j******n
发帖数: 21641 | 1 “平庸的权利”需要高尚者来争取：关于时尚娱乐、个人自利和理想主义
陈丹青：我们认识有三四年了吧？
秦晖:五六年了。
陈丹青：我在纽约就看你的书，回国后看得更多。你是哪年毕业的？
秦晖:1981年，我本科就没上，从1978年到1981年读研究生，是“文革”以后第一
批。
陈丹青：我们同届。美术研究生只有两年，1980年就毕业了，留校一年，去了纽约。
秦晖:只有我们那两届有不读本科直接考研的。
陈丹青：我毕业时还没恢复硕士学位，所以我没学位。
秦晖:我们那时已经恢复了。
陈丹青：看到杂志写的提纲，才知道同岁，今年是咱俩本命年。你是几月？
秦晖:12月。
陈丹青：毛的生日也在那个月。
秦晖:比所谓的毛诞晚两天，离年底也只有两天。
陈丹青：这本杂志想让我们谈谈精英与大众的关系，知识分子的角色?精英与大众
没关系。知识分子算个屁啊，入党当官才算角色。
秦晖:你给我的感觉是一个崇尚自由的艺术家。有社会关怀，崇尚自由，特独行。
你从清华辞职的时候，我就知道你，在这之前我被清华整过一段时间。
陈丹青：好像长时间不能出版你的书，我听说有禁令。
秦晖:针对我的禁令倒未必有，但是有段时间，清华某些人整我整得挺厉害的。我
那时候不太可能像你那样愤而辞职。一个是我没有你的胆量，另一个我也没有你谋生的
手段。后来我的一些书也被删去大量东西，出版社说为了通过审查。随意就删，也不跟
我打招呼。
陈丹青：现在要我们和时尚杂志玩，秦晖你最想谈什么？
秦晖:我从来没有想过我会登上时尚杂志。
陈丹青：时尚是社会进步的一部分，时尚、娱乐、赌博、色情，包括所谓黑社会，
我都看作进步。没有这些，谈不上改革开放。
秦晖:在任何时候任何条件下，感官的东西都是需要的。这个主要是针对原教旨主
义的。
陈丹青:本来都有的，民国都有。现在已经过了原教旨主义阶段了。
秦晖:对。现在的问题是不能希望大家只局限于一些感官的东西，就像希望香港“
马照跑，舞照跳，就是民主不能要”一样。原教旨主义以一种强烈的意识形态，或者说
是信仰为基础，历史上很多专制制度在建立时非常需要它，动员人们为一些虚无缥缈的
东西奉献自己的一切。一旦完成革命，到了坐江山的阶段，统治者就变得更喜欢犬儒主
义，让人不去想那些比较重要的问题。（这个阶段）在马照跑，舞照跳这个方面，就会
发展比较快。
陈丹青：这些都是从改革开放以后起来的，我们小时候没有。
秦晖:当然没有。严格地说是从上世纪九十年代开始。1990年以前，改革开放以后
，实际上是唤醒人们对自由、民主、人权这些东西的向往。但是到了八十年代末，把这
些向往打下去了，（变成）我们称之为普世价值的那些东西是不能要的。
陈丹青：莫谈国是。
秦晖:是的，国民党也是一样。国民党以前也是一个理想主义的政党，但是到了它
的既得利益倾向非常明确的时候，它希望大家都越世俗越好，不能说世俗，越庸俗也好。
陈丹青：那时候有很多年轻人跑到延安去，共产党代表理想主义。
秦晖：对。那时的年轻人被抓到会被问，你图什么呢？想想你的前途、家人，干嘛
要去做那些虚无缥缈的事。现在一些国家的统治者责问“异端”不也一样吗？民主不能
当饭吃，自由不能当钱花，要那理想何用？
陈丹青：应该写一本“国共两党拷问史”，看看两党审问时说什么话。我看过一本
书叫做《夜未央》，是吴国桢回忆录（注：吴国桢，曾任上海市长和台湾省主席，后与
蒋介石闹翻，移居美国）。他从三十年代起亲自审问过很多共产党人，这些人招或不招
的问题，一直让他琢磨不透。后来他从列宁的阐述中得到启示，列宁说，要考虑人的忍
耐的极限。这句话涉及拷打折磨。吴国桢就想起他审问的人，24小时、48小时、72小时
，招或不招，是有时限的，根据被捕者不同官阶，忍过一定时限，以便外面的同志逃离
，过了时限，招了没关系。吴国桢于是捉住这个做文章，马上见效。你看过那本书吗？
秦晖:我听说过，没有完整看过。索尔仁尼琴有另外一个说法，他说很多苏联的共
产党人在沙皇时代都是英勇不屈的，但是到斯大林时代都变得很猥琐，是什么原因呢？
可能这些人是基于高尚的理由，认为他们被斯大林杀掉是事业的需要，所以无私奉献，
连自己的名节也无所谓。可是后来索尔仁尼琴不同意这种说法。他列举了很多例子，认
为其实很简单，是因为苏联共产党的刑罚要比沙皇厉害多了，而且不仅是刑罚，还加上
株连。当你不这样做我就要杀你老婆孩子的时候，再怎样的人恐怕也要屈服了。但是沙
皇时代可能就不会这样。还有一个原因是，这个船是只能上不能下的，你如果要下，会
受到非常严厉的惩罚。所以在那种情况下，有的人就需要做出选择，到底是被当作叛徒
处死，还是作为一个烈士而死，而不是在死与不死之间做出选择。
陈丹青：纪德说过，斯大林的共产党是不容脱党的，脱党就是背叛。这是帮会性质
的。
秦晖:不管怎么说，要促使这个社会进步，就必须同时存在高调诉求和低调诉求。
所谓低调诉求就是我有平庸的权利，别人不能强迫我高尚。高调诉求是说，正是为了让
所有人都有平庸的权利，有的人就需要有更为高调的诉求。所谓的自由秩序无非是每个
人都可以不信什么，每个人都可以平庸地活着，但是恰恰为了捍卫这些“平庸的权利”
，就得要建立一种约束当权者的制度，而争取建立这种制度、要求约束当权者，当时是
一件比较危险的事。没有理想的人是不愿干的。如果人人都不干，就会出现“世人皆知
奴役苦，三个和尚无自由”的困境。所以理想主义，就是比马照跑舞照跳更高的追求，
是不可缺的。但是为更高的追求而付出，应该只能要求自己，一旦变成用来要求别人，
就很危险。所以我说：“高调再高，苟能律己，慎勿律人，高亦无害。低调再低，若能
持守，不逾底线，低又何妨。”所谓不逾底线，就是你不能太低。一个人平庸、自利，
那是可以的，但是你不能去害人。交易是很正常的，但是抢劫是不正常的。一个正常的
社会，应该是鼓励慈善，保障交易，禁止抢劫。鼓励慈善就是所谓的利他，但只能是自
愿的，你不能要求别人去为什么东西而奉献。如果你自己要贡献，那肯定是高尚的行为
，哪怕你为之献身的理想是乌托邦，也不影响你这种献身的高尚。但是如果你要求别人
，这个性质就完全变了。
陈丹青：道德压力不奏效，很重要。
秦晖:是的。以道德为理由去压迫别人不应奏效。其实这个道理中国人古代就知道
。诸子百家的时候，一个叫杨朱的人据说曾主张“拔一毛以利天下而不为也”。骂他的
人说他很自私。另一个是墨子，他说为了利天下，摩顶放踵而为之。意思是为了利天下
，抛头颅、洒热血是应该的。孟子对这两种说法都提出强烈批评，但是他骂墨子比骂杨
朱还厉害。很多人分析说，孟子主张有限的利他，前提是不应该损害自己。但这个解释
又与孔孟“舍身成仁”、“克己复礼”之说矛盾。后来有一个汉儒说，孟子谴责墨子不
是因为他反对舍己为人，而是因为“身体发肤受之父母，不敢毁伤”。意思是你的一毛
是属于父母的，拔不拔这一毛不能由你做主，也不能由天下做主，也不能由国家做主，
应该由父母来做主。你看这场争论的核心非常明确，并不是争论为了利天下应该不应该
拔这一毛，而是争论谁有权利拔这一毛。简单说就是，我这一毛到底是属于谁的。如果
我这一毛是属于我的，我不是不可以拔，甚至何止一毛，抛头颅，洒热血都可以，但是
关键要我愿意。这个问题恰恰就是我们很多人容易弄混淆的，把“我的一毛由我做主”
，说成是我们不应该拔一毛以利天下。实际上这是完全不同的两个问题。我觉得中国人
现在需要这种精神。第一，我的一毛我来做主，我必须是自由的。第二，在尊重每个人
的自由的条件下，如果有一些人为天下而自愿牺牲自己的一毛，甚至更多的东西，我们
应该对他有敬仰。但是这个敬仰不能成为侵犯个人权利的借口，我们不能以利天下为理
由来拔别人的一毛，不能要求别人为据说是很崇高的事情牺牲自己的权益。丹青你觉得
呢，在个人如何对待自己的利益问题上？
陈丹青：我们是同代人。前三十年的经验、后三十年的经验，大不一样。我们上学
时，同学里最恶的批评就是这个人“自私”，最高赞扬，是这个人学雷锋，无私，做好
事。近三十年完全变了，“自私”不再是个罪名。没有人害怕说他自私。5•12汶
川地震和雅安地震，都有关于自私的争论，但眼下的问题是，这个社会已经不是自私不
自私，而是太无耻了。这是有前因的，“无私”教育的记忆弄得谁都明白：不能再傻了
，你得顾自己，明面上怎么说，是一回事，底下做人，一切要为自己的利益。
秦晖：利己无可厚非，但是你不能害人。
陈丹青：现在的社会，害人、利己，成了一回事。扒你的房子，建我的楼。利己和
害人是一体的，你不害人，你没法利己。
秦晖:一个正常的社会应该是人们有权利利己，没有权利去害人。简单讲，应当是
赞扬慈善，允许和承认交换，禁止抢劫。如果连抢劫都不制止，这个社会就没有底线了
。如果这个社会是要求别人慈善的，那慈善这回事就已经没有了。因为慈善是我的权利
，不是我的义务。如果我必须要做，不做就受到指责，那就不是慈善，是纳税，只有纳
税才是我不能不纳的。那我捐得越多，不是我越高尚，只能证明这是一个苛捐杂税的时
代，是一个重税的时代，和我高尚不高尚其实是没有关系的。
陈丹青：情况可能更复杂。如果有人正直一点，人会怀疑他的动机。你去做慈善，
立刻被怀疑为什么要做。有个叫陈光标的去台湾去捐赠，散钱，被看成类似笑话的新闻
事件。但是他真的给钱，没人非要他给。你怎么看这个例子？
秦晖：可能更经典的例子还不是陈光标，是前几年汶川地震时的王石。王石捐了钱
，舆论说他捐得太少，说你有那么多资产，怎么只捐那么一点。王石辩解说，我能够捐
的只是我自己的钱，公司的钱是股东们的，我要公司捐钱是需要开董事会的，我不能随
便捐。当时网上一片骂声。后来王石顶不住了。这就是一种逼捐的压力。我觉得能够逼
的不是捐助者，而是政府。政府应该承担公共服务责任。公民向政府纳了税，政府必须
要承担。在这个事情上，政府做得再多，我们也不需要感谢，但是如果它做得不够，或
者我们认为它做得不够，随时可以提出问责，理直气壮地问责，这是对政府的要求。但
是对慈善家，对个人的慈善行为，他只要做了，哪怕他捐了一分钱，我们都应该感谢。
现在中国一个最大的问题就是完全把这两者反过来了，政府好像变成了一个慈善家，它
对我们做的事都是大恩大德，我们需要感谢。而它如果不做，我们好像也不能向它要求
。这个不知道丹青你怎么看？
陈丹青：引出两个问题，一个是对陈光标，人们质疑他的动机，认为他做秀，有别
的企图。另一个是你引出的更深的问题：不该对个人问责的，反而被问责，该对政府问
责，却不能问，也不敢问，问了也根本没用。慈善这件事，眼下在中国被弄得很扭曲，
一个成熟社会不该发生这些，可是在我们这儿，天天发生。
秦晖：对于民间慈善家，我觉得可以指责的只有一点，假如他声称捐了，实际上又
没有捐，就是所谓的诈捐。你可以指责他不诚信，沽名钓誉。陈光标如果没捐，也没说
要捐，你不能指责他；如果他捐了，而且真的像他声称的那么多，指责他作秀更是没有
道理—正常社会里人们会自然尊敬他（当然他也不能强索尊敬）现在关于捐助是不是有
点儿进步了，不用必须都捐给红十字会了？5•12汶川地震的时候，还有很多民间
基金可以接受捐款的。
陈丹青：5•12那阵子，人们还没明白到底怎么回事。这回看清了。
—— 来源:《时尚先生》 |
m*****n
发帖数: 7450 | 2 这篇也太搞笑了
约。
【在 j******n 的大作中提到】
: “平庸的权利”需要高尚者来争取：关于时尚娱乐、个人自利和理想主义
: 陈丹青：我们认识有三四年了吧？
: 秦晖:五六年了。
: 陈丹青：我在纽约就看你的书，回国后看得更多。你是哪年毕业的？
: 秦晖:1981年，我本科就没上，从1978年到1981年读研究生，是“文革”以后第一
: 批。
: 陈丹青：我们同届。美术研究生只有两年，1980年就毕业了，留校一年，去了纽约。
: 秦晖:只有我们那两届有不读本科直接考研的。
: 陈丹青：我毕业时还没恢复硕士学位，所以我没学位。
: 秦晖:我们那时已经恢复了。
|
l********1
发帖数: 5909 | 3 时尚先生亮了。。。
约。
【在 j******n 的大作中提到】
: “平庸的权利”需要高尚者来争取：关于时尚娱乐、个人自利和理想主义
: 陈丹青：我们认识有三四年了吧？
: 秦晖:五六年了。
: 陈丹青：我在纽约就看你的书，回国后看得更多。你是哪年毕业的？
: 秦晖:1981年，我本科就没上，从1978年到1981年读研究生，是“文革”以后第一
: 批。
: 陈丹青：我们同届。美术研究生只有两年，1980年就毕业了，留校一年，去了纽约。
: 秦晖:只有我们那两届有不读本科直接考研的。
: 陈丹青：我毕业时还没恢复硕士学位，所以我没学位。
: 秦晖:我们那时已经恢复了。
|
j******n
发帖数: 21641 | 4 那天在图书馆看到这个，但封皮贴张纸条说，新杂志为了便于更多读者阅读，not for
loan，贴在陈秦二位很酷的封面照下，没想到网上这么快就有全文，这只是第一部分
【在 l********1 的大作中提到】
: 时尚先生亮了。。。
:
: 约。
|
b********n
发帖数: 16354 | 5 陈丹青偶是好心水滴，但也不得不说，他这两年说话有些多啊~~
他写书不，话这么多的人写写书，话就少啦~~
约。
【在 j******n 的大作中提到】
: “平庸的权利”需要高尚者来争取：关于时尚娱乐、个人自利和理想主义
: 陈丹青：我们认识有三四年了吧？
: 秦晖:五六年了。
: 陈丹青：我在纽约就看你的书，回国后看得更多。你是哪年毕业的？
: 秦晖:1981年，我本科就没上，从1978年到1981年读研究生，是“文革”以后第一
: 批。
: 陈丹青：我们同届。美术研究生只有两年，1980年就毕业了，留校一年，去了纽约。
: 秦晖:只有我们那两届有不读本科直接考研的。
: 陈丹青：我毕业时还没恢复硕士学位，所以我没学位。
: 秦晖:我们那时已经恢复了。
|
b*s
发帖数: 82482 | 6 你最近话少。写书去了？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 b********n 的大作中提到】
: 陈丹青偶是好心水滴，但也不得不说，他这两年说话有些多啊~~
: 他写书不，话这么多的人写写书，话就少啦~~
:
: 约。
|
b********n
发帖数: 16354 | 7 考试去啦，考到年底才结束~~
回家倒是看到听到极好的故事，可怜偶连说话的工夫都木有~~
【在 b*s 的大作中提到】
: 你最近话少。写书去了？
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
|
d*****d
发帖数: 10658 | 8 怎么又是陈丹青，好好画自己的画吧。
约。
【在 j******n 的大作中提到】
: “平庸的权利”需要高尚者来争取：关于时尚娱乐、个人自利和理想主义
: 陈丹青：我们认识有三四年了吧？
: 秦晖:五六年了。
: 陈丹青：我在纽约就看你的书，回国后看得更多。你是哪年毕业的？
: 秦晖:1981年，我本科就没上，从1978年到1981年读研究生，是“文革”以后第一
: 批。
: 陈丹青：我们同届。美术研究生只有两年，1980年就毕业了，留校一年，去了纽约。
: 秦晖:只有我们那两届有不读本科直接考研的。
: 陈丹青：我毕业时还没恢复硕士学位，所以我没学位。
: 秦晖:我们那时已经恢复了。
|
b********n
发帖数: 16354 | 9 lol，他早不画了吧，只好来说话啦～～
【在 d*****d 的大作中提到】
: 怎么又是陈丹青，好好画自己的画吧。
:
: 约。
|
j******n
发帖数: 21641 | 10 他以前出的书很多内容也就是讲演，对话或者访谈
【在 b********n 的大作中提到】
: lol，他早不画了吧，只好来说话啦～～
|
|
|
b*s
发帖数: 82482 | 11 还记得么？写书吧
考试去啦，考到年底才结束~~
回家倒是看到听到极好的故事，可怜偶连说话的工夫都木有~~
【在 b********n 的大作中提到】
: 考试去啦，考到年底才结束~~
: 回家倒是看到听到极好的故事，可怜偶连说话的工夫都木有~~
|
b********n
发帖数: 16354 | 12 lol，介素暗示偶莫要再灌水了吗～～哭死啦～～
【在 b*s 的大作中提到】
: 还记得么？写书吧
:
: 考试去啦，考到年底才结束~~
: 回家倒是看到听到极好的故事，可怜偶连说话的工夫都木有~~
|
b*s
发帖数: 82482 | 13 我一般不暗示，只明示。
话说你放假咋那么长呢？
lol，介素暗示偶莫要再灌水了吗～～哭死啦～～
【在 b********n 的大作中提到】
: lol，介素暗示偶莫要再灌水了吗～～哭死啦～～
|
c**c
发帖数: 2593 | 14 时尚先生？我怎么有点鸡皮疙瘩。不讲时尚，不爱打扮的先生，就没有机会在这上面发
表观点了吧？
约。
【在 j******n 的大作中提到】
: “平庸的权利”需要高尚者来争取：关于时尚娱乐、个人自利和理想主义
: 陈丹青：我们认识有三四年了吧？
: 秦晖:五六年了。
: 陈丹青：我在纽约就看你的书，回国后看得更多。你是哪年毕业的？
: 秦晖:1981年，我本科就没上，从1978年到1981年读研究生，是“文革”以后第一
: 批。
: 陈丹青：我们同届。美术研究生只有两年，1980年就毕业了，留校一年，去了纽约。
: 秦晖:只有我们那两届有不读本科直接考研的。
: 陈丹青：我毕业时还没恢复硕士学位，所以我没学位。
: 秦晖:我们那时已经恢复了。
|
j******n
发帖数: 21641 | 15 Thank You for Donating to CND
Receive A Special Gift Back - Click for Details!
请您惠顾赞助商
鼓励其长期支持CND
Quality Brand!
CND Amazon
Cameras, Books...
民间记忆很重要
陈丹青：50后，比如我的一个同班同学，是我从幼儿园一直到插队的老哥们儿，一
米八几，一表人才，写一手好字，现在是上有老，下有小，六七年前还在深圳工地上看
门，为了给女儿挣点学费，养老母亲。
秦晖：现在经常说知青中出了多少多少人，其实现在知青的话语权都是掌握在混得
不错的那些人手里，真正混得很差的人发不出声音。
陈丹青：我不介入知青话题。“文革”没说透，怎么可能说透知青？知青是“文革
”的一个部分，可知青话题总是被单独拎出来，大肆浪漫化，都是从“成功人士”来的
。有个庞大的团体叫欧美同学会，我回来后就联系我，我一次也不去。最近又发来个邀
请，说知青多少多少周年，一份很长的名单，从国家干部、企业老总、文化名人，把我
也放在里面。我回信直说，我厌恶这个群体，我不参加，他们就不来叫我了。绝大部分
成功的50后妥协了，我的同学，优秀的都在当官，原来都是画画的。这些人对知青问题
不反思，总在弄知青浪漫大合唱。
秦晖：有一点可以肯定，这些人不希望再去过那种生活。但是不愿意去过那种生活
会得出什么引申的含义，这个就不一定了。
陈丹青：他们有可能让别人再去过那种生活。
秦晖：把知青运动加以美化，实际就有这个含义，希望别人去当知青。但是再美化
，他们自己也是不愿意去的。
陈丹青：一群虚伪的人。年轻人不了解红卫兵怎么回事。从1966年到1967年，北京有
一千七百多名教师被学生打死，第一个被打死的是北京师大女附中党总支书记兼副校长
卞仲耘。那时天天在发生暴行，一群人围着一个人暴打。四十年过去了，几乎没人受到
惩罚，连追究也没有。
秦晖：中国今天的红卫兵概念混淆了极为不一样的两种人，这在国外的“文革”学
中是一个基本常识。国外讲红卫兵，尤其是所谓的老红卫兵，是指高干子弟，他们的使
命是“破四旧”，毁灭传统文化，打击“黑五类”和“狗崽子”，以及被认为“教育黑
线”（即喜欢学习好的“白专”学生而对八旗子弟照顾不够）的学校领导。而另一批后
来和学校以外的党政机关发生冲突的，是所谓造反派红卫兵。他们和保皇派红卫兵在社
会学背景上是非常不一样的，后来的结局也是非常之不一样的。造反派红卫兵绝大多数
下场非常悲惨，而且我这里强调的是，不是在邓小平时代，是在毛泽东时代下场就很悲
惨。后来的时代把造反派给妖魔化了。我觉得非常有必要破除的一个神话是，“文革”
就是造反派整走资派，或者说是老百姓整当官的。
陈丹青：是啊是啊！朱学勤就分析，当时上海工人造反派闹事，都是为很实际的问
题，加班费，奖金，待遇，房子……
秦晖：国外的文革学讨论中，绝大部分人是不承认十年“文革”这个概念的，他们
认为的“文革”就是老百姓可以造反的那段时间。
陈丹青：1966年、1967年、1968年这三年。
秦晖：实际上说三年“文革”都是不对的。即使在这三年中，老百姓可以造反的也
只是很短的一段时间，全国绝大多数地方不超过一年。那个时代做的坏事远远没有在它
之前和之后的多。“文革”不是不该否定，而是否定得还不够，但如果把“文革”都描
写成老百姓整当官的，那是极大的误解。造反派红卫兵也做了很多乱七八糟的事，在他
们最得势的时候，对当权派的确不太人道，但是和当权派对他们的不人道比，要小一万
倍都不止。
陈丹青：我从小知道自己出身什么家庭，父母亲都是右派。小学毕业“文化大革命
”开始，全国停课一年。1967年上中学，1969年毕业，1970年下乡。在上海，1967年还
在斗老师，看枪毙人，但不是看行刑，是看囚车开过。上海有个文化广场，是专门宣判
死刑的地方。
秦晖：我父母一直是民主党派，是1945、1946年的第一代民盟。但是他们当时是信
马克思主义的，他们本来想加入的也不是民盟，当时共产党是“地下活动”。他们是所
谓的“找不到组织”的人。民盟是半地下半公开的，当时广西民盟完全是共产党控制的
一个组织，创盟的领导大部分是地下党，介绍我父母入盟的也是，当时我父母都不知道
。南宁两次武斗，我都是在最高潮的时候跑掉了，跑到宁波我姨妈家避难。
陈丹青：1969年我还在上中学，晚上被叫到学校听广播，说九大召开，刘少奇打倒
了，组织大家出去游行到深夜。从那以后，一切造反停止了，不可以了，因为目的达到
了。然后就肃清所谓“五一六”，也就是干掉前三年出头造反的人，枪毙的枪毙，判刑
的判刑，流放的流放，还有自杀的。之后，几百万知青就一车一车给塞到火车里，运到
农村去。那时好壮观，上海火车站每天一列一列火车开出去，塞满了小孩子。我走的时
候五节车厢是女生，六节车厢是男生，敲锣打鼓，大哭大叫。等下个月再看到那帮人，
满身泥浆，在那里插秧，住在猪圈一样的地方，支个蚊帐，晚上在蚊帐里哭。
秦晖：我那个时候最害怕的就是晒不黑，很苦恼，一去乡下就整天暴晒在日光下，
以为晒黑了，其实只不过是晒得红红的，一到冬天，脱了一层皮，又变白了，很痛苦。
陈丹青：下乡第一年，赶集了，各村的男生跑到公社集市上见面，你没晒黑，就嘲
笑，我操，这哥们儿还不行呢。最牛逼的就是脱掉衣服给你看，晒脱皮了，动手往下撕
皮。
秦晖：脱皮了也不行的，皮一脱掉又白了，真正晒黑是不会脱皮的。
陈丹青：对啊，真是这样的。现在想想，那时周围都是罪恶。在里弄里，做爹妈的
被按在地上打，孩子就在边上亲眼看。到了农村，人打人，人欺负人，到处都是。你最
简单的判断是，人怎么可以这样呢？后来林彪飞机掉下来了，我们偷着高兴，我操，终
于出事儿了。
秦晖：但是丹青，有些人，他处境糟糕，并不见得和他产生叛逆心理有直接的关系。
陈丹青：是的，那当然。
秦晖：知青中很多非常积极的人物，像当年广西我们县的一个先进知青小组，那帮
哥们儿都是1968年武斗的时候被当作反革命镇压，他们九死一生，从监狱、俘虏营中被
武装的人拿着枪押到田林县去，同时还送去了很多他们的材料，说他们都是有前科的，
要歧视他们。那些人还板着脸说，你们到了那里，要老老实实，不许乱说乱动，要脱胎
换骨，接受改造。把他们当犯人。但往往是你越歧视他，他越表现积极。那个逻辑就是
，你说我是反革命，我就要表现得比你更革命。我很想接受一种考验，以证明我才是革
命的，你们这些整我的人，其实都是假的，我才是真正革命的。于是很多知青，他到了
农村去以后，他就想到最艰苦的地方去，比如在云南的知青，他在国内受迫害，他就想
跑到缅甸去，去跟着缅共打仗，去用自己的鲜血和青春从事世界革命。今天就觉得很不
可理解，他们又不是什么在运动中得利的人。
陈丹青：那是前媒体时代，信息封锁非常有效—到今天还有效，什么让你知道，什
么让你不知道，都管着。今天只是相对比那时知道多了一点，有网络了—当时好可怜，
苏联、朝鲜、阿尔巴尼亚，人的世界想象就这么几个国家，几部外国电影。你青春期记
忆下载的就这点点讯息，然后人生模仿艺术，孩子们就想变成电影里那个烈士，做一个
革命者。
秦晖：你只知道有这么一件值得做的事，别人说你做得不好，我就要做得比你更好
。而且对于一些不愿意平庸生活的人，他总觉得我的生活应该是有意义的，他老是从这
一方面来寻找意义。那个时候，你想发财，想做别的事情，都没有可能。如果什么都不
追求，浑浑噩噩地活着，他又觉得活不下去，生不如死，不如自杀。那他要寻找生活的
意义，就是这个意义。某种意义上讲，这就是一种鸦片，是一种自我麻醉。人有时候处
在一种极度无助，极度绝望的状态，你是需要麻醉自己的。意识形态就是一种麻醉剂。
陈丹青：很多很凶暴的人是出身不好的人，他要用更激烈的方式保护自己。
秦晖：受到不公平待遇的人，他们表现仍然积极。人总是要找一个生活的意义，问
题就在于，如果可以在体制外寻找，比如说索尔仁尼琴，他就说我要坚持人格，不跟你
同流合污，这也是一种追求。可是这种追求在当时的确是很少的。不是因为缺少勇气，
缺少勇气是原因之一，更重要的是环境的闭塞，你不知道有一些其他的理想是可以追求
的。像云南的知青，他愿意跑到缅甸去打仗，愿意把血洒在缅甸，这证明他们不是怕死
的人，但是他们就不愿意去扮演索尔仁尼琴。其实不是他们不愿，而是他们根本没想到
还会想到有这么一种角色。所以我想说，“林彪事件”对我，对丹青，对我们都是非常
震撼的。林彪手下的人写的《“571工程”纪要》，他说知识分子上山下乡是变相劳改
一样。我这里要说，如果我们有越狱的可能，看到这个东西，我们可能就越狱了。你听
了这句话会大彻大悟，我原来过的生活就是劳改犯不如的，那我干嘛不逃呢，我就逃了
。但是那是指你有可能逃的情况下。假如你不能逃呢？你不能逃，你原来认为我做的这
个事情还是挺值得做的，然后被他一点破，你不过只是个劳改犯而已。那么你被作为劳
改犯，你又不能逃走，又摆脱不掉这种无助的局面，那当然只能是我要活下去，就还是
要认为我原来的生活是有意义的，就得假定你从事的这个事不是什么劳改犯，而是和世
界革命有关的，是平凡的工作背后有远大理想的，否则的话你没法活。
陈丹青：还有一个办法，上海知青用过：把自己第五个脚趾头，或者第五个手指，
一刀剁掉，申请病退，回上海。哥几个烧点红烧肉，弄点酒，大家秘密讲好，然后吃喝
，然后咬牙大叫，剁下去，捧一手血。
秦晖：如果单纯是求生，很多人是会自杀的，因为你不知道你活着到底有什么意义
，就是为了每天半饥半饱地过着这种只是活命而已的生活？自杀是一个很值得研究的问
题。在“文革”期间，中国没法做这种关于精神健康的统计。而且当时的中国和苏联不
一样，苏联是把正常的异端分子都当作精神病人强制关在精神病院里头，当时中国相反
，即便是精神病院中真正的疯子，他们的疯话都可以成为被枪毙的理由.
陈丹青：据监狱看守说，张志新临死前的状况是疯掉的。
秦晖：对，张志新，还有很多人都是这样，他是真的疯了，就讲了一些话，但是我
们那时信仰的是毛泽东讲的，“没有无缘无故的恨，也没有无缘无故的爱。”你讲的任
何一句话，哪怕你是疯子，都证明你的阶级立场。
陈丹青：很多人是在疯的状态中获罪。
秦晖：但是据我的直观感觉，“文革”时期自杀的现象是比比皆是的，但是疯子和
所谓的抑郁症，我的直观感觉倒不是很高。那个时候，中国人精神的适应性已经达到一
种地步，对于任何急剧的转弯，他们没有转不过弯来这样一说的，没有什么信仰崩溃、
什么精神崩溃。比如其他国家在政治急剧动荡的时候，往往会出现很多人因为幻灭，因
为你原来追求的东西后来发现不是这么一回事了就没法活了，就自杀了。尤其是宗教传
统很浓的那些国家，像俄国在几个关键点都是出现自杀高潮的，甚至在新经济政策时期
都出现这种高潮，原来极左的那一套突然间行不通了，有很多人会自杀的。但是中国的
老百姓当时很少有这样的，中国的老百姓你不管怎么一翻一覆地颠倒，他们都好像已经
习惯了。最典型的就是1976年，几个月内北京的老百姓经历了好几次大规模的群体性事
件，方向都是相反的，但参加的很多就是同一群人。1976年初，悼念周总理的“四五事
件”，几百万人涌到天安门，实际上是不满现实，不满所谓“四人帮”的那一套，不满
毛的那一套。但是后来一旦镇压了，说这个是邓小平搞的反革命事件，说这是“匈牙利
事件”的中国版，当局一组织，又是几百万人上街，支持中央的“两项决定”，声讨邓
小平。很多人都同时参加了这两件事情。没过几个月，当年的十月，又把“四人帮”给
抓起来，然后北京又是一片狂欢，几百万人又在那里欢呼粉碎“四人帮”。没有人感到
受不了。不是说这几件事大家没感觉区别，有的事得人心，有的事不得人心，但即便不
得人心，就当做戏大家也还是做了。到现在也是一样。
陈丹青：两德统一后，据说东德有三千多人自杀，主要是知识分子官员，包括博物
馆馆长、大学教授、校长、学者之类。他觉得我一辈子信仰共产主义，这算怎么回事？
死了算了，中国绝对不会。
秦晖：对，中国人的精神不会崩溃，因为他原来也没什么精神。改革以后，抑郁症
、精神疾患的发病率、自杀率，这些统计数字从九十年代以后就有了。然后就发现一个
现象，改革以后，这个数字不断向上走，九十年代末是最高的，本世纪又开始往下掉。
我做了自己的解释，并不见得是所谓的有压迫就有反抗，压迫越深反抗越重，这都是靠
不住的。压迫到了一定的极限值以后，就没有反抗了，人都弄麻木了。
陈丹青：镇压，封锁，绝对奏效。
秦晖：所以你看现在朝鲜这种状况，别人不可理解，但经历过“文革”的人大致上
是可以理解的。这些人这么麻醉自己，到底是真心的，还是虚伪的呢？我说不能仅仅说
是虚伪，但肯定有虚伪的一面。他们实际上是受到严酷的现实压迫，试图用这种表现来
摆脱这种压迫。比如说我表现积极，我就可以有上升的空间。我有上升的空间，我就不
那么做人下人了，所谓的政治镀金，那肯定是有的。而且也正是这一点导致了最恶劣的
状况，因为当时你要政治镀金，你往往就要整别人，你就要做出很多非常恶劣的事。但
是我觉得实事求是地讲，假如你真的是为了这个目的去表现，那么表现一次没有结果，
两次没有结果，三次没有结果，你就不会表现了，因为表现没用。那个时候又是一个机
会很不公平的时代，很多人由于有各种各样的背景，他没有怎么努力表现，就已经升上
去了。还有一些人被打入另册，你怎么表现也没有用，你表现五年、六年、七年，还是
没有任何现实的回报，还是被压在最底层。所以仅仅从表现会带来现实利益的角度，不
能解释为什么他还一直这么表现。我的解释是，很简单，因为这是他能够活下去的唯一
理由。
陈丹青：他会说服自己。人会想出各种理由活下去。
秦晖：要想办法说服自己。你不能说他一点真诚都没有，因为他的表现其实没有什
么现实回报。但是假如你据此认为这种信仰就是完全真诚的，又会有一个很大的误区。
道理很简单，当你没有任何选择的时候，你表现得很虔诚。一旦你可以作出另外一种选
择，绝大部分人毫不犹豫地就抛弃了这一套。像知青，一旦到了知青可以回城，注意我
说的不是强迫你回城，只是说你可以选择回城了，一旦有了这个空间，几乎99%的知青
，包括先进典型，都把原来积累的政治资本抛弃了。很多人当上了知青标兵，把这个光
环一抛，宁可到上海去当一个街道工厂的工人。他根本不把这个当作一回事，只要有其
他选择，他就不会选择这个，但是如果没有，他不但选择这个，而且他会假设这是他的
一个自愿选择，不是别人强迫的，他为了某种理想，愿意这样干。所以真的很难用是不
是真诚来解释这个事的。说他是真诚的，为什么一旦有了选择，他就放弃原来的道路呢
？如果说他是虚伪的，为什么他原来一直没有换来什么现实好处，还要坚持这样做呢？
陈丹青：你看过连续剧《孽债》吗？真人真事，云南很多知青跟当地人结婚，有了
孩子，后来政策来了，知青可以回城，许多爹妈把小孩留在景洪街上，放张纸条儿，放
俩钱，自己坐头班长途车走了。孩子长大了，去上海找爸爸，爸爸在上海有了新家，有
了新孩子，于是新的悲剧。我倒是希望忽然有个小混蛋跑来跟前对我说，喂，你是我爹
：我操！我就有儿子了。连续剧里有几位爹很拒绝，好好一个家，老婆孩子，忽然来个
毛孩子叫爹，多尴尬，但那是真实的故事。
秦晖：最典型的就是上海那个著名知青烈士金训华的妹妹金士英，当时她继承哥哥
的遗志跑到黑龙江，1973年已经是省团委副书记了。1979年知青回城大潮时，她已经是
副厅级干部了，但她副厅级干部不要了，跑回上海去做一个工厂的工人。这说明了什么？
陈丹青：是吗？你怎么什么事都知道啊？
秦晖：很多人都知道嘛。这就说明了，这的确有虚伪的一面，但不是通常讲的虚伪
，而是“自以为真诚的虚伪”。
陈丹青：但这虚伪非常真实啊。秦晖，你回去过没有？
秦晖：我当然回去过，而且回去过好多次。我跟当地还一直保持某种关系的。
陈丹青：我至今没回去过，43年了。总是想念，但我不回去。
秦晖：我在当地还有些农民朋友，现在我跟他们的关系就是很简单的个人关系，他
是我的朋友，仅此而已。现在我当然不会有农民比我落后，我要去开导他的想法；也没
有农民比我先进，我需要接受他的再教育的想法。我也不会把这个朋友当作农民代表，
他就是一个人，我跟这个人是朋友，和我跟一个城里人是朋友完全是一回事。
陈丹青：你回去怎么样？第一次回去的时候。
秦晖：当年的那些熟人很多都不在了，没死的也垂垂老矣了。当年我待的时间可能
比你长得多，我在农村待了九年。农村有些对我们不错的人，回去想看看他们。
陈丹青：你很厉害，待了九年。
秦晖：他们其实也很简单。当地领导非常欢迎我们，因为我们可能给他们搞一些招
商引资。当地的老百姓希望我们给他们带一点礼物，捐助一些，所以有时候也挺无聊的
。真正完全是基于个人感情的是比较少了，但也还是有。但是这和这些人要离开返城是
完全没有矛盾的，其中一个典型代表就是你们上海的那个欧阳琏。
陈丹青：我不知道。
秦晖：1978年到1980年间的知青返城大潮，很多地方发生了大规模的抗争，卧轨、
静坐、游行、罢工，要求回城。全国绝大部分地方都成功了，就是新疆失败了。因为新
疆兵团要留下汉人，这是中央基于很多理由做出的一个决策，这个决策其实是非意识形
态化的，实际上就是想搞移民政策。
陈丹青：支边，屯垦戍边。
秦晖：想改变居民的人口结构，强制迁徙汉人，而且当时新疆的很多青年，不叫知
识青年，叫支边青年。所谓知识青年是有知青待遇的，你可以回去的。所谓支边青年，
等于是社会上那些不能就业的人，所以坚决不许他们返城，然后就闹出“阿克苏事件”
。大概是三四万的知青涌到阿克苏去搞示威静坐。这个事件并不比其他的地方激烈，他
们为首的人叫欧阳琏。他非常有头脑，是上海人。当时很多人主张采取一些很激烈的办
法，去阻断交通什么的，他都是反对的，他主张理性，和平。但你越是这样，他越认为
你是黑手，越有感召力的人，他越容不得。
陈丹青：结果怎么样？
秦晖：结果给抓起来，判了他四年徒刑，而且一直到现在都没有给他平反。这次运
动就被镇压下来了，这是整个知青运动中在最后大返城的时候唯一被阻断的。欧阳琏被
判了四年徒刑，刑满以后他回到上海，但一直没有正式的工作。他的经历非常坎坷，很
晚才结婚，娶了一个盲人。他的太太2010年也去世了，他的处境很糟糕的。但是他是上
海兵团知青的偶像。现在他在上海，在那帮兵团知青中是很德高望重的一个人，他家里
无论什么事都是有一大帮人替他张罗。这个人很够义气的。但是就是这个人，2012年他
参与发起了当年兵团知青重返新疆的活动。
陈丹青：扛不住了吗？怀旧了？
秦晖：不是扛不住了，所谓重返新疆是回去看看，不是去定居。怀旧肯定是有的。
串联了一帮上海知青，然后又跑回新疆，打着那旗帜，甚至还带着自己的子女，那个场
景也很感人。新疆兵团方面接待他们相当热情，欧阳琏当时是被判了刑，而且也没平反。
陈丹青：大家知道他受委屈了。
秦晖：新疆兵团还是把他接待得很好，据说当时的兵团领导还讲了一番话，说这些
人是和电视剧知青里头的人是不一样的，意思是电视剧知青都是编出来的，而这些人才
是真正有所谓“大漠情结”，虽然他们当年是要求自由，选择了回城。那意思就是说，
这个情感总是在的，他们毕竟在那待了十几年。
陈丹青：你怎么都知道啊，你从哪里知道的？
秦晖：我本人也是知青。我觉得这也不矛盾，总而言之，人们会做出这样的事，但
是这些事不能作为美化当时那种状态的理由，不能因为有这些现象，过去就值得我们去
称赞。正如奥斯维辛中的难友，也有很可歌可泣的感情，但是你不能说奥斯维辛就是很
美好的。
陈丹青：德国人厉害，他们有无数反思纳粹时期的电影、纪录片，可他们还嫌不够
。有一群年轻人做了个纪录片，他们大概是六七十年代以后才长大，知道国家发生过什
么，就模拟曾经发生的很有名的一件事，从那一夜开始，纳粹向犹太街道的人……
秦晖：水晶之夜。
陈丹青：对，水晶之夜。比方说这一夜这条马路上像平常一样，有咖啡馆、理发店
，有人扮演理发师和在理发的人，其他人扮演在外面马路经过的人，把真的石头“咣当
”扔进来，一定要造成现场感，亲身来体验那时的恐惧，体验飞来横祸的感觉，拍成电
影，给大家放。
秦晖：记忆是很重要的。现在我们这些人不但活着，还能写东西。无非就是说出来
和写出来的少。人的记忆其实并没有消失。当务之急就是把记忆记录下来。再过三十年
，这些人都死完了，再有人想记录这段历史，也没有用了。等这些人都死了，就什么都
不剩了。所以记忆是很重要的，每个人都应该把记忆留下来。
—— 来源:《时尚先生》
约。
【在 j******n 的大作中提到】
: “平庸的权利”需要高尚者来争取：关于时尚娱乐、个人自利和理想主义
: 陈丹青：我们认识有三四年了吧？
: 秦晖:五六年了。
: 陈丹青：我在纽约就看你的书，回国后看得更多。你是哪年毕业的？
: 秦晖:1981年，我本科就没上，从1978年到1981年读研究生，是“文革”以后第一
: 批。
: 陈丹青：我们同届。美术研究生只有两年，1980年就毕业了，留校一年，去了纽约。
: 秦晖:只有我们那两届有不读本科直接考研的。
: 陈丹青：我毕业时还没恢复硕士学位，所以我没学位。
: 秦晖:我们那时已经恢复了。
|
b*s
发帖数: 82482 | 16 听起来比花花公子差多了
时尚先生？我怎么有点鸡皮疙瘩。不讲时尚，不爱打扮的先生，就没有机会在这上面发
表观点了吧？
约。
【在 c**c 的大作中提到】
: 时尚先生？我怎么有点鸡皮疙瘩。不讲时尚，不爱打扮的先生，就没有机会在这上面发
: 表观点了吧？
:
: 约。
|
b*s
发帖数: 82482 | 17 这个名字听起来很gay
时尚先生？我怎么有点鸡皮疙瘩。不讲时尚，不爱打扮的先生，就没有机会在这上面发
表观点了吧？
约。
【在 c**c 的大作中提到】
: 时尚先生？我怎么有点鸡皮疙瘩。不讲时尚，不爱打扮的先生，就没有机会在这上面发
: 表观点了吧？
:
: 约。
|
b********n
发帖数: 16354 | 18 听起来很女人～～
【在 b*s 的大作中提到】
: 这个名字听起来很gay
:
: 时尚先生？我怎么有点鸡皮疙瘩。不讲时尚，不爱打扮的先生，就没有机会在这上面发
: 表观点了吧？
: 约。
|
