y********l
发帖数: 3970 | 1 到学术版来问这个问题，主要是想听听理性的分析。军版的人一见这个题目就容易骂娘。
我首先想知道的是我们熟知的社会主义国家真的比同等发展程度的资本主义国家更集权
吗？我们所看到的集权现象，是落后的标志还是社会主义的特征？
如果社会主义国家真的是更集权，那原因在哪里呢？是因为社会主义共产主义本来就基
于不切实际的热情，容易被少数人利用？就像纳粹搞集权一样？
---------------
我最欣赏的是dhzdhz 和Huan2007 的答案。社会主义所倡导的计划经济使得集权成为必
要，深得某些政客的喜爱。明白了。 |
d****z
发帖数: 9503 | 2 不集权怎么搞计划经济？
娘。
【在 y********l 的大作中提到】
: 到学术版来问这个问题，主要是想听听理性的分析。军版的人一见这个题目就容易骂娘。
: 我首先想知道的是我们熟知的社会主义国家真的比同等发展程度的资本主义国家更集权
: 吗？我们所看到的集权现象，是落后的标志还是社会主义的特征？
: 如果社会主义国家真的是更集权，那原因在哪里呢？是因为社会主义共产主义本来就基
: 于不切实际的热情，容易被少数人利用？就像纳粹搞集权一样？
: ---------------
: 我最欣赏的是dhzdhz 和Huan2007 的答案。社会主义所倡导的计划经济使得集权成为必
: 要，深得某些政客的喜爱。明白了。
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v**********m
发帖数: 5516 | 3 谁倾向于集体协作讨取利益？自由竞争中处于落后地位的绵羊。
谁能把这群绵羊团结起来？比他们更能干，更出色的少数个体。
一群绵羊找到一个牧羊人，人性和现实条件决定结果肯定是独裁。
娘。
【在 y********l 的大作中提到】
: 到学术版来问这个问题，主要是想听听理性的分析。军版的人一见这个题目就容易骂娘。
: 我首先想知道的是我们熟知的社会主义国家真的比同等发展程度的资本主义国家更集权
: 吗？我们所看到的集权现象，是落后的标志还是社会主义的特征？
: 如果社会主义国家真的是更集权，那原因在哪里呢？是因为社会主义共产主义本来就基
: 于不切实际的热情，容易被少数人利用？就像纳粹搞集权一样？
: ---------------
: 我最欣赏的是dhzdhz 和Huan2007 的答案。社会主义所倡导的计划经济使得集权成为必
: 要，深得某些政客的喜爱。明白了。
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n****g
发帖数: 14743 | 4 叫什么主义不是根本
娘。
【在 y********l 的大作中提到】
: 到学术版来问这个问题，主要是想听听理性的分析。军版的人一见这个题目就容易骂娘。
: 我首先想知道的是我们熟知的社会主义国家真的比同等发展程度的资本主义国家更集权
: 吗？我们所看到的集权现象，是落后的标志还是社会主义的特征？
: 如果社会主义国家真的是更集权，那原因在哪里呢？是因为社会主义共产主义本来就基
: 于不切实际的热情，容易被少数人利用？就像纳粹搞集权一样？
: ---------------
: 我最欣赏的是dhzdhz 和Huan2007 的答案。社会主义所倡导的计划经济使得集权成为必
: 要，深得某些政客的喜爱。明白了。
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a*********a
发帖数: 3656 | 5 社会主义最起码要求生产社会统筹。出面统筹的个人或机构控制生产调配。
但是单独社会统筹生产是无法维系的。势必要求社会统筹消费。社会统筹的范围会越来
越广，最后极致是统筹生育，乃至统筹交配。统筹生育其实是广义的统筹生产和消费（
多少人参与生产和多少人参与消费）。这些统筹都需要一个人或机构出面执行。这个人
和机构就是社会主义集权者的来源。
除了最后一项，我们伟大的党都实践过或正在实践。提倡晚婚可以算是极初等的统筹交
配。
娘。
【在 y********l 的大作中提到】
: 到学术版来问这个问题，主要是想听听理性的分析。军版的人一见这个题目就容易骂娘。
: 我首先想知道的是我们熟知的社会主义国家真的比同等发展程度的资本主义国家更集权
: 吗？我们所看到的集权现象，是落后的标志还是社会主义的特征？
: 如果社会主义国家真的是更集权，那原因在哪里呢？是因为社会主义共产主义本来就基
: 于不切实际的热情，容易被少数人利用？就像纳粹搞集权一样？
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: 我最欣赏的是dhzdhz 和Huan2007 的答案。社会主义所倡导的计划经济使得集权成为必
: 要，深得某些政客的喜爱。明白了。
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M*P
发帖数: 6456 | 6 计划生育才是统筹交配
【在 a*********a 的大作中提到】
: 社会主义最起码要求生产社会统筹。出面统筹的个人或机构控制生产调配。
: 但是单独社会统筹生产是无法维系的。势必要求社会统筹消费。社会统筹的范围会越来
: 越广，最后极致是统筹生育，乃至统筹交配。统筹生育其实是广义的统筹生产和消费（
: 多少人参与生产和多少人参与消费）。这些统筹都需要一个人或机构出面执行。这个人
: 和机构就是社会主义集权者的来源。
: 除了最后一项，我们伟大的党都实践过或正在实践。提倡晚婚可以算是极初等的统筹交
: 配。
:
: 娘。
|
s*l
发帖数: 9421 | 7 所有权力上的东西，无论家庭，公司，市政，以至国家，甚至宗教，在自然社会状态下
都会向极权发展。资本主义制度对此有党派与议会制度来制衡
，而社会主义属于一党专制，是不可能主动分享自己的权利的，尤其是历史债越大杀人
越多就越要抓权，否则丢权就可能被清算要掉脑袋和鞭尸的。
娘。
【在 y********l 的大作中提到】
: 到学术版来问这个问题，主要是想听听理性的分析。军版的人一见这个题目就容易骂娘。
: 我首先想知道的是我们熟知的社会主义国家真的比同等发展程度的资本主义国家更集权
: 吗？我们所看到的集权现象，是落后的标志还是社会主义的特征？
: 如果社会主义国家真的是更集权，那原因在哪里呢？是因为社会主义共产主义本来就基
: 于不切实际的热情，容易被少数人利用？就像纳粹搞集权一样？
: ---------------
: 我最欣赏的是dhzdhz 和Huan2007 的答案。社会主义所倡导的计划经济使得集权成为必
: 要，深得某些政客的喜爱。明白了。
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a*********a
发帖数: 3656 | 8 我把这个归入统筹生育。并把统筹生育归入（广义的）统筹生产（多少劳动力参与生产
）和统筹消费（多少人参与消费）。
【在 M*P 的大作中提到】
: 计划生育才是统筹交配
|
l***o
发帖数: 5337 | 9 哈耶克同学有一本书，叫‘通向奴役之路’，讲这个问题。很薄，值得一看。 |
g***e
发帖数: 1168 | 10 还有Karl Popper的The Open Society and Its Enemies
顺便感概下上世纪消失的大国奥地利。hayek这种直接干预英美经济的巨擘居然只是奥
匈帝国倾覆后影响世界深巨之万一。
【在 l***o 的大作中提到】
: 哈耶克同学有一本书，叫‘通向奴役之路’，讲这个问题。很薄，值得一看。
|
|
|
J**0
发帖数: 1634 | 11 科普一下为毛没有社会主义的两党或者多党制？比如毛左，改革派，右派，原教旨主义
，分成四个党在人大一级搞竞选组阁，是否可行
【在 s*l 的大作中提到】
: 所有权力上的东西，无论家庭，公司，市政，以至国家，甚至宗教，在自然社会状态下
: 都会向极权发展。资本主义制度对此有党派与议会制度来制衡
: ，而社会主义属于一党专制，是不可能主动分享自己的权利的，尤其是历史债越大杀人
: 越多就越要抓权，否则丢权就可能被清算要掉脑袋和鞭尸的。
:
: 娘。
|
i***h
发帖数: 12655 | 12 社会主义和一党专政没有必然联系吧
北欧也是社会主义
没有民主传统的国家容易一党专政
这甚至和搞不搞社会主义都没关系 |
n****4
发帖数: 12553 | 13 这其实是一个种族问题。亚利安人适合民主政体，闪米特人适合包头，中国人和中国文
化所及适合万圣归宗的帝制，非洲人适合永久性的内乱和相互屠杀。
娘。
【在 y********l 的大作中提到】
: 到学术版来问这个问题，主要是想听听理性的分析。军版的人一见这个题目就容易骂娘。
: 我首先想知道的是我们熟知的社会主义国家真的比同等发展程度的资本主义国家更集权
: 吗？我们所看到的集权现象，是落后的标志还是社会主义的特征？
: 如果社会主义国家真的是更集权，那原因在哪里呢？是因为社会主义共产主义本来就基
: 于不切实际的热情，容易被少数人利用？就像纳粹搞集权一样？
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: 我最欣赏的是dhzdhz 和Huan2007 的答案。社会主义所倡导的计划经济使得集权成为必
: 要，深得某些政客的喜爱。明白了。
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p**j
发帖数: 7063 | 14 北欧现在还不是社会主义，只是过渡阶段而已。经济上全部国有化了才是真正的社会主
义，北欧还差得远，还不如纳粹德国更像社会主义。而纳粹德国是一党专政的。等北欧
进一步发展会趋向一党专政的。美国这几年搞得政治正确就有这种趋势。
【在 i***h 的大作中提到】
: 社会主义和一党专政没有必然联系吧
: 北欧也是社会主义
: 没有民主传统的国家容易一党专政
: 这甚至和搞不搞社会主义都没关系
|
H******7
发帖数: 34403 | 15 楼主应该是指“共产主义政权”吧。这个问题就跟问资本家为什么要赚钱一样，看看列
宁，老毛，老金这些货色，“社会主义社会”本来就是这些集权野心家淘到的遮羞布，
看列宁那挺好使，于是纷纷仿效 |
x****o
发帖数: 21566 | 16 我们所看到的集权现象，是落后的标志还是社会主义的特征？
集权更适合农业社会，对于现代工业化社会，集权是落后的；基本上在农业社会能做得
好的事情上，我党确实能做得不错，甚至可能更好，但是涉及到现代工业化的事情上，
经常就出现“摸着石头过河“和“改革走了一段弯路”的情况 |
a***e
发帖数: 27968 | 17 你想多了
从来就没有过社会主义
娘。
【在 y********l 的大作中提到】
: 到学术版来问这个问题，主要是想听听理性的分析。军版的人一见这个题目就容易骂娘。
: 我首先想知道的是我们熟知的社会主义国家真的比同等发展程度的资本主义国家更集权
: 吗？我们所看到的集权现象，是落后的标志还是社会主义的特征？
: 如果社会主义国家真的是更集权，那原因在哪里呢？是因为社会主义共产主义本来就基
: 于不切实际的热情，容易被少数人利用？就像纳粹搞集权一样？
: ---------------
: 我最欣赏的是dhzdhz 和Huan2007 的答案。社会主义所倡导的计划经济使得集权成为必
: 要，深得某些政客的喜爱。明白了。
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h*****n
发帖数: 1630 | 18 这有什么好学术的。
社会科学根本没有成熟的理论，更别谈准确的预言。人性复杂，文化复杂，社会复杂，
你以为铁定正确的逻辑，说不定一实践就变成祸害。
老子几千年前就说过：正复为奇，善复为妖。今天这个社会科学的情况也没好到哪儿去。
所以治国最重要的就是抛开这个主义那个主义，别意识形态挂帅。什么能让人民收入增
加，什么就是好的。
娘。
【在 y********l 的大作中提到】
: 到学术版来问这个问题，主要是想听听理性的分析。军版的人一见这个题目就容易骂娘。
: 我首先想知道的是我们熟知的社会主义国家真的比同等发展程度的资本主义国家更集权
: 吗？我们所看到的集权现象，是落后的标志还是社会主义的特征？
: 如果社会主义国家真的是更集权，那原因在哪里呢？是因为社会主义共产主义本来就基
: 于不切实际的热情，容易被少数人利用？就像纳粹搞集权一样？
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: 我最欣赏的是dhzdhz 和Huan2007 的答案。社会主义所倡导的计划经济使得集权成为必
: 要，深得某些政客的喜爱。明白了。
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w********t
发帖数: 12853 | 19 和共产主义是否不切实际无关。
任何本意靠禅让，或者集体领导的政权最终都一定会走向集权。道理和自由竞争的资本
主义市场一定会导致垄断一样。
因为只要有人的地方，就不可能意见一致，就迟早会分门分派，山头林立。不同门派在
某些条件下有可能共存，甚至和平共存（尤其双方有共同强敌，比如国共联合抗日），
但是时间长了，就可能力量对比发生质变，其中一派会越来越强，越来越有资源，然后
更强直至掌控一切。
这样的结果必然是某派独裁，而继续发展就是某几人独裁，再最后这几个人里某个强人
做到绝对强权，个人独裁。北朝鲜金家就是这样，刚开始政府里好几派，最后都被金日
成个个击破，自成老大。
娘。
【在 y********l 的大作中提到】
: 到学术版来问这个问题，主要是想听听理性的分析。军版的人一见这个题目就容易骂娘。
: 我首先想知道的是我们熟知的社会主义国家真的比同等发展程度的资本主义国家更集权
: 吗？我们所看到的集权现象，是落后的标志还是社会主义的特征？
: 如果社会主义国家真的是更集权，那原因在哪里呢？是因为社会主义共产主义本来就基
: 于不切实际的热情，容易被少数人利用？就像纳粹搞集权一样？
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: 我最欣赏的是dhzdhz 和Huan2007 的答案。社会主义所倡导的计划经济使得集权成为必
: 要，深得某些政客的喜爱。明白了。
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l*****o
发帖数: 19235 | 20 "容易走向"根本无从谈起。“共产主义”这种统治形式，从第一天起就是集权的，其外
在表达就是“不公开的决策方式”和“对反对意见的镇压” |
|
|
s******s
发帖数: 162 | 21 我怎么觉得是集权需要社会主义政权这块布来粉饰自己 |
w********t
发帖数: 12853 | 22 这个我不是很同意，共产主义革命者一开始还是想搞些民主形式的，中共建国后让刘少
奇当主席，似乎也有几驾马车的意思。
【在 l*****o 的大作中提到】
: "容易走向"根本无从谈起。“共产主义”这种统治形式，从第一天起就是集权的，其外
: 在表达就是“不公开的决策方式”和“对反对意见的镇压”
|
c****o
发帖数: 317 | 23 真正诚心诚意搞社会主义的人以前是有过的，就是所谓“空想社会主义”那几位。其实
人家可不是空想，有的甚至倾家荡产来主动牵头搞这个事情。在美国圈出一大块地，让
社会主义的信奉者在那里按照理想的模式进行社会实验。
结果当然是无一例外地失败了。而创立者往往还不明白为什么。
转折点是民科马发明了“无产阶级专政”这个概念，自那之后搞社会主义的人就从理想
主义者这个群体转到了实用主义者这个群体。列宁，毛之类，均非爱好什么主义的人，
主义对他们只是工具而已，他们的目标是成功，不择手段地成功。 |
a*********a
发帖数: 3656 | 24 Here s my opinion.
1. The minimal definition of socialism is socialized production. It does NOT
explicitly call for totalism.
2. However, there are many almost inevitable consequences of "socialized
production" that almost inevitably lead to totalism, and without a
totalitarian
government, socialized production can not sustain itself.
3. A totalitarian government can be democratically elected. "Totalitarian
democracy" so to speak.
4. However, a "totalitarian democracy" is likely not a stable system, and
likely degenerates into an autocracy.
5. Summarize the above, socialism almost certainly leads to totalism, which
inevitably degenerates into autocracy. Unless, one is willing to sacrifice
the pureness of socialism, i.e. limit the socialization to part of the
economy and let the rest run in a free capitalist manner.
6. The form of soviet type totalitarian socialist governments are a product
of Leninism. A violent revolution can only be led and maintained by a
totalitarian organization.
more on #2 above.
socialized production almost certainly requires a central planner.
Production cannot be completely socialized when individuals produce goods
they see fit on their own as opposed to that seen fit by the "society". The
soviet type governments had 5-year plans.
socialized production almost certainly leads to socialized consumption.
Otherwise demand for goods not produced or in greater/smaller quantity than
planned would interrupt socialized production. Some goods would go wasted,
some would see their price sky rocket due to under production.
The socialized consumption must be also under the authority of the central
planner. Old timers like me still remembers "粮票“，”肉票“，”缝纫机票“.
..
once we socialized the consumption, socialized compensation is a logic
result. where the compensation of each individual is predetermined, and
highly homogenized. Since consumption is socialized and planned, no one
goods is more valuable than any others. Producing more than planned is as
bad as producing less. One likely would not be able to produced more anyway
as the resource allocated for his production must also have been planned.
Producing something not planned at all is also bad, at least has 0 value
since no body is planned to consume it. Therefore innovation is bad. Hence "
社会主义大锅饭“。
now，the natural fluctuation in population and demographics could also
disrupt socialized production. therefore the population production needs to
be socialized. When there are too many consumers, one would cut down human
reproduction, when there is a lack of labor force, one must boost human
reproduction. therefore “光荣母亲”，“独生子女”，“开放二胎”。
The central planner could very well be an individual or a group
democratically elected. However, once elected, he/it must be given full
control of production, consumption, by corollary the whole economic life of
every individual. |
c****o
发帖数: 317 | 25 你这是迂腐的看法。怎么定义“社会化生产”？发达国家难道不是社会化生产？斯密的
时代就分析过一支铅笔的产出需要怎样的社会协作。而列宁，毛时代的苏联和中国又存
在什么社会化生产？中国的干脆就是命令经济而已。
不要被马克思的什么“社会化生产”概念给迷惑。有了社会分工之后，自然就会有所谓
社会化生产，区别只是分工的程度高低。而在发达国家，这种分工根本没有导致集权。
NOT
【在 a*********a 的大作中提到】
: Here s my opinion.
: 1. The minimal definition of socialism is socialized production. It does NOT
: explicitly call for totalism.
: 2. However, there are many almost inevitable consequences of "socialized
: production" that almost inevitably lead to totalism, and without a
: totalitarian
: government, socialized production can not sustain itself.
: 3. A totalitarian government can be democratically elected. "Totalitarian
: democracy" so to speak.
: 4. However, a "totalitarian democracy" is likely not a stable system, and
|
w*****m
发帖数: 20421 | 26 主义只是个设想的概念吧？其实大家关心的应该是
1.人在社会中怎么生存和发展
2.政府的存在是以什么样的形式，政府和人是个什么关系的
3.国家是怎么统治的而不分裂的 |
a*********a
发帖数: 3656 | 27 indeed my definition of "socialized production" is that theorized by Marx as
a solution to the capitalist economic crisis. CENTRALLY planned production
is an important part of socialized production within this context, as
opposed to free flow of capital towards profit as in the classic definition
of capitalism, where what to produce and how much is decided by individual
capitalists whose decisions are influenced by profitability, and ultimately
supply and demand. And my feeling is that any discussion of modern socialism
can
not avoid these concepts.
if we just define socialized production as many people participate in the
production of goods, then any society now a days practice socialized
production.
In that case, would you kindly provide your definition of socialism so one
can continue the thought process on "if/why socialism leads to totalism".
【在 c****o 的大作中提到】
: 你这是迂腐的看法。怎么定义“社会化生产”？发达国家难道不是社会化生产？斯密的
: 时代就分析过一支铅笔的产出需要怎样的社会协作。而列宁，毛时代的苏联和中国又存
: 在什么社会化生产？中国的干脆就是命令经济而已。
: 不要被马克思的什么“社会化生产”概念给迷惑。有了社会分工之后，自然就会有所谓
: 社会化生产，区别只是分工的程度高低。而在发达国家，这种分工根本没有导致集权。
:
: NOT
|
c****o
发帖数: 317 | 28 社会主义咋定义，这我可不敢说，就连小平同志他老人家也要摸着石头过河，呵呵。
就楼主的问题而言，我认为问题提的不对，或者说是个伪问题。不是社会主义政权容易
走向集权（马克思之前的社会主义实践者并没有走向集权），而是20世纪之后的所谓社
会主义政权根本就是一群枪杆子信奉者建立的，所以他们成功之后建立的当然只能是集
权政府。这些人在建立政权的过程里并不关注经济问题，经济问题对他们来说至多只是
为了维持本身军队的开销以及辖区民众要维持一个可以生存的状态。他们中一些人信奉
“社会主义”，只是因为他们从来没有实践过，和信上帝信菩萨并无不同。政权建立之
后，这些人就从马列著作里去找怎么开展经济工作的依据。
马列均并非脑子很清楚的人。马本人大概还算有些学者气，而列则根本就是煽动家，写
作不是为了理论探讨，只是为了聚集起一大批能够帮助自己举事的人。打个比方，搞传
销的也都有自己一套理论，能够蒙住一般人让他们每个人都觉得自己最终能赚到大钱。
你说这类理论有任何学术价值吗？当然没有。那为什么好多人信而不疑呢？因为它们利
用了人性的弱点。马列的理论其实和这些传销理论并无什么根本不同。
马列到底利用了什么人性弱点呢？答案很简单，社会上绝大多数的人都不喜欢资本主义
制度。
所以社会主义怎么定义呢，其实也很简单，你就把资本主义制度里自己不喜欢的部分给
拿掉，那剩下的就是社会主义。比如，有些人不喜欢资本主义社会里有人比自己钱挣的
多，那么这些人就会觉得平均主义应该是社会主义的特征。又有人不喜欢自己可能被老
板炒掉，他们就会觉得社会主义里人人有工作，永远没有失业这回事。那么有些人觉得
市场变化太快，本来我生意做的挺好，怎么忽然开始赔了，这些人就认为整个经济应该
有计划，从而我永远可以稳定的生存，哪怕赚少点也行。计划经济的想法只怕就是这么
来的。
计划经济会导致集权，这倒是很多人论证过的，看哈耶克波普的书即可。
as
feeling
【在 a*********a 的大作中提到】
: indeed my definition of "socialized production" is that theorized by Marx as
: a solution to the capitalist economic crisis. CENTRALLY planned production
: is an important part of socialized production within this context, as
: opposed to free flow of capital towards profit as in the classic definition
: of capitalism, where what to produce and how much is decided by individual
: capitalists whose decisions are influenced by profitability, and ultimately
: supply and demand. And my feeling is that any discussion of modern socialism
: can
: not avoid these concepts.
: if we just define socialized production as many people participate in the
|
w********t
发帖数: 12853 | 29 和什么主义无关 ，只要只有一部分当权的人掌握国家的武装力量，就必然走向集权 。
北欧国家实行的很多政策，就是社会主义。
娘。
【在 y********l 的大作中提到】
: 到学术版来问这个问题，主要是想听听理性的分析。军版的人一见这个题目就容易骂娘。
: 我首先想知道的是我们熟知的社会主义国家真的比同等发展程度的资本主义国家更集权
: 吗？我们所看到的集权现象，是落后的标志还是社会主义的特征？
: 如果社会主义国家真的是更集权，那原因在哪里呢？是因为社会主义共产主义本来就基
: 于不切实际的热情，容易被少数人利用？就像纳粹搞集权一样？
: ---------------
: 我最欣赏的是dhzdhz 和Huan2007 的答案。社会主义所倡导的计划经济使得集权成为必
: 要，深得某些政客的喜爱。明白了。
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a*********a
发帖数: 3656 | 30 好吧。
0. 我觉得你对我的文字有点误解。我说的是“社会化生产”（socialized production
)。你可能理解成了“社会化大生产”（large scale social production）
1. 看来咱对计划生产引发集权没有争议。但是对社会主义是否要求计划生产有异议。
2. 我认为计划生产是社会主义的一个根本支柱。我的理由是你提的“人人有工作“，
”平均主义”都要求计划生产。退一步说，计划生产是支撑这些最直接的方法。
3. 或者换一个说法，说社会主义的基本定义是”资本共有“（资本社会化）。但我的
看法是对共有资本的调配和计划生产是等效的。并且，只要社会规模超过几十，一百人
，由一个小团体集中调配共有资本是不可避免的。掌握资本调配的机构，也就掌握了生
产，消费的控制权。
【在 c****o 的大作中提到】
: 社会主义咋定义，这我可不敢说，就连小平同志他老人家也要摸着石头过河，呵呵。
: 就楼主的问题而言，我认为问题提的不对，或者说是个伪问题。不是社会主义政权容易
: 走向集权（马克思之前的社会主义实践者并没有走向集权），而是20世纪之后的所谓社
: 会主义政权根本就是一群枪杆子信奉者建立的，所以他们成功之后建立的当然只能是集
: 权政府。这些人在建立政权的过程里并不关注经济问题，经济问题对他们来说至多只是
: 为了维持本身军队的开销以及辖区民众要维持一个可以生存的状态。他们中一些人信奉
: “社会主义”，只是因为他们从来没有实践过，和信上帝信菩萨并无不同。政权建立之
: 后，这些人就从马列著作里去找怎么开展经济工作的依据。
: 马列均并非脑子很清楚的人。马本人大概还算有些学者气，而列则根本就是煽动家，写
: 作不是为了理论探讨，只是为了聚集起一大批能够帮助自己举事的人。打个比方，搞传
|
|
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D*a
发帖数: 6830 | 31 是的，我也想到这本书。
比网上这些所谓分析文章不知道高到哪里去了
【在 l***o 的大作中提到】
: 哈耶克同学有一本书，叫‘通向奴役之路’，讲这个问题。很薄，值得一看。
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a***e
发帖数: 27968 | 32 生产力发达了，经济利益可以不通过政治集权获得这个曾经的唯一途径而已
说起集权，现在作为生产基本单位的公司，那个不是集权？就是钱通过代理人集权而已
。另外发达了，多些不听话愤青也不影响权力集团发财，赵家就懒得管了。于是就自由了
权力集团的集权以更温和的方式出现，屁民就皆大欢喜以为做主了，其实整个民主过程
，无非就是一公共汽车的人，投票选司机应该用左手还是右手抓方向盘而已，当然偶尔
还可以投票决定应该戴啥颜色的手套开。别真以为换司机了
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
【在 c****o 的大作中提到】
: 你这是迂腐的看法。怎么定义“社会化生产”？发达国家难道不是社会化生产？斯密的
: 时代就分析过一支铅笔的产出需要怎样的社会协作。而列宁，毛时代的苏联和中国又存
: 在什么社会化生产？中国的干脆就是命令经济而已。
: 不要被马克思的什么“社会化生产”概念给迷惑。有了社会分工之后，自然就会有所谓
: 社会化生产，区别只是分工的程度高低。而在发达国家，这种分工根本没有导致集权。
:
: NOT
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w*****m
发帖数: 20421 | 33 美国现在才是社会主义吧，SOCIAL SECURITY MEDICARE
包括后来的OBAMACARE，都是社会主义的东西。你所说的
社会主义相对资本主义的话，现在的社会主义国家也在
搞资本市场，其实社会主义已经和资本主义没有界限了，
就好比，你说你是个男的，相对女的来说的，你也上女
厕所，也生孩子也喂奶，你说是自己是个男的，只能说是嘴硬了
其实大概就是个长胡子的人，女的也有长的，LOL |
c****o
发帖数: 317 | 34 我并不是在试图定义社会主义以及在此基础上讨论什么导致集权的问题。我想表达的是
，“社会主义”只是人们不满资本主义社会从而造出来的一个含混的名词，它以前没有
，今后也不会有明确并且得到共识的定义，你说计划生产是根本支柱，那人家邓爷爷还
说计划多一点还是市场多一点不是本质特征呢。
至于计划经济导致集权，也是建立在已经有某种集权政府已然存在的前提下，导致集权
进一步加强。能够实现计划经济这件事本身，已经说明权力被集中到一个足以限制民众
自由的政府手里了。你的“计划生产”我不知道是啥意思，和通常的计划经济有无区别
。总之，最初的集权也不会是计划经济导致的，而是其他的原因。
能看出你的基本思路还是试图用经济来解释政治。这多半来自于你从前所受教育里“经
济决定政治”这一马列教条的影响。然而事实上，世界上所有的社会主义实践没有一桩
是由经济原因引发的。是政治决定经济而不是反过来。
production
【在 a*********a 的大作中提到】
: 好吧。
: 0. 我觉得你对我的文字有点误解。我说的是“社会化生产”（socialized production
: )。你可能理解成了“社会化大生产”（large scale social production）
: 1. 看来咱对计划生产引发集权没有争议。但是对社会主义是否要求计划生产有异议。
: 2. 我认为计划生产是社会主义的一个根本支柱。我的理由是你提的“人人有工作“，
: ”平均主义”都要求计划生产。退一步说，计划生产是支撑这些最直接的方法。
: 3. 或者换一个说法，说社会主义的基本定义是”资本共有“（资本社会化）。但我的
: 看法是对共有资本的调配和计划生产是等效的。并且，只要社会规模超过几十，一百人
: ，由一个小团体集中调配共有资本是不可避免的。掌握资本调配的机构，也就掌握了生
: 产，消费的控制权。
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c****o
发帖数: 317 | 35 我并不是在试图定义社会主义以及在此基础上讨论什么导致集权的问题。我想表达的是
，“社会主义”只是人们不满资本主义社会从而造出来的一个含混的名词，它以前没有
，今后也不会有明确并且得到共识的定义，你说计划生产是根本支柱，那人家邓爷爷还
说计划多一点还是市场多一点不是本质特征呢。
至于计划经济导致集权，也是建立在已经有某种集权政府已然存在的前提下，导致集权
进一步加强。能够实现计划经济这件事本身，已经说明权力被集中到一个足以限制民众
自由的政府手里了。你的“计划生产”我不知道是啥意思，和通常的计划经济有无区别
。总之，最初的集权也不会是计划经济导致的，而是其他的原因。
能看出你的基本思路还是试图用经济来解释政治。这多半来自于你从前所受教育里“经
济决定政治”这一马列教条的影响。然而事实上，世界上所有的社会主义实践没有一桩
是由经济原因引发的。是政治决定经济而不是反过来。
production
【在 a*********a 的大作中提到】
: 好吧。
: 0. 我觉得你对我的文字有点误解。我说的是“社会化生产”（socialized production
: )。你可能理解成了“社会化大生产”（large scale social production）
: 1. 看来咱对计划生产引发集权没有争议。但是对社会主义是否要求计划生产有异议。
: 2. 我认为计划生产是社会主义的一个根本支柱。我的理由是你提的“人人有工作“，
: ”平均主义”都要求计划生产。退一步说，计划生产是支撑这些最直接的方法。
: 3. 或者换一个说法，说社会主义的基本定义是”资本共有“（资本社会化）。但我的
: 看法是对共有资本的调配和计划生产是等效的。并且，只要社会规模超过几十，一百人
: ，由一个小团体集中调配共有资本是不可避免的。掌握资本调配的机构，也就掌握了生
: 产，消费的控制权。
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c****o
发帖数: 317 | 36 比方说到了一个岔路口，该走哪边，为什么不能通过车上的人举手来表决？
由了
【在 a***e 的大作中提到】
: 生产力发达了，经济利益可以不通过政治集权获得这个曾经的唯一途径而已
: 说起集权，现在作为生产基本单位的公司，那个不是集权？就是钱通过代理人集权而已
: 。另外发达了，多些不听话愤青也不影响权力集团发财，赵家就懒得管了。于是就自由了
: 权力集团的集权以更温和的方式出现，屁民就皆大欢喜以为做主了，其实整个民主过程
: ，无非就是一公共汽车的人，投票选司机应该用左手还是右手抓方向盘而已，当然偶尔
: 还可以投票决定应该戴啥颜色的手套开。别真以为换司机了
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
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t*Q
发帖数: 7840 | 37 司机拉着一车犯人。。。
【在 c****o 的大作中提到】
: 比方说到了一个岔路口，该走哪边，为什么不能通过车上的人举手来表决？
:
: 由了
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c****o
发帖数: 317 | 38 你需要证明任何车只能是囚车。
【在 t*Q 的大作中提到】
: 司机拉着一车犯人。。。
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w*****m
发帖数: 20421 | 39 主义都是相对的，美国内战之前，也算是资本主义，但是奴隶也很多，
有奴隶，有市场，有资本，显然奴隶主义和资本主义本身就没多少界限。
现在的美国，有资本，有市场，有社会主义的福利，中国这种社会主义，
失业没有救济，一样搞的是资本、市场。显然，用主义来区分社会/国家
的形态，是有些站不住脚的，很多社会/国家几种主义都存在的情况是
比较多见的，比如英国，也还有封建贵族传统啊，也有资本有市场搞
失业保险退休医疗社会主义的东西，你说它是什么主义？其实主义都是
搞学术的人凭空想象出来的。 |
w*****m
发帖数: 20421 | 40 三叉路口，你去看看印度的火车就知道了，
火车上全是人，火车上面也站满了人，往
哪里走，让他们去投票选举，还没选出来估计
就要打成一片，不死人都难。 |
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r***i
发帖数: 9780 | |
d**********6
发帖数: 4434 | 42 准确点，是苏式共产主义 = 集权
而其中，共产主义没啥贡献，苏式才是集权的主因
证明：
非苏式共产主义!=集权，例证：以色列基布兹，北欧国家，加拿大和奥巴马政府
苏式非共产主义=集权，例证：沙皇和普京 |
a***e
发帖数: 27968 | 43 所以说你想多了
表决啥时候是行车方向了？就是司机那只手抓方向盘而已，左右之分，不管东南西北，
那天手觉得可以真开车了，就剁手了
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
【在 c****o 的大作中提到】
: 比方说到了一个岔路口，该走哪边，为什么不能通过车上的人举手来表决？
:
: 由了
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a***e
发帖数: 27968 | 44 老马说社会主义得过了资本主义高级阶段之后，结果在资本主义最薄弱的毛子地跳出一
个号称的，应该是个山寨货吧
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
【在 d**********6 的大作中提到】
: 准确点，是苏式共产主义 = 集权
: 而其中，共产主义没啥贡献，苏式才是集权的主因
: 证明：
: 非苏式共产主义!=集权，例证：以色列基布兹，北欧国家，加拿大和奥巴马政府
: 苏式非共产主义=集权，例证：沙皇和普京
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H******7
发帖数: 34403 | 45 你的社会主义的起源论很有启发性
【在 c****o 的大作中提到】
: 社会主义咋定义，这我可不敢说，就连小平同志他老人家也要摸着石头过河，呵呵。
: 就楼主的问题而言，我认为问题提的不对，或者说是个伪问题。不是社会主义政权容易
: 走向集权（马克思之前的社会主义实践者并没有走向集权），而是20世纪之后的所谓社
: 会主义政权根本就是一群枪杆子信奉者建立的，所以他们成功之后建立的当然只能是集
: 权政府。这些人在建立政权的过程里并不关注经济问题，经济问题对他们来说至多只是
: 为了维持本身军队的开销以及辖区民众要维持一个可以生存的状态。他们中一些人信奉
: “社会主义”，只是因为他们从来没有实践过，和信上帝信菩萨并无不同。政权建立之
: 后，这些人就从马列著作里去找怎么开展经济工作的依据。
: 马列均并非脑子很清楚的人。马本人大概还算有些学者气，而列则根本就是煽动家，写
: 作不是为了理论探讨，只是为了聚集起一大批能够帮助自己举事的人。打个比方，搞传
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P******X
发帖数: 482 | 46 这啥啥主义的就是马克思概括的蛀-ish的社会理想。琐男们跟米蛀扯过吗？米蛀们是真
的相信彼此混杂，共产共妻，有集体无隐私啥的。任何非蛀国家搞这啥啥主义的当然就
是看上了这套理论剥夺个人强调为集体服务，然后一帮人再掌握集体。所以不是社会主
义容易走向集权，而是集权文化容易选择社会主义 |
d**********6
发帖数: 4434 | 47 应该算个邪教
可跟老子与黄巾，耶稣与太平天国以及佛陀与法轮功关系类比
【在 a***e 的大作中提到】
: 老马说社会主义得过了资本主义高级阶段之后，结果在资本主义最薄弱的毛子地跳出一
: 个号称的，应该是个山寨货吧
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
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i****e
发帖数: 231 | 48 好帖， 很有见地。
社会主义咋定义，这我可不敢说，就连小平同志他老人家也要摸着石头过河，呵呵。
就楼主的问题而言，我认为问题提的不对，或者说是个伪问题。不是社会主义政权容易
走向集权（马克思之前的社会主义实践者并没有走向集权），而是20世纪之后的所谓社
会主义政权根本就是一群枪杆子信奉者建立的，所以他们成功之后建立的当然只能是集
权政府。这些人在建立政权的过程里并不关注经济问题，经济问题对他们来说至多只是
为了维持本身军队的开销以及辖区民众要维持一个可以生存的状态。他们中一些人信奉
“社会主义”，只是因为他们从来没有实践过，和信上帝信菩萨并无不同。政权建立之
后，这些人就从马列著作里去找怎么开展经济工作的依据。
马列均并非脑子很清楚的人。马本人大概还算有些学者气，而列则根本就是煽动家，写
作不是为了理论探讨，只是为了聚集起一大批能够帮助自己举事的人。打个比方，搞传
销的也都有自己一套理论，能够蒙住一般人让他们每个人都觉得自己最终能赚到大钱。
你说这类理论有任何学术价值吗？当然没有。那为什么好多人信而不疑呢？因为它们利
用了人性的弱点。马列的理论其实和这些传销理论并无什么根本不同。
马列到底利用了什么人性弱点呢？答案很简单，社会上绝大多数的人都不喜欢资本主义
制度。
所以社会主义怎么定义呢，其实也很简单，你就把资本主义制度里自己不喜欢的部分给
拿掉，那剩下的就是社会主义。比如，有些人不喜欢资本主义社会里有人比自己钱挣的
多，那么这些人就会觉得平均主义应该是社会主义的特征。又有人不喜欢自己可能被老
板炒掉，他们就会觉得社会主义里人人有工作，永远没有失业这回事。那么有些人觉得
市场变化太快，本来我生意做的挺好，怎么忽然开始赔了，这些人就认为整个经济应该
有计划，从而我永远可以稳定的生存，哪怕赚少点也行。计划经济的想法只怕就是这么
来的。
计划经济会导致集权，这倒是很多人论证过的，看哈耶克波普的书即可。
【在 c****o 的大作中提到】
: 社会主义咋定义，这我可不敢说，就连小平同志他老人家也要摸着石头过河，呵呵。
: 就楼主的问题而言，我认为问题提的不对，或者说是个伪问题。不是社会主义政权容易
: 走向集权（马克思之前的社会主义实践者并没有走向集权），而是20世纪之后的所谓社
: 会主义政权根本就是一群枪杆子信奉者建立的，所以他们成功之后建立的当然只能是集
: 权政府。这些人在建立政权的过程里并不关注经济问题，经济问题对他们来说至多只是
: 为了维持本身军队的开销以及辖区民众要维持一个可以生存的状态。他们中一些人信奉
: “社会主义”，只是因为他们从来没有实践过，和信上帝信菩萨并无不同。政权建立之
: 后，这些人就从马列著作里去找怎么开展经济工作的依据。
: 马列均并非脑子很清楚的人。马本人大概还算有些学者气，而列则根本就是煽动家，写
: 作不是为了理论探讨，只是为了聚集起一大批能够帮助自己举事的人。打个比方，搞传
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m**********2
发帖数: 6568 | 49 茶包兄非常有见地，但是你说的“在发达国家，这种分工根本没有导致集权” 俺不敢
苟同。美国没有集权吗？只不过这个权没有集在白宫里的傀儡总统和国会山上的布袋偶
议员那里而已。
其实老马说的大方向还是对的。资本主义发达到一定程度，就会变成社会主义，而且是
集权的社会主义。美国正在证明这一点。
老马错的地方是关于无产阶级掌权这一点。这还是因为他还是太浪漫太理想主义。现实
主义者早就知道老百姓是永远被操的。区别只是体位。
【在 c****o 的大作中提到】
: 你需要证明任何车只能是囚车。
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