Y*****d
发帖数: 1 | 1 很多人认为土鳖五通台湾时一定是雷霆万钧一举拿下台湾，估计不超过几天。这个结果
概率是不小，而且土鳖的军力（特别是几年后）完全做得到这个。
但是这个对土鳖不一定是最优解。美帝可以拉拢所有没有对土鳖进行经济政治上的封锁
，就跟现在对毛子一样。当然土鳖的威力和能量比毛子厉害多了，除了核武器比毛子少
，制裁和围堵土鳖对西方阵营的杀伤力也非常巨大，但是这并不意味着西方不会无底线
的对土鳖围堵和对抗，因为意识形态的差异导致的对抗有时候就是歇斯底里，无理可讲
的，毛子这次可以充分体现这个现象，所以土鳖要做好充分准备。
土鳖拿下台湾，对美帝基本上没有什么损失，最多送点武器给台湾。但是美帝肯定更加
拉拢日本，韩国，甚至其他几个东南亚国家来长时间军事和经济封堵土鳖。土鳖以后要
解决这些问题同样需要很大的力气，而且不见得有借口，就跟北约不断东扩，毛子基本
上没啥对抗手段，除了悍然出兵侵略，招致国际上很大压力。
土鳖怎么破局呢？土鳖在五通台湾时，完全可以在台湾做局，打而不下，让美帝认为土
鳖不行，美帝直接军事介入或者让日本韩国军事介入。土鳖可以宣布任何外国军事介入
等同与跟土鳖直接军事冲突，土鳖完全有权利出兵日本，韩国（甚至拉拢毛子和北朝鲜
一起出兵，然后战后利益共享）。土鳖现在的军力打到美帝很困难，但是扫平东亚，把
美帝势力彻底驱逐出东亚是没问题的。这样美帝的军事势力在东亚崩溃，土鳖也可以在
东亚做到完全支配的地位。 |
c*****r
发帖数: 2426 | 2 你的这个推演不见得不合理，尤其在参考了俄乌战争的打法之后。台湾没有纵深，而且
台湾的重要城市都是面对大陆的，米帝输血只能靠隔着整个太平洋的船运和空降，再加
上台湾复杂的山地地形，这个前提之下我觉得很难打成俄乌这种长期战，更可能的还是
变成PLA迅速占领主要城市之后的治安战反恐战。
个人浅见你的这个推演的另一个严重的偏差在于没有考虑米帝核打击的可能性。
我兔跟俄罗斯相比有两个巨大的劣势：第一我们的核武数量太少，而且发射地点和装备
性能被米帝渗透的很严重，如果米帝亲自下场动手——这个的可能性还相当不小因为美
台之间有所谓的共同防务条约，师出有名——那第一波攻击可以肯定是以彻底摧毁我兔
核反击能力为目的的高精度全方位核打击，而绝不是几架隐轰扔一波巡航导弹的小打小
闹。第二萨德已经部署在韩国了，我们的核武反打击假如能够躲过米帝的第一波，还是
一离地就会被探知，估计很难对米帝在太平洋的军事基地造成有意义的打击，更别提对
美国本土的威胁了。
俄罗斯可以肆无忌惮的对二毛大打出手，就是依仗着3000+核弹头和弹道导弹直接越过
北冰洋打击米帝本土这两个优势。而且俄罗斯要打二毛还就得这两年，再拖个几年所谓
的3000+核弹头也没有威慑了。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 很多人认为土鳖五通台湾时一定是雷霆万钧一举拿下台湾，估计不超过几天。这个结果
: 概率是不小，而且土鳖的军力（特别是几年后）完全做得到这个。
: 但是这个对土鳖不一定是最优解。美帝可以拉拢所有没有对土鳖进行经济政治上的封锁
: ，就跟现在对毛子一样。当然土鳖的威力和能量比毛子厉害多了，除了核武器比毛子少
: ，制裁和围堵土鳖对西方阵营的杀伤力也非常巨大，但是这并不意味着西方不会无底线
: 的对土鳖围堵和对抗，因为意识形态的差异导致的对抗有时候就是歇斯底里，无理可讲
: 的，毛子这次可以充分体现这个现象，所以土鳖要做好充分准备。
: 土鳖拿下台湾，对美帝基本上没有什么损失，最多送点武器给台湾。但是美帝肯定更加
: 拉拢日本，韩国，甚至其他几个东南亚国家来长时间军事和经济封堵土鳖。土鳖以后要
: 解决这些问题同样需要很大的力气，而且不见得有借口，就跟北约不断东扩，毛子基本
|
n***d
发帖数: 8857 | 3 大陆怎么一夜之间运那么多兵力过去？台湾好歹2000多万人呢。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 很多人认为土鳖五通台湾时一定是雷霆万钧一举拿下台湾，估计不超过几天。这个结果
: 概率是不小，而且土鳖的军力（特别是几年后）完全做得到这个。
: 但是这个对土鳖不一定是最优解。美帝可以拉拢所有没有对土鳖进行经济政治上的封锁
: ，就跟现在对毛子一样。当然土鳖的威力和能量比毛子厉害多了，除了核武器比毛子少
: ，制裁和围堵土鳖对西方阵营的杀伤力也非常巨大，但是这并不意味着西方不会无底线
: 的对土鳖围堵和对抗，因为意识形态的差异导致的对抗有时候就是歇斯底里，无理可讲
: 的，毛子这次可以充分体现这个现象，所以土鳖要做好充分准备。
: 土鳖拿下台湾，对美帝基本上没有什么损失，最多送点武器给台湾。但是美帝肯定更加
: 拉拢日本，韩国，甚至其他几个东南亚国家来长时间军事和经济封堵土鳖。土鳖以后要
: 解决这些问题同样需要很大的力气，而且不见得有借口，就跟北约不断东扩，毛子基本
|
F***e
发帖数: 23 | 4 未来十年内台海爆发战争的可能性很大，一则美帝可能会主动挑起战争（或唆使台湾）
，二则我军也可能要解放台湾。
核战争的可能性存在，但不大。我国可提高核武器数量和发展高超音速武器，以对美帝
形成巨大威慑。
最大的可能是美帝海空军参战，我军必须具有与之匹敌的海空军力量才能发起解放台湾
之战。最终美帝可能参战，也可能不参战。但我国必须做好最坏打算。
最好的结果是把美帝驱逐出西太，需要耐心，选择在美帝自顾不暇的时机出手。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 你的这个推演不见得不合理，尤其在参考了俄乌战争的打法之后。台湾没有纵深，而且
: 台湾的重要城市都是面对大陆的，米帝输血只能靠隔着整个太平洋的船运和空降，再加
: 上台湾复杂的山地地形，这个前提之下我觉得很难打成俄乌这种长期战，更可能的还是
: 变成PLA迅速占领主要城市之后的治安战反恐战。
: 个人浅见你的这个推演的另一个严重的偏差在于没有考虑米帝核打击的可能性。
: 我兔跟俄罗斯相比有两个巨大的劣势：第一我们的核武数量太少，而且发射地点和装备
: 性能被米帝渗透的很严重，如果米帝亲自下场动手——这个的可能性还相当不小因为美
: 台之间有所谓的共同防务条约，师出有名——那第一波攻击可以肯定是以彻底摧毁我兔
: 核反击能力为目的的高精度全方位核打击，而绝不是几架隐轰扔一波巡航导弹的小打小
: 闹。第二萨德已经部署在韩国了，我们的核武反打击假如能够躲过米帝的第一波，还是
|
c*****r
发帖数: 2426 | 5 2000万都能打仗吗？台军满打满算20万，战时征兵再来30万假如预备役不逃跑的话，那
也不够打。
俄乌战争之前，普遍的看法是我军现在的两栖作战能力大概还不太够，满打满算一次能
够投送三四个两栖作战旅，需要面临的是台军在新竹桃园的两个装甲旅和一个机步旅，
没有重装备的优势，即便拿下滩头也会有巨大伤亡，如果米帝介入在台湾海峡实施自由
航行，我兔只能灰溜溜的承认失败。但是如果给我兔十年发展时间，4艘航母8艘075，
漫天导弹火箭弹，估计就有50%往上的胜算了，这还是考虑到米帝常规介入的可能之后
的计算。
不过俄乌战争给大伙儿开了眼，呦呵原来谁坦克多谁傻B啊？所以漫天的导弹火箭弹再
加上无人机，那也许不需要4艘航母8艘075我兔也能把台湾给平A？这个现在估计谁都说
不好。
不过米帝国务院网站删除了“台湾是中国的一部分”这段陈述这件事本身是一个非常危
险的信号，大伙儿甭管在哪，家里囤点粮吧。
【在 n***d 的大作中提到】
: 大陆怎么一夜之间运那么多兵力过去？台湾好歹2000多万人呢。
|
c*****r
发帖数: 2426 | 6 米帝其实最擅长的不是打仗，而是胁迫你不得不跟他打仗。
二战的时候日本本来不想偷夏威夷，但是米帝一步步收紧了日本脖子上的绞索，钢，油
，橡胶，逼得日本不得不跟米帝开战，从而使得米帝能够师出有名对日对德宣战。
俄罗斯也不想打二毛，但是从苏联解体米帝就没消停过一天，北约不断东扩，压缩俄罗
斯的战略缓冲区，从14年更是直接在乌东地区制造各种事端，逼得普京不得不派兵，即
便胜了也是惨胜。
台湾这头我估计也差不多。韩国新总统会同意部署更多萨德，日本会开始装备更多的进
攻性武器以及在钓鱼岛和南中国海采取更有侵略性的策略，澳大利亚即便工党上台估计
也得被米帝胁迫着跟中国继续脱钩甚至迫害中国移民，印度更是会跟风偷塔，总之逼到
我兔不得不打。
至于说核武器的威慑力，不客气的说我兔还不够格，300来颗核弹头，能有几颗飞出本
土，能有几颗落在美帝care的地界？米帝对于没有还手之力的国家投放核弹是没有任何
心理压力的，千万不要觉得这帮military complex背后推手的人care什么道德底线或者
全人类的福祉，把中国核一遍，正好禁你的新疆棉，理由又多一条“放射性超标”。
【在 F***e 的大作中提到】
: 未来十年内台海爆发战争的可能性很大，一则美帝可能会主动挑起战争（或唆使台湾）
: ，二则我军也可能要解放台湾。
: 核战争的可能性存在，但不大。我国可提高核武器数量和发展高超音速武器，以对美帝
: 形成巨大威慑。
: 最大的可能是美帝海空军参战，我军必须具有与之匹敌的海空军力量才能发起解放台湾
: 之战。最终美帝可能参战，也可能不参战。但我国必须做好最坏打算。
: 最好的结果是把美帝驱逐出西太，需要耐心，选择在美帝自顾不暇的时机出手。
|
n****t
发帖数: 729 | 7 俄罗斯当年曾经几次申请加入北约，根本不反对北约东扩，而且巴不得彻底东扩到库页
岛，要什么战略缓冲区？一劳永逸最好。
说到底是普京对苏联解体耿耿于怀，想恢复旧日帝国版图。而乌克兰一旦加入北约，他
有生之年就看不到实现理想的那一天了。
当然俄乌战争打到现在这个样子，普京有生之年已经看到了理想破灭。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 米帝其实最擅长的不是打仗，而是胁迫你不得不跟他打仗。
: 二战的时候日本本来不想偷夏威夷，但是米帝一步步收紧了日本脖子上的绞索，钢，油
: ，橡胶，逼得日本不得不跟米帝开战，从而使得米帝能够师出有名对日对德宣战。
: 俄罗斯也不想打二毛，但是从苏联解体米帝就没消停过一天，北约不断东扩，压缩俄罗
: 斯的战略缓冲区，从14年更是直接在乌东地区制造各种事端，逼得普京不得不派兵，即
: 便胜了也是惨胜。
: 台湾这头我估计也差不多。韩国新总统会同意部署更多萨德，日本会开始装备更多的进
: 攻性武器以及在钓鱼岛和南中国海采取更有侵略性的策略，澳大利亚即便工党上台估计
: 也得被米帝胁迫着跟中国继续脱钩甚至迫害中国移民，印度更是会跟风偷塔，总之逼到
: 我兔不得不打。
|
Y*****d
发帖数: 1 | 8 土鳖现在的高超音速导弹可以破解萨德
土鳖核武器数量恐怕是所有人的猜测，不过我估计数量应该不少了，当然远少于美帝和
毛子的，但是第二轮核打击美帝应该是没问题。美帝对土鳖的不确定会导致美帝也不敢
冒动。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 你的这个推演不见得不合理，尤其在参考了俄乌战争的打法之后。台湾没有纵深，而且
: 台湾的重要城市都是面对大陆的，米帝输血只能靠隔着整个太平洋的船运和空降，再加
: 上台湾复杂的山地地形，这个前提之下我觉得很难打成俄乌这种长期战，更可能的还是
: 变成PLA迅速占领主要城市之后的治安战反恐战。
: 个人浅见你的这个推演的另一个严重的偏差在于没有考虑米帝核打击的可能性。
: 我兔跟俄罗斯相比有两个巨大的劣势：第一我们的核武数量太少，而且发射地点和装备
: 性能被米帝渗透的很严重，如果米帝亲自下场动手——这个的可能性还相当不小因为美
: 台之间有所谓的共同防务条约，师出有名——那第一波攻击可以肯定是以彻底摧毁我兔
: 核反击能力为目的的高精度全方位核打击，而绝不是几架隐轰扔一波巡航导弹的小打小
: 闹。第二萨德已经部署在韩国了，我们的核武反打击假如能够躲过米帝的第一波，还是
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Y*****d
发帖数: 1 | 9 海空军协同，短时间运送十万兵力没有问题的。
【在 n***d 的大作中提到】
: 大陆怎么一夜之间运那么多兵力过去？台湾好歹2000多万人呢。
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Y*****d
发帖数: 1 | 10 土鳖应该大力发展无人机战法，靠无人机歼敌，战场态势感知。土鳖生产大量无人机应
该完全没问题。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 2000万都能打仗吗？台军满打满算20万，战时征兵再来30万假如预备役不逃跑的话，那
: 也不够打。
: 俄乌战争之前，普遍的看法是我军现在的两栖作战能力大概还不太够，满打满算一次能
: 够投送三四个两栖作战旅，需要面临的是台军在新竹桃园的两个装甲旅和一个机步旅，
: 没有重装备的优势，即便拿下滩头也会有巨大伤亡，如果米帝介入在台湾海峡实施自由
: 航行，我兔只能灰溜溜的承认失败。但是如果给我兔十年发展时间，4艘航母8艘075，
: 漫天导弹火箭弹，估计就有50%往上的胜算了，这还是考虑到米帝常规介入的可能之后
: 的计算。
: 不过俄乌战争给大伙儿开了眼，呦呵原来谁坦克多谁傻B啊？所以漫天的导弹火箭弹再
: 加上无人机，那也许不需要4艘航母8艘075我兔也能把台湾给平A？这个现在估计谁都说
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Y*****d
发帖数: 1 | 11 估算土鳖三百颗核弹的好多年了吧，我很怀疑土鳖现在还只有那么点。一千来颗倒是更
可能
【在 c*****r 的大作中提到】
: 米帝其实最擅长的不是打仗，而是胁迫你不得不跟他打仗。
: 二战的时候日本本来不想偷夏威夷，但是米帝一步步收紧了日本脖子上的绞索，钢，油
: ，橡胶，逼得日本不得不跟米帝开战，从而使得米帝能够师出有名对日对德宣战。
: 俄罗斯也不想打二毛，但是从苏联解体米帝就没消停过一天，北约不断东扩，压缩俄罗
: 斯的战略缓冲区，从14年更是直接在乌东地区制造各种事端，逼得普京不得不派兵，即
: 便胜了也是惨胜。
: 台湾这头我估计也差不多。韩国新总统会同意部署更多萨德，日本会开始装备更多的进
: 攻性武器以及在钓鱼岛和南中国海采取更有侵略性的策略，澳大利亚即便工党上台估计
: 也得被米帝胁迫着跟中国继续脱钩甚至迫害中国移民，印度更是会跟风偷塔，总之逼到
: 我兔不得不打。
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Y*****d
发帖数: 1 | 12 毛子欢迎北约包括它，但是北约显然把它当敌人，所以毛子反对现在的北约一点不奇怪。
【在 n****t 的大作中提到】
: 俄罗斯当年曾经几次申请加入北约，根本不反对北约东扩，而且巴不得彻底东扩到库页
: 岛，要什么战略缓冲区？一劳永逸最好。
: 说到底是普京对苏联解体耿耿于怀，想恢复旧日帝国版图。而乌克兰一旦加入北约，他
: 有生之年就看不到实现理想的那一天了。
: 当然俄乌战争打到现在这个样子，普京有生之年已经看到了理想破灭。
|
n****t
发帖数: 729 | 13 俄乌战争已经证明了毛子贼心不死，所以当初北约拒绝毛子完全正确。
怪。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 毛子欢迎北约包括它，但是北约显然把它当敌人，所以毛子反对现在的北约一点不奇怪。
|
z*****2
发帖数: 39 | 14 纯属想多了
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 很多人认为土鳖五通台湾时一定是雷霆万钧一举拿下台湾，估计不超过几天。这个结果
: 概率是不小，而且土鳖的军力（特别是几年后）完全做得到这个。
: 但是这个对土鳖不一定是最优解。美帝可以拉拢所有没有对土鳖进行经济政治上的封锁
: ，就跟现在对毛子一样。当然土鳖的威力和能量比毛子厉害多了，除了核武器比毛子少
: ，制裁和围堵土鳖对西方阵营的杀伤力也非常巨大，但是这并不意味着西方不会无底线
: 的对土鳖围堵和对抗，因为意识形态的差异导致的对抗有时候就是歇斯底里，无理可讲
: 的，毛子这次可以充分体现这个现象，所以土鳖要做好充分准备。
: 土鳖拿下台湾，对美帝基本上没有什么损失，最多送点武器给台湾。但是美帝肯定更加
: 拉拢日本，韩国，甚至其他几个东南亚国家来长时间军事和经济封堵土鳖。土鳖以后要
: 解决这些问题同样需要很大的力气，而且不见得有借口，就跟北约不断东扩，毛子基本
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Y*****d
发帖数: 1 | 15 要是北约当年接纳毛子，现在就没有俄乌战争
【在 n****t 的大作中提到】
: 俄乌战争已经证明了毛子贼心不死，所以当初北约拒绝毛子完全正确。
:
: 怪。
|
n****t
发帖数: 729 | 16 毛子加入北约后，听从美帝指挥，粉红五毛岂不要三观崩溃了？
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 要是北约当年接纳毛子，现在就没有俄乌战争
|
Y*****d
发帖数: 1 | 17 你又开始意淫了
【在 n****t 的大作中提到】
: 毛子加入北约后，听从美帝指挥，粉红五毛岂不要三观崩溃了？
|
c*****r
发帖数: 2426 | 18 在俄乌问题上持类似观点的人还不少，而且一般持这种观点的人屁股都是歪的，很难说
服。我姑且重述一下几个事实，这不见得能改变您的看法，但至少您能对您自己说的东
西有点更深的了解。
首先关于北约东扩。尽管戈尔巴乔夫被西方忽悠的自宫，但是在下台前他念念不忘的是
北约不能东扩，而且是得到了美国和北约的保证的。结果却是北约在苏联解体后吸收了
14个国家，基本是一路向东。
其次关于战略缓冲区。北约是什么？是米帝领导下的绝不放弃“首先使用核武器”原则
的军事联盟。俄罗斯作为北约70年的假想敌，根本没有类似米帝那种漫天卫星盯着你所
有发射井发射架的能力，并且对欧西向缺乏中程弹道导弹发射的预警系统，所以他们对
于北约东扩非常的警惕，因为每一次东扩，就意味着俄罗斯会失去几分钟的核弹爆炸预
警时间。前几波东扩，波兰，波罗的海三国，那个时候俄罗斯自顾不暇，无力反对，但
是俄罗斯的“红线”划的很清楚，那就是乌克兰。再多的我也不用说了，因为如果你愿
意把脚伸到俄罗斯的臭靴子里感受一下的话，前面的内容已经足够你理解为什么俄罗斯
需要这个“缓冲区”了，请类比60年前1962古巴导弹危机。
再次关于俄罗斯“申请”加入北约。俄罗斯从来没有申请过。句号。普京执政期间，普
京本人曾经若干次提及“北约东扩议题的讨论不应该不包括俄罗斯”，以及“如果北约
改组成一个国际政治组织，而不是一个单纯的军事组织，并且赋予俄罗斯在北约内的决
策权，则俄罗斯成为北约一员也未尝不可”。所以你可以get到这点了吗？普京的目的
，其实是企图逐步瓦解米帝在北约的领导力，并且尝试跟一个更独立的欧洲成为更紧密
的合作伙伴。这种博弈最终的结果就是俄乌战争，俄罗斯现在至少已经把面子输了，对
西恐怖毛熊变成了任人揉捏的polar teddy，对东从老大哥变成了毛小弟，内中酸甜估
计只有俄罗斯人民自己能体会的到。
再再次，只要是个正常的有分辨是非能力的人，都应该对苏联解体耿耿于怀，同样也应
该对巴勒斯坦南联盟利比亚叙利亚甚至乌克兰等国遭受的苦难耿耿于怀。苏联有多不好
我们都知道，但是1989-2009俄罗斯和前苏联国家经历了什么？附件里的图来自于腾讯
（原文https://new.qq.com/omn/20201218/20201218A05UP300.html），姑且认为有效
。这种失去一切只是为了获得一无所有的自由的方式，您乐意？
【在 n****t 的大作中提到】
: 俄罗斯当年曾经几次申请加入北约，根本不反对北约东扩，而且巴不得彻底东扩到库页
: 岛，要什么战略缓冲区？一劳永逸最好。
: 说到底是普京对苏联解体耿耿于怀，想恢复旧日帝国版图。而乌克兰一旦加入北约，他
: 有生之年就看不到实现理想的那一天了。
: 当然俄乌战争打到现在这个样子，普京有生之年已经看到了理想破灭。
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c*****r
发帖数: 2426 | 19 高超音速弹这个东西吧，破了萨德也打不到米帝本土，打不到米帝本土就谈不上什么威
慑。
我兔核弹头数量到没到4位数真不好说，但是40年了一直都只有300枚我也是不信的。
无人机这东西，门槛不高，土耳其那几款实战效能那么高的巡飞弹仿造起来应该也不难
，我们应该早就有更好的，而且以我兔的工业能力来说，差的不是产能。无人机操作是
不是跟电子游戏差不离？我兔兵员受教育程度可能比不上乌克兰特种部队，但玩电子游
戏真不见得比人家差，君不见世界上几个重要的电子竞技项目都是我大东亚选手称雄。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 土鳖现在的高超音速导弹可以破解萨德
: 土鳖核武器数量恐怕是所有人的猜测，不过我估计数量应该不少了，当然远少于美帝和
: 毛子的，但是第二轮核打击美帝应该是没问题。美帝对土鳖的不确定会导致美帝也不敢
: 冒动。
|
F***e
发帖数: 23 | |
c*****r
发帖数: 2426 | 21 要不是老大哥49年也爆肝出了原子弹，朝鲜半岛绝无可能以38为分界线。
【在 F***e 的大作中提到】
: 说到核武器，抗美援朝时有挨原子弹的风险。
|
n****t
发帖数: 729 | 22 你设想的所谓土鳖借武统台湾横扫东亚，驱逐美帝势力才叫真正的意淫。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 你又开始意淫了
|
F***e
发帖数: 23 | 23 可以考虑和俄罗斯结盟，在北极附近部署核武器。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 要不是老大哥49年也爆肝出了原子弹，朝鲜半岛绝无可能以38为分界线。
|
F***e
发帖数: 23 | 24 属实。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 你又开始意淫了
|
n****t
发帖数: 729 | 25 相信所谓北约向俄罗斯保证过不东扩的人，屁股才是歪的，主动选择相信俄罗斯的一面
之词，而不去了解整个事件的来龙去脉。
事实是，在两德统一谈判时，北约提出不向东方扩张一寸，这里的东方指的是东德，而
不是东欧国家。当时苏联和华约都还没有解体，而且连解体的迹象都没有，北约怎么可
能未卜先知去惦记发展华约国家？
另一个简单的事实是，当波兰等加入华约时，俄罗斯也没有以北约曾保证过不东扩来作
为反对的理由。这就奇怪了，当北约刚刚使坏时就提出北约违背诺言，让东扩胎死腹中
，不是更好吗？至于十几二十年后，当北约已经吸纳了大部分原华约国家，生米都煮成
了熟饭，才用当初北约的所谓承诺来说事？这个反射弧有点长啊。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 在俄乌问题上持类似观点的人还不少，而且一般持这种观点的人屁股都是歪的，很难说
: 服。我姑且重述一下几个事实，这不见得能改变您的看法，但至少您能对您自己说的东
: 西有点更深的了解。
: 首先关于北约东扩。尽管戈尔巴乔夫被西方忽悠的自宫，但是在下台前他念念不忘的是
: 北约不能东扩，而且是得到了美国和北约的保证的。结果却是北约在苏联解体后吸收了
: 14个国家，基本是一路向东。
: 其次关于战略缓冲区。北约是什么？是米帝领导下的绝不放弃“首先使用核武器”原则
: 的军事联盟。俄罗斯作为北约70年的假想敌，根本没有类似米帝那种漫天卫星盯着你所
: 有发射井发射架的能力，并且对欧西向缺乏中程弹道导弹发射的预警系统，所以他们对
: 于北约东扩非常的警惕，因为每一次东扩，就意味着俄罗斯会失去几分钟的核弹爆炸预
|
c*****r
发帖数: 2426 | 26 你有这个态度我觉得就挺好，至少是真辩论，不是纯胡搅蛮缠来的。
当年在莫斯科对苏联外长承诺北约不东扩的人是美国国务卿詹姆斯·贝克，可能跟你说
的两德统一谈判的那个说法不是一回事儿。这个保证，你可以从很多米国学者，比如
John Mearsheimer的演讲或者著述里找得到。所以这不是俄罗斯的一面之辞。这不是选
择相信或者不相信，而是曾经真实发生过的一个历史事件。
谈北约东扩其实是一个非常麻爪的命题，因为里面曲折很多，主要的锅得东欧那帮倒霉
催的国家来背。他们被夹在俄罗斯和德国的中间，你想想这种地缘压力，左边是纳粹，
右边是当年把纳粹打得找不着北的北极熊，可咋办啊。他们的绝招就是加入北约——进
了这个团体，一方面在精神上自动豁免了来自德国的压力，另一方面也感觉有底气面对
北极熊了。
北约东扩的前几波其实作为北约来说，可以说算是被动的，因为东欧那帮实在是太主动
太上杆子了，北约很大程度上是被迫接受了他们。那个时候的俄罗斯也自顾不暇，家里
一堆破事儿，而且要走的反正是那帮从来都离心离德的东欧叛徒，爱谁谁吧。但是乌克
兰不一样。从14年到现在，米帝在乌克兰做的那些谋划和布置，其用心昭然若揭，其手
段也愈发娴熟，那普京怎么可能还坐得住。
至于说反射弧长什么的，大国政治不就是这样吗。
【在 n****t 的大作中提到】
: 相信所谓北约向俄罗斯保证过不东扩的人，屁股才是歪的，主动选择相信俄罗斯的一面
: 之词，而不去了解整个事件的来龙去脉。
: 事实是，在两德统一谈判时，北约提出不向东方扩张一寸，这里的东方指的是东德，而
: 不是东欧国家。当时苏联和华约都还没有解体，而且连解体的迹象都没有，北约怎么可
: 能未卜先知去惦记发展华约国家？
: 另一个简单的事实是，当波兰等加入华约时，俄罗斯也没有以北约曾保证过不东扩来作
: 为反对的理由。这就奇怪了，当北约刚刚使坏时就提出北约违背诺言，让东扩胎死腹中
: ，不是更好吗？至于十几二十年后，当北约已经吸纳了大部分原华约国家，生米都煮成
: 了熟饭，才用当初北约的所谓承诺来说事？这个反射弧有点长啊。
|
c*****r
发帖数: 2426 | 27 上不封顶，沌沌沌
但是俄罗斯估计不敢让我兔把导弹放在圈里
【在 F***e 的大作中提到】
: 可以考虑和俄罗斯结盟，在北极附近部署核武器。
|
n****t
发帖数: 729 | 28 贝克尔当年怎么说的，你就把原话贴上来吧，看看他说的是东德还是东欧。
最后，你写了这么多，我只看到你在试图解释普京发动战争的原因。可是普京发动战争
的原因和这些原因具不具有正当性，是两个问题，除非你认为普京的标准就是大家能够
普遍接受的是非标准。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 你有这个态度我觉得就挺好，至少是真辩论，不是纯胡搅蛮缠来的。
: 当年在莫斯科对苏联外长承诺北约不东扩的人是美国国务卿詹姆斯·贝克，可能跟你说
: 的两德统一谈判的那个说法不是一回事儿。这个保证，你可以从很多米国学者，比如
: John Mearsheimer的演讲或者著述里找得到。所以这不是俄罗斯的一面之辞。这不是选
: 择相信或者不相信，而是曾经真实发生过的一个历史事件。
: 谈北约东扩其实是一个非常麻爪的命题，因为里面曲折很多，主要的锅得东欧那帮倒霉
: 催的国家来背。他们被夹在俄罗斯和德国的中间，你想想这种地缘压力，左边是纳粹，
: 右边是当年把纳粹打得找不着北的北极熊，可咋办啊。他们的绝招就是加入北约——进
: 了这个团体，一方面在精神上自动豁免了来自德国的压力，另一方面也感觉有底气面对
: 北极熊了。
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n*********2
发帖数: 357 | 29 > 这个保证，你可以从很多米国学者，比如 John Mearsheimer的演讲或者著述里找得
到。所以这不是俄罗斯的一面之辞。这不是选择相信或者不相信，而是曾经真实发生过
的一个历史事件
这个不是正式的保证。 只是一个James Baker的非正式的一个提议。而且这个提议
Baker回来之后就被老布什给否定了。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 你有这个态度我觉得就挺好，至少是真辩论，不是纯胡搅蛮缠来的。
: 当年在莫斯科对苏联外长承诺北约不东扩的人是美国国务卿詹姆斯·贝克，可能跟你说
: 的两德统一谈判的那个说法不是一回事儿。这个保证，你可以从很多米国学者，比如
: John Mearsheimer的演讲或者著述里找得到。所以这不是俄罗斯的一面之辞。这不是选
: 择相信或者不相信，而是曾经真实发生过的一个历史事件。
: 谈北约东扩其实是一个非常麻爪的命题，因为里面曲折很多，主要的锅得东欧那帮倒霉
: 催的国家来背。他们被夹在俄罗斯和德国的中间，你想想这种地缘压力，左边是纳粹，
: 右边是当年把纳粹打得找不着北的北极熊，可咋办啊。他们的绝招就是加入北约——进
: 了这个团体，一方面在精神上自动豁免了来自德国的压力，另一方面也感觉有底气面对
: 北极熊了。
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n****t
发帖数: 729 | 30 或者贝克尔在谈判中想用不东扩这个提议，换取苏联的一些承诺，但如果最后换不来美
国想要的，自然贝克尔原来的提议就无效了。
但归根结底，在苏联还未解体时，就讨论北约东扩问题，是件很奇怪的事。就像老皇帝
还健在的时候，就去和别人谈判后宫嫔妃是否可以改嫁的问题。
【在 n*********2 的大作中提到】
: > 这个保证，你可以从很多米国学者，比如 John Mearsheimer的演讲或者著述里找得
: 到。所以这不是俄罗斯的一面之辞。这不是选择相信或者不相信，而是曾经真实发生过
: 的一个历史事件
: 这个不是正式的保证。 只是一个James Baker的非正式的一个提议。而且这个提议
: Baker回来之后就被老布什给否定了。
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c*****r
发帖数: 2426 | 31 口头承诺就不是承诺了？也就是说好听的话可以说一箩筐但是翻脸就能不认？这么讲就
是彻底无视外交规范，以米帝和所谓西方发达民主阵营不应该是现在这种歇斯底里的无
赖嘴脸。整天撅着道德大棒满世界维持秩序的底气在哪里？
当然戈尔巴乔夫和叶利钦几次都没能把这个口头承诺落在纸面上这是苏联外交一个重大
失误，这个没得洗。
【在 n*********2 的大作中提到】
: > 这个保证，你可以从很多米国学者，比如 John Mearsheimer的演讲或者著述里找得
: 到。所以这不是俄罗斯的一面之辞。这不是选择相信或者不相信，而是曾经真实发生过
: 的一个历史事件
: 这个不是正式的保证。 只是一个James Baker的非正式的一个提议。而且这个提议
: Baker回来之后就被老布什给否定了。
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n****t
发帖数: 729 | 32 有哪个听到过这个口头承诺的当事人证明过这个口头承诺的存在？戈尔巴乔夫还活着，
他做过证吗？
苏联解体时，普京的级别还不够参加这种谈判，所以他的话，你也要留个心眼。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 口头承诺就不是承诺了？也就是说好听的话可以说一箩筐但是翻脸就能不认？这么讲就
: 是彻底无视外交规范，以米帝和所谓西方发达民主阵营不应该是现在这种歇斯底里的无
: 赖嘴脸。整天撅着道德大棒满世界维持秩序的底气在哪里？
: 当然戈尔巴乔夫和叶利钦几次都没能把这个口头承诺落在纸面上这是苏联外交一个重大
: 失误，这个没得洗。
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n****t
发帖数: 729 | 33 阿拉木图宣言和布达佩斯备忘录，白纸黑字，俄罗斯还表示尊重乌克兰现有边界和领土
完整呢，还用乌克兰交出核武器为交换，为乌克兰提供安全保证呢。这些承诺比只存在
于普京口中的不东扩承诺可要坚实几亿倍，俄罗斯不是照样想反悔就反悔。既然如此，
俄罗斯凭啥揪着一个可能有也可能没有（更可能是没有）虚无缥缈的北约不东扩的口头
承诺，翻来覆去说个没完？还有比俄罗斯更不要脸的国家吗？
【在 c*****r 的大作中提到】
: 口头承诺就不是承诺了？也就是说好听的话可以说一箩筐但是翻脸就能不认？这么讲就
: 是彻底无视外交规范，以米帝和所谓西方发达民主阵营不应该是现在这种歇斯底里的无
: 赖嘴脸。整天撅着道德大棒满世界维持秩序的底气在哪里？
: 当然戈尔巴乔夫和叶利钦几次都没能把这个口头承诺落在纸面上这是苏联外交一个重大
: 失误，这个没得洗。
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c*****r
发帖数: 2426 | 34 我这整个楼说了一句普京发动战争合理没有？不要偷换概念，我们这楼本来在谈台海，
你跳出来整了个大活儿，硬把楼歪到北约东扩。我顺着你的话头，说了几句北约东扩，
你现在就要继续歪到俄乌战争起源？要是这种讨论方式的话，我敬谢不敏。
贝克以及当年根舍的言论：
1990年1月31日，西德外交部长汉斯·根舍宣称：“北约必须做的是，无条件声明
不论华约发生什么，北约领域都不会向东扩大，也就是说更接近苏联的边界。”【8】
根据曾在俄罗斯工作多年、后又成为美国驻俄罗斯大使的M.麦克福尔在其专著《权
力与意图》中记载：此后不久，根舍与美国国务卿J.贝克在华盛顿的一次会面后重申：
“我要说的是，不打算将北约领域扩大到东方。”
紧接着，贝克在与戈尔巴乔夫和谢瓦尔德纳泽会谈后再次重复这一立场。贝克告诉
戈尔巴乔夫：“北约不会将北约武装力量的管辖权向东方扩大一英寸。”戈尔巴乔夫随
后对此确认：“任何北约范围的扩大均不可接受”，贝克回复说：“我同意。”【9】
这段评论来自于https://www.sohu.com/a/516142438_115479，华东师大国关前院长冯
绍雷的署名文章，我觉得应该可信？你要不信我也没什么办法。
【在 n****t 的大作中提到】
: 贝克尔当年怎么说的，你就把原话贴上来吧，看看他说的是东德还是东欧。
: 最后，你写了这么多，我只看到你在试图解释普京发动战争的原因。可是普京发动战争
: 的原因和这些原因具不具有正当性，是两个问题，除非你认为普京的标准就是大家能够
: 普遍接受的是非标准。
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n*********2
发帖数: 357 | 35 > 口头承诺就不是承诺了？
这个连“口头承诺”都算不上。就是一个口头的提议而已。 这个离“口头承诺”都有
相当的距离。(而且， 在贝克的提议之后，他一回到华盛顿，他的提议就被老布什给否
决了。这个历史现在有详细的历史考据了。)
当时戈尔巴乔夫确实弱。既然有这个提议，说明美帝在当时是可能接受的。如果能好好
谈判一下，未尝不能搞成deal. 但是戈尔巴乔夫心思不在这个上面。用这个口头的提议
来作为攻击的借口，意义不大。（不过国家之间的战争实际也不用这样的借口。）
【在 c*****r 的大作中提到】
: 口头承诺就不是承诺了？也就是说好听的话可以说一箩筐但是翻脸就能不认？这么讲就
: 是彻底无视外交规范，以米帝和所谓西方发达民主阵营不应该是现在这种歇斯底里的无
: 赖嘴脸。整天撅着道德大棒满世界维持秩序的底气在哪里？
: 当然戈尔巴乔夫和叶利钦几次都没能把这个口头承诺落在纸面上这是苏联外交一个重大
: 失误，这个没得洗。
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c*****r
发帖数: 2426 | 36 我要是一样无耻，完全可以搬出大国地缘政治，power is justice，这套东西，你咬我？
咱们稍微文明一些，14年明斯克协议白纸黑字，乌克兰也没遵守，所以你做初一就别怪
我做十五。
【在 n****t 的大作中提到】
: 阿拉木图宣言和布达佩斯备忘录，白纸黑字，俄罗斯还表示尊重乌克兰现有边界和领土
: 完整呢，还用乌克兰交出核武器为交换，为乌克兰提供安全保证呢。这些承诺比只存在
: 于普京口中的不东扩承诺可要坚实几亿倍，俄罗斯不是照样想反悔就反悔。既然如此，
: 俄罗斯凭啥揪着一个可能有也可能没有（更可能是没有）虚无缥缈的北约不东扩的口头
: 承诺，翻来覆去说个没完？还有比俄罗斯更不要脸的国家吗？
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n****t
发帖数: 729 | 37 这里的东方是东德地区。
当时苏联和华约都还在，你认为谁会神机妙算到短短一两年后华约和苏联会崩溃？特别
是苏联
，竟然预知自己命不久矣，安排后宫嫔妃的出路了？
【在 c*****r 的大作中提到】
: 我这整个楼说了一句普京发动战争合理没有？不要偷换概念，我们这楼本来在谈台海，
: 你跳出来整了个大活儿，硬把楼歪到北约东扩。我顺着你的话头，说了几句北约东扩，
: 你现在就要继续歪到俄乌战争起源？要是这种讨论方式的话，我敬谢不敏。
: 贝克以及当年根舍的言论：
: 1990年1月31日，西德外交部长汉斯·根舍宣称：“北约必须做的是，无条件声明
: 不论华约发生什么，北约领域都不会向东扩大，也就是说更接近苏联的边界。”【8】
: 根据曾在俄罗斯工作多年、后又成为美国驻俄罗斯大使的M.麦克福尔在其专著《权
: 力与意图》中记载：此后不久，根舍与美国国务卿J.贝克在华盛顿的一次会面后重申：
: “我要说的是，不打算将北约领域扩大到东方。”
: 紧接着，贝克在与戈尔巴乔夫和谢瓦尔德纳泽会谈后再次重复这一立场。贝克告诉
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c*****r
发帖数: 2426 | 38 所以说在西方的话语圈跟西方人玩外交游戏文字游戏，分分钟掉坑里。
打就对了，死也死个明白。
【在 n*********2 的大作中提到】
: > 口头承诺就不是承诺了？
: 这个连“口头承诺”都算不上。就是一个口头的提议而已。 这个离“口头承诺”都有
: 相当的距离。(而且， 在贝克的提议之后，他一回到华盛顿，他的提议就被老布什给否
: 决了。这个历史现在有详细的历史考据了。)
: 当时戈尔巴乔夫确实弱。既然有这个提议，说明美帝在当时是可能接受的。如果能好好
: 谈判一下，未尝不能搞成deal. 但是戈尔巴乔夫心思不在这个上面。用这个口头的提议
: 来作为攻击的借口，意义不大。（不过国家之间的战争实际也不用这样的借口。）
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c*****r
发帖数: 2426 | 39 你不要倒果为因，正是因为有这个说法才会有华约解散。
所以我还是那个说法，戈尔巴乔夫弱爆了。
【在 n****t 的大作中提到】
: 这里的东方是东德地区。
: 当时苏联和华约都还在，你认为谁会神机妙算到短短一两年后华约和苏联会崩溃？特别
: 是苏联
: ，竟然预知自己命不久矣，安排后宫嫔妃的出路了？
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n****t
发帖数: 729 | 40 就算乌克兰没遵守明斯克协议，难道明斯克协议说了，如果乌克兰违反协议，俄国可以
出兵
占领乌东？
我？
【在 c*****r 的大作中提到】
: 我要是一样无耻，完全可以搬出大国地缘政治，power is justice，这套东西，你咬我？
: 咱们稍微文明一些，14年明斯克协议白纸黑字，乌克兰也没遵守，所以你做初一就别怪
: 我做十五。
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n****t
发帖数: 729 | 41 你这个华约解散的理由倒很新颖，愿闻其详。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 你不要倒果为因，正是因为有这个说法才会有华约解散。
: 所以我还是那个说法，戈尔巴乔夫弱爆了。
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c*****r
发帖数: 2426 | 42 我只是跟你说，如果你要讲武德，那咱们大家一起讲武德。如果你不打算讲武德，讲大
国博弈地缘政治也是可以的。但是你一方面谴责俄罗斯不讲武德，另一方面又觉得米帝
北约的地缘政治操弄理所当然，这个就没法讨论下去了。
【在 n****t 的大作中提到】
: 就算乌克兰没遵守明斯克协议，难道明斯克协议说了，如果乌克兰违反协议，俄国可以
: 出兵
: 占领乌东？
:
: 我？
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c*****r
发帖数: 2426 | 43 套一句别人的话：“肯定是个人理解，但并非没有依据”。
华约解散的根儿肯定还是老大哥不行了人心散了队伍不好带了。基于意识形态拉起来的
一个团体，结果挑头的人自己先就不信共产主义了，那怎么可能还维持的下去。
如果前苏联的领导人有这种红旗不能倒意识，完全可以继续把北约树立成假想敌，其实
以前的几十年就是这么干的，通过夸大其威胁来胁迫东欧的独立国家如波兰包括加盟共
和国如波罗的海三国继续跟鹅毛抱团取暖。
偏偏这个时候得到了“北约不会向东扩张一寸”的保证。
然后戈尔巴乔夫就自宫了。
都没地方说理去。
【在 n****t 的大作中提到】
: 你这个华约解散的理由倒很新颖，愿闻其详。
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n****t
发帖数: 729 | 44 再说一遍，这里的东方是东德地区。
是共产主义发展到八十年代末九十年代初，已经没有人信了。东西德不断拉大的经济发
展差距就是放在东欧和苏联人民面前铁一样的事实。你以为靠苏联领导集团假装还在相
信共产主义就能维持下去的？多读马列经典能当饭吃吗？你真把别人都当傻子了。
在这个背景下，华约和苏联的解体是早晚的事，和有没有所谓北约不东扩的保证没有关
系。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 套一句别人的话：“肯定是个人理解，但并非没有依据”。
: 华约解散的根儿肯定还是老大哥不行了人心散了队伍不好带了。基于意识形态拉起来的
: 一个团体，结果挑头的人自己先就不信共产主义了，那怎么可能还维持的下去。
: 如果前苏联的领导人有这种红旗不能倒意识，完全可以继续把北约树立成假想敌，其实
: 以前的几十年就是这么干的，通过夸大其威胁来胁迫东欧的独立国家如波兰包括加盟共
: 和国如波罗的海三国继续跟鹅毛抱团取暖。
: 偏偏这个时候得到了“北约不会向东扩张一寸”的保证。
: 然后戈尔巴乔夫就自宫了。
: 都没地方说理去。
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n****t
发帖数: 729 | 45 为啥武德和地缘政治只能二选一？你别把自己绕进去了。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 我只是跟你说，如果你要讲武德，那咱们大家一起讲武德。如果你不打算讲武德，讲大
: 国博弈地缘政治也是可以的。但是你一方面谴责俄罗斯不讲武德，另一方面又觉得米帝
: 北约的地缘政治操弄理所当然，这个就没法讨论下去了。
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Y*****d
发帖数: 1 | 46 没有逻辑。苏联和东欧当时完全可以进行经济和政治改革来发展经济，就像土鳖一样。
苏联当时的错误是选择了戈尔巴乔夫这个公知带路党。
【在 n****t 的大作中提到】
: 再说一遍，这里的东方是东德地区。
: 是共产主义发展到八十年代末九十年代初，已经没有人信了。东西德不断拉大的经济发
: 展差距就是放在东欧和苏联人民面前铁一样的事实。你以为靠苏联领导集团假装还在相
: 信共产主义就能维持下去的？多读马列经典能当饭吃吗？你真把别人都当傻子了。
: 在这个背景下，华约和苏联的解体是早晚的事，和有没有所谓北约不东扩的保证没有关
: 系。
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n****t
发帖数: 729 | 47 咦？好像是你反反复复说“中国能比的就是印度”的吧？所以按你的逻辑，苏联东欧和
中国不具可比性，因此推不出苏联东欧向中国学习，可以避免崩盘的结论。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 没有逻辑。苏联和东欧当时完全可以进行经济和政治改革来发展经济，就像土鳖一样。
: 苏联当时的错误是选择了戈尔巴乔夫这个公知带路党。
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Y*****d
发帖数: 1 | 48 土鳖的改革开放政策苏联完全可以学习。不能比的是能做的多大。
【在 n****t 的大作中提到】
: 咦？好像是你反反复复说“中国能比的就是印度”的吧？所以按你的逻辑，苏联东欧和
: 中国不具可比性，因此推不出苏联东欧向中国学习，可以避免崩盘的结论。
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n****t
发帖数: 729 | 49 你在强调只有中国和印度能放在一起比较的时候，可不是这么说的啊。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 土鳖的改革开放政策苏联完全可以学习。不能比的是能做的多大。
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Y*****d
发帖数: 1 | 50 那你理解错了。
【在 n****t 的大作中提到】
: 你在强调只有中国和印度能放在一起比较的时候，可不是这么说的啊。
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n****t
发帖数: 729 | 51 就知道你只剩下耍赖不认账一条路了。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 那你理解错了。
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Y*****d
发帖数: 1 | 52 我为啥要认账你的想法。
【在 n****t 的大作中提到】
: 就知道你只剩下耍赖不认账一条路了。
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c*****r
发帖数: 2426 | 53 双标党滚粗吧，您老人家早就把自己绕进去了。
【在 n****t 的大作中提到】
: 为啥武德和地缘政治只能二选一？你别把自己绕进去了。
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c*****r
发帖数: 2426 | 54 解体有早晚，这个没错的。
但是戈尔巴乔夫们本来能做到的更多，能坚持的更久，要不是轻信了西方外交家的许诺
，当年的冷战不会那么早结束。
比较可笑的是戈尔巴乔夫自宫却导致整个西方世界集体高潮，好像真的是民主自由赢了
似的。
【在 n****t 的大作中提到】
: 再说一遍，这里的东方是东德地区。
: 是共产主义发展到八十年代末九十年代初，已经没有人信了。东西德不断拉大的经济发
: 展差距就是放在东欧和苏联人民面前铁一样的事实。你以为靠苏联领导集团假装还在相
: 信共产主义就能维持下去的？多读马列经典能当饭吃吗？你真把别人都当傻子了。
: 在这个背景下，华约和苏联的解体是早晚的事，和有没有所谓北约不东扩的保证没有关
: 系。
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c*****r
发帖数: 2426 | 55 我兔是通过侵越打苏联的脸站了米帝的队，骗取了西方世界的信任，所以才会有改开之
后西方资金的涌入以及市场的开放，否则作为社会主义阵营二当家怎么可能得到这些资
源，米帝能把古巴封锁60年，对我兔也一样能做得到，耐克、H&M的产线，交给泰国越
南对西方资本来说没区别的。
80年代末的苏联，政治体制改革可以，经济市场化也不见得不行，但是中国的成功他们
复制不了——当然向天借命十几二十年也许还是做得到的。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 土鳖的改革开放政策苏联完全可以学习。不能比的是能做的多大。
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c*****r
发帖数: 2426 | 56 中国跟印度有啥可比性？
温铁军有一个视频系列讲印度的，我看了以后觉得印度跟中国区别太大了。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 那你理解错了。
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n*********2
发帖数: 357 | 57 你不会真的认真了吧？
这个版上哪些人可以讨论讨论应该是比较明显的吧。
另外一些人就是奔着来给你洗脑的。有时他们自己一团浆糊。
【在 n****t 的大作中提到】
: 就知道你只剩下耍赖不认账一条路了。
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n*********2
发帖数: 357 | 58 》 但是戈尔巴乔夫们本来能做到的更多，能坚持的更久，要不是轻信了西方外交家的
许诺
这个大体跟西方的许诺没有太大的关系，就是戈尔巴乔夫自己失去了信心。西方拍过一
个冷战史， 讲述在冷战的后期，戈尔巴乔夫极度享受西方的红地毯。西方投其所好，
反复在伦敦用红地毯欢迎戈尔巴乔夫， 但是在背后的谈判时， 戈要求的贷款西方一分
钱也不给。戈尔巴乔夫也还是认了。而这时苏联内部民怨滚滚， 戈一筹莫展。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 解体有早晚，这个没错的。
: 但是戈尔巴乔夫们本来能做到的更多，能坚持的更久，要不是轻信了西方外交家的许诺
: ，当年的冷战不会那么早结束。
: 比较可笑的是戈尔巴乔夫自宫却导致整个西方世界集体高潮，好像真的是民主自由赢了
: 似的。
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Y*****d
发帖数: 1 | 59 人口，资源，发展程度，等等，可以属于大国之间的比较。当然文化，历史的区别也很
大。国家发展到一定程度，大小是非常关键的一个因素。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 中国跟印度有啥可比性？
: 温铁军有一个视频系列讲印度的，我看了以后觉得印度跟中国区别太大了。
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Y*****d
发帖数: 1 | 60 一个像土鳖这样规模的国家要大发展，肯定要进行战略欺骗当时的霸主，让霸主觉得没
有威胁，否则很早就被摁死了。朝鲜战争，对越战争都是投名状。土鳖的这两个投名状
绝对是大战略手笔，对土鳖的发展功不可没。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 我兔是通过侵越打苏联的脸站了米帝的队，骗取了西方世界的信任，所以才会有改开之
: 后西方资金的涌入以及市场的开放，否则作为社会主义阵营二当家怎么可能得到这些资
: 源，米帝能把古巴封锁60年，对我兔也一样能做得到，耐克、H&M的产线，交给泰国越
: 南对西方资本来说没区别的。
: 80年代末的苏联，政治体制改革可以，经济市场化也不见得不行，但是中国的成功他们
: 复制不了——当然向天借命十几二十年也许还是做得到的。
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F***e
发帖数: 23 | 61 属实。典型无脑洋奴，小学数学都不及格。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 双标党滚粗吧，您老人家早就把自己绕进去了。
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c*****r
发帖数: 2426 | 62 戈尔巴乔夫固然弱，而且苏联一夜解体这个锅绝对是他的这个没跑，但是仍然不能把所
有的责任全推到他身上。能坐到那把椅子上的没有傻子。
其实苏联的崩溃完全可以另开一楼讨论，可惜的是我知道的太少。我个人感觉从64年勃
列日涅夫政变上台就已经注定了，名不正则言不顺，言不顺则事不行，你看之后上台的
总书记一个比一个老一个比一个在台上时间短，不是没有原因的。
说到你看的冷战史，既然是西方拍的，我觉得不会真的客观的描述当时西方的空手套白
羊的种种手段，尤其是这种“台前空许诺”的桥段。你反过来想，如果89年有人能让戈
尔巴乔夫相信，如果苏联倒台，那30年内北约就会扩展到乌克兰，在那里部署的中程弹
道导弹10分钟就能袭击俄罗斯全境，我就问你他还敢不敢解散苏共？
【在 n*********2 的大作中提到】
: 》 但是戈尔巴乔夫们本来能做到的更多，能坚持的更久，要不是轻信了西方外交家的
: 许诺
: 这个大体跟西方的许诺没有太大的关系，就是戈尔巴乔夫自己失去了信心。西方拍过一
: 个冷战史， 讲述在冷战的后期，戈尔巴乔夫极度享受西方的红地毯。西方投其所好，
: 反复在伦敦用红地毯欢迎戈尔巴乔夫， 但是在背后的谈判时， 戈要求的贷款西方一分
: 钱也不给。戈尔巴乔夫也还是认了。而这时苏联内部民怨滚滚， 戈一筹莫展。
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c*****r
发帖数: 2426 | 63 长者名言“图样图森破，上台拿衣服”，除了图样之外，完全就是戈地图的写照。
【在 n*********2 的大作中提到】
: 》 但是戈尔巴乔夫们本来能做到的更多，能坚持的更久，要不是轻信了西方外交家的
: 许诺
: 这个大体跟西方的许诺没有太大的关系，就是戈尔巴乔夫自己失去了信心。西方拍过一
: 个冷战史， 讲述在冷战的后期，戈尔巴乔夫极度享受西方的红地毯。西方投其所好，
: 反复在伦敦用红地毯欢迎戈尔巴乔夫， 但是在背后的谈判时， 戈要求的贷款西方一分
: 钱也不给。戈尔巴乔夫也还是认了。而这时苏联内部民怨滚滚， 戈一筹莫展。
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c*****r
发帖数: 2426 | 64 也对，我兔称得上是战略家的也就太祖和邓公了。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 一个像土鳖这样规模的国家要大发展，肯定要进行战略欺骗当时的霸主，让霸主觉得没
: 有威胁，否则很早就被摁死了。朝鲜战争，对越战争都是投名状。土鳖的这两个投名状
: 绝对是大战略手笔，对土鳖的发展功不可没。
|
Y*****d
发帖数: 1 | 65 从赫鲁晓夫全面否定斯大林就开始了，说明苏联对社会主义路线的全面否定，怪不得毛
太祖这么敏感。原因不是反毛的宣传的毛害怕自己个人被否定，而是路线被否定，这样
社会主义就完了。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 戈尔巴乔夫固然弱，而且苏联一夜解体这个锅绝对是他的这个没跑，但是仍然不能把所
: 有的责任全推到他身上。能坐到那把椅子上的没有傻子。
: 其实苏联的崩溃完全可以另开一楼讨论，可惜的是我知道的太少。我个人感觉从64年勃
: 列日涅夫政变上台就已经注定了，名不正则言不顺，言不顺则事不行，你看之后上台的
: 总书记一个比一个老一个比一个在台上时间短，不是没有原因的。
: 说到你看的冷战史，既然是西方拍的，我觉得不会真的客观的描述当时西方的空手套白
: 羊的种种手段，尤其是这种“台前空许诺”的桥段。你反过来想，如果89年有人能让戈
: 尔巴乔夫相信，如果苏联倒台，那30年内北约就会扩展到乌克兰，在那里部署的中程弹
: 道导弹10分钟就能袭击俄罗斯全境，我就问你他还敢不敢解散苏共？
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n****t
发帖数: 729 | 66 可惜今上一句不忘初心，不打自招，穿帮了。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 也对，我兔称得上是战略家的也就太祖和邓公了。
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n****t
发帖数: 729 | 67 因为我只是转述你的想法。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 我为啥要认账你的想法。
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n****t
发帖数: 729 | 68 所以中国的改开只有印度借鉴后可能成功，而苏联就算借鉴了也没有用。对吗？
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 人口，资源，发展程度，等等，可以属于大国之间的比较。当然文化，历史的区别也很
: 大。国家发展到一定程度，大小是非常关键的一个因素。
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n****t
发帖数: 729 | 69 调戏五毛，不必当真。
【在 n*********2 的大作中提到】
: 你不会真的认真了吧？
: 这个版上哪些人可以讨论讨论应该是比较明显的吧。
: 另外一些人就是奔着来给你洗脑的。有时他们自己一团浆糊。
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n****t
发帖数: 729 | 70 地缘政治和武德只能二选一，是你自己定下的规矩。凭啥？就为了方便得到你想得到的
结论？
【在 c*****r 的大作中提到】
: 双标党滚粗吧，您老人家早就把自己绕进去了。
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n****t
发帖数: 729 | 71 八一九事件后，苏共就已经完蛋了，戈尔巴乔夫只不过在它的死亡证书上签字确认而已
。而发动八一九政变的就是苏共内部反对戈尔巴乔夫改革的顽固派。如果不是这些人，
苏共和苏联还不会垮得这么快。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 戈尔巴乔夫固然弱，而且苏联一夜解体这个锅绝对是他的这个没跑，但是仍然不能把所
: 有的责任全推到他身上。能坐到那把椅子上的没有傻子。
: 其实苏联的崩溃完全可以另开一楼讨论，可惜的是我知道的太少。我个人感觉从64年勃
: 列日涅夫政变上台就已经注定了，名不正则言不顺，言不顺则事不行，你看之后上台的
: 总书记一个比一个老一个比一个在台上时间短，不是没有原因的。
: 说到你看的冷战史，既然是西方拍的，我觉得不会真的客观的描述当时西方的空手套白
: 羊的种种手段，尤其是这种“台前空许诺”的桥段。你反过来想，如果89年有人能让戈
: 尔巴乔夫相信，如果苏联倒台，那30年内北约就会扩展到乌克兰，在那里部署的中程弹
: 道导弹10分钟就能袭击俄罗斯全境，我就问你他还敢不敢解散苏共？
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Y*****d
发帖数: 1 | 72 你不要编造我的想法
【在 n****t 的大作中提到】
: 因为我只是转述你的想法。
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Y*****d
发帖数: 1 | 73 你的问题还是显摆无知
【在 n****t 的大作中提到】
: 所以中国的改开只有印度借鉴后可能成功，而苏联就算借鉴了也没有用。对吗？
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n****t
发帖数: 729 | 74 因为你说只有中国和印度具有可比性啊，所以印度的落后可以证明中国选择的正确，而
西德的发达却不能证明中国选择的错误。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 你的问题还是显摆无知
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n****t
发帖数: 729 | 75 是你在打滚，而不是我在编造
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 你不要编造我的想法
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Y*****d
发帖数: 1 | 76 你还在编造
【在 n****t 的大作中提到】
: 是你在打滚，而不是我在编造
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n****t
发帖数: 729 | 77 你还在打滚
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 你还在编造
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F***e
发帖数: 23 | 78 打滚是其特点。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 你还在编造
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Y*****d
发帖数: 1 | 79 熟食，很可笑
【在 F***e 的大作中提到】
: 打滚是其特点。
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n****t
发帖数: 729 | 80 我说你在打滚，Foxme接“打滚是其特点”，你居然还为他鼓掌叫好。你们俩真是一对
宝货。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 熟食，很可笑
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c*****r
发帖数: 2426 | 81 这种规矩难道不是不言自明，还需要我来定吗？
如果你要从地缘政治大国博弈的角度出发，那就把大家都放在这个框架里来做讨论，无
论是米帝，鹅毛，北约或者我兔，甭扯那些有的没的，反正为的都是自己的国家，该打
就打，该怂就装，恰饭不寒碜。
如果你要做道德评价，一样啊，大家一起对号入座，有一件算一件，追究鹅毛侵略乌克
兰，追究沙特侵略也门，追究以色列空袭巴勒斯坦叙利亚，追究米帝北约轰炸南联利比
亚埃及叙利亚阿富汗伊拉克，你要愿意把我兔侵略越南也算上。
但是你一方面对俄罗斯做道德评价说他罪该万死，另一方面又从地缘政治出发鼓吹米帝
北约英明神武，这种双标我不能接受。
【在 n****t 的大作中提到】
: 地缘政治和武德只能二选一，是你自己定下的规矩。凭啥？就为了方便得到你想得到的
: 结论？
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Y*****d
发帖数: 1 | 82 轮子的脑子就只有那么点逻辑和知识，你就不要勉为其难了
【在 c*****r 的大作中提到】
: 这种规矩难道不是不言自明，还需要我来定吗？
: 如果你要从地缘政治大国博弈的角度出发，那就把大家都放在这个框架里来做讨论，无
: 论是米帝，鹅毛，北约或者我兔，甭扯那些有的没的，反正为的都是自己的国家，该打
: 就打，该怂就装，恰饭不寒碜。
: 如果你要做道德评价，一样啊，大家一起对号入座，有一件算一件，追究鹅毛侵略乌克
: 兰，追究沙特侵略也门，追究以色列空袭巴勒斯坦叙利亚，追究米帝北约轰炸南联利比
: 亚埃及叙利亚阿富汗伊拉克，你要愿意把我兔侵略越南也算上。
: 但是你一方面对俄罗斯做道德评价说他罪该万死，另一方面又从地缘政治出发鼓吹米帝
: 北约英明神武，这种双标我不能接受。
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n****t
发帖数: 729 | 83 当然不是不言自明的。那么多国际条约，就是在逐渐提高地缘政治博弈时国家之间的武
德水平，人类社会就是这样变得越来越文明的，尽管离理想还有很大差距。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 这种规矩难道不是不言自明，还需要我来定吗？
: 如果你要从地缘政治大国博弈的角度出发，那就把大家都放在这个框架里来做讨论，无
: 论是米帝，鹅毛，北约或者我兔，甭扯那些有的没的，反正为的都是自己的国家，该打
: 就打，该怂就装，恰饭不寒碜。
: 如果你要做道德评价，一样啊，大家一起对号入座，有一件算一件，追究鹅毛侵略乌克
: 兰，追究沙特侵略也门，追究以色列空袭巴勒斯坦叙利亚，追究米帝北约轰炸南联利比
: 亚埃及叙利亚阿富汗伊拉克，你要愿意把我兔侵略越南也算上。
: 但是你一方面对俄罗斯做道德评价说他罪该万死，另一方面又从地缘政治出发鼓吹米帝
: 北约英明神武，这种双标我不能接受。
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Y*****d
发帖数: 1 | 84 那么美帝显然武德最差，LOL：
过去一段时间，美国在国际上奉行“本国优先”，大搞毁约退群，严重损害了多边主义
，削弱了以联合国为核心的国际体系。包括：拒绝批准承认工人享有结社权利的1948年
《结社自由和组织权利保护公约》；拒绝签署谋求和平解决朝鲜问题和印支问题的1954
年日内瓦协议；拒绝批准1979年《消除对妇女一切形式歧视公约》；拒绝签署美曾主张
且经大多数国家同意的1982年《联合国海洋法公约》；1984年，以联合国教科文组织“
过于政治化”为由，第一次退出该组织；是世界上唯一没有批准1989年联合国大会通过
的《联合国儿童权利公约》的国家；拒绝批准1997年《京都议定书》；未批准1998年国
际刑事法院《罗马规约》；2001年，独家拒绝达成《禁止生物武器公约》旨在建立核查
机制的公约议定书，并阻挡至今；2017年1月，以“跨太平洋伙伴关系协定（TPP）”会
摧毁美制造业为由退出TPP；2017年6月，身为全球温室气体排放大国，宣称《巴黎协定
》使美处于不利位置，决定退出该协定并重启化石燃料开采计划；2017年10月，以联合
国教科文组织内部亟待改革等为由，第二次退出该组织；2017年12月，因《移民问题全
球契约》与美政府现行难民政策和特朗普移民原则不符，宣布退出该协议；2018年5月
，认为伊核问题全面协议是“一个巨大的谎言”“史上最吃亏的协议”“存在灾难性缺
陷”，宣布退出该协议；2018年6月，称联合国人权理事会对以色列“存在偏见”及“
无法有效保护人权”，宣布退出该组织；作为对巴勒斯坦因美国搬迁驻以色列大使馆至
耶路撒冷一事将美告上国际法院的回应，美宣布退出涉及国际法院管辖问题的《维也纳
外交关系公约关于强制解决争端之任择议定书》；2019年8月，宣布《中导条约》失效
，并立即着手研发此前受限的陆基常规中程导弹；2020年4月，停止资助世卫组织，并
于7月宣布退出该组织（2021年初拜登上台后宣布重返）；2020年5月，美决定退出《开
放天空条约》，同年11月宣布正式退出该条约。
2020年12月30日，联合国人权理事会雇佣军问题工作组发表声明，称时任美国总统特朗
普宣布赦免在伊拉克犯下战争罪的4名黑水公司雇员违反美承担的国际法义务，呼吁《
日内瓦公约》所有缔约国共同谴责美上述行为。12月23日，人权高专办发言人发表声明
，对特朗普赦免有关人员深表关切，称此举将助长有罪不罚现象，鼓励其他人今后犯同
样罪行。2021年4月12日，联合国人权高专巴切莱特发表声明，对英国议会正在审议的
“海外行动（现役和退伍军人）法案”可能包庇那些实施酷刑等严重罪行的英海外军人
表示关切，指出该法案显著降低了追究严重侵犯人权的海外军人责任的可能性。2020年
10月5日，10位人权理事会特别机制专家也曾对该法案表示关切，称该法案使在海外服
役的士兵免受非法杀害和酷刑指控，违反了人权法、国际刑法和国际人道法。2021年4
月14日，人权理事会单边强制措施对人权负面影响问题特别报告员等发表联合声明，批
评美国名为“正义的奖赏”的反恐奖赏计划侵犯人权，表示许多美认定的涉恐人员无法
获得正当司法程序。美国通过悬赏嫌疑人员信息，鼓励其他人侵犯这些人的人权。
【在 n****t 的大作中提到】
: 当然不是不言自明的。那么多国际条约，就是在逐渐提高地缘政治博弈时国家之间的武
: 德水平，人类社会就是这样变得越来越文明的，尽管离理想还有很大差距。
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n****t
发帖数: 729 | 85 美帝是否武德最差，和武德与地缘政治之间是否只能二选一，是两个不同问题。你想转
进，请随意。
1954
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 那么美帝显然武德最差，LOL：
: 过去一段时间，美国在国际上奉行“本国优先”，大搞毁约退群，严重损害了多边主义
: ，削弱了以联合国为核心的国际体系。包括：拒绝批准承认工人享有结社权利的1948年
: 《结社自由和组织权利保护公约》；拒绝签署谋求和平解决朝鲜问题和印支问题的1954
: 年日内瓦协议；拒绝批准1979年《消除对妇女一切形式歧视公约》；拒绝签署美曾主张
: 且经大多数国家同意的1982年《联合国海洋法公约》；1984年，以联合国教科文组织“
: 过于政治化”为由，第一次退出该组织；是世界上唯一没有批准1989年联合国大会通过
: 的《联合国儿童权利公约》的国家；拒绝批准1997年《京都议定书》；未批准1998年国
: 际刑事法院《罗马规约》；2001年，独家拒绝达成《禁止生物武器公约》旨在建立核查
: 机制的公约议定书，并阻挡至今；2017年1月，以“跨太平洋伙伴关系协定（TPP）”会
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c*****r
发帖数: 2426 | 86 我说哥哥，咱能正常的说话么？
所谓“不言自明”是指我们在讨论问题的时候应当遵守的准则，因为你我之间没有利益
的纠葛也没有你死我活的争端，在可预见的未来我们之间的讨论应该是基于对真理和正
义的追求的一种思辩，所以我们之间的讨论需要采用公平的规则来约束双方。暨，如果
我讲大国博弈你觉得错了，那你也应该从大国博弈的角度来证我之伪，反之亦然，如果
你讲武德我觉得偏颇了我也会找武德的例子批驳你的观点。
国家之间当然只有利益，所以没有任何规则是不言自明。白纸黑字的条约都可以说不认
就不认，相信口头承诺甚至“道德准则”，当天下人都是戈地图吗？
让我现在觉得很累的事情是，我讲武德，你跟我说大国博弈，我转到大国博弈你又跳回
到武德……感觉当年大专辩论赛带歪了一大波人啊。
【在 n****t 的大作中提到】
: 当然不是不言自明的。那么多国际条约，就是在逐渐提高地缘政治博弈时国家之间的武
: 德水平，人类社会就是这样变得越来越文明的，尽管离理想还有很大差距。
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n****t
发帖数: 729 | 87 你咋那么多规矩。现在的国际社会，越来越要求国与国之间博弈时遵循国际规则，也就
是武德。每个国家都有自己的利益诉求，但要通过正当手段去牟取。二战后的国际社会
已经越来越反对用武力解决国际争端了。所以国家博弈和武德并不互相排斥，你的脑筋
该换换了。
就算按照你的规矩，论武德，俄罗斯推翻尊重乌克兰领土完整的承诺，自然已经武德尽
失。论地缘政治大国博弈，以俄罗斯目前仅相当于广东一省的经济实力，应该有自知之
明，不要沉醉于过去苏联超级大国的旧梦中。现在入侵乌克兰，去和欧盟和美国博弈，
不是作死是什么？
【在 c*****r 的大作中提到】
: 我说哥哥，咱能正常的说话么？
: 所谓“不言自明”是指我们在讨论问题的时候应当遵守的准则，因为你我之间没有利益
: 的纠葛也没有你死我活的争端，在可预见的未来我们之间的讨论应该是基于对真理和正
: 义的追求的一种思辩，所以我们之间的讨论需要采用公平的规则来约束双方。暨，如果
: 我讲大国博弈你觉得错了，那你也应该从大国博弈的角度来证我之伪，反之亦然，如果
: 你讲武德我觉得偏颇了我也会找武德的例子批驳你的观点。
: 国家之间当然只有利益，所以没有任何规则是不言自明。白纸黑字的条约都可以说不认
: 就不认，相信口头承诺甚至“道德准则”，当天下人都是戈地图吗？
: 让我现在觉得很累的事情是，我讲武德，你跟我说大国博弈，我转到大国博弈你又跳回
: 到武德……感觉当年大专辩论赛带歪了一大波人啊。
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c*****r
发帖数: 2426 | 88 因为我比较笨，一次只能想一件事，在不同的规则框架之间跳跃的讨论我做不来。而且
我觉得讨论不一定需要以输赢为目的，如果能学到些以前不知道或者没认识到的东西就
值了。
我觉得如果纯粹为了占据话语权的制高点，话术诡辩术想来就来，可以善恶不分，混淆
是非，随时偷换概念，转换立场，颠倒因果，那样的讨论意义不大吧。
当然这是我个人的理解，不需要你的认同。看起来你也不认同，认为我规矩多。
回到你的帖子里来。
武德和大国博弈当然不排斥，前提是跟我作为大国的核心利益一致，那这种时候武德不
但要讲，还要大讲特讲，就比如说美国以维护科威特的名义击败伊拉克的那一次。
当我的核心利益跟武德有冲突的时候，啊武德多少还是要讲的，所以得做些文过饰非的
宣传工作，比如鲍威尔的洗衣粉，叙利亚的白头盔，甭管你信不信反正我自己先信为敬。
有的时候武德也不必讲了，比如北约领导人曾经声称“北约绝不可能犯下战争罪”。这
里有本书挺有意思，“They Would Never Hurt a Fly: War Criminals on Trial in
The Hague”，google books里就有，愿意就看看。
按照你的辩论的方式，从武德角度讲，乌克兰从来没有尊守2014年的明斯克协议，并且
在乌东造成了惨无人道的人道主义危机。根据联合国人权高专数据，乌克兰8年内战在
乌东造成超过4000讲俄语的平民死亡，其中近300是婴幼儿。注意这不是俄罗斯的宣传
，因为俄罗斯，包括中国全部官方媒体，都是统一口径的一万四，可这里面有一万是乌
克兰士兵和乌东反抗组织的武装人员——所以西媒振振有辞指这种说法是propaganda。
按我说屠杀平民一个就够了，纠结是四千还是一万四有什么意义呢，就因为上万了显得
更荒谬？塔斯社和新华社真该换个脑筋了。这种情况下，俄罗斯出兵帮助两个经过公投
的俄语国家，是有他自己的逻辑和迫不得已的。
从大国博弈角度讲，你们总是觉得普京昏了头了去打这么一场怎么都是输的战争。可是
你们得想一想，如果任凭北约扩张到乌克兰，下一步是什么？北约就停在这不动了，让
俄罗斯自己来？当然不会啊！既然你们大国博弈玩儿的那么好，显然下一步是继续老汉
推车gang裂俄罗斯直到俄罗斯彻底不存在为止。所以你说普京们怎么办？不反抗？那几
年后还得死，还死的妥妥的，连反抗的力量都没有了。那要是反抗一下呢？估计也赢不
了……但是万一，万一，万一那边怂了呢？既然已经是国将不存，那不如趁着还有点肌
肉，多少表现一下抗争的力量。这其实是弱者的悲哀，但是民不畏死奈何以死惧之呢，
对不对？
【在 n****t 的大作中提到】
: 你咋那么多规矩。现在的国际社会，越来越要求国与国之间博弈时遵循国际规则，也就
: 是武德。每个国家都有自己的利益诉求，但要通过正当手段去牟取。二战后的国际社会
: 已经越来越反对用武力解决国际争端了。所以国家博弈和武德并不互相排斥，你的脑筋
: 该换换了。
: 就算按照你的规矩，论武德，俄罗斯推翻尊重乌克兰领土完整的承诺，自然已经武德尽
: 失。论地缘政治大国博弈，以俄罗斯目前仅相当于广东一省的经济实力，应该有自知之
: 明，不要沉醉于过去苏联超级大国的旧梦中。现在入侵乌克兰，去和欧盟和美国博弈，
: 不是作死是什么？
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Y*****d
发帖数: 1 | 89 我只不过列举了一些事实，证明了美帝是现代世界里最不文明的，拖了世界文明的后腿
。既然美帝是最不文明的，相比较之下，毛子和土鳖都很文明。
这都是按照你的文明来定义的，你不用谦虚。
【在 n****t 的大作中提到】
: 美帝是否武德最差，和武德与地缘政治之间是否只能二选一，是两个不同问题。你想转
: 进，请随意。
:
: 1954
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n****t
发帖数: 729 | 90 既然知道自己笨，也知道学习的重要性，那就有机会就慢慢学习提高自己，现在一次只
能想一件事情，说不定明年可以想两件，也算有个进步。
说到一次只能想一件事情，你自己在帖子里才说完乌东战争8年多少平民死亡，接着就
说屠杀平民，如何如何。你是不是认为战争中的平民死亡都是屠杀造成的？
乌东到底有没有针对平民的屠杀，以下转载文字供你参考：
尽管自2014年以来，国际观察员对冲突中的所有平民伤亡都进行了详细的记录，但并没
有关于乌克兰境内出现有针对性的大规模杀害平民的报告。自2014年以来，欧安组织监
察团一直在乌克兰东部的"接触线"两侧展开工作，相关工作也获得了俄方的同意，该监
察团的定期报告并没有提供任何关于系统性谋杀平民的证据。据观察员称，冲突中的平
民伤亡是由于战斗或其后果造成的。根据联合国人权事务高级专员办事处的数据，共有
约3000名平民在乌克兰东部的战区死亡。
欧安组织监察团在其每日报告中记录了所有死亡和受伤人员。大多数被杀的平民是在
2014年至2015年冲突的第一阶段被杀。自2016年以来，受害者的数量稳步下降。该监察
团于2020年公布了最近一次总结报告，报告指出，在2017年1月1日至2020年9月中旬期
间，有161名平民死亡---战斗双方的伤亡人数相近。绝大多数的死亡原因是炮火的攻击
，其次是地雷和弹药爆炸。"地雷、未爆弹药和其他爆炸物造成了大部分的伤亡--81人
死亡，231人受伤。平民在不同的情况下被杀或受伤，包括在田间劳作、捕鱼或外出散
步时"，欧安组织监察团在2020年9月的报告如是写道。没有来自独立来源--包括欧安组
织和联合国--的证据证明任何所谓的"种族灭绝"。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 因为我比较笨，一次只能想一件事，在不同的规则框架之间跳跃的讨论我做不来。而且
: 我觉得讨论不一定需要以输赢为目的，如果能学到些以前不知道或者没认识到的东西就
: 值了。
: 我觉得如果纯粹为了占据话语权的制高点，话术诡辩术想来就来，可以善恶不分，混淆
: 是非，随时偷换概念，转换立场，颠倒因果，那样的讨论意义不大吧。
: 当然这是我个人的理解，不需要你的认同。看起来你也不认同，认为我规矩多。
: 回到你的帖子里来。
: 武德和大国博弈当然不排斥，前提是跟我作为大国的核心利益一致，那这种时候武德不
: 但要讲，还要大讲特讲，就比如说美国以维护科威特的名义击败伊拉克的那一次。
: 当我的核心利益跟武德有冲突的时候，啊武德多少还是要讲的，所以得做些文过饰非的
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n****t
发帖数: 729 | 91 美帝有“不文明”的行为，就成了最不文明的国家了？你从下到大上的是体校吧？
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 我只不过列举了一些事实，证明了美帝是现代世界里最不文明的，拖了世界文明的后腿
: 。既然美帝是最不文明的，相比较之下，毛子和土鳖都很文明。
: 这都是按照你的文明来定义的，你不用谦虚。
|
z********i
发帖数: 39 | 92 土鳖武器也就是数量多，质量堪忧。技术主要来源于苏制武器，结果这次俄乌战争显露
原形。 土鳖能否成功登陆还有待商榷。
果概率是不小，而且土鳖的军力（特别是几年后）完全做得到这个。
锁，就跟现在对毛子一样。当然土鳖的威力和能量比毛子厉害多了，除了核武器比毛子
少，制裁和围堵土鳖对西方阵营的杀伤力也非常巨大，但是这并不意味着西方不会无底
线的对土鳖围堵和对抗，因为意识形态的差异导致的对抗有时候就是歇斯底里，无理可
讲的，毛子这次可以充分体现这个现象，所以土鳖要做好充分准备。
加拉拢日本，韩国，甚至其他几个东南亚国家来长时间军事和经济封堵土鳖。土鳖以后
要解决这些问题同样需要很大的力气，而且不见得有借口，就跟北约不断东扩，毛子基
本上没啥对抗手段，除了悍然出兵侵略，招致国际上很大压力。
土鳖不行，美帝直接军事介入或者让日本韩国军事介入。土鳖可以宣布任何外国军事介
入等同与跟土鳖直接军事冲突，土鳖完全有权利出兵日本，韩国（甚至拉拢毛子和北朝
鲜一起出兵，然后战后利益共享）。土鳖现在的军力打到美帝很困难，但是扫平东亚，
把美帝势力彻底驱逐出东亚是没问题的。这样美帝的军事势力在东亚崩溃，土鳖也可以
在东亚做到完全支配的地位。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 很多人认为土鳖五通台湾时一定是雷霆万钧一举拿下台湾，估计不超过几天。这个结果
: 概率是不小，而且土鳖的军力（特别是几年后）完全做得到这个。
: 但是这个对土鳖不一定是最优解。美帝可以拉拢所有没有对土鳖进行经济政治上的封锁
: ，就跟现在对毛子一样。当然土鳖的威力和能量比毛子厉害多了，除了核武器比毛子少
: ，制裁和围堵土鳖对西方阵营的杀伤力也非常巨大，但是这并不意味着西方不会无底线
: 的对土鳖围堵和对抗，因为意识形态的差异导致的对抗有时候就是歇斯底里，无理可讲
: 的，毛子这次可以充分体现这个现象，所以土鳖要做好充分准备。
: 土鳖拿下台湾，对美帝基本上没有什么损失，最多送点武器给台湾。但是美帝肯定更加
: 拉拢日本，韩国，甚至其他几个东南亚国家来长时间军事和经济封堵土鳖。土鳖以后要
: 解决这些问题同样需要很大的力气，而且不见得有借口，就跟北约不断东扩，毛子基本
|
Y*****d
发帖数: 1 | 93 你得找出有哪个国家比美帝更不文明的，否则只能证明你是三岁小孩，这么简单的逻辑
都不懂，LOL
【在 n****t 的大作中提到】
: 美帝有“不文明”的行为，就成了最不文明的国家了？你从下到大上的是体校吧？
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Y*****d
发帖数: 1 | 94 土鳖的武器在苏制武器上已经有大幅改进了，比如说战斗机。隐形战机，还有Su27魔改
后的机型，应该比俄国货强多了。
【在 z********i 的大作中提到】
: 土鳖武器也就是数量多，质量堪忧。技术主要来源于苏制武器，结果这次俄乌战争显露
: 原形。 土鳖能否成功登陆还有待商榷。
:
: 果概率是不小，而且土鳖的军力（特别是几年后）完全做得到这个。
: 锁，就跟现在对毛子一样。当然土鳖的威力和能量比毛子厉害多了，除了核武器比毛子
: 少，制裁和围堵土鳖对西方阵营的杀伤力也非常巨大，但是这并不意味着西方不会无底
: 线的对土鳖围堵和对抗，因为意识形态的差异导致的对抗有时候就是歇斯底里，无理可
: 讲的，毛子这次可以充分体现这个现象，所以土鳖要做好充分准备。
: 加拉拢日本，韩国，甚至其他几个东南亚国家来长时间军事和经济封堵土鳖。土鳖以后
: 要解决这些问题同样需要很大的力气，而且不见得有借口，就跟北约不断东扩，毛子基
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n****t
发帖数: 729 | 95 谁主张，谁举证，你首先提出来美国最不文明，那你就得把其它所有国家的不文明行为
都列举一遍，比较谁更不文明。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 你得找出有哪个国家比美帝更不文明的，否则只能证明你是三岁小孩，这么简单的逻辑
: 都不懂，LOL
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Y*****d
发帖数: 1 | 96 你既然列不出任何证据，你反对个屁啊，跟三岁小孩一样，只会打滚反对，LOL
【在 n****t 的大作中提到】
: 谁主张，谁举证，你首先提出来美国最不文明，那你就得把其它所有国家的不文明行为
: 都列举一遍，比较谁更不文明。
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n****t
发帖数: 729 | 97 你的阅读是体育老师教的？我什么时候反对过你的论点了？我反对的是你立论的逻辑。
你的论点都没立起来，根本无需找证据来反对。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 你既然列不出任何证据，你反对个屁啊，跟三岁小孩一样，只会打滚反对，LOL
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Y*****d
发帖数: 1 | 98 呵呵，我没必要为了照顾三岁小孩的情绪来浪费我的时间
【在 n****t 的大作中提到】
: 你的阅读是体育老师教的？我什么时候反对过你的论点了？我反对的是你立论的逻辑。
: 你的论点都没立起来，根本无需找证据来反对。
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n****t
发帖数: 729 | 99 走好，不送。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 呵呵，我没必要为了照顾三岁小孩的情绪来浪费我的时间
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Y*****d
发帖数: 1 | 100 我给你颗糖吧，你挺辛苦的，呵呵
【在 n****t 的大作中提到】
: 走好，不送。
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n****t
发帖数: 729 | 101 还是在地上打了这么久滚比较累。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 我给你颗糖吧，你挺辛苦的，呵呵
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Y*****d
发帖数: 1 | 102 你当然最清楚，呵呵
【在 n****t 的大作中提到】
: 还是在地上打了这么久滚比较累。
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n****t
发帖数: 729 | 103 早跟你说过了，“最”字要慎用。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 你当然最清楚，呵呵
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Y*****d
发帖数: 1 | 104 这个不用我证明了，你当之无愧，LOL
【在 n****t 的大作中提到】
: 早跟你说过了，“最”字要慎用。
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c*****r
发帖数: 2426 | 105 您终于肯屈尊到我这样的低水平讨论了，不容易啊不容易，先谢谢你。
你转载的文字我大致认同。ok，4000平民死亡————注意不是伤亡，一般来说伤者要
远多于死者，不过我不打算纠结于这个细节————有3000是乌东冲突第一年发生的。
请问剩下的1000，分散在8年中，就不是人道危机了吗？
乌克兰在乌东地区强制去俄语化，去俄罗斯传统化，纵容极端民族组织对俄罗斯后裔或
认同俄罗斯文化的人进行迫害————BBC和CNN对此在俄乌战争之前都有过很详尽的报
道。这不构成人道危机吗？
另外，由于乌东的治安战之惨烈，大多数记者或人权观察员是没有胆量，即便有胆量也
不会得到乌克兰政府的允许进入该地区进入详细调查的。你自己转载的文字的原出处应
该能够找到类似的“disclaimer”。就昨天的主流媒体报道，指乌克兰根本就不允记者
进行独立调查，任何需要见报的数字、图片都需经过乌克兰的审查。话说这个是不是跟
我兔学得呢。
But anyway，能这么讨论已经一个挺重要的进步，至少我们现在没有自说自话了。
【在 n****t 的大作中提到】
: 既然知道自己笨，也知道学习的重要性，那就有机会就慢慢学习提高自己，现在一次只
: 能想一件事情，说不定明年可以想两件，也算有个进步。
: 说到一次只能想一件事情，你自己在帖子里才说完乌东战争8年多少平民死亡，接着就
: 说屠杀平民，如何如何。你是不是认为战争中的平民死亡都是屠杀造成的？
: 乌东到底有没有针对平民的屠杀，以下转载文字供你参考：
: 尽管自2014年以来，国际观察员对冲突中的所有平民伤亡都进行了详细的记录，但并没
: 有关于乌克兰境内出现有针对性的大规模杀害平民的报告。自2014年以来，欧安组织监
: 察团一直在乌克兰东部的"接触线"两侧展开工作，相关工作也获得了俄方的同意，该监
: 察团的定期报告并没有提供任何关于系统性谋杀平民的证据。据观察员称，冲突中的平
: 民伤亡是由于战斗或其后果造成的。根据联合国人权事务高级专员办事处的数据，共有
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c*****r
发帖数: 2426 | 106 苏联的军工停留在上世纪90年代初先进水平，而我兔过去20年进入了一个指数发展期，
除了少数领域比如航空发动机，超过大毛是没问题的，虽然肯定还是比不上米帝。
而且我兔有一个巨大的优势就是产业能力强，而且是研发生产物流连线，即便战争初期
受挫，某些装备效果不好，改进版分分钟上前线。大毛也学不来这个。
软实力方面，电子战情报战我兔从21世纪以来已经弯道超车，远超大毛的水平，而且我
兔从来都很强调战场信息化，从这次俄乌战争也能学到不少东西。
所以打不打台湾，和怎么打台湾，其实不是问题。现在双方都在纠结的其实是打了以后
怎么办？
【在 z********i 的大作中提到】
: 土鳖武器也就是数量多，质量堪忧。技术主要来源于苏制武器，结果这次俄乌战争显露
: 原形。 土鳖能否成功登陆还有待商榷。
:
: 果概率是不小，而且土鳖的军力（特别是几年后）完全做得到这个。
: 锁，就跟现在对毛子一样。当然土鳖的威力和能量比毛子厉害多了，除了核武器比毛子
: 少，制裁和围堵土鳖对西方阵营的杀伤力也非常巨大，但是这并不意味着西方不会无底
: 线的对土鳖围堵和对抗，因为意识形态的差异导致的对抗有时候就是歇斯底里，无理可
: 讲的，毛子这次可以充分体现这个现象，所以土鳖要做好充分准备。
: 加拉拢日本，韩国，甚至其他几个东南亚国家来长时间军事和经济封堵土鳖。土鳖以后
: 要解决这些问题同样需要很大的力气，而且不见得有借口，就跟北约不断东扩，毛子基
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n****t
发帖数: 729 | 107 你曾经证明过任何东西了吗？这次你不证明也是惯例，不必特别强调。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 这个不用我证明了，你当之无愧，LOL
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F***e
发帖数: 23 | 108 属实。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 这个不用我证明了，你当之无愧，LOL
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n****t
发帖数: 729 | 109 哪里哪里，应该感谢你马上从屠杀平民转为人道危机了。乌克兰和俄罗斯都是乌东战争
的当事方，来自第三方的数据，可信度比俄乌高，这你不反对吧？
既然是人道危机，那自然不能把责任都归到乌克兰政府军，亲俄的分离分子武装也有逃
不了干系，支持乌东分离主义武装的俄罗斯也有责任，对吗？自2014年乌东两个共和国
宣布独立以来，俄罗斯直到今年俄乌战争正式开打，才承认那两个共和国的独立。换言
之，俄罗斯在8年中一直在支持乌克兰境内的武装分离活动，你说俄罗斯的行为是不是
比美国出售给台湾武器性质恶劣多了？
【在 c*****r 的大作中提到】
: 您终于肯屈尊到我这样的低水平讨论了，不容易啊不容易，先谢谢你。
: 你转载的文字我大致认同。ok，4000平民死亡————注意不是伤亡，一般来说伤者要
: 远多于死者，不过我不打算纠结于这个细节————有3000是乌东冲突第一年发生的。
: 请问剩下的1000，分散在8年中，就不是人道危机了吗？
: 乌克兰在乌东地区强制去俄语化，去俄罗斯传统化，纵容极端民族组织对俄罗斯后裔或
: 认同俄罗斯文化的人进行迫害————BBC和CNN对此在俄乌战争之前都有过很详尽的报
: 道。这不构成人道危机吗？
: 另外，由于乌东的治安战之惨烈，大多数记者或人权观察员是没有胆量，即便有胆量也
: 不会得到乌克兰政府的允许进入该地区进入详细调查的。你自己转载的文字的原出处应
: 该能够找到类似的“disclaimer”。就昨天的主流媒体报道，指乌克兰根本就不允记者
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c*****r
发帖数: 2426 | 110 抱歉，实在是无法接受你的辩论方式。
请你回到88楼去读我的帖。关于乌东，我从来没有说“屠杀”，我的定义就是人道危机。
我提到“屠杀”两个字，只是在说“屠杀平民这样的罪名”，一个死者就够了，四千和
一万四没有区别。
断章取义，有意思吗，为什么总是这样呢。
你第二段说的内容忽略了一个重要前提，就是乌克兰违背了的2014明斯克协议。我们需
要明确的知识点有两个，第一乌克兰签了协议，第二乌克兰单方面违背了协议。如果你
认为俄罗斯支持乌东抵抗武装是错的，或者说至少要对乌东局势的糜烂承担责任，那是
不是可以理解你也同意，北约和美帝也需要对乌克兰目前局面承担责任？
【在 n****t 的大作中提到】
: 哪里哪里，应该感谢你马上从屠杀平民转为人道危机了。乌克兰和俄罗斯都是乌东战争
: 的当事方，来自第三方的数据，可信度比俄乌高，这你不反对吧？
: 既然是人道危机，那自然不能把责任都归到乌克兰政府军，亲俄的分离分子武装也有逃
: 不了干系，支持乌东分离主义武装的俄罗斯也有责任，对吗？自2014年乌东两个共和国
: 宣布独立以来，俄罗斯直到今年俄乌战争正式开打，才承认那两个共和国的独立。换言
: 之，俄罗斯在8年中一直在支持乌克兰境内的武装分离活动，你说俄罗斯的行为是不是
: 比美国出售给台湾武器性质恶劣多了？
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n****t
发帖数: 729 | 111 以下是你88楼的原文：
------------------------
根据联合国人权高专数据，乌克兰8年内战在
乌东造成超过4000讲俄语的平民死亡，其中近300是婴幼儿。注意这不是俄罗斯的宣传
，因为俄罗斯，包括中国全部官方媒体，都是统一口径的一万四，可这里面有一万是乌
克兰士兵和乌东反抗组织的武装人员——所以西媒振振有辞指这种说法是propaganda。
按我说屠杀平民一个就够了，纠结是四千还是一万四有什么意义呢，就因为上万了显得
更荒谬
----------------------------------
这里4000这个数字出现了两次，其中的第二次4000次指的是前面那4000讲俄语的平民吗
？如果是的话，两个4000之间，夹一个“屠杀平民”，你说你是想给读者留下一个什么
印象？我是在断章取义吗？
至于是不是乌克兰单方面撕毁了明斯克协议，好像连新华网都不敢这么说，难道这又是
你从俄罗斯单方面得到的消息？
-----------------------------------
2014年4月，乌克兰东部顿巴斯地区爆发乌克兰政府军和当地民间武装之间的大规模武
装冲突。民间武装随后宣布成立“顿涅茨克人民共和国”和“卢甘斯克人民共和国”。
经国际社会斡旋，冲突双方于2014年9月在白俄罗斯首都明斯克达成停火协议，并于
2015年2月在明斯克达成新的停火协议。此后大规模武装冲突得到控制，但小规模交火
时有发生。
本月17日以来，乌东部地区局势恶化，乌政府和当地民间武装相互指责对方在接触
线地带发动挑衅性炮击。18日，乌东部民间武装宣布，因存在乌克兰发起军事行动的危
险，自即日起向俄罗斯大规模集中疏散当地居民。21日，普京签署俄罗斯承认“顿涅茨
克人民共和国”和“卢甘斯克人民共和国”的命令，以及俄罗斯与两个“共和国”的友
好合作互助条约。
--------------------------------------------------------
机。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 抱歉，实在是无法接受你的辩论方式。
: 请你回到88楼去读我的帖。关于乌东，我从来没有说“屠杀”，我的定义就是人道危机。
: 我提到“屠杀”两个字，只是在说“屠杀平民这样的罪名”，一个死者就够了，四千和
: 一万四没有区别。
: 断章取义，有意思吗，为什么总是这样呢。
: 你第二段说的内容忽略了一个重要前提，就是乌克兰违背了的2014明斯克协议。我们需
: 要明确的知识点有两个，第一乌克兰签了协议，第二乌克兰单方面违背了协议。如果你
: 认为俄罗斯支持乌东抵抗武装是错的，或者说至少要对乌东局势的糜烂承担责任，那是
: 不是可以理解你也同意，北约和美帝也需要对乌克兰目前局面承担责任？
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Y*****d
发帖数: 1 | 112 有些东西确实不需要证明，因为是常识，比如说轮子的特长是打滚，大家都知道。
【在 n****t 的大作中提到】
: 你曾经证明过任何东西了吗？这次你不证明也是惯例，不必特别强调。
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n****t
发帖数: 729 | 113 五毛就不能有打滚的特长了吗？不过你自己还能知道自己是谁，所以从不骂别人是五毛。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 有些东西确实不需要证明，因为是常识，比如说轮子的特长是打滚，大家都知道。
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c*****r
发帖数: 2426 | 114 显然是你的阅读能力有问题，我开篇就界定了人道主义危机的讨论范畴，下面提到“屠
杀”这个字眼只是在举例。你一个特长就是随时可以把自己的话放到别人的叙述里，真
是见识了。
美国前两年一个黑人警卫，警告骂他为“N-er”的小孩子说你不可以说“N-er”，然后
黑人警卫被开除了因为他说了“N-er”这个词。盛赞你的学习能力，主流narrative跟
得够紧。
“乌克兰单方面撕毁了明斯克协议”，OK，抱歉是我用词不当，“单方面”这个词确实
不准确。我同意放弃这个讨论，因为会回到鸡生蛋还是蛋生鸡这种无意义的圈子来，因
为15年的局势是“争议一直存在，特别是乌克兰要求亲俄民兵先要缴械归降政府，然后
再举行选举。而亲俄民兵要求先举行选举。在2022年战争爆发前，顿巴斯武装冲突规模
虽然有限，但时有发生(来源BBC)。”
【在 n****t 的大作中提到】
: 以下是你88楼的原文：
: ------------------------
: 根据联合国人权高专数据，乌克兰8年内战在
: 乌东造成超过4000讲俄语的平民死亡，其中近300是婴幼儿。注意这不是俄罗斯的宣传
: ，因为俄罗斯，包括中国全部官方媒体，都是统一口径的一万四，可这里面有一万是乌
: 克兰士兵和乌东反抗组织的武装人员——所以西媒振振有辞指这种说法是propaganda。
: 按我说屠杀平民一个就够了，纠结是四千还是一万四有什么意义呢，就因为上万了显得
: 更荒谬
: ----------------------------------
: 这里4000这个数字出现了两次，其中的第二次4000次指的是前面那4000讲俄语的平民吗
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n****t
发帖数: 729 | 115 我的阅读没有问题，是你的写作有问题。请你澄清一下那两个4000，指的是不是同一群
人。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 显然是你的阅读能力有问题，我开篇就界定了人道主义危机的讨论范畴，下面提到“屠
: 杀”这个字眼只是在举例。你一个特长就是随时可以把自己的话放到别人的叙述里，真
: 是见识了。
: 美国前两年一个黑人警卫，警告骂他为“N-er”的小孩子说你不可以说“N-er”，然后
: 黑人警卫被开除了因为他说了“N-er”这个词。盛赞你的学习能力，主流narrative跟
: 得够紧。
: “乌克兰单方面撕毁了明斯克协议”，OK，抱歉是我用词不当，“单方面”这个词确实
: 不准确。我同意放弃这个讨论，因为会回到鸡生蛋还是蛋生鸡这种无意义的圈子来，因
: 为15年的局势是“争议一直存在，特别是乌克兰要求亲俄民兵先要缴械归降政府，然后
: 再举行选举。而亲俄民兵要求先举行选举。在2022年战争爆发前，顿巴斯武装冲突规模
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c*****r
发帖数: 2426 | 116 那我不能帮助你更多了。那就是一个很简单的你愿不愿意理解的问题，你一定要说自己
没看懂……耸肩。
【在 n****t 的大作中提到】
: 我的阅读没有问题，是你的写作有问题。请你澄清一下那两个4000，指的是不是同一群
: 人。
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n****t
发帖数: 729 | 117 你先说人道危机死了4000平民，再说也有死了1万4的说法，然后说屠杀平民一个就够了
，到底是4000还是1万4，不重要。
你的这种写法，不是在暗示那4000平民是被屠杀的吗？
【在 c*****r 的大作中提到】
: 那我不能帮助你更多了。那就是一个很简单的你愿不愿意理解的问题，你一定要说自己
: 没看懂……耸肩。
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c*****r
发帖数: 2426 | 118 我咩有暗示啊，就是明明白白的说，屠杀这样的罪名，杀一个就可以构成了，具体的数
字不重要。
【在 n****t 的大作中提到】
: 你先说人道危机死了4000平民，再说也有死了1万4的说法，然后说屠杀平民一个就够了
: ，到底是4000还是1万4，不重要。
: 你的这种写法，不是在暗示那4000平民是被屠杀的吗？
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n****t
发帖数: 729 | 119 你通篇都没有提出任何屠杀平民的证据，拿着战争中平民死亡这种人道危机的数字，说
屠杀平民一个就够了，你说你到底想给读者留下什么印象？
【在 c*****r 的大作中提到】
: 我咩有暗示啊，就是明明白白的说，屠杀这样的罪名，杀一个就可以构成了，具体的数
: 字不重要。
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F***e
发帖数: 23 | 120 属实。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 有些东西确实不需要证明，因为是常识，比如说轮子的特长是打滚，大家都知道。
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Y*****d
发帖数: 1 | 121 美帝最近枪杀了21个就是屠杀，乌克兰至少屠杀了几千个平民，远远超过屠杀的标准。
你打滚也得找点干净一点的地方吧
【在 n****t 的大作中提到】
: 你通篇都没有提出任何屠杀平民的证据，拿着战争中平民死亡这种人道危机的数字，说
: 屠杀平民一个就够了，你说你到底想给读者留下什么印象？
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n****t
发帖数: 729 | 122 您哪位啊？说啥就是啥？
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 美帝最近枪杀了21个就是屠杀，乌克兰至少屠杀了几千个平民，远远超过屠杀的标准。
: 你打滚也得找点干净一点的地方吧
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Y*****d
发帖数: 1 | 123 你跑到我的帖子里干嘛？是路过的苍蝇吗？LOL
【在 n****t 的大作中提到】
: 您哪位啊？说啥就是啥？
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n****t
发帖数: 729 | 124 哈哈，回你贴的人多了，你连他们都一起骂了吗？
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 你跑到我的帖子里干嘛？是路过的苍蝇吗？LOL
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Y*****d
发帖数: 1 | 125 因为只有你在嗡嗡叫，正常人都是客人，呵呵
【在 n****t 的大作中提到】
: 哈哈，回你贴的人多了，你连他们都一起骂了吗？
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n****t
发帖数: 729 | 126 都是你的恩客？
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 因为只有你在嗡嗡叫，正常人都是客人，呵呵
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Y*****d
发帖数: 1 | 127 不要拿你对你客人的价值观扣到别人头上，呵呵
【在 n****t 的大作中提到】
: 都是你的恩客？
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n****t
发帖数: 729 | 128 我可没有把回我贴子的人称为客人。称他们为客人怕是你的职业习惯吧。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 不要拿你对你客人的价值观扣到别人头上，呵呵
|
Y*****d
发帖数: 1 | 129 把客人当成是恩客是你的观念，你的话，不要诬赖别人。你跟你的功友一样，撒谎不脸
红啊，已经是世界观一部分了。
【在 n****t 的大作中提到】
: 我可没有把回我贴子的人称为客人。称他们为客人怕是你的职业习惯吧。
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s**********g
发帖数: 275 | 130 偶感觉这个核打击，基本不在美帝考虑之内吧
三线建设，勒着裤腰带都使劲搞
现在基建狂魔怎么久了，承受能力肯定是到位的
边远地区的扶贫基建，不可能就是为了扶贫吧
围绕台湾的这一片岛屿海域，基本上已经是乌克兰变成缓冲区的样子了，成了一个劫材
，就看双方的执行力了
[在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到：]
:你的这个推演不见得不合理，尤其在参考了俄乌战争的打法之后。台湾没有纵深，而
且台湾的重要城市都是面对大陆的，米帝输血只能靠隔着整个太平洋的船运和空降，再
加上台湾复杂的山地地形，这个前提之下我觉得很难打成俄乌这种长期战，更可能的还
是变成PLA迅速占领主要城市之后的治安战反恐战。
:个人浅见你的这个推演的另一个严重的偏差在于没有考虑米帝核打击的可能性。
:我兔跟俄罗斯相比有两个巨大的劣势：第一我们的核武数量太少，而且发射地点和装
备性能被米帝渗透的很严重，如果米帝亲自下场动手——这个的可能性还相当不小因为
美台之间有所谓的共同防务条约，师出有名——那第一波攻击可以肯定是以彻底摧毁我
兔核反击能力为目的的高精度全方位核打击，而绝不是几架隐轰扔一波巡航导弹的小打
小闹。第二萨德已经部署在韩国了，我们的核武反打击假如能够躲过米帝的第一波，还
是一离地就会被探知，估计很难对米帝在太平洋的军事基地造成有意义的打击，更别提
对美国本土的威胁了。
:俄罗斯可以肆无忌惮的对二毛大打出手，就是依仗着3000+核弹头和弹道导弹直接越过
:北冰洋打击米帝本土这两个优势。而且俄罗斯要打二毛还就得这两年，再拖个几年所
谓的3000+核弹头也没有威慑了。 |
c*****r
发帖数: 2426 | 131 米帝是不是会使用核武器这个问题肯定是我个人的理解。
首先米帝北约是坚持先发核打击策略的战争集团，所以使用核武器和首先使用核武器一
定在他们的考虑里，虽然有可能不是plan A。
其次米帝的装备水平和情报能力保证了米帝至少在跟我兔单挑的时候有强大的核优势。
东风5B的井基本可以不考虑，真要全面开战20分钟就从地图上抹掉了，这个时间都不够
导弹燃料加注的。那剩下的31，41，巨浪，从乌克兰战场表现出来的米帝的情报收集和
数据分析能力来看，如果米帝有战争的打算，悲观估计90%的此类导弹和发射架都在米
帝的持续监控当中（卫星+间谍+带路党），上升段即将被击毁，再加上美帝一直鼓吹的
中段、末段反导，我们的核反击能力能给米帝带来的损失，至少在米帝的计算当中，应
该算是可承受的。
再次，即便考虑到国际舆论的影响，米帝也不是不可能在关岛或者澳大利亚自爆一颗先
核为敬，连罗斯福那个浓眉大眼的都能干出任凭日本虎虎虎的事儿来，JB和他的继任者
的底线只会更低。印太缓冲区，貌似只是米帝的缓冲区，人家萨德都部署到我边境线了
，PLA对美中全面战争的残酷性不应该有任何的幻想。
最后，核威慑的理论核心其实是战争双方不想让人类文明毁灭。从米帝的covid应对来
看，米帝根本就不care屁民，而大人物们都有自持能力超过10年的bunkers，他们大概
率是不介意当一些年的地老鼠的。
【在 s**********g 的大作中提到】
: 偶感觉这个核打击，基本不在美帝考虑之内吧
: 三线建设，勒着裤腰带都使劲搞
: 现在基建狂魔怎么久了，承受能力肯定是到位的
: 边远地区的扶贫基建，不可能就是为了扶贫吧
: 围绕台湾的这一片岛屿海域，基本上已经是乌克兰变成缓冲区的样子了，成了一个劫材
: ，就看双方的执行力了
: [在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到：]
: :你的这个推演不见得不合理，尤其在参考了俄乌战争的打法之后。台湾没有纵深，而
: 且台湾的重要城市都是面对大陆的，米帝输血只能靠隔着整个太平洋的船运和空降，再
: 加上台湾复杂的山地地形，这个前提之下我觉得很难打成俄乌这种长期战，更可能的还
|
n****t
发帖数: 729 | 132 我的帖子里就没有提到回复我的人是客人，更谈不上恩客了。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 把客人当成是恩客是你的观念，你的话，不要诬赖别人。你跟你的功友一样，撒谎不脸
: 红啊，已经是世界观一部分了。
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F***e
发帖数: 23 | 133 属实。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 把客人当成是恩客是你的观念，你的话，不要诬赖别人。你跟你的功友一样，撒谎不脸
: 红啊，已经是世界观一部分了。
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n****t
发帖数: 729 | 134 怂货
【在 F***e 的大作中提到】
: 属实。
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