s*******n
发帖数: 10426 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: swordsman (真の猛士), 信区: Military
标 题: 谁来科普下薛定谔的猫？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 19 16:37:34 2014, 美东)
那个猫到底是活的还是死的？还是死活叠加态？
箱子里带防毒面具的人的观察是否在决定猫的生死？
带防毒面具的猴子的观察呢？ |
s******y
发帖数: 28562 | 2 我的感觉是这样的：
1。这只是一个比喻，宏观的死和活这种状态的区别应该是没有猫态的。
事实上，一只猫如果不给水不给食品关在一个箱子里，过上两个月我不需要观察就可以
肯定它一定是死的。
2。薛定谔的猫态更多的是指人们对事物状态的误解。比方说对于一个电子，它并不真
的是一个围着轨道转的小球，或者讲得更明白一些，就是它根本就不是一个小球，所以
它本来就没有一个固定的位置。但是你要对它进行的时候发现它正好处在什么位置，其
实本质上是因为在你的干扰把它的状态给确定下来了。所以这个并不是观察者真的能够
决定结果，而是在物理意义上来说观察者必须进行干涉才能读出一个具体的结果。
但是这个对于宏观概念并不一定成立。比方说，假如我们认定一个物体（比方说一个女
子）用什么香水和她的情绪有关，但是我们同时假说我们躲在一个她看不见的角落偷偷
闻一下她今天用什么香水味道从而知道她今天什么情绪。这个观察会改变该女子的情绪
么？ 不会。
但是在物理意义上，第二个假设是不成立的而已。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: swordsman (真の猛士), 信区: Military
: 标 题: 谁来科普下薛定谔的猫？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 19 16:37:34 2014, 美东)
: 那个猫到底是活的还是死的？还是死活叠加态？
: 箱子里带防毒面具的人的观察是否在决定猫的生死？
: 带防毒面具的猴子的观察呢？
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s*******n
发帖数: 10426 | 3 你是说电子的位置是不存在的？
观察怎么影响结果呢？用目光固定电子？
【在 s******y 的大作中提到】
: 我的感觉是这样的：
: 1。这只是一个比喻，宏观的死和活这种状态的区别应该是没有猫态的。
: 事实上，一只猫如果不给水不给食品关在一个箱子里，过上两个月我不需要观察就可以
: 肯定它一定是死的。
: 2。薛定谔的猫态更多的是指人们对事物状态的误解。比方说对于一个电子，它并不真
: 的是一个围着轨道转的小球，或者讲得更明白一些，就是它根本就不是一个小球，所以
: 它本来就没有一个固定的位置。但是你要对它进行的时候发现它正好处在什么位置，其
: 实本质上是因为在你的干扰把它的状态给确定下来了。所以这个并不是观察者真的能够
: 决定结果，而是在物理意义上来说观察者必须进行干涉才能读出一个具体的结果。
: 但是这个对于宏观概念并不一定成立。比方说，假如我们认定一个物体（比方说一个女
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s******y
发帖数: 28562 | 4
对于宏观物体，我们的假定条件是可见光不改变观测对象的状态，所以我们看一下就知
道了。但是对于微观物体，比方说电子，我们只能用别的东西去撞击，或者用电场的变
化去测量，但这些任何测量都会改变对象的状态，从而使得本来是一个“云”状的电子
波在测量的时候被迫表现出“球”的实体状态。所以并不是因为电子是一个球，而是我
们必须用那个观念去测量它所以就用能把它逼成一个球的方式去粗暴的把它给变成球了。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 你是说电子的位置是不存在的？
: 观察怎么影响结果呢？用目光固定电子？
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M******n
发帖数: 43051 | 5 如果你要用眼睛看，那就是有光或其他电磁波经电子反射后进入你眼睛才能看到吧，但
这个反射的过程本身就改变了电子的位置/状态
【在 s*******n 的大作中提到】
: 你是说电子的位置是不存在的？
: 观察怎么影响结果呢？用目光固定电子？
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M*****e
发帖数: 11621 | 6 你为什么懂这么多？
【在 M******n 的大作中提到】
: 如果你要用眼睛看，那就是有光或其他电磁波经电子反射后进入你眼睛才能看到吧，但
: 这个反射的过程本身就改变了电子的位置/状态
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i*********g
发帖数: 1940 | 7 真费劲啊，能把很复杂难懂的原理用简单形象的比喻表达出来，是一种很强的能力 |
H********g
发帖数: 43926 | 8 娃没生出来之前可男可女，差不多的意思吧。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 你是说电子的位置是不存在的？
: 观察怎么影响结果呢？用目光固定电子？
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M*****e
发帖数: 11621 | 9 这句赞同
【在 i*********g 的大作中提到】
: 真费劲啊，能把很复杂难懂的原理用简单形象的比喻表达出来，是一种很强的能力
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o******1
发帖数: 12177 | 10 You don't get it. The question, why cat ? What is special about cat in
quantum mechanics ?
【在 s******y 的大作中提到】
: 我的感觉是这样的：
: 1。这只是一个比喻，宏观的死和活这种状态的区别应该是没有猫态的。
: 事实上，一只猫如果不给水不给食品关在一个箱子里，过上两个月我不需要观察就可以
: 肯定它一定是死的。
: 2。薛定谔的猫态更多的是指人们对事物状态的误解。比方说对于一个电子，它并不真
: 的是一个围着轨道转的小球，或者讲得更明白一些，就是它根本就不是一个小球，所以
: 它本来就没有一个固定的位置。但是你要对它进行的时候发现它正好处在什么位置，其
: 实本质上是因为在你的干扰把它的状态给确定下来了。所以这个并不是观察者真的能够
: 决定结果，而是在物理意义上来说观察者必须进行干涉才能读出一个具体的结果。
: 但是这个对于宏观概念并不一定成立。比方说，假如我们认定一个物体（比方说一个女
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H********g
发帖数: 43926 | 11 只知道猫电离以后都带正电
【在 o******1 的大作中提到】
: You don't get it. The question, why cat ? What is special about cat in
: quantum mechanics ?
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M*****e
发帖数: 11621 | 12 猫有九条命
【在 o******1 的大作中提到】
: You don't get it. The question, why cat ? What is special about cat in
: quantum mechanics ?
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s******y
发帖数: 28562 | 13 难道。。。是因为普世？
【在 o******1 的大作中提到】
: You don't get it. The question, why cat ? What is special about cat in
: quantum mechanics ?
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M******n
发帖数: 43051 | 14 我们外院现在也有希望发Science了！
【在 M*****e 的大作中提到】
: 你为什么懂这么多？
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M*****e
发帖数: 11621 | 15 我等着你请客
【在 M******n 的大作中提到】
: 我们外院现在也有希望发Science了！
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M******n
发帖数: 43051 | 16 西安名吃？
【在 M*****e 的大作中提到】
: 我等着你请客
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M*****e
发帖数: 11621 | 17 得赶紧等它变得太难吃之前去
【在 M******n 的大作中提到】
: 西安名吃？
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T******e
发帖数: 18290 | 18 薛定谔喜爱养狗，他家里养过两只气娃娃，三条精粉，拿猫做这种危险实验是很自然的。
【在 o******1 的大作中提到】
: You don't get it. The question, why cat ? What is special about cat in
: quantum mechanics ?
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B********4
发帖数: 7156 | 19
难道性别不是受精那一刻就决定了，而是生产的时候决定的？
【在 H********g 的大作中提到】
: 娃没生出来之前可男可女，差不多的意思吧。
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s******y
发帖数: 28562 | 20 恩，而且多观察几次会变化的，比方说第一次做B超的时候，如果发现是女的，那么再
作一次，就会变成男的了。
【在 B********4 的大作中提到】
:
: 难道性别不是受精那一刻就决定了，而是生产的时候决定的？
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H********g
发帖数: 43926 | 21 你们不要做这种违法的事情
【在 B********4 的大作中提到】
:
: 难道性别不是受精那一刻就决定了，而是生产的时候决定的？
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p*********g
发帖数: 9527 | 22 看了这个, 我觉得释迦摩尼太牛了. 这不就是法不可说吗?
【在 s******y 的大作中提到】
: 我的感觉是这样的：
: 1。这只是一个比喻，宏观的死和活这种状态的区别应该是没有猫态的。
: 事实上，一只猫如果不给水不给食品关在一个箱子里，过上两个月我不需要观察就可以
: 肯定它一定是死的。
: 2。薛定谔的猫态更多的是指人们对事物状态的误解。比方说对于一个电子，它并不真
: 的是一个围着轨道转的小球，或者讲得更明白一些，就是它根本就不是一个小球，所以
: 它本来就没有一个固定的位置。但是你要对它进行的时候发现它正好处在什么位置，其
: 实本质上是因为在你的干扰把它的状态给确定下来了。所以这个并不是观察者真的能够
: 决定结果，而是在物理意义上来说观察者必须进行干涉才能读出一个具体的结果。
: 但是这个对于宏观概念并不一定成立。比方说，假如我们认定一个物体（比方说一个女
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n*******r
发帖数: 2010 | 23 那为什么要观察电子本身那？ 不能观察电子周围的环境吗？
比如你想知道白球在台子上的运动轨迹，不一定要看白球本身， 可以看其他色球花球
的运动啊。
比如说我观测到球台右上角的7号球和8号球突然动了，那我就可以判断，白球运动到了
右上角附近。进一步分析7,8号球说不定还能得出白球驶入和驶离右上角的速度和角度
尼呢。
【在 M******n 的大作中提到】
: 如果你要用眼睛看，那就是有光或其他电磁波经电子反射后进入你眼睛才能看到吧，但
: 这个反射的过程本身就改变了电子的位置/状态
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M******n
发帖数: 43051 | 24 同样的道理，要从电子周围的环境推测电子，那电子周围的环境肯定和电子是有相互作
用，而你观察环境不可能不影响环境，所以一样会影响电子
【在 n*******r 的大作中提到】
: 那为什么要观察电子本身那？ 不能观察电子周围的环境吗？
: 比如你想知道白球在台子上的运动轨迹，不一定要看白球本身， 可以看其他色球花球
: 的运动啊。
: 比如说我观测到球台右上角的7号球和8号球突然动了，那我就可以判断，白球运动到了
: 右上角附近。进一步分析7,8号球说不定还能得出白球驶入和驶离右上角的速度和角度
: 尼呢。
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n*******r
发帖数: 2010 | 25 我观测7号球对白球的后续运行有任何统计学意义上的影响吗？
【在 M******n 的大作中提到】
: 同样的道理，要从电子周围的环境推测电子，那电子周围的环境肯定和电子是有相互作
: 用，而你观察环境不可能不影响环境，所以一样会影响电子
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M******n
发帖数: 43051 | 26 同样会造成量子坍塌啊，只是宏观尺度上的台球基本不受影响而已
【在 n*******r 的大作中提到】
: 我观测7号球对白球的后续运行有任何统计学意义上的影响吗？
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s******y
发帖数: 28562 | 27 7号球和8号球突然动了是因为白球碰到了他们或者震动到了他们。
但是这个过程中他们必然会反馈给白球一个作用力，导致白球的状态产生一个变化。
在宏观过程中，由于观察产生的作用非常小，可以忽略认为对观察对象基本没有影响，
但是在微观过程中无法有这种不产生作用的观测方式。
另外，再强调一遍，我认为猫论的本质不是说你能不能准确的知道猫的状态，而是薛定
谔猫本来就是一个半死不活的状态，是人类非要给它的死活下一个定义所以导致了这个
悖论。
【在 n*******r 的大作中提到】
: 那为什么要观察电子本身那？ 不能观察电子周围的环境吗？
: 比如你想知道白球在台子上的运动轨迹，不一定要看白球本身， 可以看其他色球花球
: 的运动啊。
: 比如说我观测到球台右上角的7号球和8号球突然动了，那我就可以判断，白球运动到了
: 右上角附近。进一步分析7,8号球说不定还能得出白球驶入和驶离右上角的速度和角度
: 尼呢。
|
m**o
发帖数: 9805 | 28 2. 正好“处在”某个位置也是不对的，波函数就是波函数，测量的结果是波函数"坍缩
"到某个位置
【在 s******y 的大作中提到】
: 我的感觉是这样的：
: 1。这只是一个比喻，宏观的死和活这种状态的区别应该是没有猫态的。
: 事实上，一只猫如果不给水不给食品关在一个箱子里，过上两个月我不需要观察就可以
: 肯定它一定是死的。
: 2。薛定谔的猫态更多的是指人们对事物状态的误解。比方说对于一个电子，它并不真
: 的是一个围着轨道转的小球，或者讲得更明白一些，就是它根本就不是一个小球，所以
: 它本来就没有一个固定的位置。但是你要对它进行的时候发现它正好处在什么位置，其
: 实本质上是因为在你的干扰把它的状态给确定下来了。所以这个并不是观察者真的能够
: 决定结果，而是在物理意义上来说观察者必须进行干涉才能读出一个具体的结果。
: 但是这个对于宏观概念并不一定成立。比方说，假如我们认定一个物体（比方说一个女
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m**o
发帖数: 9805 | 29 no，是不可摸，哇咔咔
【在 p*********g 的大作中提到】
: 看了这个, 我觉得释迦摩尼太牛了. 这不就是法不可说吗?
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m**o
发帖数: 9805 | 30 你观察了7，8号的时候同时也坍缩了白球的波函数
效果一样滴...
【在 n*******r 的大作中提到】
: 那为什么要观察电子本身那？ 不能观察电子周围的环境吗？
: 比如你想知道白球在台子上的运动轨迹，不一定要看白球本身， 可以看其他色球花球
: 的运动啊。
: 比如说我观测到球台右上角的7号球和8号球突然动了，那我就可以判断，白球运动到了
: 右上角附近。进一步分析7,8号球说不定还能得出白球驶入和驶离右上角的速度和角度
: 尼呢。
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n*******r
发帖数: 2010 | 31 如果球台是无边界的， 对7号球的观测对白球的后续运动在统计意义上基本可以断定无
影响。
电子层面又怎么样。茫茫宇宙，作为电子的白球和作为某子的7号球很可能只是擦肩而
过，再无相遇的可能， 作为观察者我再怎么蹂躏7号球，和白球又有什么相干？
【在 n*******r 的大作中提到】
: 我观测7号球对白球的后续运行有任何统计学意义上的影响吗？
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z*********n
发帖数: 94654 | 32 正确答案： Leonard 和 penny date究竟结果如何，试了才知道
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
【在 s*******n 的大作中提到】
: 你是说电子的位置是不存在的？
: 观察怎么影响结果呢？用目光固定电子？
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s******y
发帖数: 28562 | 33 呵呵，我说是的 “发现” 它正好处在什么位置，其实我想说的就是你说的那个意思
。但是我一下子没有想到用你的这个更为准确的说法。
【在 m**o 的大作中提到】
: 2. 正好“处在”某个位置也是不对的，波函数就是波函数，测量的结果是波函数"坍缩
: "到某个位置
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m**o
发帖数: 9805 | 34 见笑了哈哈
也就那么一说，这个“坍缩”现在没人掰的清楚，数学上是个极端奇异的过程，但是目
前只能这样描述，没有别的好的理解啊
【在 s******y 的大作中提到】
: 呵呵，我说是的 “发现” 它正好处在什么位置，其实我想说的就是你说的那个意思
: 。但是我一下子没有想到用你的这个更为准确的说法。
|
s******y
发帖数: 28562 | 35 其实学术界把collapse直译为“坍缩”是一个非常有误导性的翻译方法，因为collapse
本身是一个多义词，比方说菜单选项收起来也是collapse，但是中文的“坍缩”听起来
好像是房屋倒塌了那种感觉，给人一种惊天动地的破坏感。实际上只不过是因为波函数
受到了额外的限制而分布值的区间变小了而已，并没有那么惊天动地。
如果换一种翻译方法，比方说把collapse意译成“缩敛”或者“收敛”（虽然后者可能
会有其他歧义），或许就会好一些。
【在 m**o 的大作中提到】
: 见笑了哈哈
: 也就那么一说，这个“坍缩”现在没人掰的清楚，数学上是个极端奇异的过程，但是目
: 前只能这样描述，没有别的好的理解啊
|
v*****s
发帖数: 20290 | 36 诗人的意思是什么是观察？为什么人一观察，波函数就塌缩了？猫观察行不行？狗行不
行？
按照你的解释，如果观测的仪器打开了，但是没有人去检查结果，那电子的位置到底是
不是确定了。如果一只猫去看了一眼，行不行。
【在 s******y 的大作中提到】
: 难道。。。是因为普世？
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p*********g
发帖数: 9527 | 37 我觉得在学术版待久了会发生两件事：
第一阶段为自己的智商捉急
第二阶段觉得自己还可以再轻松拿几个屁挨着地 |
m**o
发帖数: 9805 | 38 我觉得你理解反了
坍缩就是惊天动地，我刚才说了，数学上这是一个singular的过程
能够进一步理解“坍缩”是现代量子力学一个首要目标
collapse
【在 s******y 的大作中提到】
: 其实学术界把collapse直译为“坍缩”是一个非常有误导性的翻译方法，因为collapse
: 本身是一个多义词，比方说菜单选项收起来也是collapse，但是中文的“坍缩”听起来
: 好像是房屋倒塌了那种感觉，给人一种惊天动地的破坏感。实际上只不过是因为波函数
: 受到了额外的限制而分布值的区间变小了而已，并没有那么惊天动地。
: 如果换一种翻译方法，比方说把collapse意译成“缩敛”或者“收敛”（虽然后者可能
: 会有其他歧义），或许就会好一些。
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m**o
发帖数: 9805 | 39 不矛盾哈哈
屁股越挨地越觉得智商捉急
【在 p*********g 的大作中提到】
: 我觉得在学术版待久了会发生两件事：
: 第一阶段为自己的智商捉急
: 第二阶段觉得自己还可以再轻松拿几个屁挨着地
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s******y
发帖数: 28562 | 40 那为什么刚才我随便观察了一下手机怎么没有发生轰隆一声的大爆炸？
呵呵，搞笑，搞笑而已。
其实我们的数学用来描述量子状态是一个非常费力的过程，所以在数学上看来是非常惊
天动地的。但是在直觉描述上，根本就是一个几乎无足轻重的事情。比方说两个氢原子
在冷却的过程中撞到了一起，然后电子云突然变成共享的了，这个过程如果要严格用数
学描述起来可要整死那些数学家了，但是在化学家看来就是一个很轻松自然的过程嘛，
而且规律性非常的高，有什么大惊小怪的？
【在 m**o 的大作中提到】
: 我觉得你理解反了
: 坍缩就是惊天动地，我刚才说了，数学上这是一个singular的过程
: 能够进一步理解“坍缩”是现代量子力学一个首要目标
:
: collapse
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h*****n
发帖数: 1630 | 41 你一直没有领会量子力学的实质精神。我给你贴一段John Wheeler的原话好了。有点长
，耐心读必有收获。图附在下面。
No question, No answer!
From Einstein's discomfort we turn to today's assessment of the central
lesson of the quantum.In Fig. 22.8 the left-hand view symbolizes the concept
of the universe of the old physics. Galaxies, stars, planets, and
everything that takes place can be looked at, as it were, from behind the
safety of a one-foot-thick slab of plate glass without ourselves getting
involved. The right-hand view reminds us that the truth is quite different.
Even when we want to observe, not a galaxy, not a star, but something so
miniscule as an electron, we have in effect to smash the glass so as to
reach in and install measuring equipment. We can install a device to measure
the position x of the electron, or one to measure its momentum p, but we
cannot fit both registering devices into the same place at the same time.
Moreover the act of measurement has an inescapable effect on the future of
the electron. The observer finds himself willy-nilly a participator. In some
strange sense this is a participatory universe.89 A story may symbolize
what it means for the observer to find himself a participator.90 We had been
playing the familiar game of twenty questions. Then my turn came, fourth to
be sent from the room, so that Lothar Nordheim's other fifteen after dinner
guests could consult in secret and agree on a difficult word. I was locked
out unbelievably long. On finally being readmitted, I found a smile on
everyone's face, sign of a joke or a plot. I nevertheless started my attempt
to find the word. "Is it animal?" "No." "Is it mineral?" "Yes." "Is it
green?" "No." "Is it white?" "Yes." These answers came quickly. Then the
questions began to take longer in the answering. It was strange. All I
wanted from my friends was a simple yes or no. Yet the one queried would
think and think, yes or no, no or yes, before responding. Finally I felt I
was getting hot on the trail, that the word might be "cloud." I knew I was
allowed only one chance at the final word. I ventured it: "Is it cloud?" "
Yes," came the reply, and everyone burst out laughing. They explained to me
there had been no word in the room. They had agreed not to agree on a word.
Each one questioned could answer as he pleased — with the one requirement
that he should have a word in mind compatible with his own response and all
that had gone before. Otherwise if I challenged he lost. The surprise
version of the game of twenty questions was therefore as difficult for my
colleagues as it was for me.
What is the symbolism of the story? The world, we once believed, exists "out
there" independent of any act of observation. The electron in the atom we
once considered to have at each moment a definite position and a definite
momentum. I, entering, thought the room contained a definite word. In
actuality the word was developed step by step through the questions I raised
, as the information about the electron is brought into being by the
experiment that the observer chooses to make; that is, by the kind of
registering equipment that he puts into place. Had I asked different
questions or the same questions in a different order I would have ended up
with a different word as the experimenter would have ended up with a
different story for the doings of the
electron. However, the power I had in bringing the particular word "cloud"
into being was partial only. A major part of the selection lay in the "yes"
and "no" replies of the colleagues around the room. Similarly the
experimenter has some substantial influence on what will happen to the
electron by the choice of experiments he will do on it, "questions he will
put to nature"; but he knows there is a certain unpredictability about what
any given one of his measurements will disclose, about what "answers nature
will give," about what will happen when "God plays dice." This
comparison between the world of quantum observations and the surprise
version of the game of twenty questions misses much but it makes the central
point. In the game no word is a word until that word is promoted to reality
by the choice of questions asked and answers given. In the real world of
quantum physics, "no elementary phenomenon is a phenomenon until it is a
recorded phenomenon".
【在 s*******n 的大作中提到】
: 你是说电子的位置是不存在的？
: 观察怎么影响结果呢？用目光固定电子？
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n*******r
发帖数: 2010 | 42 hehe，所以说数学家搞物理害死人。
【在 s******y 的大作中提到】
: 那为什么刚才我随便观察了一下手机怎么没有发生轰隆一声的大爆炸？
: 呵呵，搞笑，搞笑而已。
: 其实我们的数学用来描述量子状态是一个非常费力的过程，所以在数学上看来是非常惊
: 天动地的。但是在直觉描述上，根本就是一个几乎无足轻重的事情。比方说两个氢原子
: 在冷却的过程中撞到了一起，然后电子云突然变成共享的了，这个过程如果要严格用数
: 学描述起来可要整死那些数学家了，但是在化学家看来就是一个很轻松自然的过程嘛，
: 而且规律性非常的高，有什么大惊小怪的？
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h*****n
发帖数: 1630 | 43 量子力学一种通常的理解方式，是说粒子在未被观察的时候处于很多可能状态的叠加态
，一旦被观察就“坍塌”为某个本征态。这是一种广为接受的说法，用这种说法解释微
观粒子的实验无人觉得不妥。
量子力学虽然号称是研究微观粒子的，但是因为宏观物体是微观粒子的集合，所以自然
也应该遵循量子力学的法则。薛定谔猫论指出，如果量子力学确实可以外推到宏观物质
，那么就有可能构造这种“半死半活”的诡异叠加态，挑战常识。一般来说，这指的是
两种“宏观差异极大”的状态的叠加态，而不仅限于猫的死活态。实际上，如果只谈猫
的话，这个问题很容易解决，因为就像某些人提出的，任何生物都有意识，都是观察者
，所以猫对自己的观察足以保证它的波函数必须坍塌，而不需要外界的人来观察。
猫论提出的问题是，量子力学是否真的适用于宏观世界？是否当粒子数足够多的时候，
新的物理机制会出现而重建经典物理里的那种独立于观察之外的“实在性”？
诺奖获得者Tony Leggette一直在进行这方面的研究，目前已经成功制造了上billion个
电子的共同叠加态，这就是说，至少当粒子数达到billion量级的时候，量子力学还是
完全适用的。他还在尝试要做出更多粒子的共同叠加态，我们可以拭目以待。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 你是说电子的位置是不存在的？
: 观察怎么影响结果呢？用目光固定电子？
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T******e
发帖数: 18290 | 44 根本不是数学的事情，是一个逻辑的事情。坍缩和普通的演化完全不同，不自洽。作为
一个基本理论，这个神迹般的宏观“测量”有缺失链条。数学上反而平淡无奇，不就是
投个影嘛。
【在 s******y 的大作中提到】
: 那为什么刚才我随便观察了一下手机怎么没有发生轰隆一声的大爆炸？
: 呵呵，搞笑，搞笑而已。
: 其实我们的数学用来描述量子状态是一个非常费力的过程，所以在数学上看来是非常惊
: 天动地的。但是在直觉描述上，根本就是一个几乎无足轻重的事情。比方说两个氢原子
: 在冷却的过程中撞到了一起，然后电子云突然变成共享的了，这个过程如果要严格用数
: 学描述起来可要整死那些数学家了，但是在化学家看来就是一个很轻松自然的过程嘛，
: 而且规律性非常的高，有什么大惊小怪的？
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s*****j
发帖数: 6435 | 45 这样不自洽的理论能被普遍接受, 不得不说波尔洗掉了一代物理学家的大脑.
其实引进一个上帝就可以了.
上帝无时无刻都在观察(宏观)众生. 所以宏观世界是非量子的.
【在 T******e 的大作中提到】
: 根本不是数学的事情，是一个逻辑的事情。坍缩和普通的演化完全不同，不自洽。作为
: 一个基本理论，这个神迹般的宏观“测量”有缺失链条。数学上反而平淡无奇，不就是
: 投个影嘛。
|
h*****n
发帖数: 1630 | 46 量子力学不自洽？开什么玩笑。爱因斯坦也不得不承认量子力学是自洽的，他也只能争
论量子力学可能不“完备”。
引进上帝更是开玩笑了。科学里面引进什么都是要“实验证据”的。能够不讲证据直接
引进东西的话，那还做什么实验？引进上帝这种廉价的解释，逻辑上更是一条死路，
dead end，对人类的进步没有任何帮助。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 这样不自洽的理论能被普遍接受, 不得不说波尔洗掉了一代物理学家的大脑.
: 其实引进一个上帝就可以了.
: 上帝无时无刻都在观察(宏观)众生. 所以宏观世界是非量子的.
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h*****n
发帖数: 1630 | 47 坍塌这个词给人一种错误的印象，好像有什么和粒子的神秘作用。产生这种错误印象的
根源，在于以为波函数是“实在”的东西。
实际上波函数只不过是我们用来计算量子事件几率的数学工具而已，并不代表任何实在
的波，其“坍塌”也不过是把数学结果化为物理结果的一个步骤而已。
物理上来说，只有观察到的粒子状态才是实在的，观察之前没有任何实在的东西，当然
也没有什么可以坍塌的。一切信息都是观察创造的，波函数是一个用来推导信息之间因
果关系的数学工具，仅此而已。
【在 T******e 的大作中提到】
: 根本不是数学的事情，是一个逻辑的事情。坍缩和普通的演化完全不同，不自洽。作为
: 一个基本理论，这个神迹般的宏观“测量”有缺失链条。数学上反而平淡无奇，不就是
: 投个影嘛。
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s******y
发帖数: 28562 | 48 我怎么觉得这个好像是一个误会呢？
比方说猫论这个，如果你认为关键是猫，那么我把猫的大脑管意识的地方给搞坏了是不
是就可以让它的波函数不坍塌了？
至于观察者，如果作为生物的观察者有那么大的威力，那么我换一个非生物的观察者怎
么样？比方说在里面放一个录像机？
因为就像某些人提出的，任何生物都有意识，都是观察者
【在 h*****n 的大作中提到】
: 坍塌这个词给人一种错误的印象，好像有什么和粒子的神秘作用。产生这种错误印象的
: 根源，在于以为波函数是“实在”的东西。
: 实际上波函数只不过是我们用来计算量子事件几率的数学工具而已，并不代表任何实在
: 的波，其“坍塌”也不过是把数学结果化为物理结果的一个步骤而已。
: 物理上来说，只有观察到的粒子状态才是实在的，观察之前没有任何实在的东西，当然
: 也没有什么可以坍塌的。一切信息都是观察创造的，波函数是一个用来推导信息之间因
: 果关系的数学工具，仅此而已。
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s******y
发帖数: 28562 | 49 不自洽这个说法是怎么来的？
能不能详细说来看看？这个我还真没有听说过。
如果说的是测量改变结果的话，上面有人说得很清楚，是因为在量子角度来看没有真正
的“观察”者，只有“参与”者。
如果是说测量带来唯心论的话，其实，唯心的程度是有限的。比方说我再怎么测，怎么
个唯心，在可预见的时间和空间里面也不能把一个木椅子给测量成一个活色生香的苍老
师。
【在 T******e 的大作中提到】
: 根本不是数学的事情，是一个逻辑的事情。坍缩和普通的演化完全不同，不自洽。作为
: 一个基本理论，这个神迹般的宏观“测量”有缺失链条。数学上反而平淡无奇，不就是
: 投个影嘛。
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v*****s
发帖数: 20290 | 50 对啊，你觉得要是放了一个录像机，会怎么样呢？波函数会坍缩吗？
【在 s******y 的大作中提到】
: 我怎么觉得这个好像是一个误会呢？
: 比方说猫论这个，如果你认为关键是猫，那么我把猫的大脑管意识的地方给搞坏了是不
: 是就可以让它的波函数不坍塌了？
: 至于观察者，如果作为生物的观察者有那么大的威力，那么我换一个非生物的观察者怎
: 么样？比方说在里面放一个录像机？
:
: 因为就像某些人提出的，任何生物都有意识，都是观察者
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s******y
发帖数: 28562 | 51 如果完全按照比喻来看，把录像机认为是一个对观察物体完全没有影响的真正的客观观
察者，那就会看到猫在里面半死不活的浮动在空中。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 对啊，你觉得要是放了一个录像机，会怎么样呢？波函数会坍缩吗？
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v*****s
发帖数: 20290 | 52 晕倒，你这量力不及格啊。
【在 s******y 的大作中提到】
: 如果完全按照比喻来看，把录像机认为是一个对观察物体完全没有影响的真正的客观观
: 察者，那就会看到猫在里面半死不活的浮动在空中。
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s******y
发帖数: 28562 | 53 我是说假如严格按照薛老的那个寓言来讲的啊。
如果在真实情况下，当然就是猫归猫，录像机归录像机，各回各家各找各妈
【在 v*****s 的大作中提到】
: 晕倒，你这量力不及格啊。
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R***a
发帖数: 41892 | 54 按照老薛的寓言，你的摄像机是不可能存在的
【在 s******y 的大作中提到】
: 我是说假如严格按照薛老的那个寓言来讲的啊。
: 如果在真实情况下，当然就是猫归猫，录像机归录像机，各回各家各找各妈
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s******y
发帖数: 28562 | 55 是的。
【在 R***a 的大作中提到】
: 按照老薛的寓言，你的摄像机是不可能存在的
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s*****j
发帖数: 6435 | 56 波尔怎么解释观测会使波函数 collapse 的, 还是波尔不屑于解释这个.
【在 h*****n 的大作中提到】
: 量子力学不自洽？开什么玩笑。爱因斯坦也不得不承认量子力学是自洽的，他也只能争
: 论量子力学可能不“完备”。
: 引进上帝更是开玩笑了。科学里面引进什么都是要“实验证据”的。能够不讲证据直接
: 引进东西的话，那还做什么实验？引进上帝这种廉价的解释，逻辑上更是一条死路，
: dead end，对人类的进步没有任何帮助。
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w***z
发帖数: 1848 | 57 对于观察仪器冯诺伊曼的解释是无限后退。 摘抄一段，纯引用，不负任何观点责任：
冯诺伊曼敏锐地指出，我们用于测量目标的那些仪器本身也是由不确定的粒子所组
成的，它们自己也拥有自己的波函数。当我们用仪器去“观测”的时候，这只会把仪器
本身也卷入到这个模糊叠加态中间去。怎么说呢，假如我们想测量一个电子是通过了左
边还是右边的狭缝，我们用一台仪器去测量，并用指针摇摆的方向来报告这一结果。但
是，令人哭笑不得的是，因为这台仪器本身也有自己的波函数，如果我们不“观测”这
台仪器本身，它的波函数便也陷入一种模糊的叠加态中！诺伊曼的数学模型显示，当仪
器测量电子后，电子的波函数坍缩了不假，但左/右的叠加只是被转移到了仪器那里而
已。现在是我们的仪器处于指针指向左还是右的叠加状态了！假如我们再用仪器B去测
量那台仪器A，好，现在A的波函数又坍缩了，它的状态变成确定，可是B又陷入模糊不
定中……总而言之，当我们用仪器去测量仪器，这整个链条的最后一台仪器总是处在不
确定状态中，这叫做“无限后退”(infinite regression)。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我怎么觉得这个好像是一个误会呢？
: 比方说猫论这个，如果你认为关键是猫，那么我把猫的大脑管意识的地方给搞坏了是不
: 是就可以让它的波函数不坍塌了？
: 至于观察者，如果作为生物的观察者有那么大的威力，那么我换一个非生物的观察者怎
: 么样？比方说在里面放一个录像机？
:
: 因为就像某些人提出的，任何生物都有意识，都是观察者
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T******e
发帖数: 18290 | 58 “不自洽”我随手打的，你们不要太认真。基本意思就是量子力学作为一个普遍理论，
应该有海纳百川的广阔胸怀，把“测量”这个过程一并纳入理论本身加以解释。
【在 s******y 的大作中提到】
: 不自洽这个说法是怎么来的？
: 能不能详细说来看看？这个我还真没有听说过。
: 如果说的是测量改变结果的话，上面有人说得很清楚，是因为在量子角度来看没有真正
: 的“观察”者，只有“参与”者。
: 如果是说测量带来唯心论的话，其实，唯心的程度是有限的。比方说我再怎么测，怎么
: 个唯心，在可预见的时间和空间里面也不能把一个木椅子给测量成一个活色生香的苍老
: 师。
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T******e
发帖数: 18290 | 59 胡说，不需要引进上帝，猫就行了。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 波尔怎么解释观测会使波函数 collapse 的, 还是波尔不屑于解释这个.
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T******e
发帖数: 18290 | 60 “一切信息都是观察创造的”，这可不就是“神迹”嘛
【在 h*****n 的大作中提到】
: 坍塌这个词给人一种错误的印象，好像有什么和粒子的神秘作用。产生这种错误印象的
: 根源，在于以为波函数是“实在”的东西。
: 实际上波函数只不过是我们用来计算量子事件几率的数学工具而已，并不代表任何实在
: 的波，其“坍塌”也不过是把数学结果化为物理结果的一个步骤而已。
: 物理上来说，只有观察到的粒子状态才是实在的，观察之前没有任何实在的东西，当然
: 也没有什么可以坍塌的。一切信息都是观察创造的，波函数是一个用来推导信息之间因
: 果关系的数学工具，仅此而已。
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h*****n
发帖数: 1630 | 61 不会。因为录像机本身也是粒子组成的量子系统，在被观察之前不存在确定的状态。
任何一个测量仪器本身都是量子系统，都需要一个另一个“外部”的测量仪器来确
定其状态。而另一个测量仪器又要第三个测量仪器去确定状态，这个逻辑可以无限
推下去。
这就是说，任何量子系统都不可能是真正的观察者。
也就是说存在一个观察的“链条”。直观上说这链条最终会经过我们的感官，到达
大脑某处。但是如果大脑也仅仅是量子系统的话，那它也不可能是真正的观察者。
有人称此为量子力学的“观察疑难”，也就是说到底怎么从物理上定义观察？什么
算是观察者？这一点量子力学本身没有解释。
逻辑上来说，无限长的观察链条显然不应存在，如果有限长而其终点又不可能是量
子系统的话，那就只可能指向非物质的东西，最明显的选择就是“意识”。这同时
也意味着，意识的根源是非物质的存在。
这就是为什么有些物理学家专门写书讨论意识对于宇宙的重要性，有些人认为意识
和物质存在某种对偶性。当然，也有些人会因此把量子力学视为巫术，那也是他们
的个人选择。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 对啊，你觉得要是放了一个录像机，会怎么样呢？波函数会坍缩吗？
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h*****n
发帖数: 1630 | 62 当然不是神迹。神迹是随便想创造什么都行。这里的创造信息是要受物理定律约束的，
不是你想要什么就有什么的。
【在 T******e 的大作中提到】
: “一切信息都是观察创造的”，这可不就是“神迹”嘛
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T******e
发帖数: 18290 | 63 好吧，半神迹，或者“猫迹”
【在 h*****n 的大作中提到】
: 当然不是神迹。神迹是随便想创造什么都行。这里的创造信息是要受物理定律约束的，
: 不是你想要什么就有什么的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 64 所以我说鱼教授没学过量力啊，诗人从第一个回帖就开始说这个问题了。
之所以要用猫，暗藏的问题就是猫有没有意识，能不能被视为一个观察者。
【在 h*****n 的大作中提到】
: 不会。因为录像机本身也是粒子组成的量子系统，在被观察之前不存在确定的状态。
: 任何一个测量仪器本身都是量子系统，都需要一个另一个“外部”的测量仪器来确
: 定其状态。而另一个测量仪器又要第三个测量仪器去确定状态，这个逻辑可以无限
: 推下去。
: 这就是说，任何量子系统都不可能是真正的观察者。
: 也就是说存在一个观察的“链条”。直观上说这链条最终会经过我们的感官，到达
: 大脑某处。但是如果大脑也仅仅是量子系统的话，那它也不可能是真正的观察者。
: 有人称此为量子力学的“观察疑难”，也就是说到底怎么从物理上定义观察？什么
: 算是观察者？这一点量子力学本身没有解释。
: 逻辑上来说，无限长的观察链条显然不应存在，如果有限长而其终点又不可能是量
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h*****n
发帖数: 1630 | 65 你可以去查一下量子力学的copenhagen interpretation，哥本哈根诠释。
波函数collapse根本不是个问题，因为波函数只不过是个预言几率的数学解，没有对应
的物理分布。所谓波函数 collapse只不过是一个形象的说法，搞得某些不明真相的人
还以为有什么东西collapse了似的。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 波尔怎么解释观测会使波函数 collapse 的, 还是波尔不屑于解释这个.
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w***z
发帖数: 1848 | 66 观察者是什么不重要，观察者是谁很重要。
所谓维格纳的朋友：当薛定谔的猫在箱子里默默地等待命运的判决之时，这位朋友戴着
一个防毒面具也同样呆在箱子里观察这只猫。维格纳本人则退到房间外面不去观测箱子
里到底发生了什么。现在，对于维格纳来说，他对房间里的情况一无所知，他是不是可
以假定箱子里处于一个（活猫 高兴的朋友）AND（死猫 悲伤的朋友）的混合态呢？
只要“我”本人不去观察这个系统，人也好，猫也好，仪器也好，都是无限后退链上的
一环而已。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 所以我说鱼教授没学过量力啊，诗人从第一个回帖就开始说这个问题了。
: 之所以要用猫，暗藏的问题就是猫有没有意识，能不能被视为一个观察者。
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s******y
发帖数: 28562 | 67 对，就象我刚才说的，怎么个测量，也不能把一个木椅子测量成一个会说会笑会写大字
的苍老师。
【在 h*****n 的大作中提到】
: 当然不是神迹。神迹是随便想创造什么都行。这里的创造信息是要受物理定律约束的，
: 不是你想要什么就有什么的。
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h*****n
发帖数: 1630 | 68 呵呵，随你说。不肯放弃唯物主义的人多了去了，还是没人能推翻量子力学。
【在 T******e 的大作中提到】
: 好吧，半神迹，或者“猫迹”
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T******e
发帖数: 18290 | 69 量子力学这么成功，根本没人想去推翻它。但是谁也不能打包票保证量子力学永远不变
【在 h*****n 的大作中提到】
: 呵呵，随你说。不肯放弃唯物主义的人多了去了，还是没人能推翻量子力学。
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h*****n
发帖数: 1630 | 70 关于这个，有种说法是所有的观察者在根源上是相通的。所以只要一个人观察到某现象
，该现象即变为全体承认的事实。这解决了不同观察者观察同一事物时的“一致性”问
题。
有的人还以此推出生命和宇宙的演化史也是意识的演化史。早期的宇宙只存在最基本的
背景意识，随着宇宙演化，背景意识不断的整合形成更高组织的意识形式，这也伴随着
生命的出现和进化，等等。
当然，这只是个有趣的学说。没有证据的情况下，还算不上科学。
【在 w***z 的大作中提到】
: 观察者是什么不重要，观察者是谁很重要。
: 所谓维格纳的朋友：当薛定谔的猫在箱子里默默地等待命运的判决之时，这位朋友戴着
: 一个防毒面具也同样呆在箱子里观察这只猫。维格纳本人则退到房间外面不去观测箱子
: 里到底发生了什么。现在，对于维格纳来说，他对房间里的情况一无所知，他是不是可
: 以假定箱子里处于一个（活猫 高兴的朋友）AND（死猫 悲伤的朋友）的混合态呢？
: 只要“我”本人不去观察这个系统，人也好，猫也好，仪器也好，都是无限后退链上的
: 一环而已。
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