C*****h
发帖数: 926 | 1 郑和七次下西洋的故事，家喻户晓，可是政和却从来没有到达过大西洋。最远，也就是
达到了东非，马达加斯加的北部海域，所以，政和下西洋，只是在太平洋和印度洋航行
而已，根本就还没有去过大西洋，为什么史书上却记载郑和七次下西洋？这里的西洋是
指太平洋还是大西洋？ |
Y**M
发帖数: 2315 | 2 楼主你不觉得“大西洋”这个词的意思，就是“比西洋更西的洋”吗？ |
b*******8
发帖数: 37364 | 3 第六次分成四只舰队，不同方向去，几大洋包括北冰洋都去过了。资料被刘大夏？烧了
。 |
m******n
发帖数: 135 | 4 对，刘大夏，超级傻逼，类似今天某些白左，用爱发电、不要核电。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 第六次分成四只舰队，不同方向去，几大洋包括北冰洋都去过了。资料被刘大夏？烧了
: 。
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b*******8
发帖数: 37364 | 5 这些黄左非常傻逼 下西洋不搞殖民掠夺 他们说浪费钱 搞殖民掠夺又说天朝应该行王道
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 m******n 的大作中提到】
: 对，刘大夏，超级傻逼，类似今天某些白左，用爱发电、不要核电。
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Y**M
发帖数: 2315 | 6 你这个话就很迷。
左派的逻辑实际上是：
下西洋不搞殖民地掠夺，他们硬说必须继续进行，不继续进行，就是封建保守儒家
思想。试问：这玩意儿谁出钱？
如果搞殖民地搞掠夺，他们又指责这是历史罪行。
王道
【在 b*******8 的大作中提到】
: 这些黄左非常傻逼 下西洋不搞殖民掠夺 他们说浪费钱 搞殖民掠夺又说天朝应该行王道
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
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F***e
发帖数: 23 | 7 还真有这事：
天順三年（1459年），劉大夏高中中湖廣鄉試解元。天順八年（1464年）成進士，選為
翰林院庶吉士。憲宗成化初年館試，大夏本可留任翰林官，但他自請改部職，被任命為
职方司主事，陞兵部車駕司郎中，燒毀皇家檔案庫中鄭和下西洋的航海資料、海圖和造
船圖，毀掉了當時中國領先於歐洲的航海探險[1]。
有人揭发利玛窦的《坤舆万国全图》其实是郑和画的。
明朝是怎么回事？科技全面倒退。宋元时期，中国数学发展达到高峰，到了明朝基本没
人懂数学。这一时期，西方在上升，中国在下降，光骂清朝是不客观的。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 第六次分成四只舰队，不同方向去，几大洋包括北冰洋都去过了。资料被刘大夏？烧了
: 。
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F***e
发帖数: 23 | 8 如果只是太平洋和印度洋，就没什么值得炫耀的，因为宋朝人就到过这些地方了。南宋
的海运很发达。
【在 C*****h 的大作中提到】
: 郑和七次下西洋的故事，家喻户晓，可是政和却从来没有到达过大西洋。最远，也就是
: 达到了东非，马达加斯加的北部海域，所以，政和下西洋，只是在太平洋和印度洋航行
: 而已，根本就还没有去过大西洋，为什么史书上却记载郑和七次下西洋？这里的西洋是
: 指太平洋还是大西洋？
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n****t
发帖数: 729 | 9 后人难道不应该感谢刘大夏吗？要不是他把郑和的资料都烧了，郑和如何能在今天扬起
想象的风帆，走遍世界每一个角落？
【在 m******n 的大作中提到】
: 对，刘大夏，超级傻逼，类似今天某些白左，用爱发电、不要核电。
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b*******8
发帖数: 37364 | 10 说说郑和下西洋到底怎么搞才可持续？
这对当前天朝搞宇航也有借鉴意义
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这个话就很迷。
: 左派的逻辑实际上是：
: 下西洋不搞殖民地掠夺，他们硬说必须继续进行，不继续进行，就是封建保守儒家
: 思想。试问：这玩意儿谁出钱？
: 如果搞殖民地搞掠夺，他们又指责这是历史罪行。
:
: 王道
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F***e
发帖数: 23 | 11 实在不明白为啥自己把舰队烧了，有这么傻逼的吗？
按理说当时的官吏大都是江南才子，素质应该很高。后来废科举之后，学理工也很厉害。
科举考八股文和海禁，自废武功，是中国走向没落的原因。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 说说郑和下西洋到底怎么搞才可持续？
: 这对当前天朝搞宇航也有借鉴意义
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T*******i
发帖数: 805 | 12 殖民“旧港”，绕过阿拉伯人，与西方直接贸易，增长贸易顺差，获取金银铜贵金属，
建立银本位货币体系，学习西方先进科技，引进西方思想中进步的部分，如逻辑和数学
思维，以及最重要的，将农业立国转为工商业立国，然后就可以殖民全世界了。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 说说郑和下西洋到底怎么搞才可持续？
: 这对当前天朝搞宇航也有借鉴意义
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b*******8
发帖数: 37364 | 13 郑和时期西班牙葡萄牙还没开始航海呢，荷兰也没搞海上贸易，学习啥西方先进科技？
倒是可能让西班牙葡萄牙不去开发美洲，直接跟大明往来。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 殖民“旧港”，绕过阿拉伯人，与西方直接贸易，增长贸易顺差，获取金银铜贵金属，
: 建立银本位货币体系，学习西方先进科技，引进西方思想中进步的部分，如逻辑和数学
: 思维，以及最重要的，将农业立国转为工商业立国，然后就可以殖民全世界了。
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n****t
发帖数: 729 | 14 家门口的台湾，殖民开发一下不好吗？郑和七下西洋，基本上都是贴着海岸线航行，都
没有明确到访台湾的记载，靠这样的航海水平想进入大西洋，几乎不可能。要知道那时
还没有苏伊士运河，要进入大西洋，必须绕过好望角，而好望角海域风高浪急，是海难
高发地区。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 郑和时期西班牙葡萄牙还没开始航海呢，荷兰也没搞海上贸易，学习啥西方先进科技？
: 倒是可能让西班牙葡萄牙不去开发美洲，直接跟大明往来。
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v*****o
发帖数: 564 | 15 主观上，没渡过好望角的欲望
客观上，没那个能力
【在 C*****h 的大作中提到】
: 郑和七次下西洋的故事，家喻户晓，可是政和却从来没有到达过大西洋。最远，也就是
: 达到了东非，马达加斯加的北部海域，所以，政和下西洋，只是在太平洋和印度洋航行
: 而已，根本就还没有去过大西洋，为什么史书上却记载郑和七次下西洋？这里的西洋是
: 指太平洋还是大西洋？
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T*******i
发帖数: 805 | 16 家门口的台湾当然要开发，不过这就像保守的父亲对想要去省城发展的儿子讲：家里的
那座荒山还没开发好，你跑那么远干啥？这是内卷思维。
台湾的开发花费了至少两代人的时间，约50-100年，正好是西方文艺复兴如火如荼的时
代。郑和下西洋，从1405开始，结束于1433年。正好也是1405年，西方的文艺复兴率先
在意大利开始，开启了大航海时代，以及西方超越中国的近代。西方数学和逻辑学的基
础，欧几里得的《几何原本》，就是这个时期被重新发掘出来，数学、逻辑学、哲学的
发展，大大改进了西方人的思维方式，从争论对错的感性思维为主转变抽丝剥茧穷究物
理的科学思维，从内卷压榨转为外拓发展，而这正是有着深厚文华积淀的中华文化所缺
乏的。就算到现代，在早就普及了义务教育的中国，有科学逻辑思维的人还是少之又少
。人本思想、公民意识、契约意识、政府架构，个人与威权组织如教会、政府脱离依附
关系，是工商立国的根本。
“好望角海域风高浪急”不能阻挡工商业资本追逐超额利润，更不能阻挡商业立国的国
家意志。几艘小富豪资助的小船都可以绕过好望角，郑和当然也能。郑和下西洋的宝船
，与麦哲伦的旗舰相比可以算作巨舰。
1519年8月10日，麦哲伦率领一支由5条海船、约270人组成的远航船队终于从塞维利亚
出发了[2]。https://en.wikipedia.org/wiki/Trinidad_(ship) Tonnage 100–110
tons
郑和下西洋后，中国探索世界的脚步声嗄然而止。
1975年，柯达应用电子研究中心工程师史蒂芬·沙森开发出了世界上第一台数码相机，
这台数码相机以磁带作为存储介质，拥有1万像素。记录一张黑白影像需要23秒。这台
“手持式电子照相机”的出现颠覆了摄影的物理本质。但柯达当时认为，数码相机的发
展将威胁到公司赖以维生的底片事业，所以停止研发。
中国当时认为，海外殖民将危及中国赖以为生的农业，所以...
近代以来西方之所以超越甚至碾压，不是那些所谓的奇技淫巧，而是思想观念，而这，
正是郑和下西洋要学习了解的首要。
【在 n****t 的大作中提到】
: 家门口的台湾，殖民开发一下不好吗？郑和七下西洋，基本上都是贴着海岸线航行，都
: 没有明确到访台湾的记载，靠这样的航海水平想进入大西洋，几乎不可能。要知道那时
: 还没有苏伊士运河，要进入大西洋，必须绕过好望角，而好望角海域风高浪急，是海难
: 高发地区。
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T*******i
发帖数: 805 | 17 为什么从来没有去过大西洋？因为当时中国人没有海洋是领土、海洋是财富、海洋是未
来的思想意识。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 18 没法可持续。
架空考虑，可以靠掠夺殖民地，屠杀土著人搞可持续。
然而，这其实也还是办不到的。
我们姑且不论，郑和下西洋这种官办事业的效率向来很低。干这种事，还需要自己
的体量很小。
下面这个道理很浅显吧：
蒙古人可以靠掠夺汉人致富，汉人就算照样掠夺蒙古人，充其量也只能是泄愤，而
不能致富，因为蒙古人太少。
当时的世界对中国而言，倒还勉强够大，但中国体量太大，仍然是个不利因素，再
加上郑和下西洋的官办性质所带来的低效率，怎么可能可持续呢？
开启大航海时代乃至全世界的近现代化，是个典型的一次性事件。我要说：没必要
多想（别的文明怎么办到），你肯定觉得是敷衍。
那我就以当代中国为例。如果我们不接受诸如“必然灭亡”，“必然衰败”、“肯
定不行”之类的说辞，而从正面考虑的话。
不过是两种情况：
一种是中国另觅蹊径，找到了一种有中国特色的腾飞方式。而且这里的腾飞，指的
是“大航海时代”那个级别的，不是“日本崛起”那个级别的。
另一种是中国见势不妙，转为保守。等别的国家都被进步分子糟蹋完了，中国自然
后来居上。
我以为，打第一种主意就是找死，只有“有中国特色（比方说隋炀帝特色）的找死
方式”，绝不可能有“有中国特殊的腾飞方式”。当然，再重申一下，这里的“腾飞”
指的是远在“日本崛起”之上的那种。模仿日本未必能完全做到，但也不至于一定会死
。如果野心再大得多，那就只有一死了。
当代如此，明朝也如此。
如果你再不理解，我可以举个例子：
某大音乐家（贝多芬？）曾被一年轻人请教：怎么写交响乐。
大音乐家一口回绝，让他从基础做起，不要年纪轻轻就想着写交响乐。
年轻人说：然而，您像我这么大的时候，就已经开始写交响乐了。
大音乐家说：然而，我可没向别人请教怎么写交响乐。
效仿大航海时代的套路，是搞不成大航海时代的。大航海时代，是突破了当时人类
已有的定式，才成为影响极大的一次性事件的。
至于突破定式这个事，突破小了意义不大，突破大了就是找死。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 说说郑和下西洋到底怎么搞才可持续？
: 这对当前天朝搞宇航也有借鉴意义
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n****t
发帖数: 729 | 19 郑和时代，台湾不是大明领土，所以是在大门外，而不是门里。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 家门口的台湾当然要开发，不过这就像保守的父亲对想要去省城发展的儿子讲：家里的
: 那座荒山还没开发好，你跑那么远干啥？这是内卷思维。
: 台湾的开发花费了至少两代人的时间，约50-100年，正好是西方文艺复兴如火如荼的时
: 代。郑和下西洋，从1405开始，结束于1433年。正好也是1405年，西方的文艺复兴率先
: 在意大利开始，开启了大航海时代，以及西方超越中国的近代。西方数学和逻辑学的基
: 础，欧几里得的《几何原本》，就是这个时期被重新发掘出来，数学、逻辑学、哲学的
: 发展，大大改进了西方人的思维方式，从争论对错的感性思维为主转变抽丝剥茧穷究物
: 理的科学思维，从内卷压榨转为外拓发展，而这正是有着深厚文华积淀的中华文化所缺
: 乏的。就算到现代，在早就普及了义务教育的中国，有科学逻辑思维的人还是少之又少
: 。人本思想、公民意识、契约意识、政府架构，个人与威权组织如教会、政府脱离依附
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n****t
发帖数: 729 | 20 美国错过了大航海时代，照样迅速发展成了世界第一强国，其经验可以借鉴。同样没有
赶上殖民黄金时代的德日，对外扩张只能得逞于一时，教训也要吸取。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 没法可持续。
: 架空考虑，可以靠掠夺殖民地，屠杀土著人搞可持续。
: 然而，这其实也还是办不到的。
: 我们姑且不论，郑和下西洋这种官办事业的效率向来很低。干这种事，还需要自己
: 的体量很小。
: 下面这个道理很浅显吧：
: 蒙古人可以靠掠夺汉人致富，汉人就算照样掠夺蒙古人，充其量也只能是泄愤，而
: 不能致富，因为蒙古人太少。
: 当时的世界对中国而言，倒还勉强够大，但中国体量太大，仍然是个不利因素，再
: 加上郑和下西洋的官办性质所带来的低效率，怎么可能可持续呢？
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b*******8
发帖数: 37364 | 21 那你说说现在应该怎么搞大宇航
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【在 Y**M 的大作中提到】
: 没法可持续。
: 架空考虑，可以靠掠夺殖民地，屠杀土著人搞可持续。
: 然而，这其实也还是办不到的。
: 我们姑且不论，郑和下西洋这种官办事业的效率向来很低。干这种事，还需要自己
: 的体量很小。
: 下面这个道理很浅显吧：
: 蒙古人可以靠掠夺汉人致富，汉人就算照样掠夺蒙古人，充其量也只能是泄愤，而
: 不能致富，因为蒙古人太少。
: 当时的世界对中国而言，倒还勉强够大，但中国体量太大，仍然是个不利因素，再
: 加上郑和下西洋的官办性质所带来的低效率，怎么可能可持续呢？
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Y**M
发帖数: 2315 | 22 要么就是不搞。
要么就是随便搞搞。
那还能怎么样？
倒你该说说，怎么搞大宇航，如果你觉得中国没价值，那就立足美国说说。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 那你说说现在应该怎么搞大宇航
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
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b*******8
发帖数: 37364 | 23 我看你在史版经常长篇大论，想必有一大套成熟理论，所以抛砖引玉嘛
【在 Y**M 的大作中提到】
: 要么就是不搞。
: 要么就是随便搞搞。
: 那还能怎么样？
: 倒你该说说，怎么搞大宇航，如果你觉得中国没价值，那就立足美国说说。
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Y**M
发帖数: 2315 | 24 我信奉哈耶克的观点：人类社会是由试错构建的，不是由理论构建的。理论当然也
包括“根据历史经验总结出来的理论”。实际上，人们提出的理论，一般都宣称如此。
因此，我的论述一般都是否定性的，即：哪些积极推进的做法或想法是错的。
你让我讨论航天，我除了否定或者不关心以外，硬要讨论的话，那我就只能说：如
果航天能像马斯克搞的那样，基本上是由私人公司自主进行，那就无所谓不好。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 我看你在史版经常长篇大论，想必有一大套成熟理论，所以抛砖引玉嘛
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Y**M
发帖数: 2315 | 25 其实，美国没有错过什么。
前人栽树，后人乘凉，你可以说那个后人是错过了栽树，但一般不能这么说吧？
恰恰是大航海世代，把一些弱势的民族及其生存空间暴露在了欧洲白人面前，任其
收割。因为美国是收割者，所以才能迅速发展成世界第一强国。
对于这种收割的道义评价，我觉得倒可以从缓，但因果关系必须搞清楚。就是说，
文明是怎么发展起来的，我们必须搞清楚，道义谴责倒不着急，除非背景是他们来搞我
们。例如，他们煽动穆斯林反华的时候，就没少了追究汉人的历史罪行。姑且不论穆斯
林的罪行要比汉人大得多，即便单纯是汉人单方面犯罪，跟他们有的比吗？
而主流见解（也就是左派见解）显然是反过来。就是说，他们一方面极力拿白人的
劣迹说事，以作为自己争权夺利的道义基础；另一方面却不明确承认白人掠夺世界是文
明发展的原因，反而经常暗示普世价值甚至更左倾思想才是文明发展的原因。
【在 n****t 的大作中提到】
: 美国错过了大航海时代，照样迅速发展成了世界第一强国，其经验可以借鉴。同样没有
: 赶上殖民黄金时代的德日，对外扩张只能得逞于一时，教训也要吸取。
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h*i
发帖数: 3446 | 26 王阳明心学的错
【在 F***e 的大作中提到】
: 还真有这事：
: 天順三年（1459年），劉大夏高中中湖廣鄉試解元。天順八年（1464年）成進士，選為
: 翰林院庶吉士。憲宗成化初年館試，大夏本可留任翰林官，但他自請改部職，被任命為
: 职方司主事，陞兵部車駕司郎中，燒毀皇家檔案庫中鄭和下西洋的航海資料、海圖和造
: 船圖，毀掉了當時中國領先於歐洲的航海探險[1]。
: 有人揭发利玛窦的《坤舆万国全图》其实是郑和画的。
: 明朝是怎么回事？科技全面倒退。宋元时期，中国数学发展达到高峰，到了明朝基本没
: 人懂数学。这一时期，西方在上升，中国在下降，光骂清朝是不客观的。
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