c*******e
发帖数: 5818 | 1 尤其需要民众 齐心协力 付出巨大代价时，除非民众觉得要是不自己面对，自己也完蛋
时，大多时候会保全自己为主！
不过，民主制度下的创造力 还是比集权制度要好不少；但因为现代社会信息流动快，
加上经济利益驱动，新技术的流动很快，尤其新技术需要实践时，集权制度的优势又来
了，可以 抵制民意，强制“实验”，
这也是 过去2，30年，西方提供关键技术创新，但中国却收益最大，而且在实践应用中
产生了自己的规模效应。。 |
c******r
发帖数: 2306 | 2 集权里的人民是不管的，因为不该他们管。官员也不管，他们只用保持乌纱帽即可。
你把小事大事割裂开来了。 小事不管，就会变成大事。你说的小事是不是小事呢。这
就带有价值观倾向。
集权的所谓集中力量，有规模，从来没有质量。在民主法制的制度下，很多大型项目可
以做的很漂亮。
例如乌克兰的战略，美国就做得很好。俄国倒是集中力量了，集中在一个人身上，你看
效果如何。
另外，你举的中国集中力量的例子，实际力量内部是有平衡的。这四十年来，集中程度
是不同的。很显然，毛泽东时代和邓小平时代，虽然都是一个制度，但越集中越差，越
开明越好。中国近几十年就是政策开明，才带来了大发展。
中国以后的命运好不好，就要看是否能够继续这种开明治理。
【在 c*******e 的大作中提到】
: 尤其需要民众 齐心协力 付出巨大代价时，除非民众觉得要是不自己面对，自己也完蛋
: 时，大多时候会保全自己为主！
: 不过，民主制度下的创造力 还是比集权制度要好不少；但因为现代社会信息流动快，
: 加上经济利益驱动，新技术的流动很快，尤其新技术需要实践时，集权制度的优势又来
: 了，可以 抵制民意，强制“实验”，
: 这也是 过去2，30年，西方提供关键技术创新，但中国却收益最大，而且在实践应用中
: 产生了自己的规模效应。。
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c*******e
发帖数: 5818 | 3 我这里主要指国际，西方的民主制度，尤其左派政府 对外有“洁癖”，当一个集权国
家在转型时，会有各种问题，这个过程其实是应该给的，但西方媒体，政府就大肆批判，
这个对 鹅毛刚开始搞民主，还有最近的沙特，都是这样, 鹅毛在 苏解体后，比较以前
进本了，就是起码有雏形民主机制来，不过远达不到西方的程度，有些“倒退”的成分，
如果西方给些 “空间”， 鹅毛也许，也许会和今天不太一样，而且的确是些小事，但
西方就使劲嚷嚷，等putin真的开始集权，到处动武，西方又 沉默了，
putin 的试探就是从格鲁吉亚开始的，后来慢慢到了 克里米亚，西方都是绥靖的，还
变相帮着 鹅毛 settle，
直到最近打乌克兰，才没办法了，而法德依旧 没“醒，” 主要是国内的民众不想付出
太大的代价。
沙特也是，因为残酷杀死一个记者，jb就出来公开打脸，其实最近的沙特皇室在缓和过
去的皇室集权统治，对妇女也放松，还搞数字城市等等，西方应该小批评，多鼓励，
但西方，尤其左派政府，不愿意看变化进程，大批评，没有鼓励，。。不过等到 人家
真变 “希特勒” 就又缩回去了。。
：集权里的人民是不管的，因为不该他们管。官员也不管，他们只用保持乌纱帽即可。
： |
c******r
发帖数: 2306 | 4 那是因为西方不管。柴大妈遇到美国大使。质问他美国人怎么不来，大使说“他们不在
乎”。 这句话的原文应该是they don't care.
你讲国际。国际上美国的宗旨就是平衡各个地区的势力。在这点上，咱们先别说谁都盟
友谁是敌人。而是要有盟友，也要有敌人。
苏联解体，美国达到了目的。至于说俄国是不是民主，这个美国人不管。就像欧洲离亚
洲远，欧洲在亚洲的利益就比美国小得多。
对欧洲来说，一个弱的俄罗斯，愿意和欧盟做生意，是比较好的选择。
对美国来说，他们需要的俄罗斯是一个不能挑战北约，但又可以在一定程度上吓唬欧洲
，让欧洲没法独立于美国的控制的这么一个“反面角色”。美欧的算盘是不一样的。
俄罗斯人如果想要更好的生活，想要国家成为现代的国家，那就只能靠他们自己的努力
。
同样的，中国在亚洲也是。美国要问的是什么样的中国存在于亚洲对美国的全球体系最
有利。这个答案恐怕不是“民主自由富强的中国”。那是美国人口里不说，心里不愿意
看到的。
判，
分，
【在 c*******e 的大作中提到】
: 我这里主要指国际，西方的民主制度，尤其左派政府 对外有“洁癖”，当一个集权国
: 家在转型时，会有各种问题，这个过程其实是应该给的，但西方媒体，政府就大肆批判，
: 这个对 鹅毛刚开始搞民主，还有最近的沙特，都是这样, 鹅毛在 苏解体后，比较以前
: 进本了，就是起码有雏形民主机制来，不过远达不到西方的程度，有些“倒退”的成分，
: 如果西方给些 “空间”， 鹅毛也许，也许会和今天不太一样，而且的确是些小事，但
: 西方就使劲嚷嚷，等putin真的开始集权，到处动武，西方又 沉默了，
: putin 的试探就是从格鲁吉亚开始的，后来慢慢到了 克里米亚，西方都是绥靖的，还
: 变相帮着 鹅毛 settle，
: 直到最近打乌克兰，才没办法了，而法德依旧 没“醒，” 主要是国内的民众不想付出
: 太大的代价。
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c*******e
发帖数: 5818 | 5 这就是另一个问题，屁民的思考境界不行，鹅毛真的走完民主化对地球人都好，屁民不
care，等人家变希特勒，不care 也care了，逼你care！！
：那是因为西方不管。柴大妈遇到美国大使。质问他美国人怎么不来，大使说“他们不
在乎”。 这句话的原文应该是they don't care.
： |
Y**M
发帖数: 2315 | 6 其实，我觉得世界的要点是比烂。
不能说跟细节没关系，但高下要看比烂。
以二战后论，美国有民权运动，有性解放，有越战，有滞涨，难道不够烂？
但苏联更烂。
结果就是那样了。
当时，美国方面不仅觉得己方大获全胜，而且一度觉得天下已定，“历史终结”。 |
c*******e
发帖数: 5818 | 7 烂，为啥政府不到，？？？
难道不是因为民主可以轮换，集权不行吗？ 集权政府就是国家，民主的，政府是政府
，国家是国家。
： 其实，我觉得世界的要点是比烂。
： 不能说跟细节没关系，但高下要看比烂。 |
c******r
发帖数: 2306 | 8 美英两国不希望世界大同。他们希望能够把自己的优势拴在亚欧大陆的脖子上。
不是每个集权都会变成希特勒。这里面美英有很大的操作空间。比如这次普京变希特勒
之前，先耗他的国立。也把欧洲给耗住。你欧洲还要不要不顾美国的反对和中国签贸易
协？ 可以说，没有美国的援助，你东欧都得亡国。但是东欧参与一带一路，是美国最
忌讳的。这场战争切断一带一路，对美国只会有好处。普京就是送给美国的大礼，人家
美国人只是不说。
美国这次一定会，也一定得玩好这场世纪大博弈。不仅要是最大赢家，而且要是唯一赢
家。
【在 c*******e 的大作中提到】
: 这就是另一个问题，屁民的思考境界不行，鹅毛真的走完民主化对地球人都好，屁民不
: care，等人家变希特勒，不care 也care了，逼你care！！
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: ：那是因为西方不管。柴大妈遇到美国大使。质问他美国人怎么不来，大使说“他们不
: 在乎”。 这句话的原文应该是they don't care.
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c******r
发帖数: 2306 | 9 对。你看美国左派极端，但中国随便做点什么，美国左派就只能望洋兴叹，自愧不如。
不仅如此，美英和西方也不希望世界都变成自由民主。先进文明的中国和俄国，不符合
美国的利益。现在看中国笑话的西方人，包括华人53，他们是这么单纯善良吗。
这话说回来，你集权都这个德行，别人对你的好的期望，你配吗。你培养的都是精致的
利己主义者。该。你还指望能培养出什么别的来。
别人看笑话的人会想，你不是支持这个制度吗，你不是对买光美国口罩的海外华人恶意
吗，你在清零里呆着去。什么样的苦难不会有呢
【在 Y**M 的大作中提到】
: 其实，我觉得世界的要点是比烂。
: 不能说跟细节没关系，但高下要看比烂。
: 以二战后论，美国有民权运动，有性解放，有越战，有滞涨，难道不够烂？
: 但苏联更烂。
: 结果就是那样了。
: 当时，美国方面不仅觉得己方大获全胜，而且一度觉得天下已定，“历史终结”。
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Y**M
发帖数: 2315 | 10 我不知道你是怎么理解的。
清零这个事是否会让经济崩溃，还得看。
至于泛泛而论的集权（独裁之类）。
你是更讨厌左派呢？还是更讨厌集权？
看起来你是更讨厌集权。
但实际上左派更糟糕。
当初中国共产党上台，就是因为人们更讨厌独裁，而不是更讨厌左派。
独裁是人类社会的一种常态。而左派不是。左派发展下去，不是发展成集权，就是
发展成粪坑。
【在 c******r 的大作中提到】
: 对。你看美国左派极端，但中国随便做点什么，美国左派就只能望洋兴叹，自愧不如。
: 不仅如此，美英和西方也不希望世界都变成自由民主。先进文明的中国和俄国，不符合
: 美国的利益。现在看中国笑话的西方人，包括华人53，他们是这么单纯善良吗。
: 这话说回来，你集权都这个德行，别人对你的好的期望，你配吗。你培养的都是精致的
: 利己主义者。该。你还指望能培养出什么别的来。
: 别人看笑话的人会想，你不是支持这个制度吗，你不是对买光美国口罩的海外华人恶意
: 吗，你在清零里呆着去。什么样的苦难不会有呢
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Y**M
发帖数: 2315 | 11 民主国家可以轮换，轮换失败就说它不是真民主。汗。
其实，除非一个国家政通人和，否则民主也未必就好。
例如，伊斯兰国家如果不民主，反而有可能是世俗化的，基本上过得去的；如果是
真民主，那几乎一定是极端主义的。
而如果一个国家政通人和，那好处不是政通人和吗？干嘛说民主？
【在 c*******e 的大作中提到】
: 烂，为啥政府不到，？？？
: 难道不是因为民主可以轮换，集权不行吗？ 集权政府就是国家，民主的，政府是政府
: ，国家是国家。
:
: ： 其实，我觉得世界的要点是比烂。
: ： 不能说跟细节没关系，但高下要看比烂。
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b**l
发帖数: 33123 | 12 独裁是常态是伴随着革命在之间连接的 现代人更不能接受革命吧 民主是解决问题的尝
试。我鳖所谓民主集中制也是在这个方向上。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我不知道你是怎么理解的。
: 清零这个事是否会让经济崩溃，还得看。
: 至于泛泛而论的集权（独裁之类）。
: 你是更讨厌左派呢？还是更讨厌集权？
: 看起来你是更讨厌集权。
: 但实际上左派更糟糕。
: 当初中国共产党上台，就是因为人们更讨厌独裁，而不是更讨厌左派。
: 独裁是人类社会的一种常态。而左派不是。左派发展下去，不是发展成集权，就是
: 发展成粪坑。
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c******r
发帖数: 2306 | 13 中国的经济崩溃与否，这个没有人太认真。也没人说清零经济就要崩溃。我说的是别人
看笑话的逻辑。
清零的负面影响当然很大。同时，清零反映的是现在中国的决策方式，从这个可以看出
他们做事的逻辑和将来发展会遇到的问题。我们看问题，研究未来，要看决策机制的质
量。
集权和左派没有直接关系。左右都可以集权。在民主社会，也自然而然会形成左右两派
，还有其他很多派。
国民党独裁是当时的状况。中国人爱左派，也是没有尝过左派集权的味道。马列主义和
中国传统有很多对应的地方而已。
现在美国遇到的问题，明显是右派的极端超过的左派的极端。右派已经发展到要威胁美
国的民主政治，伤害很多民主机制的公信度。这对美国的发展是非常不利的。
你说的左派，还没到这个程度。主要是左边的人和极左站得没那么齐。他们没有个人崇
拜，也没有蠢蠢欲动的政变阴谋。
你可以不喜欢左派的政策。但你说左派威胁美国大于右派，那就不符合事实。极左令人
厌恶，我们也要看到，他们对极右派是有反向加强作用的。
你看看右派无论说什么，哪怕在事实面前，连右边的建制派都没法压倒川普的民意。这
是何等的不理智。
而左派的人，对极左根本没有这样的狂热和执着。就一个defund the police，现在左
边的民众都往中间靠了。
你不要把左派的扩音器看成是真正的实力。左派就是喜欢这么虚伪，但他们根本没有厚
实的基础。美国的民众，多数还是温和的中间派，再左的，也喜欢开车，房地产税少点
。你左派的me too/彩虹/厕所/抱树，就别自以为是的瞎演了。
这么说吧，就连latinos，好吧，被右派骂非法移民，他们现在都更靠共和党。这还是
，这还是，川普都那样了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我不知道你是怎么理解的。
: 清零这个事是否会让经济崩溃，还得看。
: 至于泛泛而论的集权（独裁之类）。
: 你是更讨厌左派呢？还是更讨厌集权？
: 看起来你是更讨厌集权。
: 但实际上左派更糟糕。
: 当初中国共产党上台，就是因为人们更讨厌独裁，而不是更讨厌左派。
: 独裁是人类社会的一种常态。而左派不是。左派发展下去，不是发展成集权，就是
: 发展成粪坑。
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Y**M
发帖数: 2315 | 14 近年来，美国社会在急剧左转，然后你说右派极端？
你这种左派，就很能说明问题，即：左派掌权绝对没好下场。
民主和独裁是一个相对的问题。人们只要不极端，就都知道，民主、独裁各有利弊
，只不过对于不同的派别，他们对哪边利大于弊，有不同的认识。
而左派往往有你这样的特征，就是社会越左就越觉得不够左。
【在 c******r 的大作中提到】
: 中国的经济崩溃与否，这个没有人太认真。也没人说清零经济就要崩溃。我说的是别人
: 看笑话的逻辑。
: 清零的负面影响当然很大。同时，清零反映的是现在中国的决策方式，从这个可以看出
: 他们做事的逻辑和将来发展会遇到的问题。我们看问题，研究未来，要看决策机制的质
: 量。
: 集权和左派没有直接关系。左右都可以集权。在民主社会，也自然而然会形成左右两派
: ，还有其他很多派。
: 国民党独裁是当时的状况。中国人爱左派，也是没有尝过左派集权的味道。马列主义和
: 中国传统有很多对应的地方而已。
: 现在美国遇到的问题，明显是右派的极端超过的左派的极端。右派已经发展到要威胁美
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