r***a
发帖数: 30 | 1 应该说,这是一篇粘着一点事实的影,就凭空想象,胡说八道的东西.
粘到了什么事实的影?倭寇中有大量中国海盗是事实.不但有中国海盗,
很多领袖也是中国人,有名的有倭患前期的徐海,陈东,麻叶,都是地方
豪强,被胡宗宪诱杀后倭患稍缓,后来兴起的倭寇日本成分更大.上述几人
之所以也被称为倭寇,是因为他们常常引海上的日本倭寇为援,甚至联合作战.
日本倭寇的赃物也大多由他们经手.日本倭寇进退中国海岸也以他们的据点
作为落脚处.
中国倭寇在胡宗宪阶段已经得到很大解决,戚继光的主要对手是货真价实的
日本倭寇.在这个阶段,日本四国,九州等地的武人来中国冒险的规模加大,
倭患的规模由沿海的海盗骚扰发展到数千人的大部队深入内陆,攻城略地.这些
大股倭寇的主要成分是日本人,而且并不见得都是日本的所谓"武士"阶层. |
w******i
发帖数: 131 | 2
【在 r***a 的大作中提到】
: 应该说,这是一篇粘着一点事实的影,就凭空想象,胡说八道的东西.
: 粘到了什么事实的影?倭寇中有大量中国海盗是事实.不但有中国海盗,
: 很多领袖也是中国人,有名的有倭患前期的徐海,陈东,麻叶,都是地方
: 豪强,被胡宗宪诱杀后倭患稍缓,后来兴起的倭寇日本成分更大.上述几人
: 之所以也被称为倭寇,是因为他们常常引海上的日本倭寇为援,甚至联合作战.
: 日本倭寇的赃物也大多由他们经手.日本倭寇进退中国海岸也以他们的据点
: 作为落脚处.
: 中国倭寇在胡宗宪阶段已经得到很大解决,戚继光的主要对手是货真价实的
: 日本倭寇.在这个阶段,日本四国,九州等地的武人来中国冒险的规模加大,
: 倭患的规模由沿海的海盗骚扰发展到数千人的大部队深入内陆,攻城略地.这些
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r***a
发帖数: 30 | 3 应该说,这是一篇粘着一点事实的影,就凭空想象,胡说八道的东西.
粘到了什么事实的影?倭寇中有大量中国海盗是事实.不但有中国海盗,
很多领袖也是中国人,有名的有倭患前期的徐海,陈东,麻叶,都是地方
豪强,被胡宗宪诱杀后倭患稍缓,后来兴起的倭寇日本成分更大.上述几人
之所以也被称为倭寇,是因为他们常常引海上的日本倭寇为援,甚至联合作战.
日本倭寇的赃物也大多由他们经手.日本倭寇进退中国海岸也以他们的据点
作为落脚处.
中国倭寇在胡宗宪阶段已经得到很大解决,戚继光的主要对手是货真价实的
日本倭寇.在这个阶段,日本四国,九州等地的武人来中国冒险的规模加大,
倭患的规模由沿海的海盗骚扰发展到数千人的大部队深入内陆,攻城略地.这些
大股倭寇的主要成分是日本人,而且并不见得都是日本的所谓"武士"阶层.
---我前面使用武人这个词而不用武士,也是这个原因.就算是日本本土的军队,
武士也是作为一种骨干和领导力量,数量上占多数的还不是普通列兵,日本沿海
的一个普通渔民也可以兼做海盗,来中国冒险.
事实讲完了,下面说说原作为什么是胡说八道.第一,原作者对于平行的日本历史
一无所知,首先,那叫后战国时期,不叫后三国时期,不要打太多的光荣游戏.其次,
作者凭武士阶级在日本应该供不应求就推出他们不会大量到中国来冒险,这是
典型的自由心证,根本不了解战国日本的实际情况.那个时代可不是自由雇佣的
时候,失败武士沦为浪人之后是非常苦楚的,什么险都敢冒,给你举个小例子.大坂
夏阵,丰臣方的军力几乎全是由失败武士和浪人构成,明知必输的战斗他们都敢去
打,其中誓不妥协的精神和混一天算一天的状态,这样的人去做海盗简直是种理所当然
的选择.还有什么拿日本军人的战力和少林寺和尚比较,给点专业精神好不好,不要
看太多的香港武打片.当时双方日本军人的个体战力比中国军人高一点不假,具体
细节最方便的参考资料就在这板上,上面贴的黄仁宇的孤独的将领,里面对倭寇的
战斗力,武器,战术和中国军队有详细描述和比较.不过估计原作者也没看过,看过
就该知道,倭寇主体是道地的日本军人,从战术到武器都和"农民起义"八竿子打不到,
不至于在这里胡思乱想了.
第二,海盗就是海盗,领头的中国人都是富甲一方的地方豪强,倭寇杀略的对象是普通
民众,对于明政府向来贿赂勾结为先,不得已才交火,这叫农民起义?侵略就是侵略,日本
人到中国的土地上杀人放火,抢劫财物,满载而归,这叫国际主义援助?做学问光有胆量
是不够,虽然原作者的胆量够大了,还得有点求知的良心,不要为了哗众取宠就满嘴里
乱跑舌头. |
m***n
发帖数: 12188 | 4 很多类似文章，都混淆了两个概念:
海盗(中国人)和倭寇(日本人)。
倭寇不是海盗，倭寇是上岸杀人抢劫的。
海盗一般不上岸，海盗在海上抢劫，其实多半是收保护费，对不交保护费的惩罚，对交
了的保护，比如航海时代的欧洲各国其实都这么干。
明白了这个区别，我告诉你:
1) 日本是岛国，但是古代日本不是海洋国家(有航海传统的才是海洋国家)。
2) 中国东南沿海其实有发达的航海文化。日本有中国商人的中华街，中国只有阿拉伯
商人和后来的欧洲商人，没日本商人。
3) 中国东南海盗很强大，明初期的陈祖义横行南洋，被郑和灭了。后来的郑家，等等
，能和西方荷兰英国等国平起平坐。
4) 海盗是中国人，但是倭寇不是。 |
s***a
发帖数: 2141 | 5 怎么这些人到了日本就是海商，在祖国就只能当海盗？
还什么东南沿海其实有什么发达的航海文化呵呵呵
【在 m***n 的大作中提到】
: 很多类似文章，都混淆了两个概念:
: 海盗(中国人)和倭寇(日本人)。
: 倭寇不是海盗，倭寇是上岸杀人抢劫的。
: 海盗一般不上岸，海盗在海上抢劫，其实多半是收保护费，对不交保护费的惩罚，对交
: 了的保护，比如航海时代的欧洲各国其实都这么干。
: 明白了这个区别，我告诉你:
: 1) 日本是岛国，但是古代日本不是海洋国家(有航海传统的才是海洋国家)。
: 2) 中国东南沿海其实有发达的航海文化。日本有中国商人的中华街，中国只有阿拉伯
: 商人和后来的欧洲商人，没日本商人。
: 3) 中国东南海盗很强大，明初期的陈祖义横行南洋，被郑和灭了。后来的郑家，等等
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m***n
发帖数: 12188 | 6 因为明朝禁海。
古代中国有两个基本矛盾，一个是游牧和农耕的矛盾。很大程度主宰了历史进程。另一
个是大陆和海洋的矛盾。这个一般是大陆主导，东南的海洋文化是边缘状态。
历史上，海商和海盗本来就是合流，西方，无论欧洲还是突厥征服前的阿拉伯都是这样
。英国海军对本国商船是保护，对别国，是海盗。英国n多的首相，海军名人都是海盗
出身，难道你不知道??
【在 s***a 的大作中提到】
: 怎么这些人到了日本就是海商，在祖国就只能当海盗？
: 还什么东南沿海其实有什么发达的航海文化呵呵呵
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k******k
发帖数: 6800 | 7 我还不知道是明朝海禁？哈哈哈看来我真是史盲啊
咱大明朝为啥就海禁呢，为啥就硬生生把本国海商逼成了海盗呢
东南沿海不是海洋文化么，啊？
结果文化了半天在本国当海盗，在日本当海商。
人家英国是在本国当海商海军，对外国是海盗。
东南海洋文化啊，哎呀我的上帝啊...
【在 m***n 的大作中提到】
: 因为明朝禁海。
: 古代中国有两个基本矛盾，一个是游牧和农耕的矛盾。很大程度主宰了历史进程。另一
: 个是大陆和海洋的矛盾。这个一般是大陆主导，东南的海洋文化是边缘状态。
: 历史上，海商和海盗本来就是合流，西方，无论欧洲还是突厥征服前的阿拉伯都是这样
: 。英国海军对本国商船是保护，对别国，是海盗。英国n多的首相，海军名人都是海盗
: 出身，难道你不知道??
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b*********f
发帖数: 1585 | 8 本来不想说的，但看到你这种打破沙锅问到底的精神，我还说说吧。
十四世纪中叶，日本进入分裂时期，诸侯混战。一些日本南部失败的封建主就组织武士
、浪人等等去中国进行武装走私和烧杀抢掠。明太祖朱元璋屡次警告并且加强海防，但
是无效，后来永乐朝时，明朝又打败过倭寇的入侵，沿海地区得到太平，一直到嘉靖时
期。
所以，鉴于倭寇的侵扰，明初政府下令禁止民间出海贸易，只允许官方上的朝贡贸易。
到了嘉靖时期，倭寇有开始猖獗，海禁的政策也变得更加严厉。明朝政府想通过这种海
禁政策解决倭寇的问题，但是适得其反，因为商道不同，中国商人失去生活的基础，转而
变成海盗，进而和倭寇结合，给沿海带来重大的灾难。通过胡宗宪、戚继光、俞大猷等人
的努力，倭寇势力得以基本清除，明朝的一些有识之士也同时认识到海禁的危害，到了
隆庆朝，海禁政策得到了解除，开放海禁，发展沿海贸易。
【在 k******k 的大作中提到】
: 我还不知道是明朝海禁？哈哈哈看来我真是史盲啊
: 咱大明朝为啥就海禁呢，为啥就硬生生把本国海商逼成了海盗呢
: 东南沿海不是海洋文化么，啊？
: 结果文化了半天在本国当海盗，在日本当海商。
: 人家英国是在本国当海商海军，对外国是海盗。
: 东南海洋文化啊，哎呀我的上帝啊...
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v****e
发帖数: 1240 | 9 你赶快去申请本版板斧吧
不过我觉得你没有给出一个满意答案。其实问题的关键是：为什么在隆庆开海禁几十年
后，其中又历经了张居正变法，到了天启年间，却又出现了李旦，郑芝龙这样的华人海
盗大酋呢？这其中的过程和诸多因果，倘若收集史料详细分析一下，应该是很有意思的
。其实这已经不是中日双方的事情，而是中国，日本，葡萄牙，西班牙，荷兰，东南亚
定居华人，等等，多方势力和集团，共同演绎的一出大戏。如果暂时搁置民族感情来看
这段历史，应该是很精彩的，拍出电影来怕是不亚于加勒比海盗
转而
等人
【在 b*********f 的大作中提到】
: 本来不想说的，但看到你这种打破沙锅问到底的精神，我还说说吧。
: 十四世纪中叶，日本进入分裂时期，诸侯混战。一些日本南部失败的封建主就组织武士
: 、浪人等等去中国进行武装走私和烧杀抢掠。明太祖朱元璋屡次警告并且加强海防，但
: 是无效，后来永乐朝时，明朝又打败过倭寇的入侵，沿海地区得到太平，一直到嘉靖时
: 期。
: 所以，鉴于倭寇的侵扰，明初政府下令禁止民间出海贸易，只允许官方上的朝贡贸易。
: 到了嘉靖时期，倭寇有开始猖獗，海禁的政策也变得更加严厉。明朝政府想通过这种海
: 禁政策解决倭寇的问题，但是适得其反，因为商道不同，中国商人失去生活的基础，转而
: 变成海盗，进而和倭寇结合，给沿海带来重大的灾难。通过胡宗宪、戚继光、俞大猷等人
: 的努力，倭寇势力得以基本清除，明朝的一些有识之士也同时认识到海禁的危害，到了
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k******k
发帖数: 6800 | 10 因为要消灭海盗，就要禁止海商，这是什么海洋文明？
郑家这么大势力，最后还是要被朝廷招安，进入官僚体系才被认可。
这跟欧洲的海洋文明国家有何相同？
转而
等人
【在 b*********f 的大作中提到】
: 本来不想说的，但看到你这种打破沙锅问到底的精神，我还说说吧。
: 十四世纪中叶，日本进入分裂时期，诸侯混战。一些日本南部失败的封建主就组织武士
: 、浪人等等去中国进行武装走私和烧杀抢掠。明太祖朱元璋屡次警告并且加强海防，但
: 是无效，后来永乐朝时，明朝又打败过倭寇的入侵，沿海地区得到太平，一直到嘉靖时
: 期。
: 所以，鉴于倭寇的侵扰，明初政府下令禁止民间出海贸易，只允许官方上的朝贡贸易。
: 到了嘉靖时期，倭寇有开始猖獗，海禁的政策也变得更加严厉。明朝政府想通过这种海
: 禁政策解决倭寇的问题，但是适得其反，因为商道不同，中国商人失去生活的基础，转而
: 变成海盗，进而和倭寇结合，给沿海带来重大的灾难。通过胡宗宪、戚继光、俞大猷等人
: 的努力，倭寇势力得以基本清除，明朝的一些有识之士也同时认识到海禁的危害，到了
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v*****s
发帖数: 20290 | 11 赞“张之洞变法”。本版的行为艺术日新月异，一日千里啊。
【在 v****e 的大作中提到】
: 你赶快去申请本版板斧吧
: 不过我觉得你没有给出一个满意答案。其实问题的关键是：为什么在隆庆开海禁几十年
: 后，其中又历经了张居正变法，到了天启年间，却又出现了李旦，郑芝龙这样的华人海
: 盗大酋呢？这其中的过程和诸多因果，倘若收集史料详细分析一下，应该是很有意思的
: 。其实这已经不是中日双方的事情，而是中国，日本，葡萄牙，西班牙，荷兰，东南亚
: 定居华人，等等，多方势力和集团，共同演绎的一出大戏。如果暂时搁置民族感情来看
: 这段历史，应该是很精彩的，拍出电影来怕是不亚于加勒比海盗
:
: 转而
: 等人
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b*********f
发帖数: 1585 | 12 俺已经回答出你的问题了，即明朝为什么会海禁。还有海盗为何出现。
至于开放海禁后的海盗，verdie兄也大概说明了。
至于海洋文明一事，你还是去问问molen吧。
【在 k******k 的大作中提到】
: 因为要消灭海盗，就要禁止海商，这是什么海洋文明？
: 郑家这么大势力，最后还是要被朝廷招安，进入官僚体系才被认可。
: 这跟欧洲的海洋文明国家有何相同？
:
: 转而
: 等人
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v****e
发帖数: 1240 | 13 不就是“张居正”误写成“张之洞”了么。很感谢你的更正，顺便安抚一下你的悲愤。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 赞“张之洞变法”。本版的行为艺术日新月异，一日千里啊。
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k******k
发帖数: 6800 | 14 你应该说明的不是明朝政府为什么要海禁，而是为什么因为有海盗就必须要海禁不许海
商。明末郑家在日本在东南亚就是海商集团，怎么在开放了海禁的伟大祖国就成了海盗
？你不解释海洋文明也没关系，具体问题总得解释吧。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 俺已经回答出你的问题了，即明朝为什么会海禁。还有海盗为何出现。
: 至于开放海禁后的海盗，verdie兄也大概说明了。
: 至于海洋文明一事，你还是去问问molen吧。
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v*****s
发帖数: 20290 | 15 ft，你是真写错了，不是行艺？
刚刚还想说今天一来就看到两个高端行艺，一个说张之洞变法，一个说越人跑到广东变
粤人，原来都不是行艺啊。尼玛，完全跟不上形势了。
【在 v****e 的大作中提到】
: 不就是“张居正”误写成“张之洞”了么。很感谢你的更正，顺便安抚一下你的悲愤。
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v****e
发帖数: 1240 | 16 哎，不要胶柱鼓瑟了，秋海棠是位谦谦君子，知无不言，言无不尽，对他你大可不必向
对待某些猥琐小将那样。
你现在问的，都是些很形而上的东西，网上聊天很难说得清楚，多说就是纯扯蛋。
【在 k******k 的大作中提到】
: 你应该说明的不是明朝政府为什么要海禁，而是为什么因为有海盗就必须要海禁不许海
: 商。明末郑家在日本在东南亚就是海商集团，怎么在开放了海禁的伟大祖国就成了海盗
: ？你不解释海洋文明也没关系，具体问题总得解释吧。
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v*****s
发帖数: 20290 | 17 那个年代，海商海盗本来就是混在一起，分不清楚的。李旦，郑芝龙和之前的倭寇不一
样，还是属于opportunitist，有机会就抢，没机会就做生意的那种。这个只能说明当
时东南海商业已经极度发达了。
【在 v****e 的大作中提到】
: 你赶快去申请本版板斧吧
: 不过我觉得你没有给出一个满意答案。其实问题的关键是：为什么在隆庆开海禁几十年
: 后，其中又历经了张居正变法，到了天启年间，却又出现了李旦，郑芝龙这样的华人海
: 盗大酋呢？这其中的过程和诸多因果，倘若收集史料详细分析一下，应该是很有意思的
: 。其实这已经不是中日双方的事情，而是中国，日本，葡萄牙，西班牙，荷兰，东南亚
: 定居华人，等等，多方势力和集团，共同演绎的一出大戏。如果暂时搁置民族感情来看
: 这段历史，应该是很精彩的，拍出电影来怕是不亚于加勒比海盗
:
: 转而
: 等人
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v****e
发帖数: 1240 | 18 呵呵，写错了就是写错了，我昨天还在国内论坛上讨论汉阳铁厂，满脑子香帅，正好这
两个人的名字又押韵，所以就写错了么。对你的提醒（谈不上“指正”吧，呵呵），我
是很感激的。不过你在这个问题上表现的如此之HIGH，又让人忍俊不禁啊，哈哈
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，你是真写错了，不是行艺？
: 刚刚还想说今天一来就看到两个高端行艺，一个说张之洞变法，一个说越人跑到广东变
: 粤人，原来都不是行艺啊。尼玛，完全跟不上形势了。
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k******k
发帖数: 6800 | 19 我问的本来就是明代为何要禁止海商，人家非要回答禁止海盗，本来就没说到一起去，
那我追问一句也不行。
我也知道什么文明的问题很难说清楚，那就对了，所以某些扯什么海洋文明的货就不要
再扯淡了。
【在 v****e 的大作中提到】
: 哎，不要胶柱鼓瑟了，秋海棠是位谦谦君子，知无不言，言无不尽，对他你大可不必向
: 对待某些猥琐小将那样。
: 你现在问的，都是些很形而上的东西，网上聊天很难说得清楚，多说就是纯扯蛋。
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k******k
发帖数: 6800 | 20 我知道人家是老将，还是新闻版版主，还赏我好多伪币呢 |
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b*********f
发帖数: 1585 | 21 老兄，我没说禁止海盗吧？我说的是禁止倭寇吧。
我的意思是：因为日本倭寇的侵扰，导致海禁政策的出台，使得中国商人商道阻塞，迫
使中国商人变成海盗。
【在 k******k 的大作中提到】
: 我问的本来就是明代为何要禁止海商，人家非要回答禁止海盗，本来就没说到一起去，
: 那我追问一句也不行。
: 我也知道什么文明的问题很难说清楚，那就对了，所以某些扯什么海洋文明的货就不要
: 再扯淡了。
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v****e
发帖数: 1240 | 22 这就是问题的关键：海上贸易的无序状态。这是不可否认的，也是无法强求于那个时代
的。然而，作为这种无序状态的利益受损者，明朝政府，显然要对这种状态进行有序化
治理；但是站在日本，西葡荷诸方的角度来看，他们是否会从中获益呢？无论是获益还
是失益，各方都要尽可能地进行博弈。同理，加勒比海上的情形，也存在这些基本方面
。个人以为，这些东西若是写成原创，应该很有看头。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 那个年代，海商海盗本来就是混在一起，分不清楚的。李旦，郑芝龙和之前的倭寇不一
: 样，还是属于opportunitist，有机会就抢，没机会就做生意的那种。这个只能说明当
: 时东南海商业已经极度发达了。
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k******k
发帖数: 6800 | 23 本来我就是质疑某人说什么海洋文明是扯淡的
你非要来告诉我海禁海盗海商是怎么回事
这不就是两边话题说叉了嘛
这种国家政策显然就不算海洋文明了。不光明朝，清朝又把海口都堵上，最后干脆来个
一口通商，这叫虾米海洋文明？
【在 b*********f 的大作中提到】
: 老兄，我没说禁止海盗吧？我说的是禁止倭寇吧。
: 我的意思是：因为日本倭寇的侵扰，导致海禁政策的出台，使得中国商人商道阻塞，迫
: 使中国商人变成海盗。
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k******k
发帖数: 6800 | 24 我想请教版主一件事，宋元据说海外贸易多么多么发达，又是什么泉州广州明州的。
可是宋朝有什么中国大商人吗？泉州港广州港反倒是胡商一堆一堆的，都搞出伊斯兰社
区了。最后市舶司都让蒲寿庚来管，如果中国海商也很发达，市场如何被回回商人占据
？或者海外城市里有没有中国商人大量聚集呢？
宋元是不是也有对本国商人的限制？
【在 b*********f 的大作中提到】
: 老兄，我没说禁止海盗吧？我说的是禁止倭寇吧。
: 我的意思是：因为日本倭寇的侵扰，导致海禁政策的出台，使得中国商人商道阻塞，迫
: 使中国商人变成海盗。
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v****e
发帖数: 1240 | 25 kirklook老兄钧鉴
我觉得这个问题可以另行开题讨论
秋海棠兄也是如同你我一样
在网上扯蛋的普通人
只不过历史知识比你我丰富一些罢了
讨论可以促进提高
但兄台你这些问题
枝蔓太多
而且难免有些咄咄逼人
这如何让人同你继续讨论呢
MISSION IMPOSSIBLE啊
JUST MY 2 CENTS
【在 k******k 的大作中提到】
: 我想请教版主一件事，宋元据说海外贸易多么多么发达，又是什么泉州广州明州的。
: 可是宋朝有什么中国大商人吗？泉州港广州港反倒是胡商一堆一堆的，都搞出伊斯兰社
: 区了。最后市舶司都让蒲寿庚来管，如果中国海商也很发达，市场如何被回回商人占据
: ？或者海外城市里有没有中国商人大量聚集呢？
: 宋元是不是也有对本国商人的限制？
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k******k
发帖数: 6800 | 26 随你啊，我好心问个问题，你非觉得咄咄逼人，那你不愿回答就算了。
这里谁也逼不了谁
【在 v****e 的大作中提到】
: kirklook老兄钧鉴
: 我觉得这个问题可以另行开题讨论
: 秋海棠兄也是如同你我一样
: 在网上扯蛋的普通人
: 只不过历史知识比你我丰富一些罢了
: 讨论可以促进提高
: 但兄台你这些问题
: 枝蔓太多
: 而且难免有些咄咄逼人
: 这如何让人同你继续讨论呢
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v****e
发帖数: 1240 | 27 言论自由
你的问题
以及提问方式
都是合法的
但未必和乎情理啊
在第三方看来
不好看啊
何必非要象某些猥琐小将那样
自伤人品呢
【在 k******k 的大作中提到】
: 随你啊，我好心问个问题，你非觉得咄咄逼人，那你不愿回答就算了。
: 这里谁也逼不了谁
|
k******k
发帖数: 6800 | 28 好看不好看，那都是因人而异，随你啊，对吧
我也没逼谁觉得好看
【在 v****e 的大作中提到】
: 言论自由
: 你的问题
: 以及提问方式
: 都是合法的
: 但未必和乎情理啊
: 在第三方看来
: 不好看啊
: 何必非要象某些猥琐小将那样
: 自伤人品呢
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l*****i
发帖数: 20533 | 29 兔子不吃窝边草。而他海盗也得有个销赃落脚的地方不是？作为中国海盗抢劫中国人，
肯定不能把据点设在国内，当然日本就是理想的选择了。
【在 s***a 的大作中提到】
: 怎么这些人到了日本就是海商，在祖国就只能当海盗？
: 还什么东南沿海其实有什么发达的航海文化呵呵呵
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l*****i
发帖数: 20533 | 30 明朝那个，因为存在着官方贸易许可，所以可以理解成禁止的是海上走私贸易。
转而
等人
【在 b*********f 的大作中提到】
: 本来不想说的，但看到你这种打破沙锅问到底的精神，我还说说吧。
: 十四世纪中叶，日本进入分裂时期，诸侯混战。一些日本南部失败的封建主就组织武士
: 、浪人等等去中国进行武装走私和烧杀抢掠。明太祖朱元璋屡次警告并且加强海防，但
: 是无效，后来永乐朝时，明朝又打败过倭寇的入侵，沿海地区得到太平，一直到嘉靖时
: 期。
: 所以，鉴于倭寇的侵扰，明初政府下令禁止民间出海贸易，只允许官方上的朝贡贸易。
: 到了嘉靖时期，倭寇有开始猖獗，海禁的政策也变得更加严厉。明朝政府想通过这种海
: 禁政策解决倭寇的问题，但是适得其反，因为商道不同，中国商人失去生活的基础，转而
: 变成海盗，进而和倭寇结合，给沿海带来重大的灾难。通过胡宗宪、戚继光、俞大猷等人
: 的努力，倭寇势力得以基本清除，明朝的一些有识之士也同时认识到海禁的危害，到了
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R***a
发帖数: 41892 | 31 但是官方贸易许可只给关系户啊，这就是逼大家走私
【在 l*****i 的大作中提到】
: 明朝那个，因为存在着官方贸易许可，所以可以理解成禁止的是海上走私贸易。
:
: 转而
: 等人
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k******k
发帖数: 6800 | 32 你这人有点常识逻辑好吧，能做商人谁做海盗？
在日本做商人，为何在中国就必须海盗？
退一步，就非得做海盗，那去抢日本抢东南亚也好啊，非抢本国干什么？
本国为啥不让人家销赃。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 兔子不吃窝边草。而他海盗也得有个销赃落脚的地方不是？作为中国海盗抢劫中国人，
: 肯定不能把据点设在国内，当然日本就是理想的选择了。
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l*****i
发帖数: 20533 | 33 他有个贸易定额。然后许可证是发放给他以为的‘日本国王‘的，不是给私人贸易商的
。‘日本国王’可以自己决定让哪个商人来。问题在于，实际上获得这个许可证的往往
是日本某大名，于是这个大名因此就会比较有经济优势。而其他大名享受不到。不过这
都是日本自己的问题。
【在 R***a 的大作中提到】
: 但是官方贸易许可只给关系户啊，这就是逼大家走私
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l*****i
发帖数: 20533 | 34 中国商船才有价值抢。你去抢东南亚的船，人家比你还穷光蛋，都是破舢板打点鱼，抢
什么啊？
至于说那些人在日本做的所谓贸易其实就是就地销赃而已。再说一遍，官方认可的贸易
是有限制的，不是随便什么人就能做的。不过也没办法。古代贸易属于经济史，的确很
多人还没到关注这个的层次。
至于说日本当时的本国内贸易模式估计你就更不懂了。我也没功夫跟你科普。真有兴趣
，你得自己去看。
【在 k******k 的大作中提到】
: 你这人有点常识逻辑好吧，能做商人谁做海盗？
: 在日本做商人，为何在中国就必须海盗？
: 退一步，就非得做海盗，那去抢日本抢东南亚也好啊，非抢本国干什么？
: 本国为啥不让人家销赃。
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b*********f
发帖数: 1585 | 35 kirklook问得问题很好，不过我对经济上的研究不多，所以只能做大概的回答。
宋代时，根据《宋史 食货志》记载“太宗时，置榷署于京师，诏诸蕃香药宝货至广州
、交址、两浙、泉州，非出官库者，无得私相贸易。其后乃诏：“自今惟珠贝、玳瑁、
犀象、镔铁、社皮、珊瑚、玛瑙、乳香禁榷外，他药官市之余，听市于民。雍熙中，遣
内侍八人继敕书金帛，分四路招致海南诸蕃。商人出海外蕃国贩易者，令并诣两浙司市
舶司请给官券，违者没入其宝货。”可以看出宋代是某些物品不许交易外，基本上允许
商人之间进行贸易往来，但是要得到官方的许可，不可以私自贸易。只是在两宋之际因
为战乱，有所禁止。那个《元代 食货志》等我查好了再说。
至于你说的大商人，在元代倒是有几个,翻了《中国通史》，查到了比如朱清、张瑄，
他们“富过封君，珠宝番货，以巨万万计”
宋代的大商人和中国在海外的商人聚集区以及回回商人为何能做大暂时没有查到，我有
朋友在南京大学研究宋代历史，我已经发电子邮件询问，如有答案，将在此帖更新。
【在 k******k 的大作中提到】
: 我想请教版主一件事，宋元据说海外贸易多么多么发达，又是什么泉州广州明州的。
: 可是宋朝有什么中国大商人吗？泉州港广州港反倒是胡商一堆一堆的，都搞出伊斯兰社
: 区了。最后市舶司都让蒲寿庚来管，如果中国海商也很发达，市场如何被回回商人占据
: ？或者海外城市里有没有中国商人大量聚集呢？
: 宋元是不是也有对本国商人的限制？
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w****j
发帖数: 5581 | 36 呵呵，谁说的英国海盗就不抢自己人了的？你查查Sir Thomas Seymour的主要罪状吧。
外延一下，谁说西方海盗就不抢自己人了的？人家小庞培搞得罗马人饿肚子饿到差点要
暴动。
【在 k******k 的大作中提到】
: 我还不知道是明朝海禁？哈哈哈看来我真是史盲啊
: 咱大明朝为啥就海禁呢，为啥就硬生生把本国海商逼成了海盗呢
: 东南沿海不是海洋文化么，啊？
: 结果文化了半天在本国当海盗，在日本当海商。
: 人家英国是在本国当海商海军，对外国是海盗。
: 东南海洋文化啊，哎呀我的上帝啊...
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b*********f
发帖数: 1585 | 37 刚吃完饭，又找了些材料，继续回答kirklook所提的问题，如果还不满足，我只有请我
南大的朋友帮忙了。
上一贴中，我们可以看出宋代对商业基本上是鼓励的，对本国商人没有什么苛刻的限制
条件。下面我们就来看看胡商是怎么回事。
首先胡商能做大得感谢政府，也就是宋朝的朝廷，他们的一系列政策使得胡商得以发展。
1、对外国来的使节和海商予以迎送和犒设；
2、对遇难外商加以抚恤；
3、保护外商的合法利益和财产；
另外胡商来宋朝经商的胡商本身已经是大富豪、大商人，他们的到来会给宋朝政府增加
税赋收入，而且宋朝政府也提供胡商学习和入仕的机会，所以在这些优惠的政策的帮助
下，那个蒲寿庚作为阿拉伯人的后代，有机会在宋代做官。
再来说说我们自己的海商。宋商凭借出色的造船技术和航海技术，在对外贸易中是独领
风骚。比如宋商到达勃泥国（今汶莱），国王和家眷联同政府官员都要亲自迎接，宋商
走了，他们也要摆宴送行。宋商每到南海诸国，就在当地形成一股抢购风潮，《诸蕃志
》记载“商船入港，驻于官场前，...，蛮贾丛至，随即搬离货物而去，...，蛮贾乃以
其货转入他岛贸易。”我们可以从以上两处记载看出宋朝海商的发达和兴旺。如果
kirklook还想看看宋商是如何显摆的，我可以提供其他的证据。我们不能因为有个蒲寿
庚做了泉州市舶司和成群的胡商就来否定自己的对外贸易，其实这正说明了宋朝商业的
繁荣。
宋代有没有什么大商人呢？有的，《夷坚志》有记载“温州巨商张愿，世为海贾”；还
有“建康巨商杨二郎，数贩南海，往来十余年，累资千万”等。除了他们，还有很多，
我就不一一例举了。《夷坚志》是作者洪迈所经历的宋代社会生活、宗教文化、伦理道
德、民情风俗的一面镜子，为后世提供了宋代社会丰富的历史资料。
最后一个问题是：海外城市里有没有中国商人大量聚集？
有的，比如福建、广南就有很多商人“至交趾，或闻留于彼事用者”，宋代称华人留居
外国叫做“住蕃”，他们很多人就成为当地的永久居民。 |
w****j
发帖数: 5581 | 38 公开的老将里面，其实不少是讲理的,比如tongxiao就是一个可以很好沟通的ID。好蛋
虽然也是有时候有点粗暴，但水平是有的，而且从不否认自己是有倾向性的。其实酱油
党围观群众无所谓老将小将，但问历史，不问立场。不管老将小将，表现过头的话就把
大家往对立面上推了。
【在 v****e 的大作中提到】
: kirklook老兄钧鉴
: 我觉得这个问题可以另行开题讨论
: 秋海棠兄也是如同你我一样
: 在网上扯蛋的普通人
: 只不过历史知识比你我丰富一些罢了
: 讨论可以促进提高
: 但兄台你这些问题
: 枝蔓太多
: 而且难免有些咄咄逼人
: 这如何让人同你继续讨论呢
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k******k
发帖数: 6800 | 39 杨森20军小将又上来啦，新版主上任，你上访去啊？
西方海盗这么坏，抢自己人，怎么就不搞个海禁呢？
还是我们东方红，太阳升，凤阳出个朱皇帝。
带领我们一下子搞个海洋文明啊
【在 w****j 的大作中提到】
: 呵呵，谁说的英国海盗就不抢自己人了的？你查查Sir Thomas Seymour的主要罪状吧。
: 外延一下，谁说西方海盗就不抢自己人了的？人家小庞培搞得罗马人饿肚子饿到差点要
: 暴动。
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k******k
发帖数: 6800 | 40 你说你悲愤有什么用，伪装不是小将有什么用，到处告状有什么用？
还不是难逃被拍砖的命运。
党的砖家早就说了，上访的访民99％都是精神病
【在 w****j 的大作中提到】
: 公开的老将里面，其实不少是讲理的,比如tongxiao就是一个可以很好沟通的ID。好蛋
: 虽然也是有时候有点粗暴，但水平是有的，而且从不否认自己是有倾向性的。其实酱油
: 党围观群众无所谓老将小将，但问历史，不问立场。不管老将小将，表现过头的话就把
: 大家往对立面上推了。
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k******k
发帖数: 6800 | 41 多谢回答！
我对这个鼓励商业很是怀疑，鼓励这个词本身就带有国家政权介入干涉的意味。
我记得好像是秦晖老是的文章里说过，宋朝市舶司其实就是个国家管制机构，对海外贸
易税收极重，到港的船，先交20％，这才是开始，类似入场费，之后的交易过程还有一
大堆明目，反正最后杂七杂八加起来差不多50％了。
现代国家如果鼓励贸易，应当是减免关税，减少国家管制，这才叫自由市场经济，这种
加强国家管制，以增加财政收入为直接目的的鼓励政策，只能算重商主义，不叫自有资
本主义。宋代据说经济如何发达商业如何繁荣，可中国为何没有发展出资本主义？反而
本国的重要口岸聚集大量胡商？
你提到的那些宋代海商，我确实不知道。可我觉得他们显然做不到日后郑家那种规模。
而且，中国是生产地，茶丝瓷器应该由中国销往外边，那么为什么不是华商开船送货到
波斯大食，在那里形成华埠，反倒是胡商大量进驻中国口岸？至于到东南亚，阿拉伯人
早就到东南亚了，不然那里也不可能信伊斯兰教啊。
如果说明朝严厉管制下，郑家“海盗”集团尚能称霸南中国海，那鼓励商业的宋朝华商
却无法跟回回商人竞争，这个恐怕讲不通。
展。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 刚吃完饭，又找了些材料，继续回答kirklook所提的问题，如果还不满足，我只有请我
: 南大的朋友帮忙了。
: 上一贴中，我们可以看出宋代对商业基本上是鼓励的，对本国商人没有什么苛刻的限制
: 条件。下面我们就来看看胡商是怎么回事。
: 首先胡商能做大得感谢政府，也就是宋朝的朝廷，他们的一系列政策使得胡商得以发展。
: 1、对外国来的使节和海商予以迎送和犒设；
: 2、对遇难外商加以抚恤；
: 3、保护外商的合法利益和财产；
: 另外胡商来宋朝经商的胡商本身已经是大富豪、大商人，他们的到来会给宋朝政府增加
: 税赋收入，而且宋朝政府也提供胡商学习和入仕的机会，所以在这些优惠的政策的帮助
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w****j
发帖数: 5581 | 42 你可是真够无聊的，杨森的20军怎么就惹上你了，每次撒泼都要捎带上？另外，你这个
喜欢扣帽子的习惯改改吧，这么多年，就你管我叫小将。你这么与众不同，就不想想你
的判断力有没有问题？ - 这是对你说的，以下是给围观群众看的。
有没有海禁，具体问题具体分析。拿罗马做例子，罗马城那么多人口，周围的土地无法
支撑。海运粮食是必须的。特别是共和后期，来自非洲的谷物占了罗马日常消耗的很大
比例。海禁等于自己掐自己脖子。这点和中国是很不一样的，中国自己就是农业大国，
在这方面，对外贸易并非必不可少。贸易对中国来说可以带来白银等贵金属以及其他的
一些原料，举个例子，比如烧陶瓷的染料。不过从民生而言，并非不可或缺。
【在 k******k 的大作中提到】
: 杨森20军小将又上来啦，新版主上任，你上访去啊？
: 西方海盗这么坏，抢自己人，怎么就不搞个海禁呢？
: 还是我们东方红，太阳升，凤阳出个朱皇帝。
: 带领我们一下子搞个海洋文明啊
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b*********f
发帖数: 1585 | 43 我也谢谢你的提问，我也长进了不少啊～
哈哈～
【在 k******k 的大作中提到】
: 多谢回答！
: 我对这个鼓励商业很是怀疑，鼓励这个词本身就带有国家政权介入干涉的意味。
: 我记得好像是秦晖老是的文章里说过，宋朝市舶司其实就是个国家管制机构，对海外贸
: 易税收极重，到港的船，先交20％，这才是开始，类似入场费，之后的交易过程还有一
: 大堆明目，反正最后杂七杂八加起来差不多50％了。
: 现代国家如果鼓励贸易，应当是减免关税，减少国家管制，这才叫自由市场经济，这种
: 加强国家管制，以增加财政收入为直接目的的鼓励政策，只能算重商主义，不叫自有资
: 本主义。宋代据说经济如何发达商业如何繁荣，可中国为何没有发展出资本主义？反而
: 本国的重要口岸聚集大量胡商？
: 你提到的那些宋代海商，我确实不知道。可我觉得他们显然做不到日后郑家那种规模。
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w****j
发帖数: 5581 | 44 你头顶上那么多砖头你都能视而不见，反射弧太长还是根本就没长神经啊？说说看为啥海
洋文明里的海盗就不抢自己人啊？
【在 k******k 的大作中提到】
: 你说你悲愤有什么用，伪装不是小将有什么用，到处告状有什么用？
: 还不是难逃被拍砖的命运。
: 党的砖家早就说了，上访的访民99％都是精神病
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k******k
发帖数: 6800 | 45 哎呀呀呀杨森20军又来了，贵党国不也是农业大国吗，改革开放干什么？什么也不缺啊
贵党也海禁一下，看看GDP还剩几何？哈哈哈哈
我们皇帝陛下们就不知道含泪劝告一下那些老想去海外搞资本主义的刁民们，天朝农业
大国，啥都不缺，咋就非要跑出去跟夷狄混一起，是不是相当带路党？
哈哈哈哈
【在 w****j 的大作中提到】
: 你可是真够无聊的，杨森的20军怎么就惹上你了，每次撒泼都要捎带上？另外，你这个
: 喜欢扣帽子的习惯改改吧，这么多年，就你管我叫小将。你这么与众不同，就不想想你
: 的判断力有没有问题？ - 这是对你说的，以下是给围观群众看的。
: 有没有海禁，具体问题具体分析。拿罗马做例子，罗马城那么多人口，周围的土地无法
: 支撑。海运粮食是必须的。特别是共和后期，来自非洲的谷物占了罗马日常消耗的很大
: 比例。海禁等于自己掐自己脖子。这点和中国是很不一样的，中国自己就是农业大国，
: 在这方面，对外贸易并非必不可少。贸易对中国来说可以带来白银等贵金属以及其他的
: 一些原料，举个例子，比如烧陶瓷的染料。不过从民生而言，并非不可或缺。
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k******k
发帖数: 6800 | 46 杨森20军啊，英国海盗那么坏还抢自己人，怎么人家的伟大领袖红太阳不搞个海禁啊，
显然不为人民服务哈哈哈
啥海
【在 w****j 的大作中提到】
: 你头顶上那么多砖头你都能视而不见，反射弧太长还是根本就没长神经啊？说说看为啥海
: 洋文明里的海盗就不抢自己人啊？
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k******k
发帖数: 6800 | 47 秦晖老是是一直很强调中国的法家帝国对经济的管制。
所以我觉得很多人讲宋朝如何经济繁荣，我觉得也难说，管制未必就比明清轻松。
微博上还看一个实名认证的SB学者说什么据他研究宋朝是资本主义了，哎呀被板砖拍的。
我也认识个研究宋史的朋友，不过不是经济史。他说宋代所谓财政收入多么高多少万两
，并不能说明经济多好，只能说明搜刮盘剥极重。他举例说朱熹曾讲过，本朝税赋巧立
明目之多，历朝历代都没有过。连老百姓结婚办喜事都要收税。我一想也有道理，这不
就跟我党一样，GDP增长11％，财政增长24％，这不一个道理吗，党国经济哪里繁荣了
，繁荣的是官府和官员。
当然我对古代史不懂啦，都是到处看来听来的，但是我觉得宋朝显然没有现在网上有些
人说的那么好。不然也用不着没事总是变法新法的折腾了。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 我也谢谢你的提问，我也长进了不少啊～
: 哈哈～
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w****j
发帖数: 5581 | 48 你这都在扯些什么啊？你先说说，Sir Thomas Seymour是谁你知道不？海盗到底都抢谁
？你这发言好像高烧42度的人才说的话啊。
【在 k******k 的大作中提到】
: 哎呀呀呀杨森20军又来了，贵党国不也是农业大国吗，改革开放干什么？什么也不缺啊
: 贵党也海禁一下，看看GDP还剩几何？哈哈哈哈
: 我们皇帝陛下们就不知道含泪劝告一下那些老想去海外搞资本主义的刁民们，天朝农业
: 大国，啥都不缺，咋就非要跑出去跟夷狄混一起，是不是相当带路党？
: 哈哈哈哈
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k******k
发帖数: 6800 | 49 我不知道啊，我从没说过我知道这种人啊。
我猜不像个别小将五毛，什么不知道的都敢说，又是杨森又是20军哈哈哈哈哈
【在 w****j 的大作中提到】
: 你这都在扯些什么啊？你先说说，Sir Thomas Seymour是谁你知道不？海盗到底都抢谁
: ？你这发言好像高烧42度的人才说的话啊。
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w****j
发帖数: 5581 | 50 那你怎么就敢说英国海盗不抢英国人啊？而且，既然海洋文明的海盗也抢自己人，那么
大陆文明的海盗抢了自己人你为大惊小怪啊？杨森的20军怎么啦？我至今不理解为啥你
每次都捎带上。不会杨森后代欠了你很多钱吧？
【在 k******k 的大作中提到】
: 我不知道啊，我从没说过我知道这种人啊。
: 我猜不像个别小将五毛，什么不知道的都敢说，又是杨森又是20军哈哈哈哈哈
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k******k
发帖数: 6800 | 51 20军杨森说说英国怎么不搞个海禁啊，呵呵，怎么搞着搞着成了海上强国了？
咱大明这么英明，一有海盗就把海商也关了，海洋文明啊呵呵
【在 w****j 的大作中提到】
: 那你怎么就敢说英国海盗不抢英国人啊？而且，既然海洋文明的海盗也抢自己人，那么
: 大陆文明的海盗抢了自己人你为大惊小怪啊？杨森的20军怎么啦？我至今不理解为啥你
: 每次都捎带上。不会杨森后代欠了你很多钱吧？
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w****j
发帖数: 5581 | 52 呵呵，英国海盗不抢自己人啊。觉悟好高的，是吧，不让咱们英国国王为难的。咱们海
洋文明就是高级，海盗抢人的时候先问国籍，自己人，那就放过去了啊。呃，对了，您
老是从那个平行宇宙跳到这里来的？旅途可还愉快？
【在 k******k 的大作中提到】
: 20军杨森说说英国怎么不搞个海禁啊，呵呵，怎么搞着搞着成了海上强国了？
: 咱大明这么英明，一有海盗就把海商也关了，海洋文明啊呵呵
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k******k
发帖数: 6800 | 53 你说这个杨森20军货还得瑟啥呢，我知道英国抢自己，中国也抢，那怎么咱伟大祖国据
说有东南海洋文明，结果海禁了。西方蛮夷就不海禁，成了海洋帝国？
哎呀天朝富有四海物产丰富，啥都有不差钱，不用海外贸易啊，哈哈哈哈，富的老百姓
去当海盗了，去当李自成了哈哈哈哈
【在 w****j 的大作中提到】
: 呵呵，英国海盗不抢自己人啊。觉悟好高的，是吧，不让咱们英国国王为难的。咱们海
: 洋文明就是高级，海盗抢人的时候先问国籍，自己人，那就放过去了啊。呃，对了，您
: 老是从那个平行宇宙跳到这里来的？旅途可还愉快？
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w****j
发帖数: 5581 | 54 这不得了，你终于知道英国人也抢自己人就好了。至于海禁，跟我又没半毛钱关系，谁
跟你争海禁的问题你找谁去。
【在 k******k 的大作中提到】
: 你说这个杨森20军货还得瑟啥呢，我知道英国抢自己，中国也抢，那怎么咱伟大祖国据
: 说有东南海洋文明，结果海禁了。西方蛮夷就不海禁，成了海洋帝国？
: 哎呀天朝富有四海物产丰富，啥都有不差钱，不用海外贸易啊，哈哈哈哈，富的老百姓
: 去当海盗了，去当李自成了哈哈哈哈
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k******k
发帖数: 6800 | 55 哎呀什么农业大国啥都有不差钱不需要海外贸易，跟谁有半毛钱关系？谁刚才说的？
啊？杨森20军先生，半毛不就五分嘛，你们都半块了，相当于10个半毛。
【在 w****j 的大作中提到】
: 这不得了，你终于知道英国人也抢自己人就好了。至于海禁，跟我又没半毛钱关系，谁
: 跟你争海禁的问题你找谁去。
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w****j
发帖数: 5581 | 56 FT，那句话又不是对着你说的。我不过是在试图解释海禁这种政策为什么肯定不会在罗
马出现，而中国为什么可以承受海禁带来的后果。这个你要是都读不明白，只能说你骂
人都找不对对象。
【在 k******k 的大作中提到】
: 哎呀什么农业大国啥都有不差钱不需要海外贸易，跟谁有半毛钱关系？谁刚才说的？
: 啊？杨森20军先生，半毛不就五分嘛，你们都半块了，相当于10个半毛。
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k******k
发帖数: 6800 | 57 什么承受不承受的，皇帝还考虑你老百姓承受不承受。
笑死人了，说的好像皇帝是咱人民领袖似的。
皇帝自己当然不差钱了。什么中国承受不承受，中国是谁啊，又三个代表中国啦？
【在 w****j 的大作中提到】
: FT，那句话又不是对着你说的。我不过是在试图解释海禁这种政策为什么肯定不会在罗
: 马出现，而中国为什么可以承受海禁带来的后果。这个你要是都读不明白，只能说你骂
: 人都找不对对象。
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w****j
发帖数: 5581 | 58 说得好像Octavian，King Edwards VI就多关心老百姓似的。话说回来，如果这么搞激
起民变，你看皇帝要不要考虑老百姓承受不承受？你不想说中国没有用啊，MD这边说起
来也是Ming Dynasty of China。
【在 k******k 的大作中提到】
: 什么承受不承受的，皇帝还考虑你老百姓承受不承受。
: 笑死人了，说的好像皇帝是咱人民领袖似的。
: 皇帝自己当然不差钱了。什么中国承受不承受，中国是谁啊，又三个代表中国啦？
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k******k
发帖数: 6800 | 59 唉，咱大明就是海盗了，就是民变了，伟大领袖不是说天朝啥都不缺能承受吗？
说的好像还“你看皇帝要不要考虑老百姓承受不承受”，哎呀，皇帝同志们要真都这么
伟大，还要你党妈妈来领导咱闹革命干吗？
哈哈哈哈哈哈
【在 w****j 的大作中提到】
: 说得好像Octavian，King Edwards VI就多关心老百姓似的。话说回来，如果这么搞激
: 起民变，你看皇帝要不要考虑老百姓承受不承受？你不想说中国没有用啊，MD这边说起
: 来也是Ming Dynasty of China。
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w****j
发帖数: 5581 | 60 这个程度的民变，地方官都不一定报道皇帝那里，不能说村里有人械斗皇帝都要知道吧
。你对比一下小庞培闹到罗马人逼着Octavian去签合约的程度吧。
呃，你别说，清乾隆还是嘉庆的时候，福建民间宗族械斗直到动用火器的事情就捅到皇
帝那里了。
【在 k******k 的大作中提到】
: 唉，咱大明就是海盗了，就是民变了，伟大领袖不是说天朝啥都不缺能承受吗？
: 说的好像还“你看皇帝要不要考虑老百姓承受不承受”，哎呀，皇帝同志们要真都这么
: 伟大，还要你党妈妈来领导咱闹革命干吗？
: 哈哈哈哈哈哈
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k******k
发帖数: 6800 | 61 哎呀还民间宗族械斗，这也算民变。大明朝的海盗闹的那么厉害，李自成张献忠闹那么
厉害，大清朝都长毛了，我朝不差钱，不用海外贸易。
要中国真是什么海洋文明，以他的国力，早就可以称霸南中国海，东南亚全变殖民地了
。还用着几亿农民闷在那点土地上修地球玩？
我天朝真伟大啊，什么都有啊，不需要海外贸易啊，哈哈哈哈。
杨森20军同志可以去鸦片战争那儿的朝廷应聘了，搞不好赏个马褂穿穿。
【在 w****j 的大作中提到】
: 这个程度的民变，地方官都不一定报道皇帝那里，不能说村里有人械斗皇帝都要知道吧
: 。你对比一下小庞培闹到罗马人逼着Octavian去签合约的程度吧。
: 呃，你别说，清乾隆还是嘉庆的时候，福建民间宗族械斗直到动用火器的事情就捅到皇
: 帝那里了。
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w****j
发帖数: 5581 | 62 不是民变，用得着报到皇帝那里等处理意见，还要调官兵弹压？啥叫民变啊，别你定义
的民变和大家知道的民变不是一回事，您老的那个平行宇宙，我们所知实在是不多啊。
啥时候你有时间，多讲讲你们那个平行宇宙还有啥其他的神奇事情。明朝海盗有李自成
那么厉害？啊，对了，中国海盗太不文明了，居然不肯向海洋文明沐浴中的英国海盗学
习文明抢劫，实在是该死。
【在 k******k 的大作中提到】
: 哎呀还民间宗族械斗，这也算民变。大明朝的海盗闹的那么厉害，李自成张献忠闹那么
: 厉害，大清朝都长毛了，我朝不差钱，不用海外贸易。
: 要中国真是什么海洋文明，以他的国力，早就可以称霸南中国海，东南亚全变殖民地了
: 。还用着几亿农民闷在那点土地上修地球玩？
: 我天朝真伟大啊，什么都有啊，不需要海外贸易啊，哈哈哈哈。
: 杨森20军同志可以去鸦片战争那儿的朝廷应聘了，搞不好赏个马褂穿穿。
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