吞并克里米亚开始彻底不中立的。
: 虽然那个事并不完全是俄罗斯的责任，乌克兰自己也是胡搞；但从走向角度，而不
: 是追究责任角度，就是这个样子的。
: 在那之前，先是亲俄派控制中央政府，反俄派闹事，个别地区还闹独立要求加入波
: 兰。然后才是反俄派闹事得手，亲俄派失去中央政府以后，闹独立。
: 然后俄国介入。
: 俄国介入的时机，当然是亲俄派丧失中央政权。但介入的结果却导致剩余的乌克兰
: 境内，两派丧失原有平衡。导致亲俄派再无翻盘的机会。
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b****a
发帖数: 4465 | 7 基辅罗斯算不算国家
17世纪反抗波兰建立的乌克兰哥萨克也可以算是个独立国家
现代来说，俄国2月革命后，基辅建立的乌克兰共和国就是个独立国家吧，德国波兰都
是打着这个乌克兰共和国的名义进来的。红军着是以乌克兰苏维埃社会主义共和国的名
义进来的。如果不是赶走了波兰人，苏联不会有乌克兰。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一、乌克兰独立是列宁造成的
: 历史上没乌克兰这个国家。这个国家几乎就是列宁的卖国政策一手造成的。
: “卖国”本身不是问题，在俄国打不赢的情况下，损失领土是必然的。但乌克兰是
: 俄国的核心领土，俄国何以败到连核心领土都守不住的地步？俄国可以割让给外国或承
: 认其独立的边缘领土有的是。在苏联各加盟共和国中，只有俄罗斯（还不是全部），乌
: 克兰和白俄罗斯是俄国的核心领土。
: 列宁“变帝国主义战争为内战”完全是极端主义逻辑。就是说，列宁并不害怕他政
: 策的负作用。这样一来，负作用就无法控制了。列宁先是被迫承认乌克兰独立，后来又
: 推行加盟共和国制度，这才是乌克兰建国的根本原因。
: 注：如果不闹革命，俄国本来是可以拖到德国战败，使自己成为战胜国的。即便俄
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Y**M
发帖数: 2315 | 8 基辅罗斯不是乌克兰，就像法兰克王国不是法国（而是德国、法国、意大利的前身
），只不过首都在基辅罢了。
下文引自维基。
在1235—1242年，基辅罗斯被蒙古帝国在拔都西征时毁灭，基辅罗斯遂分裂成多个
罗斯民族，并独自演化出以原基辅根据的乌克兰、西北莫斯科的俄罗斯、白罗斯三大分
支文化，
现代来说，２月革命的乌克兰共和国是怎么回事，我不知道。但它肯定不是实体。
这就如同某些人在美国建一个中国临时政府，这个不能算数吧？
真正导致乌克兰共和国成为实体的，是列宁在对德条约中承认。这个时候还没波兰
呢。在此和约中，波兰是割让给德国，乌克兰是承认独立。
拿波兰人说事就更没意义了。
【在 b****a 的大作中提到】
: 基辅罗斯算不算国家
: 17世纪反抗波兰建立的乌克兰哥萨克也可以算是个独立国家
: 现代来说，俄国2月革命后，基辅建立的乌克兰共和国就是个独立国家吧，德国波兰都
: 是打着这个乌克兰共和国的名义进来的。红军着是以乌克兰苏维埃社会主义共和国的名
: 义进来的。如果不是赶走了波兰人，苏联不会有乌克兰。
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Y**M
发帖数: 2315 | 9 肢解乌克兰的坏处在于：会让剩下那部分乌克兰彻底反俄。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 现在俄国不需要拉拢乌克兰的亲俄派了，直接肢解了乌克兰。
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Y*****d
发帖数: 1 | 10 欧洲反俄的多了，不差这么一个，而且现在就是反俄先锋。肢解了之后，俄国至少多了
一些领土和缓冲区。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 肢解乌克兰的坏处在于：会让剩下那部分乌克兰彻底反俄。
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Y**M
发帖数: 2315 | 11 这么干当然有好处。坏处就是把乌克兰波兰化了。
沙俄的波兰政策的问题很大，苏联的波兰政策也很糟糕，虽然最后的结果，是割走
了很多波兰领土，却也锁定了波兰反俄的格局。
沙俄的乌克兰政策倒没多大问题，虽然苏联的乌克兰政策问题很大，但既然苏联完
蛋了，后世的俄国人应该想办法把自己摘出去。
眼下这么操作，就等于把乌克兰波兰化了。
这其中最得意的是土耳其。
俄国的发源地在基辅（基辅罗斯），而东正教的发源地在君士坦丁堡。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 欧洲反俄的多了，不差这么一个，而且现在就是反俄先锋。肢解了之后，俄国至少多了
: 一些领土和缓冲区。
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Y*****d
发帖数: 1 | 12 肢解波兰的不止俄国，还有德国。波兰到底反谁？日本被原子弹炸了还能把美帝当爹，
台湾人被日本人杀了一大堆，现在就是光记恨蒋中正的228。
美帝占的墨西哥地盘大吧？占的印第安人地盘更大。现在如何？美帝比起俄国来，杀人
掠地只会更狠。
反谁不反谁看的就是实力对比，怎么洗脑了，跟到底谁干的事和谁最可恨没啥关系。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这么干当然有好处。坏处就是把乌克兰波兰化了。
: 沙俄的波兰政策的问题很大，苏联的波兰政策也很糟糕，虽然最后的结果，是割走
: 了很多波兰领土，却也锁定了波兰反俄的格局。
: 沙俄的乌克兰政策倒没多大问题，虽然苏联的乌克兰政策问题很大，但既然苏联完
: 蛋了，后世的俄国人应该想办法把自己摘出去。
: 眼下这么操作，就等于把乌克兰波兰化了。
: 这其中最得意的是土耳其。
: 俄国的发源地在基辅（基辅罗斯），而东正教的发源地在君士坦丁堡。
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Y**M
发帖数: 2315 | 13 墨西哥那种殖民地国家的领土不能算数的。
北美的领土都是印第安人的，把印第安人杀光，谁抢到就是谁的。
侵占波兰领土的是俄国，不是德国，恰恰相反，与历史上的版图对比，眼下是波兰
占着德国的领土。
领土争夺很容易诱发恶感，最典型的就是阿尔萨斯洛林那两个破省。
眼下俄国要是有本事在乌克兰杀人，乌克兰早投降了。我不是说大屠杀。只要像当
初纳粹德国那种打法，除了英国和苏联能在军事上挡住德国，否则欧洲哪个国家能不投
降？
俄国没法那么打（当然主要是迫于国际压力），这么拖拖拉拉的，就很容易培养仇
恨。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 肢解波兰的不止俄国，还有德国。波兰到底反谁？日本被原子弹炸了还能把美帝当爹，
: 台湾人被日本人杀了一大堆，现在就是光记恨蒋中正的228。
: 美帝占的墨西哥地盘大吧？占的印第安人地盘更大。现在如何？美帝比起俄国来，杀人
: 掠地只会更狠。
: 反谁不反谁看的就是实力对比，怎么洗脑了，跟到底谁干的事和谁最可恨没啥关系。
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n****t
发帖数: 729 | 14 根据1991年签订的阿拉木图宣言，几个前苏联加盟共和国，包括俄罗斯和乌克兰在内，
互相承认现有边界和领土，几天后苏联就解体了。既然俄罗斯30年前承认了乌克兰的现
有边界，那无论怎么倒推1991年之前俄乌之间领土的变化也不能证明俄罗斯对乌克兰的
领土要求有正当性。一切相关讨论要从1991年开始。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一、乌克兰独立是列宁造成的
: 历史上没乌克兰这个国家。这个国家几乎就是列宁的卖国政策一手造成的。
: “卖国”本身不是问题，在俄国打不赢的情况下，损失领土是必然的。但乌克兰是
: 俄国的核心领土，俄国何以败到连核心领土都守不住的地步？俄国可以割让给外国或承
: 认其独立的边缘领土有的是。在苏联各加盟共和国中，只有俄罗斯（还不是全部），乌
: 克兰和白俄罗斯是俄国的核心领土。
: 列宁“变帝国主义战争为内战”完全是极端主义逻辑。就是说，列宁并不害怕他政
: 策的负作用。这样一来，负作用就无法控制了。列宁先是被迫承认乌克兰独立，后来又
: 推行加盟共和国制度，这才是乌克兰建国的根本原因。
: 注：如果不闹革命，俄国本来是可以拖到德国战败，使自己成为战胜国的。即便俄
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Y*****d
发帖数: 1 | 15 你先了解一下明斯克协议再说。乌克兰当局破坏了协议，主动加入北约，自然相当于破
坏了国家间的和平条约，被毛子打很正常。
【在 n****t 的大作中提到】
: 根据1991年签订的阿拉木图宣言，几个前苏联加盟共和国，包括俄罗斯和乌克兰在内，
: 互相承认现有边界和领土，几天后苏联就解体了。既然俄罗斯30年前承认了乌克兰的现
: 有边界，那无论怎么倒推1991年之前俄乌之间领土的变化也不能证明俄罗斯对乌克兰的
: 领土要求有正当性。一切相关讨论要从1991年开始。
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n****t
发帖数: 729 | 16 百度都没好意思说明斯克协议禁止乌克兰加入北约。难道你看的是藏在克里姆林宫的明
斯克密约？
如果你认为明斯克协议是国家间的和平条约的话，请说清楚是哪两个或哪几个国家间的
和平条约。
继1991年的阿拉木图宣言后，俄罗斯又在1994年的布达佩斯备忘录里重申“尊重乌克兰
的独立和主权以及现有边界”，“避免以武力威胁或使用武力破坏乌克兰的领土完整或
政治独立…”等，并承诺对乌克兰的安全保障，以换取乌克兰的无核化。结果2014年，
俄罗斯吞并克里米亚，自食其言。而这都发生在明斯克协议签署之前。
按照你破坏和平协议就该挨打的逻辑，最该挨打的恰恰是俄罗斯，而不是乌克兰。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 你先了解一下明斯克协议再说。乌克兰当局破坏了协议，主动加入北约，自然相当于破
: 坏了国家间的和平条约，被毛子打很正常。
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Y*****d
发帖数: 1 | 17 你先回答一下乌克兰是不是违反了明斯克协议。克里米亚独立和加入俄国可是完全走的
民主公投的路线，你不是天天吹民主吗，这么民主的过程你都反对，原来你心里很独裁。
【在 n****t 的大作中提到】
: 百度都没好意思说明斯克协议禁止乌克兰加入北约。难道你看的是藏在克里姆林宫的明
: 斯克密约？
: 如果你认为明斯克协议是国家间的和平条约的话，请说清楚是哪两个或哪几个国家间的
: 和平条约。
: 继1991年的阿拉木图宣言后，俄罗斯又在1994年的布达佩斯备忘录里重申“尊重乌克兰
: 的独立和主权以及现有边界”，“避免以武力威胁或使用武力破坏乌克兰的领土完整或
: 政治独立…”等，并承诺对乌克兰的安全保障，以换取乌克兰的无核化。结果2014年，
: 俄罗斯吞并克里米亚，自食其言。而这都发生在明斯克协议签署之前。
: 按照你破坏和平协议就该挨打的逻辑，最该挨打的恰恰是俄罗斯，而不是乌克兰。
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n****t
发帖数: 729 | 18 谁主张谁举证。是你先抛出乌克兰违反明斯克协议一说的，那你自己找证据支持你的论
点吧。
根据阿拉木图宣言和布达佩斯备忘录，俄国完全可以拒绝克里米亚加入俄国，以兑现其
尊重乌克兰现有边界的承诺。波多黎各公投想成为美国一个州，美国国会也有权利拒绝
啊。更别说克里米亚和乌东的分裂活动背后都有俄国的挑动支持了。
裁。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 你先回答一下乌克兰是不是违反了明斯克协议。克里米亚独立和加入俄国可是完全走的
: 民主公投的路线，你不是天天吹民主吗，这么民主的过程你都反对，原来你心里很独裁。
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Y*****d
发帖数: 1 | 19 俄国可以拒绝，也可以不拒绝克里米亚加入。既然克里米亚通过民主程序独立和要求加
入，俄国不同意那不是不民主了吗，呵呵。
【在 n****t 的大作中提到】
: 谁主张谁举证。是你先抛出乌克兰违反明斯克协议一说的，那你自己找证据支持你的论
: 点吧。
: 根据阿拉木图宣言和布达佩斯备忘录，俄国完全可以拒绝克里米亚加入俄国，以兑现其
: 尊重乌克兰现有边界的承诺。波多黎各公投想成为美国一个州，美国国会也有权利拒绝
: 啊。更别说克里米亚和乌东的分裂活动背后都有俄国的挑动支持了。
:
: 裁。
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n****t
发帖数: 729 | 20 首先，俄国用“民主”的手段违背国际条约，不改变其违约的事实。
其次，国际条约的法律地位高于一般国内法，所以你想用民主来替俄国洗地也是枉然。
俄国若想接受克里米亚，必须先和乌克兰通过协商方式废约。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 俄国可以拒绝，也可以不拒绝克里米亚加入。既然克里米亚通过民主程序独立和要求加
: 入，俄国不同意那不是不民主了吗，呵呵。
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Y*****d
发帖数: 1 | 21 俄国哪里违背国际条约了？要违背也是乌克兰先违背
乌克兰有法律禁止公投吗？没有的话说明克里米亚独立完全合法合理。
【在 n****t 的大作中提到】
: 首先，俄国用“民主”的手段违背国际条约，不改变其违约的事实。
: 其次，国际条约的法律地位高于一般国内法，所以你想用民主来替俄国洗地也是枉然。
: 俄国若想接受克里米亚，必须先和乌克兰通过协商方式废约。
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n****t
发帖数: 729 | 22 既然俄国承诺尊重乌克兰领土完整在先，那它无论以何种借口接受克里米亚加入俄国就
是背约。无论克里米亚公投独立是否有效，俄国都应该拒绝克里米亚加入俄国。更何况
俄国本身就是推动克里米亚独立的幕后黑手，在公投开始前俄军就进驻了克里米亚，是
赤裸裸的对尊重乌克兰领土完整的违背。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 俄国哪里违背国际条约了？要违背也是乌克兰先违背
: 乌克兰有法律禁止公投吗？没有的话说明克里米亚独立完全合法合理。
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Y*****d
发帖数: 1 | 23 乌克兰违约在前。
还有既然乌克兰没有法律禁止公投，那么克里米亚公投独立完全合法合理，
北约对主权国家南联盟轰炸再肢解是不是比俄国恶劣多了？你先谴责北约国家吧。
【在 n****t 的大作中提到】
: 既然俄国承诺尊重乌克兰领土完整在先，那它无论以何种借口接受克里米亚加入俄国就
: 是背约。无论克里米亚公投独立是否有效，俄国都应该拒绝克里米亚加入俄国。更何况
: 俄国本身就是推动克里米亚独立的幕后黑手，在公投开始前俄军就进驻了克里米亚，是
: 赤裸裸的对尊重乌克兰领土完整的违背。
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n****t
发帖数: 729 | 24 你这是支持台湾公投独立的前奏吗？
请你说清楚乌克兰违的的什么“约”？俄军在克里米亚公投开始前就进驻了主权独立的
乌克兰，居然还是乌克兰违约在先了？
同样是公投独立，你咋不去问问你俄爹为啥俄罗斯不到一星期就承认并接纳了克里米亚
，而乌东两个共和国拖到今年才被俄国承认，但还是没有纳入俄国版图？俄国这种做法
是不是双重标准，很不民主？
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 乌克兰违约在前。
: 还有既然乌克兰没有法律禁止公投，那么克里米亚公投独立完全合法合理，
: 北约对主权国家南联盟轰炸再肢解是不是比俄国恶劣多了？你先谴责北约国家吧。
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Y*****d
发帖数: 1 | 25 台湾公投法不包括独立，呵呵。大陆反分裂法不承认台湾独立，所以就算台湾公投独立
，一样无效。乌克兰有反分裂法吗？没有的话，克里米亚公投独立也是合法的。
克里米亚主动邀请俄国军队进入，没啥问题。俄国爱啥时候接纳领土关你啥事？你比俄
爹还急吗？
【在 n****t 的大作中提到】
: 你这是支持台湾公投独立的前奏吗？
: 请你说清楚乌克兰违的的什么“约”？俄军在克里米亚公投开始前就进驻了主权独立的
: 乌克兰，居然还是乌克兰违约在先了？
: 同样是公投独立，你咋不去问问你俄爹为啥俄罗斯不到一星期就承认并接纳了克里米亚
: ，而乌东两个共和国拖到今年才被俄国承认，但还是没有纳入俄国版图？俄国这种做法
: 是不是双重标准，很不民主？
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n****t
发帖数: 729 | 26 南联盟有没有反分裂法？按你的说法，没有的话，活该被北约炸。
克里米亚公投都还没开始，俄军就进驻了。无论从哪个角度来说，克里米亚公投前还是
一个地方政府，有权邀请外军进驻？那以后美军到台湾，你也别唧唧歪歪。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 台湾公投法不包括独立，呵呵。大陆反分裂法不承认台湾独立，所以就算台湾公投独立
: ，一样无效。乌克兰有反分裂法吗？没有的话，克里米亚公投独立也是合法的。
: 克里米亚主动邀请俄国军队进入，没啥问题。俄国爱啥时候接纳领土关你啥事？你比俄
: 爹还急吗？
|
p********2
发帖数: 1 | 27 读起来字里行间你是挺支持普金的。
为啥支持普金呢？ 因为他独裁多金，还是俄罗斯富国强兵，还是带来了世界和平？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这就没什么意思。
: 乌克兰本来是中立的，只不过摇摆得有点讨厌：时而亲俄，时而反俄。
: 这么搞完以后，除了俄国实际控制的领土，剩下的大半个乌克兰，都是反俄的。即
: 便他们没办法使用武力，或者通过加入北约来威胁俄国，这也不是什么好事。
: 此间，虽然俄国可以占点领土，其实也没用。
: 以俄罗斯族人口短缺的现状，倒不如把在乌克兰（除了克里米亚）以外的俄罗斯族
: 人都迁回俄国，反倒可以充实其它一些地方。虽然不能真这么干，这么干太示弱。但占
: 那些地盘（克里米亚除外），实在没好处。
: 这还是赢了的情况。
: 如果赢不了，岂不是更糟糕？
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d******a
发帖数: 32122 | 28 乌克兰的工业区在乌东
俄国把乌东拿走，剩下贫穷的乌中和乌西。乌西反不反俄，无所谓了。其实乌西历史上
就不是沙俄领土，是奥匈的。
剩下的地方，无法加入北约，然后又腐败，就更加烂下去。搞不好以后某年波兰对西乌
克兰提出领土要求。
--------------
俄国的乌克兰政策有一个严重的固有缺陷，就是：俄国从乌克兰拿走的领土越多，
则剩下的乌克兰就越反俄。而俄国拿走领土的行为越正当，这一效应就越明显。
就是说，俄国越是把乌克兰的俄罗斯人口占多数的地区拿走，乌克兰的民族组成对
俄国就越不利，而乌克兰人也会越来越不习惯跟俄罗斯人共处一国。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一、乌克兰独立是列宁造成的
: 历史上没乌克兰这个国家。这个国家几乎就是列宁的卖国政策一手造成的。
: “卖国”本身不是问题，在俄国打不赢的情况下，损失领土是必然的。但乌克兰是
: 俄国的核心领土，俄国何以败到连核心领土都守不住的地步？俄国可以割让给外国或承
: 认其独立的边缘领土有的是。在苏联各加盟共和国中，只有俄罗斯（还不是全部），乌
: 克兰和白俄罗斯是俄国的核心领土。
: 列宁“变帝国主义战争为内战”完全是极端主义逻辑。就是说，列宁并不害怕他政
: 策的负作用。这样一来，负作用就无法控制了。列宁先是被迫承认乌克兰独立，后来又
: 推行加盟共和国制度，这才是乌克兰建国的根本原因。
: 注：如果不闹革命，俄国本来是可以拖到德国战败，使自己成为战胜国的。即便俄
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Y**M
发帖数: 2315 | 29 从地图上看，乌克兰的奥匈领土，只有斯洛伐克那么大。
此外，我觉得，乌克兰东部也好，中国东北也好，美国底特律也好，老工业区的共
性就是穷。
【在 d******a 的大作中提到】
: 乌克兰的工业区在乌东
: 俄国把乌东拿走，剩下贫穷的乌中和乌西。乌西反不反俄，无所谓了。其实乌西历史上
: 就不是沙俄领土，是奥匈的。
: 剩下的地方，无法加入北约，然后又腐败，就更加烂下去。搞不好以后某年波兰对西乌
: 克兰提出领土要求。
: --------------
: 俄国的乌克兰政策有一个严重的固有缺陷，就是：俄国从乌克兰拿走的领土越多，
: 则剩下的乌克兰就越反俄。而俄国拿走领土的行为越正当，这一效应就越明显。
: 就是说，俄国越是把乌克兰的俄罗斯人口占多数的地区拿走，乌克兰的民族组成对
: 俄国就越不利，而乌克兰人也会越来越不习惯跟俄罗斯人共处一国。
|
d******a
发帖数: 32122 | 30 从波兰手里和捷克斯洛伐克手里拿到的乌克兰领土应该是有两个斯洛伐克大
老工业区比农业区还是富裕不少
附图
橙黄绿
越红越穷，越绿越富
【在 Y**M 的大作中提到】
: 从地图上看，乌克兰的奥匈领土，只有斯洛伐克那么大。
: 此外，我觉得，乌克兰东部也好，中国东北也好，美国底特律也好，老工业区的共
: 性就是穷。
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