Y**M
发帖数: 2315 | 1 肯定是个人理解，但并非没有依据。
这里首先要说的是：汉地的大乘佛教把涅磐给边缘化了。汉地的大乘佛教实际上是
鼓励你积德行善，提高自己在轮回中的地位，甚至往生极乐净土，然后再涅磐。这在理
论上当然可以想办法自圆其说，就跟“达芬奇画蛋”的套路一样：你得先把基本功练好
，再论其它。其实不过是宗教诡计。
我用上座部佛教的套路直接把大乘佛教给否定了，你要是知道这个，肯定会反问：
上座部佛教就没有宗教诡计？
有。
甚至佛祖本人也有。佛祖一开始不想传教，就是不想当教主。如尼采所言：当我与
信教的人接触以后，我总要洗手。
然而，即便尼采本人，也难免成了教主，而且也不能说，完全是后人自己乐意。
我的意思是说：一般而言，你不能从一个不传播思想（传教）的人那里得到思想；
而一旦你从传教者那里得到思想，那这种思想肯定已经被传播过程所污染过了。
那怎么办呢？
那我们也只能自己去理解。即自己尽可能撇开传播过程的污染而理解其思想的实质。
从这个意义上，我理解当然也不等于你的理解。
不过，有一点是很显然的，那就是：我的思想的传播能力，肯定远远不及佛祖和尼
采的。（待续） |
Y**M
发帖数: 2315 | 2 涅磐本质上是一种精神状态。
这当然不是佛教语言的表述，为什么我不用佛教语言，原因上面提过。
精神状态看起来就很不值钱，别的姑且不论：如果我吸点毒，是不是就可以获得某
种很好的精神状态？
而实际上，佛教对涅磐也是有迟疑的，一则它认为涅磐是自证的，二则它也明示过
暗示了：只要你没死，你即便涅磐，也可能退转。
然而，佛教的涅磐所寻求的，是一种人类的共性，而且基本上就是人类本身的共性
。涅磐是从这种共性引发出来的精神状态。
此类精神状态也不罕见。据说，在某一时期，法国军官会用喝酒来帮助自己做出军
事决定，而印第安酋长则是靠吸毒，在《沙丘》中，人们则依靠服用“香料”。
如果说上述精神状态是依靠了外物，不依靠外物的例子也很多。例如，一神教的天
堂，拳匪的“刀枪不入”，只要“妥善”使用，都能引发某种痴迷的精神状态。
不过，涅磐的这种精神状态还是有它的独特性。简单的说，虽然都是要达成某种精
神效果，佛教的本意是通过人类的智慧，而一神教则是通过人类的迷信（基督教所谓的
“因信称义”）。（待续） |
l****z
发帖数: 29846 | |
Y**M
发帖数: 2315 | 4 我得先把佛祖这边介绍完。
要想信仰尼采理论，那是不需要这边的；但要想理解尼采理论，其实是需要先把佛
教的原教旨搞清楚了。
罗素曾经安排佛祖和尼采对话，当然，他是以佛祖为衬托，指责尼采缺乏同情心的
。但他之所以安排这个对话，就是因为双方除了同情心，其它立场区别不大。
【在 l****z 的大作中提到】
: 尼采的超人哲学呢?
|
Y**M
发帖数: 2315 | 5 接下来介绍涅磐到底是怎么回事。
当然，即便是佛教本身，也不敢给涅磐提出一个非常明确的定义。不过，试着理解
一下，倒也能做到。
佛教的本意，是通过让人们看清一切皆空，从而破除执念。
一个典型的类比，就是戒烟。抽烟这个执念就不好。但戒烟是怎么回事呢？首先，
你得意识到抽烟不好；接下来，就是不抽烟；最后，就是见到烟也没了欲望。
涅磐就是最后一步，到了这一步，烟瘾这种执念，才算彻底被破除。
不过，仅就佛教的原教旨而言，涅磐这个概念既诡异又不讨人喜欢。
我们很容易想到：如果人类能够像戒烟那样，破除七情六欲之类的所有执念，他还
活着干嘛？佛祖说一切皆苦，那死了不正好么？
这个地方是这么回事。
佛祖那种人，也不是没有“所有执念”，他破除七情六欲的目的，是要达成类似古
希腊哲学家“爱智慧”的目的。
当然这只是类似，佛祖直接批判过“爱智慧”。
人类有“高雅”的倾向。爱智慧就比爱吃饭高雅，而佛祖认为他比爱智慧更高雅。
所以，佛祖当然需要活着玩高雅，而不是自杀了帐。
至于佛祖以外的佛教徒，那自然得效法佛祖。至于他们是不是玩得起这种高雅，那
自然是另一回事。不过，只要有很多人肯玩，甚至只要很多人推崇佛祖，那他们自然可
以形成一个大宗教。（待续） |
Y**M
发帖数: 2315 | 6 思想的脉络是从佛祖到叔本华到尼采。所以，这个地方还得先说下叔本华。
叔本华基本上是继承了佛祖的思想，但是稍微进行了弱化。这也是难免的。毕竟苦
行主义在现代社会没市场。
顺便说一句：佛祖践行过苦行，也反对苦行。但即便他反对，他的反对也是有时代
背景的。就是说，他也难免受其时代的影响。
这种弱化以后的涅磐，我可以进行下面的类比。我这个类比肯定是叔本华比不出来
的，但恐怕也是他的意见。
顺便说个名人轶事。希特勒写了一篇文章，被其打字员指出：这篇文章的内容就是
叔本华写过的。希特勒只好给她这么解释：孩子，一个人可以创造的东西总是很少的。
人生就像游戏，而玩游戏是不适于“感同身受”的。就是说，你在游戏中遭到失败
，甚至被击毙的时候，你应该知道那个是游戏，无关紧要。当然，这也不是说你就不应
该玩游戏。你以适当的态度玩游戏，别被游戏玩了就可以。（待续） |
Y**M
发帖数: 2315 | 7 尼采有所谓“永恒轮回”的说法。所以我们也需要理解轮回。
实际上，仅仅为了反驳“既然一切皆苦，为什么不自杀”，就得把轮回说清楚。不
过，严格意义上的“一切皆苦”只是佛祖的立场，叔本华的立场是弱化了的“一切皆苦
”，而尼采的立场差距更远。
本文也不是专门推崇佛祖的，所以那个地方就不进行积极辩护了。
佛教在此问题上的立场，看似很诡异：佛教似乎一直在强调，人生是假的，而轮回
是真的。看起来是双重有悖常理，甚至自相矛盾。
然而，佛教的意思是说：人生为假，而轮回也不比人生更假。
前者佛教给出过很多论证，即便你不相信，它们还可以有很多弱化版本，你只要思
考过，恐怕很难都不信。
这里要强调的是：轮回的相对真实性。
以现代视角论，遗传学就是轮回典型的例子。动物可以通过意识或条件反射之类来
学习趋利避害，也可以单纯通过达尔文过程来趋利避害。后者就是通过对DNA进行筛选。
就是说，如果某甲学会了某种行为，这是它的今生；而相应的DNA被遗传下去，那
就是来世。
两者的表现是非常类似的，这也是为什么不熟悉生物学的人，稍不注意就会偏离达
尔文主义（适者生存），而堕入拉马克主义（用进废退）。而真正主导世界的，则是达
尔文进化论，而不是用进废退。
基因轮回如此，文化轮回也如此。
就像里根所言：他们只认得炸弹。资本主义优于社会主义，也源于“淘汰机制”优
于“管理机制” 。
唯一不如此的，是高等动物（首先是人类）的个体意识。个体意识告诉我们：我们
死了就没了。
没当然是没了。
但是有三点：
一则主观主义（即认为人死了以后一切皆无）者一般都是很难言行一致、表里如一
的。人们几乎都会觉得会有点什么能延续下去。
二则这里要引用尼采的一句话：“我现在死不复生，灵魂和肉体也将一道死去，然
而，把我纠缠其中的众多因素，将把我再造出来，我将与此日，此鹰，此地，此蛇同归
，再次讲述永恒轮回的真谛。”
注意：根据佛教的原教旨，灵魂是不存在的。
三则你真的觉得自己的过去、现在和未来完全一致吗？我是说，除了法定的权利和
义务。顺便说一句，法定的权利和义务确实跟我们绑得很死，但也明显超出了个体之上
。例如，一般国家的国籍法，都是“你父母有国籍你就有国籍”，而美国还要加上“你
母亲在美国生你你就有国籍”。（待续） |
Y**M
发帖数: 2315 | 8 最后开始介绍尼采的超人。
超人可以分成两部分来理解，一个是“超”，一个是“人”。
“超”的这部分，就很容易走偏。这种东西的本质是：你直视它，它就消失了；你
不去关注，它又无处不在。
这个话说起来很玄，但实际上并不罕见。例如，克劳塞维茨认为，在战争中士气很
重要，但不能把战略战术完全建立在士气的基础上。再如，作为中国第一大圣人的孔子
，生前就反复强调自己不是圣人；而不想当教主的尼采，在某种意义上也成了教主。虽
然佛祖比他们都更自满，但佛教对涅磐的定义，也同样有这种若即若离的性质。
此外，超人得放到永恒轮回中去看。不然的话，任何人都难免是时间洪流中的一叶。
很显然，人类本来就是根据达尔文原则，在永恒轮回中脱颖而出的“超动物”。只
不过，文明社会很快有了逆向淘汰的特征。基督教一开始是“奴隶和女人的宗教”，而
左派就更不堪了。
当然，我们并不能按照达尔文主义的本意去理解超人，因为那样得到的绝不是超人
，而只能是“超动物”。（待续） |
Y**M
发帖数: 2315 | 9 超人的第二个组成部分是“人”。
这里要强调的是，很多西方人，即便反对一神教，碍于视野，也无法脱离一神教思
想的束缚。例如吉本（《罗马帝国衰亡史》的作者），罗斯福（对宗教自由的表述）。
神只能是唯一真神，对他们而言，是遥不可及的。如果他们要论述什么智力体，也只能
是人了。
但尼采是佛祖－叔本华这个脉络的继承人，当然不至于那么狭隘。尼采说超人，那
就是“非神”，而且是“非一切神”。包括曾国藩所谓的“生有功德，殁则为神，王道
治明，神道治幽”中的神。
而“人”应有的特征，就是“忠于大地”。“忠于大地”的人未必能成为超人，但
超人一定得忠于大地。
什么是忠于大地呢？
例如，希特勒就喜欢健康的男女画像，而讨厌毕加索式的妖魔鬼怪。
注：我不是说希特勒代表尼采，但他确实深受尼采的影响。（待续） |
Y**M
发帖数: 2315 | 10 综上所述，尼采的超人是什么？
一、超人是什么？
首先，尼采或佛祖对人类的理解，都不限于一生一世，这样一来，我们才能方便理
解“超”的含义。尼采当然也试图践行过成为超人，那就是积极参加普法战争。而希特
勒之践行成为超人，则是积极参加一战。
当然，这只是成为超人的很小的一个步骤。这就像大乘佛教所谓的菩萨。只要你行
善，从某种语文意义上，就可以算菩萨。而这距离真正成为菩萨，当然还很远。然而，
两者之间终究只是数量区别。
从菩萨这个意义上讲，只要你无惧（无视）生生死死，成为超人也并不难。不过，
尼采肯定比大乘佛教那种迷信更现实。
大乘佛教的逻辑是：只要你真心发宏愿成为菩萨，感动XX（不是骂人，而是这个地
方具体说法很多），那你就自然会生生世世行善，最终成为菩萨，往生极乐净土。
超人当然没法这么当。人类会永恒轮回，不等于个体一定能够继承其前世的意志。
人类要成为超人，需要传播超人文化。
二、超人文化是什么？
就是反对旧道德，首先是反对基督教，因为基督教是奴隶的宗教。尼采是不了解儒
家文化，他要是了解，肯定也会指责儒家传统是奴隶传统。
作为保守派，我们似乎应该理直气壮的反对尼采，但在我们正沦为奴隶的时代，我
们真的理直气壮吗？
所以，这个地方我们还是放弃政治立场，专门讨论一下事实比较好。
超人文化，很容易被看成是“庸俗的社会达尔文主义”，而人们之所以有这个印象
，除了我们很容易从超人文化中看到达尔文主义以外，还因为那些“庸俗的社会达尔文
主义者”也早已在自觉不自觉的模仿尼采的相关论述。
然而有一点我们必须清楚，尼采是语言大师。我们不懂德语，就算稍懂，也很难欣
赏德语，但这不妨碍我们知道他是大师。在某种意义上（当然不是全部意义上），尼采
类似李白。李白诗歌的力量显然并不完全来自理性。
此外，尼采身处一个旧道德实力极为强大的时代，虽然在那个时代，左派也已经开
始挑衅旧道德，但左派却明显是要发扬旧道德中尼采最讨厌的一面：相对于基督教，左
派的奴隶属性更明显。
因此，尼采觉得自己在挑战全世界，也不是很狂妄的表现。
所以，在我看来，尼采的超人理论不过是常理。只要你理解了两个前提：佛教和达
尔文主义。
这其中第一个前提，包括佛祖、叔本华、涅磐、轮回之类，人们很少理解，我前面
也一一讲述了。（待续） |
Y**M
发帖数: 2315 | 11 紧接上一楼。佛教那边已经说完了，最后讲下达尔文主义。尼采超人理论和达尔文
主义的关系。
达尔文主义本身跟社会无关，挪用到社会，其实有两个有很大不同的分支，而这两
个分支经常被人们混为一谈。
所以，首先要讲的是：“社会达尔文主义”和“丛林法则”的区别。
“社会达尔文主义”的意思，是用社会的方法，实现达尔文过程。例如，如果犹太
人该淘汰，那就直接送焚尸炉；如果黑人该边缘化，就实施种族隔离政策直接把他们排
斥出去；等等。
而“丛林法则”的意思，是让竞争充分发挥作用。例如，如果有人没本事挣钱吃饭
，那就饿死，或者至少是无法繁衍后代。
社会达尔文主义和丛林法则的区别，大体相当于社会主义和资本主义的区别，只不
过前两者比后两者更严厉。
尼采的超人理论到底更接近前者，还是后者？
我以为，虽然尼采的政治敏感性不高，他所处的时代也没有这方面的迫切需要，但
从尼采的种种表述看，他显然反对社会达尔文主义。
不过，从人类的本性看，如果不加以强调，他们就会倾向于直来直去，省掉至关重
要的竞争过程。就是说，拉马克主义比达尔文主义直观，社会达尔文主义比丛林法则直
观，社会主义比资本主义直观。
在结束之前，我再说个事。
前面我说尼采的超人理论其实很接近于常理，只不过在当时距离主流道德（首先是
旧道德，也包括左翼道德）太遥远，所以尼采觉得他在挑战整个世界，就很正常。
大家可能会觉得：尼采的时代不是弱肉强食的时代吗？
呵呵。
你觉得现在是什么时代呢？即便是现在，如果你拿类似尼采的理论去挑战主流，你
难道不会感觉到孤独吗？当然，你不会像尼采那么孤独，但那只是因为你前面有尼采。
怎么说呢。
很多时代的特征就是：主流观念完全罔顾现实，而敢于比主流更贴近现实的人，往
往会被孤立，甚至弄死。
尼采只是被孤立，而没被弄死，倒是说明了他那个旧时代比我们这个新时代更好，
至少在文化意义上如此。（end） |
l****z
发帖数: 29846 | 12 呵呵, 楼主研究比较多. 感谢分享这个.
我对Nietzsche了解不多. 但是我比较喜欢现代的Jordan Peterson. 所以听他的演讲比
较多. Jordan比较喜欢/崇拜的大概是三个人: Nietzsche, Carl Jung和Jean Piaget,
因为他的演讲里面一直讲到这三个. 他在Harvard做客座教授的时候研究的课题就是
Carl Jung.
我听到Jordan讲Nietzsche大概是这么说的. 就是Nietzsche当时认为基督教会在未来的
50-100年内被信奉基督教的人自己推翻, 因为信仰基督教的人都比较喜欢穷极真理, 而
当他们穷极真理的时候, 会发现基督教很多地方都不对, 然后自己把基督教给推翻了.
Jordan说后来的发展也证实了Nietzsche的预言, 所谓上帝已经死了. 那么既然上帝
已经死了, 必须有一个新的东东来代替, 所以Nietzsche提出了超人哲学, 就是用一个
高版本的人类来代替神的位置.
Jordan自己是信神的, 或者用他自己的话来说: I act as if GOD exist, 所以他并不
赞同Nietzsche的超人哲学.
实际上Jordan自己根据自己工作经历 - clinic psychologist, 也提出和佛教类似的观
点就是life is suffering, 不但因为自己的生老病死, 而且还因为外来的malovenance
, 就是会有人来害你. 但是他提出对付的方法和传统佛教完全不同, 他说最好的方法
就是confront it, contend with it, this is the best you can do. 而且他说看历
史传统故事, 神话故事都是这样的.
回到你前面说的佛教说人生是假的, 轮回是真的. 我目前的看法是两个都是真的. 每一
个人生都是你这个soul的一次experience, 让你提高自己, 好跃升自己到一个更高的境
界. 当你到达一定境界的时候, 时间空间都已经不是问题了, 因为你已经超越了time/
space, 更接近了你的creator. |
T**********0
发帖数: 503 | 13 是的，佛的意思就是:轮回不比人生更假
轮回是当时印度人的普遍观念，而这东西是没法证伪和证实的，而大家都被它坑蒙拐骗。
破除它比较智慧的办法就是把它拉到与其他东西（比如人生）同一个位次。而人生每一
个刹那都在变化，没有一个永恒不变的主体，轮回为什么会有呢？
佛教是扛着轮回反轮回，基督教则是扛着上帝反上帝，你不是说有上帝吗？没法证实也
没法证伪，那我就承认你，但我要加上圣父圣灵圣子三位一体，这其实就是说每个人都
可以成为上帝，其中的媒介就是圣灵
【在 Y**M 的大作中提到】
: 尼采有所谓“永恒轮回”的说法。所以我们也需要理解轮回。
: 实际上，仅仅为了反驳“既然一切皆苦，为什么不自杀”，就得把轮回说清楚。不
: 过，严格意义上的“一切皆苦”只是佛祖的立场，叔本华的立场是弱化了的“一切皆苦
: ”，而尼采的立场差距更远。
: 本文也不是专门推崇佛祖的，所以那个地方就不进行积极辩护了。
: 佛教在此问题上的立场，看似很诡异：佛教似乎一直在强调，人生是假的，而轮回
: 是真的。看起来是双重有悖常理，甚至自相矛盾。
: 然而，佛教的意思是说：人生为假，而轮回也不比人生更假。
: 前者佛教给出过很多论证，即便你不相信，它们还可以有很多弱化版本，你只要思
: 考过，恐怕很难都不信。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 14 我总是不能理解你写的长篇大论中各个段落之间的逻辑关系，永远不知道下一段会讲啥。
大概你就是尼采转世的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 综上所述，尼采的超人是什么？
: 一、超人是什么？
: 首先，尼采或佛祖对人类的理解，都不限于一生一世，这样一来，我们才能方便理
: 解“超”的含义。尼采当然也试图践行过成为超人，那就是积极参加普法战争。而希特
: 勒之践行成为超人，则是积极参加一战。
: 当然，这只是成为超人的很小的一个步骤。这就像大乘佛教所谓的菩萨。只要你行
: 善，从某种语文意义上，就可以算菩萨。而这距离真正成为菩萨，当然还很远。然而，
: 两者之间终究只是数量区别。
: 从菩萨这个意义上讲，只要你无惧（无视）生生死死，成为超人也并不难。不过，
: 尼采肯定比大乘佛教那种迷信更现实。
|
l****z
发帖数: 29846 | 15 这其实就是说每个人都可以成为上帝
=====
这个其实也没说错, 一个常见的讲法就是每个人都是creator的一部分. 当你感知到这
点并且努力去search and find的时候, 你会离Creator更近, 而你的境界会一步步上升
.
骗。
【在 T**********0 的大作中提到】
: 是的，佛的意思就是:轮回不比人生更假
: 轮回是当时印度人的普遍观念，而这东西是没法证伪和证实的，而大家都被它坑蒙拐骗。
: 破除它比较智慧的办法就是把它拉到与其他东西（比如人生）同一个位次。而人生每一
: 个刹那都在变化，没有一个永恒不变的主体，轮回为什么会有呢？
: 佛教是扛着轮回反轮回，基督教则是扛着上帝反上帝，你不是说有上帝吗？没法证实也
: 没法证伪，那我就承认你，但我要加上圣父圣灵圣子三位一体，这其实就是说每个人都
: 可以成为上帝，其中的媒介就是圣灵
|
Y**M
发帖数: 2315 | 16 你说的：confront it, contend with it, this is the best you can do
让我想到的是希特勒所说：不要逃避你的命运，而要勇敢的面对它。
你说的：回到你前面说的佛教说人生是假的, 轮回是真的. 我目前的看法是两个都是真
的. 每一
个人生都是你这个soul的一次experience, 让你提高自己, 好跃升自己到一个更高的境
界. 当你到达一定境界的时候, 时间空间都已经不是问题了, 因为你已经超越了time/
space, 更接近了你的creator.
这里的关键是soul问题，即佛教的本意是不承认soul的。尼采也不承认。大乘佛教的三
法印，及上座部佛教的类似说法中，都有“诸法无我”一条。
“灵魂的存在”与“上帝的存在”几乎是一件事。这也是为什么基督教在传教时，有时
候会强调让人们相信（灵魂的）永生。反之亦然。
这部分我另开一楼（或几楼）仔细说一下。
,
.
【在 l****z 的大作中提到】
: 呵呵, 楼主研究比较多. 感谢分享这个.
: 我对Nietzsche了解不多. 但是我比较喜欢现代的Jordan Peterson. 所以听他的演讲比
: 较多. Jordan比较喜欢/崇拜的大概是三个人: Nietzsche, Carl Jung和Jean Piaget,
: 因为他的演讲里面一直讲到这三个. 他在Harvard做客座教授的时候研究的课题就是
: Carl Jung.
: 我听到Jordan讲Nietzsche大概是这么说的. 就是Nietzsche当时认为基督教会在未来的
: 50-100年内被信奉基督教的人自己推翻, 因为信仰基督教的人都比较喜欢穷极真理, 而
: 当他们穷极真理的时候, 会发现基督教很多地方都不对, 然后自己把基督教给推翻了.
: Jordan说后来的发展也证实了Nietzsche的预言, 所谓上帝已经死了. 那么既然上帝
: 已经死了, 必须有一个新的东东来代替, 所以Nietzsche提出了超人哲学, 就是用一个
|
Y**M
发帖数: 2315 | 17 下面着重论述灵魂不存在，及这一点对佛教原教旨和超人理论的重要意义。
尼采借查拉图斯特拉之口说：“我现在死不复生，灵魂和肉体也将一道死去，然而
，把我纠缠其中的众多因素，将把我再造出来，我将与此日，此鹰，此地，此蛇同归，
再次讲述永恒轮回的真谛。”
尼采强调灵魂也会死去，其依据显然是佛教原教旨（也是上座部佛教）认为的：灵
魂不存在。（再次强调：叔本华深受印度文化的影响，而尼采深受叔本华影响。）
灵魂的存在似乎是轮回的基础，其实不然。佛教对此的解释，就是：轮回是所谓的
“薪火相传”。就是说，我们可以用很多火把来传火，但在此过程中，其实并没有任何
东西真正被传递了下去。
为什么要强调灵魂不存在呢？
首先，这个大约是客观事实。对此，基督徒肯定反对。他们会说：这充其量也是不
能证实的也不能证伪的。其实不然。一个东西是否存在，可以根据奥卡姆剃刀原则来判
断。灵魂和上帝都是可以剃掉的。
顺便说一下：人们可能觉得轮回也是“无法证实也无法证伪”的。
你把灵魂加进来，又不考虑剃刀原则，那才如此。
如果把灵魂从轮回中剥离掉，那轮回就是常识。以DNA和其它世事的不断重复，这
不就是轮回吗？
当然，客观事实未必需要强调。佛教非要否定灵魂的存在，是基于其悲观主义。就
是说，当佛祖认定“一切皆苦（诸行是苦）”之后，他需要通过“诸法无我”来破解，
这个我在前面关于涅磐的时候已经说得很多了。
这里就有两个问题：悲观主义在何种程度上成立？以及，没有灵魂，受苦的主体是
谁？
前一个问题，我只能说：佛祖和叔本华是悲观主义者，尼采则不然。我不想贸然否
定其中一方（待会儿我会把他们调和起来）。这里既然讲为什么要强调灵魂不存在，那
就先从佛祖这边说。
叔本华说过：世人总觉得世界上幸福的总量超过痛苦的总量，或者至少两者是相当
的，其实不然，痛苦的总量远远超过幸福的总量；如果你不理解这个，你可以试想一下
两只动物的幸福／痛苦的总和，其中一只正在吞噬另一只。（大意如此，也许叔本华原
文中说的不是幸福而是欢乐，我没记清。）（待续） |
Y**M
发帖数: 2315 | 18 至于如果有人问：“灵魂不存在，那在轮回中受苦的是谁？”
苦难是一种现象，它跟灵魂没有关系。
后世的佛教为了传播教义，控制大众（或者说，为了迎合统治者控制大众的需要）
，尤其是大乘佛教，实际上是在强调灵魂，恐吓大众：你敢作恶，那等你到十八层地狱
里去以后，你就该后悔了。
你可以把这视为佛教的劣迹，但这跟佛教的本意是两回事。而这个地方之所以要强
调本意，是因为佛教的后来发展到尼采，显然是从佛教本意那边发展过来的，而不是从
“佛教迎合统治者”发展过来的。
从佛祖的本意出发，他是想找到一条道路跳出因果轮回，让众生脱离苦难。因果报
应显然不是什么好事：你做了恶，如果遭到现世报，也就罢了；但也可能在后世遭报应
，而后世遭报应的那个人难道不是无辜的吗？
举个例子：犹太的祖先以种族屠杀、种族隔离和宗教极端主义立族，到头来，犹太
人被希特勒大屠杀。这就是因果报应导致无辜者受害最鲜明的例子。
顺便再说一下强调轮回。
活佛（其实本意不是活佛，但汉人习惯如此称呼）转世的时候，执行人会寻找与他
相似的转世灵童。
这似乎很自然。这似乎是这样一种原理：上级给你一张照片，派你去车站接个客人
，你照着照片把他认出来，很正常吧？
然而，轮回转世其实不是这么一回事。上述原理是：那个人是实体存在的，你要做
的只是把他认出来。即便那个人半路上倒了大霉，一时面目全非，跟照片上完全不一样
了，他本身还是他本身。
但轮回不然，轮回的基础就是相似性。这就如同薪火相传一样，火并不是实际上被
传递了，传递的是火的形式。而火本身（很快就变成烟尘废气）反倒不是火。就像活佛
死了，那就只能是尸体，而不是活佛一样。
回到犹太人大屠杀。虽然希特勒是典型的血统论者，但他的政策显然也不是真的基
于DNA的。当年搞种族屠杀的那帮犹太人的血统，也可能很少被传下来并出现在20世纪
犹太人身上，更不用说灵魂或其它实体了。
犹太人被识别为犹太人并屠杀，更主要的原因，是因为他们信奉犹太教。而犹太教
就是以种族屠杀建立起来的。
甚至我们还可以说：即便是种族屠杀，也未必像犹太圣经（大略就是基督教的《旧
约》）里那样发生过。但它的形式（即对屠杀的描述，和对描述的信仰）却无疑是存在
的，也无疑影响过希特勒。
注：希特勒不可能不受基督教影响。
这就是轮回。反犹人士可能就此觉得犹太人活该，而佛祖却希望避免这种事。（待
续） |
Y**M
发帖数: 2315 | 19 本楼最后将回到尼采，并结束。
无论是佛祖，还是叔本华，其悲观主义的主要根源，如果我们毫不留情的深究的话
，其实就是“怕死”。
“怕死”是刻在人类DNA里的，如果一种DNA完全不怕死，那它怎么可能传播下来呢
？然而，人类还有一种习惯就是无视死亡，这同样跟DNA有关。
我们天天想着死干什么？我们不想着死，不等于我们有办法对付死亡。但我们没办
法对付死亡，也不等于我们得天天想着它。
从这个意义上讲，如果用不客气的表述方式：佛祖和叔本华就是想太多，尤其是佛
祖，明摆着就是生活太好，闲得难受。而佛祖和叔本华的主要贡献，其实就是：先是过
于重视死亡，然后再想办法让人们脱离对死亡的恐惧。
这很容易适得其反。这就如同在一个大半夜的恐怖环境中，你讲些可能遇到的危险
，恐吓同伴，然后再讲些道理，来安慰他一样。有好处的可能性不大吧？
叔本华还好，毕竟他的影响力不大，而且在他的时代，很多事都已经被反复说清楚
了，他再说点什么，也谈不上恐吓。
佛祖身后的大乘佛教，一贯试图用恐怖来控制大众，是非常可耻的。
然而，佛祖归根到底还是正面的。因为他不恐吓大众，别人也会恐吓。恐吓世界上
大部分人类的，并不是大乘佛教，而是一神教。
归根到底，人类还得依靠佛祖的理论来破除恐惧。
而当人类真正破除恐惧以后，走上尼采所谓超人的道路，就是很自然的。这也是为
什么我认为：佛祖的悲观主义和尼采的乐观主义并无本质矛盾，而是相辅相成的。
不过，这只是我对尼采超人理论的正面描述，并不代表着我不坚信保守主义。
在我看来，尼采理论如果推行于社会政治，还是很容易走偏。这就如同，儒家讲“
法先王”，道家讲“无为而治”，法家讲求实效。难道儒家和道家的人，真的不知道实
效有好处？
哲学可以讲高下，而政治必须以稳妥为先。
不过，反过来讲，我们也完全可以不把尼采理论看成是政治理论，甚至可以说，它
本来就不是政治理论。(End) |
c*****r
发帖数: 2426 | |
l****z
发帖数: 29846 | 21 我觉得你对轮回的理解有误.你说
"但轮回不然，轮回的基础就是相似性。这就如同薪火相传一样，火并不是实际上被传
递了，传递的是火的形式"
那个怎么叫轮回? 你生了小孩, 然后你死了, 这个不是轮回吧. 你生了小孩, 生命有
延续, 就同薪火相传一样，火并不是实际上被传递了，传递的是火的形式. 那么生了小
孩并不是生命被传递了, 传递的是生命的形式. 这个也讲的通吧.
但这个显然不是轮回. 我认为轮回的基础就是灵魂不灭. 否则哪里来的轮回?
灵魂存在不存在和受苦不受苦没什么必然的关系. 一个灵魂在一次生命incarnation 里
面经过的苦和乐都是一次experience, 目的就是通过experience来实现灵魂的提升. 如
果这个灵魂在这次experience里面得不到提升的话, 那么就只能重新再来. 我认为
Creator设计的时候就是这么设计的.
至于信不信灵魂的存在, 那是非常个人的事情.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 至于如果有人问：“灵魂不存在，那在轮回中受苦的是谁？”
: 苦难是一种现象，它跟灵魂没有关系。
: 后世的佛教为了传播教义，控制大众（或者说，为了迎合统治者控制大众的需要）
: ，尤其是大乘佛教，实际上是在强调灵魂，恐吓大众：你敢作恶，那等你到十八层地狱
: 里去以后，你就该后悔了。
: 你可以把这视为佛教的劣迹，但这跟佛教的本意是两回事。而这个地方之所以要强
: 调本意，是因为佛教的后来发展到尼采，显然是从佛教本意那边发展过来的，而不是从
: “佛教迎合统治者”发展过来的。
: 从佛祖的本意出发，他是想找到一条道路跳出因果轮回，让众生脱离苦难。因果报
: 应显然不是什么好事：你做了恶，如果遭到现世报，也就罢了；但也可能在后世遭报应
|
l****z
发帖数: 29846 | 22 按照Jordan Peterson的讲法, 佛教的一个错误就是认为可以脱离苦难. 但Jordan认为
苦难是所有人必须经历的, 没法脱离的, 唯一可以改变的就是自己对待苦难的态度. 这
个从有没有灵魂的角度我都觉得是最好的应对方法.
实际上佛教很多地方讲的其实也是自己对待苦难的态度, 但是好像佛教说的你必须承受
, 然后就没了. Jordan说你必须承受,take the burden with you to pursue
something better. |
Y**M
发帖数: 2315 | 23 上座部佛教就是不承认灵魂的存在。
至于我们是否能轮回到我们后代身上去？
如果有灵魂，那当然就不能，灵魂总不能一分为二。
如果没灵魂，那就能。只不过这个事确实有违常识，但是，佛教说生命为假，难道
不是有违常识？
看起来，佛教有强调生命为假，而轮回为真的倾向。实际上，它说的是轮回和生命
一样假。我们觉得佛教在强调轮回，主要还是因为（可能除了印度人之外）大部分人并
不天生相信轮回。
梁实秋谈佛时，曾经说过（大意）：当初那个顽童梁实秋，和如今这个白发苍苍的
梁实秋，真的是同一个实体吗？
佛祖说过：生命在于呼吸之间。
生命就是一个刹那灭的过程，过去和未来都不具有生命的特征，实际上也未必为真
。未来技术发达了，我们完全可以设想：制造出一个生命体，赋予它的记忆完全为假。
这个没问题吧？
人们认为自己的过去为真，以及生命有过去和未来的连续性，只是一种感觉。这种
感觉当然很重要，但既然它不能自己证明自己为真，那它和假的就没区别。
这就如同很多文件或证件。它们即便和真的一模一样，也不能保证为真。因为证件
的真假，一般都不取决于它自己，而取决于它的发放单位。你得在发放单位有留底。你
拥有一个和它们发放的证件一模一样的证件，并不等于你获取了相应的身份。
【在 l****z 的大作中提到】
: 我觉得你对轮回的理解有误.你说
: "但轮回不然，轮回的基础就是相似性。这就如同薪火相传一样，火并不是实际上被传
: 递了，传递的是火的形式"
: 那个怎么叫轮回? 你生了小孩, 然后你死了, 这个不是轮回吧. 你生了小孩, 生命有
: 延续, 就同薪火相传一样，火并不是实际上被传递了，传递的是火的形式. 那么生了小
: 孩并不是生命被传递了, 传递的是生命的形式. 这个也讲的通吧.
: 但这个显然不是轮回. 我认为轮回的基础就是灵魂不灭. 否则哪里来的轮回?
: 灵魂存在不存在和受苦不受苦没什么必然的关系. 一个灵魂在一次生命incarnation 里
: 面经过的苦和乐都是一次experience, 目的就是通过experience来实现灵魂的提升. 如
: 果这个灵魂在这次experience里面得不到提升的话, 那么就只能重新再来. 我认为
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Y**M
发帖数: 2315 | 24 佛教是希望通过理解“无我”来对苦难产生疏离感。
这就如同有一个游戏痴迷者，玩游戏不要命。想帮助他的一个切入点，就是让他认
识到游戏都是假的，不必当真。
认为苦难是人类所必须面对的，需要改变自己的态度，这种说法本身无所谓不对。
但它的前提却需要警惕。因为这种说法，几乎是一切宗教信仰的基础。几乎每一种宗教
信仰，都会教导人们去适应苦难。
然而，除了（部分）佛教等少数例外，这些宗教信仰靠的都是谎言。
例如，它可以告诉你：只要你信仰我的原则，你在这里所受的每一种困难，到时候
都可以在天堂中兑现为处女。
Jordan Peterson当然没说处女，但是......
【在 l****z 的大作中提到】
: 按照Jordan Peterson的讲法, 佛教的一个错误就是认为可以脱离苦难. 但Jordan认为
: 苦难是所有人必须经历的, 没法脱离的, 唯一可以改变的就是自己对待苦难的态度. 这
: 个从有没有灵魂的角度我都觉得是最好的应对方法.
: 实际上佛教很多地方讲的其实也是自己对待苦难的态度, 但是好像佛教说的你必须承受
: , 然后就没了. Jordan说你必须承受,take the burden with you to pursue
: something better.
|
Y**M
发帖数: 2315 | 25 我觉得，你可以这么认为，但还是有区别。
涅磐是脱离轮回，而超人是在轮回中成为超人。双方的共同点，是承认“轮回是必
然的”。
因为如果不承认轮回，那死了或者上天堂，或者消失，总有不涅磐也可以脱离苦海
的方法，没必要涅磐；同时，超人除非能长生不老，否则也不过是时间之流中的一叶浮
萍。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 能否认为尼采的超人是脱胎于佛祖的涅磐
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c*****r
发帖数: 2426 | 26 pain is a fact, but suffering is a choice
哈
【在 l****z 的大作中提到】
: 按照Jordan Peterson的讲法, 佛教的一个错误就是认为可以脱离苦难. 但Jordan认为
: 苦难是所有人必须经历的, 没法脱离的, 唯一可以改变的就是自己对待苦难的态度. 这
: 个从有没有灵魂的角度我都觉得是最好的应对方法.
: 实际上佛教很多地方讲的其实也是自己对待苦难的态度, 但是好像佛教说的你必须承受
: , 然后就没了. Jordan说你必须承受,take the burden with you to pursue
: something better.
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l****z
发帖数: 29846 | 27 这个无所谓了. 相信不相信灵魂的存在是个人的事情.
实际上很多西方人都相信轮回, 所谓old soul的讲法就是这个意思.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 上座部佛教就是不承认灵魂的存在。
: 至于我们是否能轮回到我们后代身上去？
: 如果有灵魂，那当然就不能，灵魂总不能一分为二。
: 如果没灵魂，那就能。只不过这个事确实有违常识，但是，佛教说生命为假，难道
: 不是有违常识？
: 看起来，佛教有强调生命为假，而轮回为真的倾向。实际上，它说的是轮回和生命
: 一样假。我们觉得佛教在强调轮回，主要还是因为（可能除了印度人之外）大部分人并
: 不天生相信轮回。
: 梁实秋谈佛时，曾经说过（大意）：当初那个顽童梁实秋，和如今这个白发苍苍的
: 梁实秋，真的是同一个实体吗？
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l****z
发帖数: 29846 | 28 嗯, 你应该没听过Jordan Peterson的演讲.
他说的是根据他看过的几千上万个psychology clinic病人的经验, 结论是life is
suffering, plus external malevolence, 生活更是艰难.
所谓happiness并不存在, 如果你现在happy, 那是你比较lucky. 那么追求生命里面的
happiness其实没什么意义 - 这等于把现在市场上流行的那些happiness pursuing的书
都打倒了. 但他的观点和佛教相同的也就限于此了.
然后就是怎么应对这个suffering的问题, 他的结论是confront it, contend with it,
that's the best you can do. 因为其他处理方法在这个世界都不可行, 结果会更糟
糕, 他并没有提到什么天堂地狱, 他讲的就是现实生活中应该怎么做.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 佛教是希望通过理解“无我”来对苦难产生疏离感。
: 这就如同有一个游戏痴迷者，玩游戏不要命。想帮助他的一个切入点，就是让他认
: 识到游戏都是假的，不必当真。
: 认为苦难是人类所必须面对的，需要改变自己的态度，这种说法本身无所谓不对。
: 但它的前提却需要警惕。因为这种说法，几乎是一切宗教信仰的基础。几乎每一种宗教
: 信仰，都会教导人们去适应苦难。
: 然而，除了（部分）佛教等少数例外，这些宗教信仰靠的都是谎言。
: 例如，它可以告诉你：只要你信仰我的原则，你在这里所受的每一种困难，到时候
: 都可以在天堂中兑现为处女。
: Jordan Peterson当然没说处女，但是......
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Y**M
发帖数: 2315 | 29 从psychology clinic找病人那就是另一回事了，这导致他所谓的best，就是不沦
为（精神）病人。
这跟佛祖、叔本华、尼采等人说的，不是一个层面上的事。这些人想的是，整体性
的解决人类的问题。
这有时候也可以理解为政治。而政治是怎么回事，就完全是另一个问题了。佛祖、
叔本华、尼采或Jordan Peterson，肯定都不靠谱。至少基于保守主义或者哈耶克的观
点看，政治显然不是这么玩的。政治应该是基于政治实践的，不是基于任何理论的，包
括从其它实践引用过来的理论。
如果不理解为政治，佛祖、叔本华、尼采等人想的就是追求某种终极真理。而这一
点和“不沦为病人”的追求其实是相反的。佛祖、叔本华、尼采都有沦为病人的潜质，
而尼采还真沦为了病人。
我虽然没有上述三人那么野心勃勃，但也不觉得自己的要务是不沦为病例。而且我
认为：如果一个人愿意逆来顺受，他就可以最大限度的避免沦为病例，却显然不能最大
限度的避免沦为奴隶。
it,
【在 l****z 的大作中提到】
: 嗯, 你应该没听过Jordan Peterson的演讲.
: 他说的是根据他看过的几千上万个psychology clinic病人的经验, 结论是life is
: suffering, plus external malevolence, 生活更是艰难.
: 所谓happiness并不存在, 如果你现在happy, 那是你比较lucky. 那么追求生命里面的
: happiness其实没什么意义 - 这等于把现在市场上流行的那些happiness pursuing的书
: 都打倒了. 但他的观点和佛教相同的也就限于此了.
: 然后就是怎么应对这个suffering的问题, 他的结论是confront it, contend with it,
: that's the best you can do. 因为其他处理方法在这个世界都不可行, 结果会更糟
: 糕, 他并没有提到什么天堂地狱, 他讲的就是现实生活中应该怎么做.
|
Y**M
发帖数: 2315 | 30 是否相信有灵魂，跟人们的行为模式是有关系的。
相信灵魂和（灵魂的）永生的人，就比较容易循规蹈矩。一个保守社会之所以不容
易出现灾难，基础也在这里。
我作为保守主义，本来也不该对此愤愤不平。
但关键在于：谁来确定规范？所谓循规蹈矩，其基础就是规范。
在保守社会，规范是由试错来逐步形成的，这就很可靠。而在进步社会，规范是由
某些人用理性来构建的，这种理性，包括左派的基本理论，也包括强行移植到社会领域
从而作为人类规范的自然科学理论，甚至病理学理论。
后一种情况，就非常危险，人们之所以沦为进步分子的奴隶，就是因为他们遵守了
进步社会的规范。
所以我前面说：作为保守主义者，我们似乎应该理直气壮的反对尼采；但在我们正
在沦为奴隶的情况下，我们真能理直气壮吗？
【在 l****z 的大作中提到】
: 这个无所谓了. 相信不相信灵魂的存在是个人的事情.
: 实际上很多西方人都相信轮回, 所谓old soul的讲法就是这个意思.
|
l****z
发帖数: 29846 | 31 呵呵, 你没听过他讲的东东, 所以你对他不了解.
他的best就是针对所有人的. 所以他的讲法/写的书很多人很喜欢, 特别是年轻人. 看
几个他在linkedin贴的就知道了:
==========
Sacrifice. What does that mean?
It's the discovery of the future. The future is actually a place where there
is threat. It's always going to be there, so what do you do?
You make sacrifices in the present so that the future is better.
Everyone does that. You can bargain with reality. You can forestall
gratification now, and it will pay off at a time and place in the future
that doesn't even exist yet.
===================
Life is suffering
That means that people are fragile, vulnerable, mortal and prone to physical
decay and mental illness and a fair share of malevolence as well.
We're fragile creatures. And that means that life is hard and painful, and
anxiety-provoking.
You need something to set against that—that's worthwhile—and that's your
positive destiny in the world.
===========
If you cannot bring peace to your household, how dare you try to rule a city
.
The more people sort themselves out, the more responsibility they will take
for the world around them and the more problems they will solve.
If we put ourselves in order, perhaps we will do the same for the world.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 从psychology clinic找病人那就是另一回事了，这导致他所谓的best，就是不沦
: 为（精神）病人。
: 这跟佛祖、叔本华、尼采等人说的，不是一个层面上的事。这些人想的是，整体性
: 的解决人类的问题。
: 这有时候也可以理解为政治。而政治是怎么回事，就完全是另一个问题了。佛祖、
: 叔本华、尼采或Jordan Peterson，肯定都不靠谱。至少基于保守主义或者哈耶克的观
: 点看，政治显然不是这么玩的。政治应该是基于政治实践的，不是基于任何理论的，包
: 括从其它实践引用过来的理论。
: 如果不理解为政治，佛祖、叔本华、尼采等人想的就是追求某种终极真理。而这一
: 点和“不沦为病人”的追求其实是相反的。佛祖、叔本华、尼采都有沦为病人的潜质，
|
T**********0
发帖数: 503 | 32 对，个体轮回的基础就是灵魂，有轮回必然有个轮回的主体；所谓基因传递给小孩那充
其量叫做集体轮回。
佛祖的贡献就在于说明白了没有灵魂，也就是没有轮回，或者说可以超越轮回达到涅槃。
所谓轮回就是意识/记忆的产物，而意识/记忆现在已经基本可以断定是假的
【在 l****z 的大作中提到】
: 我觉得你对轮回的理解有误.你说
: "但轮回不然，轮回的基础就是相似性。这就如同薪火相传一样，火并不是实际上被传
: 递了，传递的是火的形式"
: 那个怎么叫轮回? 你生了小孩, 然后你死了, 这个不是轮回吧. 你生了小孩, 生命有
: 延续, 就同薪火相传一样，火并不是实际上被传递了，传递的是火的形式. 那么生了小
: 孩并不是生命被传递了, 传递的是生命的形式. 这个也讲的通吧.
: 但这个显然不是轮回. 我认为轮回的基础就是灵魂不灭. 否则哪里来的轮回?
: 灵魂存在不存在和受苦不受苦没什么必然的关系. 一个灵魂在一次生命incarnation 里
: 面经过的苦和乐都是一次experience, 目的就是通过experience来实现灵魂的提升. 如
: 果这个灵魂在这次experience里面得不到提升的话, 那么就只能重新再来. 我认为
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T**********0
发帖数: 503 | 33 民国时有人提出“人生佛教”，当时就受到太虚大师等人的批判，这个Jordan的就属于
这一类。
佛教的目标是要通过修持来证实意识的幻像，摆脱它的牵绊，这个跟Jordan、甚至
跟很多心灵鸡汤有重叠的地方，但显然是不同层次的东西
【在 l****z 的大作中提到】
: 按照Jordan Peterson的讲法, 佛教的一个错误就是认为可以脱离苦难. 但Jordan认为
: 苦难是所有人必须经历的, 没法脱离的, 唯一可以改变的就是自己对待苦难的态度. 这
: 个从有没有灵魂的角度我都觉得是最好的应对方法.
: 实际上佛教很多地方讲的其实也是自己对待苦难的态度, 但是好像佛教说的你必须承受
: , 然后就没了. Jordan说你必须承受,take the burden with you to pursue
: something better.
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T**********0
发帖数: 503 | |
l****z
发帖数: 29846 | 35 意识/记忆现在已经基本可以断定是假的
--------
这个是什么意思?
槃。
【在 T**********0 的大作中提到】
: 对，个体轮回的基础就是灵魂，有轮回必然有个轮回的主体；所谓基因传递给小孩那充
: 其量叫做集体轮回。
: 佛祖的贡献就在于说明白了没有灵魂，也就是没有轮回，或者说可以超越轮回达到涅槃。
: 所谓轮回就是意识/记忆的产物，而意识/记忆现在已经基本可以断定是假的
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l****z
发帖数: 29846 | 36 当然是有的． 好比生个小孩为什么会有灵魂？ 小孩不是精子和卵子结合产生的吗？
为什么会有灵魂呢？
按照一个讲法, 任何东东都有intelligence,只不过这个intelligence是有hirarchy的.
这个讲法解释了建造金字塔的时候为什么可以搬运那么大的石头. 就是通过和石头里
面的intelligence联通来搬动石头, 所谓的意识决定物质.
【在 T**********0 的大作中提到】
: 这里有个大问题:能一变二的蚯蚓有没有灵魂
|
T**********0
发帖数: 503 | 37 意识/记忆是虚幻的、不可靠的
【在 l****z 的大作中提到】
: 意识/记忆现在已经基本可以断定是假的
: --------
: 这个是什么意思?
:
: 槃。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 38 我认为，灵魂是不存在的，但轮回是一种现象，跟灵魂的存在无关。
说“集体轮回”当然也有道理，但其实没必要那么说。这就如同，与电子、光子之
类有关的相互作用，是集体的？还是个体的？至少，它们经常是个体的（量子化的）。
而人类就更是量子化的（个体的）了。
槃。
【在 T**********0 的大作中提到】
: 对，个体轮回的基础就是灵魂，有轮回必然有个轮回的主体；所谓基因传递给小孩那充
: 其量叫做集体轮回。
: 佛祖的贡献就在于说明白了没有灵魂，也就是没有轮回，或者说可以超越轮回达到涅槃。
: 所谓轮回就是意识/记忆的产物，而意识/记忆现在已经基本可以断定是假的
|
Y**M
发帖数: 2315 | 39 Jordan Peterson这些话，本身倒无所谓不对，但理由是什么？
异教传统（古罗马、中国）的基础是父权，即“创造者拥有”。（父，或者按现代
的话说，家长，是创造者。）
基督教传统表面上来自《圣经》，实际上是人类长期试错的结果。
佛教的基础是：万行无常，诸法无我，一切皆苦。及其论证。
Jordan Peterson的这些话，如果有理由，它能是什么呢？也只能是病理学数据吧？
there
【在 l****z 的大作中提到】
: 呵呵, 你没听过他讲的东东, 所以你对他不了解.
: 他的best就是针对所有人的. 所以他的讲法/写的书很多人很喜欢, 特别是年轻人. 看
: 几个他在linkedin贴的就知道了:
: ==========
: Sacrifice. What does that mean?
: It's the discovery of the future. The future is actually a place where there
: is threat. It's always going to be there, so what do you do?
: You make sacrifices in the present so that the future is better.
: Everyone does that. You can bargain with reality. You can forestall
: gratification now, and it will pay off at a time and place in the future
|
c*****r
发帖数: 2426 | 40 首先JP的观点是他个人的观点，像你开篇说的那样：“肯定是个人理解，但并非没有依
据”。
他的依据肯定首先来自于他的生活，根据他所知道的案例总结出的这些他鼓吹的经验。
我觉得你不能按照“这都是病人才会有的想法”来一概而论，因为找心理医师寻求帮助
的人，不见得就是病人。他另外的依据应该是来自于他所阅读的各种文献。
JP在他自己的演讲里更多的提及是“我是一个心理学家和心理医师，有N多年的从业经
验”从而推出“我是这方面（精神分析和心理学）的专家我在这方面的权威性是有数据
可考的”这个结论，但是他似乎没有做过这种“我倡导的理念来自且只来自于我自己的
病人”陈述。
再者，JP从来不承认自己试图影响别人或者试图传播某种信仰，他认为自己只是因缘际
会有了一个平台可以让自己的想法得到传播，而这些东西恰恰能够帮到很多需要帮助的
人。
吧？
【在 Y**M 的大作中提到】
: Jordan Peterson这些话，本身倒无所谓不对，但理由是什么？
: 异教传统（古罗马、中国）的基础是父权，即“创造者拥有”。（父，或者按现代
: 的话说，家长，是创造者。）
: 基督教传统表面上来自《圣经》，实际上是人类长期试错的结果。
: 佛教的基础是：万行无常，诸法无我，一切皆苦。及其论证。
: Jordan Peterson的这些话，如果有理由，它能是什么呢？也只能是病理学数据吧？
:
: there
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l****z
发帖数: 29846 | 41 当然不是这样的. 以前我也这么认为, 现在我正好相反, mind可以上升到spirit.
spirit可以独立于肉体存在.某个讲法就是if you go to the root of life tree, you
'll find your creator.
Memory 是experience
【在 T**********0 的大作中提到】
: 意识/记忆是虚幻的、不可靠的
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l****z
发帖数: 29846 | 42 对的, 我还奇怪yxlm不知道JP,我这里随便和几个刚毕业的本科生聊他们都知道JP.
JP很多对象不是病人, 比如JP说他曾经替加拿大政府工作去解决一个IQ85的人的工作问
题, 他用了3个月的时间教会这个人怎么把信纸折成3折放到信封里面去, 然后分清英文
和法文的信封. 然后他说以前美国军方是不招IQ低于85的人, 因为发现教会他们做某些
事情的成本比让他们做这些事情带来的收益要高.
【在 c*****r 的大作中提到】
: 首先JP的观点是他个人的观点，像你开篇说的那样：“肯定是个人理解，但并非没有依
: 据”。
: 他的依据肯定首先来自于他的生活，根据他所知道的案例总结出的这些他鼓吹的经验。
: 我觉得你不能按照“这都是病人才会有的想法”来一概而论，因为找心理医师寻求帮助
: 的人，不见得就是病人。他另外的依据应该是来自于他所阅读的各种文献。
: JP在他自己的演讲里更多的提及是“我是一个心理学家和心理医师，有N多年的从业经
: 验”从而推出“我是这方面（精神分析和心理学）的专家我在这方面的权威性是有数据
: 可考的”这个结论，但是他似乎没有做过这种“我倡导的理念来自且只来自于我自己的
: 病人”陈述。
: 再者，JP从来不承认自己试图影响别人或者试图传播某种信仰，他认为自己只是因缘际
|
c*****r
发帖数: 2426 | 43 不知道JP挺正常吧？JP的江湖地位可能类似易中天，莫名其妙就火了，而且火的跟他的
专业不那么搭边。
【在 l****z 的大作中提到】
: 对的, 我还奇怪yxlm不知道JP,我这里随便和几个刚毕业的本科生聊他们都知道JP.
: JP很多对象不是病人, 比如JP说他曾经替加拿大政府工作去解决一个IQ85的人的工作问
: 题, 他用了3个月的时间教会这个人怎么把信纸折成3折放到信封里面去, 然后分清英文
: 和法文的信封. 然后他说以前美国军方是不招IQ低于85的人, 因为发现教会他们做某些
: 事情的成本比让他们做这些事情带来的收益要高.
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l****z
发帖数: 29846 | 44 没有莫名其妙的火. 他以前就比较出色, 加拿大做学问还去了哈佛做访学, 研究主题是
Carl Jung, 出事的当时在toronto大学做教授, 因为有学生要Jordan用学生喜欢的pron
称呼学生被他拒绝. 然后加拿大专门出台法律要求学生的要求被满足, 然后Jordan就公
开反对. 那些做法本来大部分人就不满意, 一个人敢跳出来反对那当然是好了.
后面他用了自己研究的一些数据来反驳左派的观点比如说女性工资低是因为系统歧视,
JP说女性工资低是因为她们性格的关系. 结果和BBC的女主持人大抄一架, 让大家都看
到女主持人是傻逼, 骂的很过瘾.
当时学校还停职, 结果JP发现他在youtube的视频一年赚的钱已经超过他做大学教授的
钱了, 所以他更不在乎了.
然后就是出畅销书, 全球巡回演讲, 很多年轻人都说听了他的演讲和书得益很多.
【在 c*****r 的大作中提到】
: 不知道JP挺正常吧？JP的江湖地位可能类似易中天，莫名其妙就火了，而且火的跟他的
: 专业不那么搭边。
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Y**M
发帖数: 2315 | 45 主要是我的年龄可比刚毕业的本科生大多了，而且我还有“屏蔽”本能。
例如，有些人看大片或者其它文艺作品，坚决不许别人给他剧透，谁要是不小心剧
透了，就把他恨死。
我恰恰相反，我一定要彻底剧透，绝不冒险去看我可能不喜欢的；除非我一开始就
打了进行批判的主意。
【在 l****z 的大作中提到】
: 对的, 我还奇怪yxlm不知道JP,我这里随便和几个刚毕业的本科生聊他们都知道JP.
: JP很多对象不是病人, 比如JP说他曾经替加拿大政府工作去解决一个IQ85的人的工作问
: 题, 他用了3个月的时间教会这个人怎么把信纸折成3折放到信封里面去, 然后分清英文
: 和法文的信封. 然后他说以前美国军方是不招IQ低于85的人, 因为发现教会他们做某些
: 事情的成本比让他们做这些事情带来的收益要高.
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Y**M
发帖数: 2315 | 46 不见得是病人，也是从病理学入手的。
我不是说“这都是病人才有的想法”。我说的是“这是为了防止成为病人才有的想
法”。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 首先JP的观点是他个人的观点，像你开篇说的那样：“肯定是个人理解，但并非没有依
: 据”。
: 他的依据肯定首先来自于他的生活，根据他所知道的案例总结出的这些他鼓吹的经验。
: 我觉得你不能按照“这都是病人才会有的想法”来一概而论，因为找心理医师寻求帮助
: 的人，不见得就是病人。他另外的依据应该是来自于他所阅读的各种文献。
: JP在他自己的演讲里更多的提及是“我是一个心理学家和心理医师，有N多年的从业经
: 验”从而推出“我是这方面（精神分析和心理学）的专家我在这方面的权威性是有数据
: 可考的”这个结论，但是他似乎没有做过这种“我倡导的理念来自且只来自于我自己的
: 病人”陈述。
: 再者，JP从来不承认自己试图影响别人或者试图传播某种信仰，他认为自己只是因缘际
|
c*****r
发帖数: 2426 | 47 从病理学入手，能更直接的看透很多情绪的表象，倒未见得一定会得出病理向的结论。
如今的社会不得病就已经很难了，你的追求更高，真心拜服。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 不见得是病人，也是从病理学入手的。
: 我不是说“这都是病人才有的想法”。我说的是“这是为了防止成为病人才有的想
: 法”。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 48 这不是我的追求，这是佛祖和尼采的追求。我要介绍佛祖和尼采，总不能从根子上
先把他们否定，认为他们的追求不切实际。那还介绍什么？
其实每个社会都有其不容易的一面。而每个人的最佳选择，当然是满足他的个人利
益。
这就如同，几个清兵压着一群人去砍头的时候，为什么没人反抗？那些敢反抗的人
，恐怕早跳出来反抗且被杀掉了吧？不反抗的人，才能活到被砍头。
希特勒和JP都说过大意是“不要逃避你的命运，而要勇敢的面对它”的话。但双方
的意思是不同的。希特勒是想让人们不当奴隶，不老老实实的被砍头，而JP是想让人们
不当病人。
在一个更好的时代，也许人们只要不当病人就可以了，但在一个我们正在沦为奴隶
的时代呢？
我不是英雄，也没希特勒之流的本事。我并不打算跳出来干点什么。所以我说“不
是我的追求”。但介绍点什么我还是能做到的。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 从病理学入手，能更直接的看透很多情绪的表象，倒未见得一定会得出病理向的结论。
: 如今的社会不得病就已经很难了，你的追求更高，真心拜服。
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c*****r
发帖数: 2426 | 49 深有同感，我们正在沦为奴隶。
现在的媒体太强大了，247、360的短平快刺激dopamine分泌，连普通的思考都很难做到
，更别提深入的进行思辨。
尼采的东西我其实没有专门看过，哲学简史里粗略了解一些，也不知道罗素夹带了多少
私货在里面。从你这又多了解了一些，感谢感谢。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这不是我的追求，这是佛祖和尼采的追求。我要介绍佛祖和尼采，总不能从根子上
: 先把他们否定，认为他们的追求不切实际。那还介绍什么？
: 其实每个社会都有其不容易的一面。而每个人的最佳选择，当然是满足他的个人利
: 益。
: 这就如同，几个清兵压着一群人去砍头的时候，为什么没人反抗？那些敢反抗的人
: ，恐怕早跳出来反抗且被杀掉了吧？不反抗的人，才能活到被砍头。
: 希特勒和JP都说过大意是“不要逃避你的命运，而要勇敢的面对它”的话。但双方
: 的意思是不同的。希特勒是想让人们不当奴隶，不老老实实的被砍头，而JP是想让人们
: 不当病人。
: 在一个更好的时代，也许人们只要不当病人就可以了，但在一个我们正在沦为奴隶
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l*******e
发帖数: 3584 | 50 没有在美加受过教育，也没有听说过JORDAN，就去看了一下。
感觉这个人是没有什么宗教体验的，这与尼采的经历相去极远，
他只是觉得应该有超自然之外的东西存在罢了，
在教会里我最怕的是有人来和我谈科学可以怎么无法证明神不存在，
我觉得那些人基本不太了解什么是科学，看到的大多是科普文章或是书籍。
同理，我开始明白在一个宗教里谈其它宗教是怎么认识世界的也基本上是无稽之谈，
,
.
【在 l****z 的大作中提到】
: 呵呵, 楼主研究比较多. 感谢分享这个.
: 我对Nietzsche了解不多. 但是我比较喜欢现代的Jordan Peterson. 所以听他的演讲比
: 较多. Jordan比较喜欢/崇拜的大概是三个人: Nietzsche, Carl Jung和Jean Piaget,
: 因为他的演讲里面一直讲到这三个. 他在Harvard做客座教授的时候研究的课题就是
: Carl Jung.
: 我听到Jordan讲Nietzsche大概是这么说的. 就是Nietzsche当时认为基督教会在未来的
: 50-100年内被信奉基督教的人自己推翻, 因为信仰基督教的人都比较喜欢穷极真理, 而
: 当他们穷极真理的时候, 会发现基督教很多地方都不对, 然后自己把基督教给推翻了.
: Jordan说后来的发展也证实了Nietzsche的预言, 所谓上帝已经死了. 那么既然上帝
: 已经死了, 必须有一个新的东东来代替, 所以Nietzsche提出了超人哲学, 就是用一个
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