t***s
发帖数: 4666 | 1 就算你现在的marginal tax rate很高。
我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
凡是限制供给的东西都是好东西。
2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
deferral.
3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
一个uncertainty (就是以后的税率）被taken out了。对于我这样risk averse的人
是个benefit。
下面来做个定量分析。
凡是作定量分析就离不开assumptions，以下是几条：
1. 每年投$15000到either roth or trad 401k。如果投trad 401k，省下的税钱自行
选相同的投资，但没有tax deferral。time horizon是30年。
2. 每年的名义return (就是before adjusting for inflation) 8%。下面你会看到
这个名义return如果更高是对roth有利的。
3. 现在的marginal tax rate是46% (36% federal + 10% state)。这个使用于大部分
hit amt的同学。
4. 自行投资的return的税率是30% (20% federal + 10% state)。这个已经包括了对
投资收入的税务优惠。
5. 未来（30年以后）的marginal tax rate is 35% (25% federal + 10% state)。
其实我怀疑大部分同学未来的税率会这么低。但先这么算吧。
6. 比较的是30年以后账户里税后的，但没有调整inflation的钱。这样比较是合理的，
因为time horizon是一样的。
先算 roth 401k，这个比较简单，就是每年投$15000, 投30年，annual return 8%，
30年后有$1699k after tax money.
如果投 trad 401k，也投$15000, 30年以后有$1699k before tax money. 根据假设，
tax rate 35%, 税后就是$1104k。
但roth 投的是税后的钱，税前就是$27778。其中$15000投到trad 401k，剩下$12778
税前的钱交完税就是$6900 （marginal rate 46%)。$6900也每年投入8% before tax
return的帐号，但没有tax deferral，所以after tax return就是5.6% (30% tax rate
on investment return)。这样30年后有$509k。
后两项合计 $1613k，小于 roth 的$1699k。
在这些假设里，如果名义return 高于8%，或者未来的税率高于35%，都是有利于roth的。
但要注意的一点是，收入税是累进税率，需要保持一定的税前收入来take advantage
of the lower brackets，不能全投了roth。但这个对大多数同学都不是问题吧。考虑
到不是所有单位都offer roth 401k，所以现在有就赶紧先投吧。
又酸了一下，就算名义return rate 低到5%，两个也是基本相当的。注意这个是
nominal return, including the inflation.
7%， $1417k vs $921k+451k = $1372k
6%, $1186k vs $771k+400k = $1171k
5%, $997k vs $648k+356k = $1004k |
X****r
发帖数: 3557 | 2 有一个问题是退休后有可能搬到州税低或者没有的地方，这就对Roth不利了。
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
|
t***s
发帖数: 4666 | 3 加州搬德州佛州的不多好像。
【在 X****r 的大作中提到】
: 有一个问题是退休后有可能搬到州税低或者没有的地方，这就对Roth不利了。
|
S**C
发帖数: 2964 | 4 A national sales tax like VAT could knock your analysis down.
Same if mean-testing applied to ROTH withdrawal.
Congress makes the law, if the money is with ROTH, they will find ways to
get a piece of it.
Diversification tax-wise is the only way.
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
|
a*****n
发帖数: 5158 | 5 其时跟本不用算，
就是简单比较现在的税率与将来的差别，如果
税率一样，两个return没有一分钱的差别
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
|
X****r
发帖数: 3557 | 6 你这个就是想当然了。Roth能存得更多些，因为是税后的。
【在 a*****n 的大作中提到】
: 其时跟本不用算，
: 就是简单比较现在的税率与将来的差别，如果
: 税率一样，两个return没有一分钱的差别
|
r****9
发帖数: 4961 | 7 Assuming tax law does not change.
1. Usually you have less taxable income when you retire.
2. You can manage when and how much to withdraw money from 401k year by year
to minimize the tax. If in one year you made a lot of money, you can
minimize your withdraw from your 401k that year.
3. You can move to a low state income tax state.
【在 a*****n 的大作中提到】
: 其时跟本不用算，
: 就是简单比较现在的税率与将来的差别，如果
: 税率一样，两个return没有一分钱的差别
|
E******w
发帖数: 2616 | 8 你先保证了每年8%的增长率再说。有本事保证这一条的估计没人会去看你其它的分析。
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
|
t***s
发帖数: 4666 | 9 我考虑的是现在税率比以后高。
【在 a*****n 的大作中提到】
: 其时跟本不用算，
: 就是简单比较现在的税率与将来的差别，如果
: 税率一样，两个return没有一分钱的差别
|
t***s
发帖数: 4666 | 10 there are minimum distribution requirements.
year
【在 r****9 的大作中提到】
: Assuming tax law does not change.
: 1. Usually you have less taxable income when you retire.
: 2. You can manage when and how much to withdraw money from 401k year by year
: to minimize the tax. If in one year you made a lot of money, you can
: minimize your withdraw from your 401k that year.
: 3. You can move to a low state income tax state.
|
|
|
t***s
发帖数: 4666 | 11 请读完再说。一直到5%的nominal return才break even.
这个nominal return是包括inflation的。
【在 E******w 的大作中提到】
: 你先保证了每年8%的增长率再说。有本事保证这一条的估计没人会去看你其它的分析。
|
E******w
发帖数: 2616 | 12 那种分析这里有谁不会做吗？你告诉大家如何保持每年8%或者就算是5%的增长率，比那
些分析会有用得多。不过，我估计最多就是按照书上说的，按照年龄，多少比例stock
，多少比例bond吧。
【在 t***s 的大作中提到】
: 请读完再说。一直到5%的nominal return才break even.
: 这个nominal return是包括inflation的。
|
J*******r
发帖数: 379 | 13 很奇怪的分析。如果税前是$27778，为什么不都放401K里面而要拿出来一部分分别投资
。完全不对等的比较。 |
X****r
发帖数: 3557 | 14 因为401k每年注资有上限啊。这些钱可以全放入Roth，但无法全放入Traditional
【在 J*******r 的大作中提到】
: 很奇怪的分析。如果税前是$27778，为什么不都放401K里面而要拿出来一部分分别投资
: 。完全不对等的比较。
|
m****a
发帖数: 2593 | 15 这个要顶
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
|
J*******r
发帖数: 379 | 16 401是有上限。但是超过上限的部分还是可以进roth ira/401k,所以对超过上限的部分
进行比较是没意义的。
【在 X****r 的大作中提到】
: 因为401k每年注资有上限啊。这些钱可以全放入Roth，但无法全放入Traditional
|
m****a
发帖数: 2593 | 17 这个是历史数据证明的吧，本版上有人贴过backtest最近40年的结果。
最简单的portfolio也可以平均税前10%的回报。
【在 E******w 的大作中提到】
: 你先保证了每年8%的增长率再说。有本事保证这一条的估计没人会去看你其它的分析。
|
t***s
发帖数: 4666 | 18 谢支持。这个主要是写给加州纽约等高税收州的同学们参考的。
不知道是不是纽约搬弗罗里达退休的比较多，我觉得加州好像不是太多。
【在 m****a 的大作中提到】
: 这个要顶
|
r****t
发帖数: 10904 | 19 政府还不许贩毒呢。你通篇假设都有错。理由也是自欺欺人。
对绝大多数人来说退休以后没有了收入，实际税率会比现在marginal 税率低很多，所
以roth 401k 基本一定会吃亏。另，如果到时税率高，那我收入应该也高而没有经济问
题。
8%收益是如何来的？spy 近10年能有 4% apy 么？
对于个人来说，利率其实是很低估的，否则大家都不会贷款了。也就是说通胀实在是太
低太低了。
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
|
t***s
发帖数: 4666 | 20 低很多是多少？我比较悲观，看不到希望。
roth
了。
【在 r****t 的大作中提到】
: 政府还不许贩毒呢。你通篇假设都有错。理由也是自欺欺人。
: 对绝大多数人来说退休以后没有了收入，实际税率会比现在marginal 税率低很多，所
: 以roth 401k 基本一定会吃亏。另，如果到时税率高，那我收入应该也高而没有经济问
: 题。
: 8%收益是如何来的？spy 近10年能有 4% apy 么？
: 对于个人来说，利率其实是很低估的，否则大家都不会贷款了。也就是说通胀实在是太
: 低太低了。
|
|
|
r****t
发帖数: 10904 | 21 举目四周，目前大多数人退休以后是15%，如果不是那自然收入也高，不怕收税了。
【在 t***s 的大作中提到】
: 低很多是多少？我比较悲观，看不到希望。
:
: roth
: 了。
|
X****r
发帖数: 3557 | 22 IRA无论401k用不用Roth都一样存，所以和讨论无关。401k的上限是Roth和traditional
共享的，所以你存满traditional就不能再存Roth了（有些雇主允许你存after-tax直到
另一个上限，不过同样和讨论无关）。因为Roth是税后的，所以同样名义上的上限，
Roth能存的钱更多，也就是说公平的比较应该用同样多的税前收入，一边扣税后Roth存
满，另一边不扣税Traditional存满，剩下钱扣税后普通投资。这个正是楼主做的。
【在 J*******r 的大作中提到】
: 401是有上限。但是超过上限的部分还是可以进roth ira/401k,所以对超过上限的部分
: 进行比较是没意义的。
|
X****r
发帖数: 3557 | 23 又看了一下，你在401k外的投资收益没有区分dividend/realized capital gain和
unrealized capital gain。前者会被立即收税（税率还取决于短期还是长期持有），
但后者效果上也是deferred。
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
|
E******w
发帖数: 2616 | 24 你这种说法，如果是忽悠别人，我表示鄙视。如果是自己真这么认为，我只能说，good
luck。能保证每年这么高的回报率，其它的问题都不是问题。可惜的是，大部分人没
法搞清楚这个最重要的核心问题，却在税率这种细枝末节上搞些高中生都能明白的计算
，以为那是大发现。
【在 m****a 的大作中提到】
: 这个是历史数据证明的吧，本版上有人贴过backtest最近40年的结果。
: 最简单的portfolio也可以平均税前10%的回报。
|
C********N
发帖数: 1263 | |
f*******n
发帖数: 12623 | 26 这些是不对的。
这个不算什么限制。我是高收入的。我每年都可以放钱进去Roth IRA。只要用backdoor
Roth IRA的方法：投Traditional IRA，跟着马上convert到Roth IRA。
其实真正的限制是deduct Traditional IRA的限制。我的理想当然是投deductible
Traditional IRA，但是因为我工作有401k，而我收入不是很低，就不能deduct
Traditional IRA，才只能放进Roth IRA。
但是这个考虑只是投到最顶，近limit的人才会考虑的。美国有401k的人绝大部分不会
投到那么多。很少部分的人（可能不到10%）会真正投到limit的。所以大部分的时候不
会管这个区别的。
这个比较是完全错的。税后的$15000当然不等于税前的$15000了。先不要说那些投到近
limit的人。你必须比较税前一样的数目。如果Traditional 401k（税前）投$15000，
只能够跟Roth 401k（税后）的$15000 * 65% = $9750比。
Traditional 401k: $15000, 30年, 8% return:
$15000 * (1.08)^30 = $150939.85, 再交35% 税, $150939.85 * 0.65 = $98110.90
Roth 401k: $9750, 30年, 8% return:
$9750 * (1.08)^30 = $98110.90
没有区别。无论任何return。
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
|
b*****y
发帖数: 130 | |
t***s
发帖数: 4666 | 28 这个牵涉到问题太广，是关于tax deferred growth是不是有优势，能不能用其他tax
efficient的方式代替。这个可以是finance phd的论文了，我就无能为力了。
我是用了一个比income tax优惠的税率（20% vs 36%）来model的。加州对investment
income 没有优惠。
【在 X****r 的大作中提到】
: 又看了一下，你在401k外的投资收益没有区分dividend/realized capital gain和
: unrealized capital gain。前者会被立即收税（税率还取决于短期还是长期持有），
: 但后者效果上也是deferred。
|
S**C
发帖数: 2964 | 29 Every dollar you deduct counts against your marginal tax rate, what you
withdrawal pretty much count against your effective tax rate given you have
no/little income other than your distribution and possibly SS income.
The difference between marginal and effective tax rate alone is about 10% or
possibly more, we haven't consider the income in retirement woule most
likely be lower, so possibly a few more basis point more in the favor of
traditional.
Bigger picture, possible tax code change in the future. A bird in the hand
is worth two in the bush.
investment
【在 t***s 的大作中提到】
: 这个牵涉到问题太广，是关于tax deferred growth是不是有优势，能不能用其他tax
: efficient的方式代替。这个可以是finance phd的论文了，我就无能为力了。
: 我是用了一个比income tax优惠的税率（20% vs 36%）来model的。加州对investment
: income 没有优惠。
|
d****a
发帖数: 3087 | 30 觉得最好的ROTH FEATURE是可以灵活取出，不需受TAX的限制。例如可以一下取20万。 |
|
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g******7
发帖数: 1532 | 31 没有固定答案,只有很多假设.
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
|
t***s
发帖数: 4666 | 32 你还太年轻，不知道原来是不可以convert的。
我周围的人基本全max out, 这个分析也基本是给这样的对象的。
backdoor
【在 f*******n 的大作中提到】
: 这些是不对的。
:
: 这个不算什么限制。我是高收入的。我每年都可以放钱进去Roth IRA。只要用backdoor
: Roth IRA的方法：投Traditional IRA，跟着马上convert到Roth IRA。
: 其实真正的限制是deduct Traditional IRA的限制。我的理想当然是投deductible
: Traditional IRA，但是因为我工作有401k，而我收入不是很低，就不能deduct
: Traditional IRA，才只能放进Roth IRA。
: 但是这个考虑只是投到最顶，近limit的人才会考虑的。美国有401k的人绝大部分不会
: 投到那么多。很少部分的人（可能不到10%）会真正投到limit的。所以大部分的时候不
: 会管这个区别的。
|
f*******n
发帖数: 12623 | 33 当然可以。你才是不懂
【在 t***s 的大作中提到】
: 你还太年轻，不知道原来是不可以convert的。
: 我周围的人基本全max out, 这个分析也基本是给这样的对象的。
:
: backdoor
|
c***c
发帖数: 685 | 34 觉得lz这个简化小模型做得还可以的。。。您是高收入的文科生？。。。
/*多嘴替lz解释几句吧*/
这些是不对的。
这个不算什么限制。我是高收入的。我每年都可以放钱进去Roth IRA。只要用backdoor
Roth IRA的方法：投Traditional IRA，跟着马上convert到Roth IRA。
其实真正的限制是deduct Traditional IRA的限制。我的理想当然是投deductible
Traditional IRA，但是因为我工作有401k，而我收入不是很低，就不能deduct
Traditional IRA，才只能放进Roth IRA。
但是这个考虑只是投到最顶，近limit的人才会考虑的。美国有401k的人绝大部分不会
投到那么多。很少部分的人（可能不到10%）会真正投到limit的。所以大部分的时候不
会管这个区别的。
/*看不太出您争论多数人是否投到limit的必要性，因为无论对谁只要投敏感度或方向
性是一样的。像您这种多投的受影响的绝对值更大，更该多用心想想就是了。不过也许
您是对的，像我这种少投的，被影响的绝对值小，也就定性地做了个判断来个脚踩两船
多个方便。*/
这个比较是完全错的。税后的$15000当然不等于税前的$15000了。先不要说那些投到近
limit的人。你必须比较税前一样的数目。如果Traditional 401k（税前）投$15000，
只能够跟Roth 401k（税后）的$15000 * 65% = $9750比。
Traditional 401k: $15000, 30年, 8% return:
$15000 * (1.08)^30 = $150939.85, 再交35% 税, $150939.85 * 0.65 = $98110.90
Roth 401k: $9750, 30年, 8% return:
$9750 * (1.08)^30 = $98110.90
没有区别。无论任何return。
/*如果投入时和取出时的税率相同，用不着算就都知道两个结果是一样的。
您没看清lz的假设，他的假设是现在税率高４５％，取时税率低３５％，这个假设本身
才该是争论所在。比如你可以说现在税率低３５％，取时税率高４５％，该都扔roth里
，或者取时税率超低５％该都进trad等等，才是跟lz站在同一个平台上说事。至于具体
投入额，根本不值得争，可以把基数看成１００％就好了。lz就是想数值化（对多数人
可能比用百分比更直观点）一下两种账户对税率变化的敏感度。Again,*/
【在 f*******n 的大作中提到】
: 这些是不对的。
:
: 这个不算什么限制。我是高收入的。我每年都可以放钱进去Roth IRA。只要用backdoor
: Roth IRA的方法：投Traditional IRA，跟着马上convert到Roth IRA。
: 其实真正的限制是deduct Traditional IRA的限制。我的理想当然是投deductible
: Traditional IRA，但是因为我工作有401k，而我收入不是很低，就不能deduct
: Traditional IRA，才只能放进Roth IRA。
: 但是这个考虑只是投到最顶，近limit的人才会考虑的。美国有401k的人绝大部分不会
: 投到那么多。很少部分的人（可能不到10%）会真正投到limit的。所以大部分的时候不
: 会管这个区别的。
|
a****j
发帖数: 1277 | |
S**C
发帖数: 2964 | 36 No, for most people, if not all, $1MM in traditional is more than $750K in
ROTH at retirement, assuming the marginal tax bracket is 25%. The reason
being not every dollar withdrawn from traditional IRA is taxed at 25%.
backdoor
【在 f*******n 的大作中提到】
: 这些是不对的。
:
: 这个不算什么限制。我是高收入的。我每年都可以放钱进去Roth IRA。只要用backdoor
: Roth IRA的方法：投Traditional IRA，跟着马上convert到Roth IRA。
: 其实真正的限制是deduct Traditional IRA的限制。我的理想当然是投deductible
: Traditional IRA，但是因为我工作有401k，而我收入不是很低，就不能deduct
: Traditional IRA，才只能放进Roth IRA。
: 但是这个考虑只是投到最顶，近limit的人才会考虑的。美国有401k的人绝大部分不会
: 投到那么多。很少部分的人（可能不到10%）会真正投到limit的。所以大部分的时候不
: 会管这个区别的。
|
t***s
发帖数: 4666 | 37 you'll still have other income, like the employer match on 401k, social
security, etc to fill the lower brackets.
【在 S**C 的大作中提到】
: No, for most people, if not all, $1MM in traditional is more than $750K in
: ROTH at retirement, assuming the marginal tax bracket is 25%. The reason
: being not every dollar withdrawn from traditional IRA is taxed at 25%.
:
: backdoor
|
E******w
发帖数: 2616 | 38 这个我同意，虽然原因不一样。从省税的角度说，traditional总是比roth要好的。因
为税法永远是有漏洞的。一个人活了一辈子，到了退休的年龄，总该明白如何降低税率
了。因此，traditional在取出的时候，税率总体上来说应该比现在要低得多。如果一
个人到了退休的年龄还想不明白这些事，那就任命吧，折腾啥也都是瞎折腾。
当然，一个两难的考虑是traditional的优势和退休帐户操作限制的问题。一旦把钱放
进去，操作不善，可能结果还不如不碰这些危险的东西。这个问题暂时无解。所以我觉
得学习怎么管理资金是首要的。如果对自己这方面的水平有信心，那么traditional一
定应该比roth要好。
【在 S**C 的大作中提到】
: No, for most people, if not all, $1MM in traditional is more than $750K in
: ROTH at retirement, assuming the marginal tax bracket is 25%. The reason
: being not every dollar withdrawn from traditional IRA is taxed at 25%.
:
: backdoor
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S**C
发帖数: 2964 | 39 Employer match is in traditional, SS income can be as late as you are 70.
You can construct your taxable portfolio to spit out only qualified dividend
, so you do not have much ordinary income other than traditional 401(k) and
IRA withdrawal. You could have pension, but I doubt for most of us here, and
it is a good problem to have.
【在 t***s 的大作中提到】
: you'll still have other income, like the employer match on 401k, social
: security, etc to fill the lower brackets.
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b*****o
发帖数: 715 | 40 我觉得楼主想岔了。roth 401k和pre-tax 401k的区别，完全是个tax问题，和回报率几
乎没有关系。哪个划算基本是由以下两条决定的：
（1）65岁以后取401k如何避税的问题。
（2）pre-tax 401k多出来那部分免税款，如何在非省税帐户投资避税的问题。在这个
问题上，楼主的假设4（每年要交30%的税）是远远高于可能的最优避税策略的。别的不
说，即使是无脑index fund并且长期持有，每年的税率就远远低于30%，基本只有
dividend的部分才会收税。更进一步，如果在选择基金的时候，故意避开有dividend的
股票，那么税率理论上会非常接近于0。
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
|
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t***s
发帖数: 4666 | 41 就算你现在的marginal tax rate很高。
我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
凡是限制供给的东西都是好东西。
2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
deferral.
3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
一个uncertainty (就是以后的税率）被taken out了。对于我这样risk averse的人
是个benefit。
下面来做个定量分析。
凡是作定量分析就离不开assumptions，以下是几条：
1. 每年投$15000到either roth or trad 401k。如果投trad 401k，省下的税钱自行
选相同的投资，但没有tax deferral。time horizon是30年。
2. 每年的名义return (就是before adjusting for inflation) 8%。下面你会看到
这个名义return如果更高是对roth有利的。
3. 现在的marginal tax rate是46% (36% federal + 10% state)。这个使用于大部分
hit amt的同学。
4. 自行投资的return的税率是30% (20% federal + 10% state)。这个已经包括了对
投资收入的税务优惠。
5. 未来（30年以后）的marginal tax rate is 35% (25% federal + 10% state)。
其实我怀疑大部分同学未来的税率会这么低。但先这么算吧。
6. 比较的是30年以后账户里税后的，但没有调整inflation的钱。这样比较是合理的，
因为time horizon是一样的。
先算 roth 401k，这个比较简单，就是每年投$15000, 投30年，annual return 8%，
30年后有$1699k after tax money.
如果投 trad 401k，也投$15000, 30年以后有$1699k before tax money. 根据假设，
tax rate 35%, 税后就是$1104k。
但roth 投的是税后的钱，税前就是$27778。其中$15000投到trad 401k，剩下$12778
税前的钱交完税就是$6900 （marginal rate 46%)。$6900也每年投入8% before tax
return的帐号，但没有tax deferral，所以after tax return就是5.6% (30% tax rate
on investment return)。这样30年后有$509k。
后两项合计 $1613k，小于 roth 的$1699k。
在这些假设里，如果名义return 高于8%，或者未来的税率高于35%，都是有利于roth的。
但要注意的一点是，收入税是累进税率，需要保持一定的税前收入来take advantage
of the lower brackets，不能全投了roth。但这个对大多数同学都不是问题吧。考虑
到不是所有单位都offer roth 401k，所以现在有就赶紧先投吧。
又酸了一下，就算名义return rate 低到5%，两个也是基本相当的。注意这个是
nominal return, including the inflation.
7%， $1417k vs $921k+451k = $1372k
6%, $1186k vs $771k+400k = $1171k
5%, $997k vs $648k+356k = $1004k |
X****r
发帖数: 3557 | 42 有一个问题是退休后有可能搬到州税低或者没有的地方，这就对Roth不利了。
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
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t***s
发帖数: 4666 | 43 加州搬德州佛州的不多好像。
【在 X****r 的大作中提到】
: 有一个问题是退休后有可能搬到州税低或者没有的地方，这就对Roth不利了。
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S**C
发帖数: 2964 | 44 A national sales tax like VAT could knock your analysis down.
Same if mean-testing applied to ROTH withdrawal.
Congress makes the law, if the money is with ROTH, they will find ways to
get a piece of it.
Diversification tax-wise is the only way.
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
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a*****n
发帖数: 5158 | 45 其时跟本不用算，
就是简单比较现在的税率与将来的差别，如果
税率一样，两个return没有一分钱的差别
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
|
X****r
发帖数: 3557 | 46 你这个就是想当然了。Roth能存得更多些，因为是税后的。
【在 a*****n 的大作中提到】
: 其时跟本不用算，
: 就是简单比较现在的税率与将来的差别，如果
: 税率一样，两个return没有一分钱的差别
|
r****9
发帖数: 4961 | 47 Assuming tax law does not change.
1. Usually you have less taxable income when you retire.
2. You can manage when and how much to withdraw money from 401k year by year
to minimize the tax. If in one year you made a lot of money, you can
minimize your withdraw from your 401k that year.
3. You can move to a low state income tax state.
【在 a*****n 的大作中提到】
: 其时跟本不用算，
: 就是简单比较现在的税率与将来的差别，如果
: 税率一样，两个return没有一分钱的差别
|
E******w
发帖数: 2616 | 48 你先保证了每年8%的增长率再说。有本事保证这一条的估计没人会去看你其它的分析。
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
|
t***s
发帖数: 4666 | 49 我考虑的是现在税率比以后高。
【在 a*****n 的大作中提到】
: 其时跟本不用算，
: 就是简单比较现在的税率与将来的差别，如果
: 税率一样，两个return没有一分钱的差别
|
t***s
发帖数: 4666 | 50 there are minimum distribution requirements.
year
【在 r****9 的大作中提到】
: Assuming tax law does not change.
: 1. Usually you have less taxable income when you retire.
: 2. You can manage when and how much to withdraw money from 401k year by year
: to minimize the tax. If in one year you made a lot of money, you can
: minimize your withdraw from your 401k that year.
: 3. You can move to a low state income tax state.
|
|
|
t***s
发帖数: 4666 | 51 请读完再说。一直到5%的nominal return才break even.
这个nominal return是包括inflation的。
【在 E******w 的大作中提到】
: 你先保证了每年8%的增长率再说。有本事保证这一条的估计没人会去看你其它的分析。
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E******w
发帖数: 2616 | 52 那种分析这里有谁不会做吗？你告诉大家如何保持每年8%或者就算是5%的增长率，比那
些分析会有用得多。不过，我估计最多就是按照书上说的，按照年龄，多少比例stock
，多少比例bond吧。
【在 t***s 的大作中提到】
: 请读完再说。一直到5%的nominal return才break even.
: 这个nominal return是包括inflation的。
|
J*******r
发帖数: 379 | 53 很奇怪的分析。如果税前是$27778，为什么不都放401K里面而要拿出来一部分分别投资
。完全不对等的比较。 |
X****r
发帖数: 3557 | 54 因为401k每年注资有上限啊。这些钱可以全放入Roth，但无法全放入Traditional
【在 J*******r 的大作中提到】
: 很奇怪的分析。如果税前是$27778，为什么不都放401K里面而要拿出来一部分分别投资
: 。完全不对等的比较。
|
m****a
发帖数: 2593 | 55 这个要顶
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
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J*******r
发帖数: 379 | 56 401是有上限。但是超过上限的部分还是可以进roth ira/401k,所以对超过上限的部分
进行比较是没意义的。
【在 X****r 的大作中提到】
: 因为401k每年注资有上限啊。这些钱可以全放入Roth，但无法全放入Traditional
|
m****a
发帖数: 2593 | 57 这个是历史数据证明的吧，本版上有人贴过backtest最近40年的结果。
最简单的portfolio也可以平均税前10%的回报。
【在 E******w 的大作中提到】
: 你先保证了每年8%的增长率再说。有本事保证这一条的估计没人会去看你其它的分析。
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t***s
发帖数: 4666 | 58 谢支持。这个主要是写给加州纽约等高税收州的同学们参考的。
不知道是不是纽约搬弗罗里达退休的比较多，我觉得加州好像不是太多。
【在 m****a 的大作中提到】
: 这个要顶
|
r****t
发帖数: 10904 | 59 政府还不许贩毒呢。你通篇假设都有错。理由也是自欺欺人。
对绝大多数人来说退休以后没有了收入，实际税率会比现在marginal 税率低很多，所
以roth 401k 基本一定会吃亏。另，如果到时税率 tire 高，那我收入应该也高而没有
经济问
题。
8%收益是如何来的？spy 近10年能有 4% apy 么？
对于个人来说，利率其实是很低估的，否则大家都不会贷款了。也就是说通胀实在是太
低太低了。
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
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t***s
发帖数: 4666 | 60 低很多是多少？我比较悲观，看不到希望。
roth
了。
【在 r****t 的大作中提到】
: 政府还不许贩毒呢。你通篇假设都有错。理由也是自欺欺人。
: 对绝大多数人来说退休以后没有了收入，实际税率会比现在marginal 税率低很多，所
: 以roth 401k 基本一定会吃亏。另，如果到时税率 tire 高，那我收入应该也高而没有
: 经济问
: 题。
: 8%收益是如何来的？spy 近10年能有 4% apy 么？
: 对于个人来说，利率其实是很低估的，否则大家都不会贷款了。也就是说通胀实在是太
: 低太低了。
|
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r****t
发帖数: 10904 | 61 举目四周，目前大多数人退休以后是15%，如果不是那自然收入也高，不怕收税了。
【在 t***s 的大作中提到】
: 低很多是多少？我比较悲观，看不到希望。
:
: roth
: 了。
|
X****r
发帖数: 3557 | 62 IRA无论401k用不用Roth都一样存，所以和讨论无关。401k的上限是Roth和traditional
共享的，所以你存满traditional就不能再存Roth了（有些雇主允许你存after-tax直到
另一个上限，不过同样和讨论无关）。因为Roth是税后的，所以同样名义上的上限，
Roth能存的钱更多，也就是说公平的比较应该用同样多的税前收入，一边扣税后Roth存
满，另一边不扣税Traditional存满，剩下钱扣税后普通投资。这个正是楼主做的。
【在 J*******r 的大作中提到】
: 401是有上限。但是超过上限的部分还是可以进roth ira/401k,所以对超过上限的部分
: 进行比较是没意义的。
|
X****r
发帖数: 3557 | 63 又看了一下，你在401k外的投资收益没有区分dividend/realized capital gain和
unrealized capital gain。前者会被立即收税（税率还取决于短期还是长期持有），
但后者效果上也是deferred。
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
|
E******w
发帖数: 2616 | 64 你这种说法，如果是忽悠别人，我表示鄙视。如果是自己真这么认为，我只能说，good
luck。能保证每年这么高的回报率，其它的问题都不是问题。可惜的是，大部分人没
法搞清楚这个最重要的核心问题，却在税率这种细枝末节上搞些高中生都能明白的计算
，以为那是大发现。
【在 m****a 的大作中提到】
: 这个是历史数据证明的吧，本版上有人贴过backtest最近40年的结果。
: 最简单的portfolio也可以平均税前10%的回报。
|
C********N
发帖数: 1263 | |
f*******n
发帖数: 12623 | 66 这些是不对的。
这个不算什么限制。我是高收入的。我每年都可以放钱进去Roth IRA。只要用backdoor
Roth IRA的方法：投Traditional IRA，跟着马上convert到Roth IRA。
其实真正的限制是deduct Traditional IRA的限制。我的理想当然是投deductible
Traditional IRA，但是因为我工作有401k，而我收入不是很低，就不能deduct
Traditional IRA，才只能放进Roth IRA。
但是这个考虑只是投到最顶，近limit的人才会考虑的。美国有401k的人绝大部分不会
投到那么多。很少部分的人（可能不到10%）会真正投到limit的。所以大部分的时候不
会管这个区别的。
这个比较是完全错的。税后的$15000当然不等于税前的$15000了。先不要说那些投到近
limit的人。你必须比较税前一样的数目。如果Traditional 401k（税前）投$15000，
只能够跟Roth 401k（税后）的$15000 * 65% = $9750比。
Traditional 401k: $15000, 30年, 8% return:
$15000 * (1.08)^30 = $150939.85, 再交35% 税, $150939.85 * 0.65 = $98110.90
Roth 401k: $9750, 30年, 8% return:
$9750 * (1.08)^30 = $98110.90
没有区别。无论任何return。
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
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b*****y
发帖数: 130 | |
t***s
发帖数: 4666 | 68 这个牵涉到问题太广，是关于tax deferred growth是不是有优势，能不能用其他tax
efficient的方式代替。这个可以是finance phd的论文了，我就无能为力了。
我是用了一个比income tax优惠的税率（20% vs 36%）来model的。加州对investment
income 没有优惠。
【在 X****r 的大作中提到】
: 又看了一下，你在401k外的投资收益没有区分dividend/realized capital gain和
: unrealized capital gain。前者会被立即收税（税率还取决于短期还是长期持有），
: 但后者效果上也是deferred。
|
S**C
发帖数: 2964 | 69 Every dollar you deduct counts against your marginal tax rate, what you
withdrawal pretty much count against your effective tax rate given you have
no/little income other than your distribution and possibly SS income.
The difference between marginal and effective tax rate alone is about 10% or
possibly more, we haven't consider the income in retirement woule most
likely be lower, so possibly a few more basis point more in the favor of
traditional.
Bigger picture, possible tax code change in the future. A bird in the hand
is worth two in the bush.
investment
【在 t***s 的大作中提到】
: 这个牵涉到问题太广，是关于tax deferred growth是不是有优势，能不能用其他tax
: efficient的方式代替。这个可以是finance phd的论文了，我就无能为力了。
: 我是用了一个比income tax优惠的税率（20% vs 36%）来model的。加州对investment
: income 没有优惠。
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d****a
发帖数: 3087 | 70 觉得最好的ROTH FEATURE是可以灵活取出，不需受TAX的限制。例如可以一下取20万。 |
|
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g******7
发帖数: 1532 | 71 没有固定答案,只有很多假设.
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
|
t***s
发帖数: 4666 | 72 你还太年轻，不知道原来是不可以convert的。
我周围的人基本全max out, 这个分析也基本是给这样的对象的。
backdoor
【在 f*******n 的大作中提到】
: 这些是不对的。
:
: 这个不算什么限制。我是高收入的。我每年都可以放钱进去Roth IRA。只要用backdoor
: Roth IRA的方法：投Traditional IRA，跟着马上convert到Roth IRA。
: 其实真正的限制是deduct Traditional IRA的限制。我的理想当然是投deductible
: Traditional IRA，但是因为我工作有401k，而我收入不是很低，就不能deduct
: Traditional IRA，才只能放进Roth IRA。
: 但是这个考虑只是投到最顶，近limit的人才会考虑的。美国有401k的人绝大部分不会
: 投到那么多。很少部分的人（可能不到10%）会真正投到limit的。所以大部分的时候不
: 会管这个区别的。
|
f*******n
发帖数: 12623 | 73 当然可以。你才是不懂
【在 t***s 的大作中提到】
: 你还太年轻，不知道原来是不可以convert的。
: 我周围的人基本全max out, 这个分析也基本是给这样的对象的。
:
: backdoor
|
c***c
发帖数: 685 | 74 觉得lz这个简化小模型做得还可以的。。。您是高收入的文科生？。。。
/*多嘴替lz解释几句吧*/
这些是不对的。
这个不算什么限制。我是高收入的。我每年都可以放钱进去Roth IRA。只要用backdoor
Roth IRA的方法：投Traditional IRA，跟着马上convert到Roth IRA。
其实真正的限制是deduct Traditional IRA的限制。我的理想当然是投deductible
Traditional IRA，但是因为我工作有401k，而我收入不是很低，就不能deduct
Traditional IRA，才只能放进Roth IRA。
但是这个考虑只是投到最顶，近limit的人才会考虑的。美国有401k的人绝大部分不会
投到那么多。很少部分的人（可能不到10%）会真正投到limit的。所以大部分的时候不
会管这个区别的。
/*看不太出您争论多数人是否投到limit的必要性，因为无论对谁只要投敏感度或方向
性是一样的。像您这种多投的受影响的绝对值更大，更该多用心想想就是了。不过也许
您是对的，像我这种少投的，被影响的绝对值小，也就定性地做了个判断来个脚踩两船
多个方便。*/
这个比较是完全错的。税后的$15000当然不等于税前的$15000了。先不要说那些投到近
limit的人。你必须比较税前一样的数目。如果Traditional 401k（税前）投$15000，
只能够跟Roth 401k（税后）的$15000 * 65% = $9750比。
Traditional 401k: $15000, 30年, 8% return:
$15000 * (1.08)^30 = $150939.85, 再交35% 税, $150939.85 * 0.65 = $98110.90
Roth 401k: $9750, 30年, 8% return:
$9750 * (1.08)^30 = $98110.90
没有区别。无论任何return。
/*如果投入时和取出时的税率相同，用不着算就都知道两个结果是一样的。
您没看清lz的假设，他的假设是现在税率高４５％，取时税率低３５％，这个假设本身
才该是争论所在。比如你可以说现在税率低３５％，取时税率高４５％，该都扔roth里
，或者取时税率超低５％该都进trad等等，才是跟lz站在同一个平台上说事。至于具体
投入额，根本不值得争，可以把基数看成１００％就好了。lz就是想数值化（对多数人
可能比用百分比更直观点）一下两种账户对税率变化的敏感度。Again,*/
【在 f*******n 的大作中提到】
: 这些是不对的。
:
: 这个不算什么限制。我是高收入的。我每年都可以放钱进去Roth IRA。只要用backdoor
: Roth IRA的方法：投Traditional IRA，跟着马上convert到Roth IRA。
: 其实真正的限制是deduct Traditional IRA的限制。我的理想当然是投deductible
: Traditional IRA，但是因为我工作有401k，而我收入不是很低，就不能deduct
: Traditional IRA，才只能放进Roth IRA。
: 但是这个考虑只是投到最顶，近limit的人才会考虑的。美国有401k的人绝大部分不会
: 投到那么多。很少部分的人（可能不到10%）会真正投到limit的。所以大部分的时候不
: 会管这个区别的。
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a****j
发帖数: 1277 | |
S**C
发帖数: 2964 | 76 No, for most people, if not all, $1MM in traditional is more than $750K in
ROTH at retirement, assuming the marginal tax bracket is 25%. The reason
being not every dollar withdrawn from traditional IRA is taxed at 25%.
backdoor
【在 f*******n 的大作中提到】
: 这些是不对的。
:
: 这个不算什么限制。我是高收入的。我每年都可以放钱进去Roth IRA。只要用backdoor
: Roth IRA的方法：投Traditional IRA，跟着马上convert到Roth IRA。
: 其实真正的限制是deduct Traditional IRA的限制。我的理想当然是投deductible
: Traditional IRA，但是因为我工作有401k，而我收入不是很低，就不能deduct
: Traditional IRA，才只能放进Roth IRA。
: 但是这个考虑只是投到最顶，近limit的人才会考虑的。美国有401k的人绝大部分不会
: 投到那么多。很少部分的人（可能不到10%）会真正投到limit的。所以大部分的时候不
: 会管这个区别的。
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t***s
发帖数: 4666 | 77 you'll still have other income, like the employer match on 401k, social
security, etc to fill the lower brackets.
【在 S**C 的大作中提到】
: No, for most people, if not all, $1MM in traditional is more than $750K in
: ROTH at retirement, assuming the marginal tax bracket is 25%. The reason
: being not every dollar withdrawn from traditional IRA is taxed at 25%.
:
: backdoor
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E******w
发帖数: 2616 | 78 这个我同意，虽然原因不一样。从省税的角度说，traditional总是比roth要好的。因
为税法永远是有漏洞的。一个人活了一辈子，到了退休的年龄，总该明白如何降低税率
了。因此，traditional在取出的时候，税率总体上来说应该比现在要低得多。如果一
个人到了退休的年龄还想不明白这些事，那就任命吧，折腾啥也都是瞎折腾。
当然，一个两难的考虑是traditional的优势和退休帐户操作限制的问题。一旦把钱放
进去，操作不善，可能结果还不如不碰这些危险的东西。这个问题暂时无解。所以我觉
得学习怎么管理资金是首要的。如果对自己这方面的水平有信心，那么traditional一
定应该比roth要好。
【在 S**C 的大作中提到】
: No, for most people, if not all, $1MM in traditional is more than $750K in
: ROTH at retirement, assuming the marginal tax bracket is 25%. The reason
: being not every dollar withdrawn from traditional IRA is taxed at 25%.
:
: backdoor
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S**C
发帖数: 2964 | 79 Employer match is in traditional, SS income can be as late as you are 70.
You can construct your taxable portfolio to spit out only qualified dividend
, so you do not have much ordinary income other than traditional 401(k) and
IRA withdrawal. You could have pension, but I doubt for most of us here, and
it is a good problem to have.
【在 t***s 的大作中提到】
: you'll still have other income, like the employer match on 401k, social
: security, etc to fill the lower brackets.
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b*****o
发帖数: 715 | 80 我觉得楼主想岔了。roth 401k和pre-tax 401k的区别，完全是个tax问题，和回报率几
乎没有关系。哪个划算基本是由以下两条决定的：
（1）65岁以后取401k如何避税的问题。
（2）pre-tax 401k多出来那部分免税款，如何在非省税帐户投资避税的问题。在这个
问题上，楼主的假设4（每年要交30%的税）是远远高于可能的最优避税策略的。别的不
说，即使是无脑index fund并且长期持有，每年的税率就远远低于30%，基本只有
dividend的部分才会收税。更进一步，如果在选择基金的时候，故意避开有dividend的
股票，那么税率理论上会非常接近于0。
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
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s*******i
发帖数: 698 | 81 至少比反过来的多得多
【在 t***s 的大作中提到】
: 加州搬德州佛州的不多好像。
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X****r
发帖数: 3557 | |
a*p
发帖数: 209 | 83 this is the correct answer.
in term of total return, traditional wins for most ppl. Roth is more
versatile in term of controlling your taxable income and early distribution.
have
or
【在 S**C 的大作中提到】
: Every dollar you deduct counts against your marginal tax rate, what you
: withdrawal pretty much count against your effective tax rate given you have
: no/little income other than your distribution and possibly SS income.
: The difference between marginal and effective tax rate alone is about 10% or
: possibly more, we haven't consider the income in retirement woule most
: likely be lower, so possibly a few more basis point more in the favor of
: traditional.
: Bigger picture, possible tax code change in the future. A bird in the hand
: is worth two in the bush.
:
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s**********d
发帖数: 36899 | 84 roth还是traditional好远比你这里设想的复杂。
为了把问题简单化，我们可以假设未来的税率跟现在一样。这个假设虽不现实，
但未来是高是低，每个bracket怎么变，甚至会不会完全用别的方式都无法预知。
先看简单的，未来税率。楼主假设了退休时25% marginal rate。怎么样退休后
才能有这么高的税率呢？按2013你要taxable rate到大约七万五以上。这个钱，
是一部分SS退休金加你从traditional退休帐号取的钱，减掉deductions。
可以再简单化到你大概需要从traditional退休帐号提八万块以上。假设你每年从退休
帐号提8%，那么你要有一百万trad退休帐号。按你现在到退休的时间和你预期的年
收益，你现在可能要有个四五十万才可能未来marginal rate到25%。如果你没有
那么多，你未来的rate会低，那么更适合放traditional的退休金。
这也是说，对绝大多数人来说，你应该至少有一部分是traditional的，因为这个
帐号小的话未来的tax rate很低甚至是零。
再看现在税的情况。roth vs trad最大的不同，除了现在vs未来交税，还有一个重要
的区别是，roth不减你现在的gross income，而trad是减的。而gross income的
减少，很可能除了tax rate以外，会带来其它的tax benefits。这个，因为现在的
税率，和这个tax benefits的条件是已知的，比较容易控制，自己可以提前算一下来
决定。
下面是一些对中产可能有效的税款，和
married filing jointly phase out begin/end. 你有可能放trad 401k就能
拿到那个钱而放roth就拿不到或者拿的少。
child tax credit: $1000/child, 110000, 130000
american opportunity: $2500, $160000, $180000
lifetime learning: $2000, $107000,$127000
education tuition deduction: >=$1000, $130000,$160000
student loan interest: 几百块, $125000, $155000
还有啥像能不能投roth, coverdell，savings bonds之类小打小闹就不算了。
别的deduction phaseout太高跟中产没关系也不算了。 |
m******g
发帖数: 1103 | 85 退休了领的ss要交税吗？今天在文学城上看到说很多州包括加州不tax ss，是不是这样？ |
m*********t
发帖数: 399 | 86 乘法交换率。
你打这么多字，真是白费了。
【在 t***s 的大作中提到】
: 就算你现在的marginal tax rate很高。
: 我原来没有仔细定量的算过，都是定性的凭直觉，当单位offer roth 401k的时候就
: 选了。我先来说一下这个定性的几条，供参考：
: 1. 当只有roth ira，没有roth 401k的时候，政府限制高收入的人投roth ira。直觉是
: 凡是限制供给的东西都是好东西。
: 2. tax deferred growth是个很好的东西，政府也是限制供给的，只给一些退休账户
: 和529 plan。同上，限制供给的东西一定要充分利用。roth 401k和trad 401k分享
: 同样的annual limit, 但因为是税后的钱，效果上就是每年能多投入，多利用tax
: deferral.
: 3. roth 401k以后的钱都是税后的，也没有minimum distribution现在，所以很大的
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