x*******a 发帖数: 11067 | 1 齐鲁晚报的曲老专访,我觉得说的特别全面深入,也一针见血。另外这个报道的名字起
的也很有意思,曲老明明说:硬法”——法治,尤其是严厉的执行,才是对付雾霾的根
本“良方”。然后才说:“改革既得利益集团也是治理雾霾的一大关键。”题目偏偏舍
主求次,这是为了应付新闻检查,还是记者脑子进水呢?
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个人简介:
曲格平1930年6月生于山东肥城。毕业于山东大学,先后担任保定胶片厂副厂长,化学
工业部处长,国务院计划起草小组处长。教授,世界著名环境科学专家,现任全国人大
常务委员会委员,曾任全国人大环境与资源保护委员会主任委员,中华环境保护基金会
理事长,中国环境管理干部学院名誉院长。
“不惩治腐败要亡党亡国,不消除环境污染,不保护好生态环境,也要亡党亡国。”这
是曲格平去年说过的一句话,时隔一年,言犹在耳。
可雾霾的蔓延、环境的恶化仍在继续。“1/6的国土面积都遭遇灰霾天的严重侵袭。”
说这话时,84岁的曲格平表情无奈,他不停地喝水,甚至差点被呛到。这些年,他几乎
辞掉了所有的社会职务,却无法停止对环境保护的关注。
“人要做点事,否则自己老了,回顾这一生会感到活得没价值。人也要敢于说真话,否
则将来的问题会更严重。”
3月19日,这位被誉为中国“环保之父”、曾担任国家环保局首任局长、山东老乡曲格
平在北京家中接受了《齐鲁晚报》专访。这位老人表示中国的环境问题“太多、太大”
,而“硬法”——法治,尤其是严厉的执行,才是对付雾霾的根本“良方”。
“不保护好生态环境,也要亡党亡国”
齐鲁晚报:最近北京空气怎样?雾霾多吗?
曲格平:今年2月底,北京经历了今年以来最严重的一次雾霾,连续六天6级重度污染,
雾霾遮天蔽日。说实话,我现在呼吸起来,感觉很不舒服。
齐鲁晚报:可以去环境好的地方避避。
曲格平:去哪儿避?现在我国环境污染非常严重,将近1/6的国土正在遭遇灰霾天的严
重侵袭,而且主要集中在中东部较发达地区,污染程度还在加剧。尤其京津冀这一带,
雾霾非常严重。
齐鲁晚报:您对我们目前生活的环境如何评价?
曲格平:这么多年来,我很少听人称赞中国的环境状况,每一届国家领导人都在讲“形
势严峻”,实际上是非常严峻,十分严峻,世界上还没有哪个国家像中国这样面临如此
严重的环境污染。不光是大气污染,还有水污染、土壤污染、有毒化学品污染等等,存
在的问题很多、很大,老百姓最起码、最基本的生命健康和安全都受到威胁。
齐鲁晚报:所以去年您说:“不惩治腐败要亡党亡国,不消除环境污染,不保护好生态
环境,也要亡党亡国。”
曲格平:是啊,去年说这句话时,我是琢磨了好久才说出来的,听起来确实有点吓人,
但归根结底还真是这么回事。这个问题非常严重,事关人民大众的生命健康和安全。
齐鲁晚报:当时,您这句话引起了很多网民的关注和讨论。
曲格平:今年全国两会期间,很多网民又把我这句话翻了出来,见诸各大媒体和网站,
网民和两会代表又都在引用我这一句话,现在全国基本上都知道了。
“‘数字游戏’是全国都老大难的问题”
齐鲁晚报:如果给现在的环境污染排名的话,您认为什么污染最严重?
曲格平:雾霾肯定是第一位。上世纪70年代,说日本东京的孩子看不到蓝天,我们还当
个笑话讲,现在北京的孩子能看到蓝天,已经是一件非常稀罕的事了。
第二是水污染。中国是个严重缺水的国家,但水污染尤为严重。不过,山东省的环保工
作成绩是非常卓著的,有59条河流都能养鱼,这个指标很过硬。现在我还没看到全国有
第二个地区敢这么说。
第三位是土壤污染,污水灌溉、空气污染、颗粒物沉降,这些都会污染土壤,特别是农
药、化肥对土壤的污染更严重。
齐鲁晚报:公众一直关注的全国土壤普查数据,到现在也没有公开,不知道您是否了解
这个数据?
曲格平:环保部和有关方面做了大量调查,下了很大的力气,但我也看不到这个数据。
其实环保部即使想公开,估计也很难,因为牵涉到太多部门和地方的利益了。
齐鲁晚报:说到数据这个问题,我们有种感觉,现在每年有关部门都会通报,说主要污
染物排放大幅度下降,但老百姓的感性认识恰恰相反,这是为什么?
曲格平:有很多人问过我这个问题。我说公布的都是大体上有这么个数据,仅供参考吧
。有些数据并不是太准确,有时有关部门公布的数据还会与现实形成极大反差。
齐鲁晚报:为什么数字有可能失准?
曲格平:首先是监测网络并不是很齐备,可能报不全;第二,企业不如实上报,它们想
尽办法追求经济利益最大化,中国是这样,外国也是这样。现在国家环保部正在查处一
些数据造假的企业,发现数据不造假的企业太少了,这个情况具有普遍性;第三,各级
地方政府管理不科学、不到位,涉及本地区利益,也不愿意报实数。各级政府现在仍然
是只看重GDP,对环境保护不够重视,现在有关领导被问到环境问题时,羞羞答答,身上
直冒汗。
齐鲁晚报:看来您在做环保局长时,就深有感触。
曲格平:全国“数字游戏”也不仅是环保一家,是一个老大难问题。
40多年来,决策还停留在理念层面
齐鲁晚报:那您认为,现在我国雾霾如此严重的原因是什么?
曲格平:除了客观天气原因外,其实主要是人为原因,有三点:第一,工业、生活中煤
炭的大量使用是主要原因,我们现在使用的能源中近70%还是煤炭,在世界年燃煤量排
名上,中国绝对第一,这是造成雾霾和环境污染的根本原因。第二,汽车不断增多,尾
气大量排放。第三,生活方式的影响。现在家庭取暖做饭,主要还是煤炭,天然气会好
一点,但是并没有普及。过去生活方式的污染可以忽略不计,现在所占比重却显著提高。
齐鲁晚报:我国环境保护已经走过了40多年历程,你对这个历程如何评价?
曲格平:40多年来,中国领导决策层提出了许多先进的发展理念,但是这些发展战略多
数只停留在理念层面上,停留在文字上和口头上,很少见诸行动。中国在经济发展的总
体战略上,长期没有摆脱过度追求增长速度的观念,没有注意解决经济增长速度和质量
、经济增长和环境保护的关系。
齐鲁晚报:改革开放之后,这种情况也没有得到根本的改变?
曲格平:我们现在主要是用行政命令的方式来治污,就是对污染严重的企业采取限时、
停业或者关闭。可是企业也有对付办法,这个排污口关了,还有通往地下的另一个隐蔽
排污口。其次就是政府进行环保宣传、说服和教育等,这种方式没有刚性约束,主要看
企业的自觉性,效果堪忧。
改革开放不久中央就提出转方式
齐鲁晚报:指望企业自觉肯定不行,那您认为现在治理雾霾最大的阻力和瓶颈在哪里?
曲格平:主要在于政府,企业不可能主动去保护和治理环境,但光靠政府说教也不行,
政府必须履行其责任,通过规章制度和严格的措施来约束和控制企业排污行为,否则根
本没用。
齐鲁晚报:还有没有其他原因?
曲格平:改革既得利益集团也是治理雾霾的一大关键。但是实在是太难了。
齐鲁晚报:为什么这样说?
曲格平:改革开放不久,中央就提出了转变经济增长方式,但这些年进展并不大。因为
现在改革权掌握在既得利益集团的手里,很多重点大型企业都在他们的利益范围之内。
要是改的话,钱就不能往自己腰包里装了,得拿出来治理环境,谁愿意啊,这确实是一
个很大的问题。这不是一个理论问题,而是一个得不到解决的实质问题。
齐鲁晚报:割谁的肉谁心疼。
曲格平:只要牵扯到自身利益,触动利益比触动灵魂还要难。再说各级政府眼里只有
GDP,它们和企业都不愿损失自身能得到的最大化利益。
齐鲁晚报:面对既得利益集团,我们该怎么办?
曲格平:想要改变环境污染的现状,决心、勇气、办法和措施,一样都不能少,改革必
须要动真格了,向既得利益者开刀,政府必须履行其应尽的责任。
齐鲁晚报:您看到政府的决心了吗?
曲格平:3月13日,在十二届全国人大二次会议闭幕后的记者招待会上,李克强总理对
日益恶化的环境,一个崭新而又铿锵的提法就是,要“铁腕治污”加“铁规治污”。只
要政府下定决心动真格,把环境保护和治污工作放在首位,提到“不消除环境污染,也
要亡党亡国”的高度,我想那肯定就没有问题了。
“最缺少法治,尤其是严厉的执行”
齐鲁晚报:您认为我国当下的环境保护与治理,最缺少什么?
曲格平:我一直认为,最缺少的是法治,尤其是严厉的执行。其实我们不缺好的方针政
策,我们一直是“领先的方针,脱节的实践”,但一到执行,就完了。
齐鲁晚报:那您说的法治,具体怎么理解?
曲格平:第一要有法律,第二要有执行机构。谁要是违背了这些法律和规定,执行机构
就有权力去严厉整治。一些国家的环保部腰杆特别硬,背后有法律的强力支撑,中国却
截然不同。
齐鲁晚报:您觉得我国现在的环保法治环境如何?
曲格平:我曾提倡把环保的法治作为中国法律的一个突破口。其实,我国的法律不算多
,也不算少,几百部法律,环境方面就接近30部。
齐鲁晚报:法律不少,为什么却解决不了实际问题?
曲格平:一方面,环保法规定得过于笼统,缺少一定的量化和细化,原则性不强;第二
,全国普遍不太重视,认识不到位,说到做不到;第三,一些政府部门执行不力,遇事
睁一只眼闭一只眼。
齐鲁晚报:我们要想打赢雾霾这场战役,应该怎么做?
曲格平:第一、要把中央的规定落到实处,最根本的就是法治,没有这个一切都是白说
。第二,政府目标一定要具体。根据国务院去年9月出台的《大气污染防治行动计划》
,到2017年,每年要采取什么措施,达到什么标准,都得计算出来,然后仔细研究,不
能光靠一把手说了算。
第三、全民监督,比如监督私营工厂。现在大企业一被曝光,股价立刻下跌,公众要是
觉醒了,力量还是很强大的。
第四、保护环境要从自身做起。尽量少开车、多些绿色出行。全民积极参与到环境保护
的大潮中来。
“2050年达到西方治理水平,就不错了”
齐鲁晚报:2013年9月,国务院出台了《大气污染防治行动计划》,有人把它称为中国
治理大气污染的第一个“五年规划”,您怎么看?
曲格平:以国务院的名义出台治理大气污染的行动计划,在新中国环保史上来说应该是
第一次。这足以看出中央解决大气污染问题的决心。这个大气污染防治行动计划,确立
的具体目标是到2017年,全国地级及以上城市可吸入颗粒物浓度比2012年下降10%以上
,优良天数逐年提高。
齐鲁晚报:这五年是不是很关键?
曲格平:这是迈出的第一步,很关键。这一步我们要是迈不出去或迈不好,这就意味着
中国治理环境和雾霾没什么希望了。
齐鲁晚报:实现这个目标,难度大不大?
曲格平:有一些不同的声音,说这个目标定得有点低了,我反驳说,就现在而言,其实
已经是很高了,到时能完成这个目标,已经相当不错了。
齐鲁晚报:抛开这些数字,要是通俗点说的话,要让老百姓天天能看到蓝天白云,得等
到什么时候?
曲格平:完成2017年的目标,只是我们环境治理迈出的第一步,是非常重要的基础。
在这个基础上再过5年,也就是到2022年,可能会好一些,在这个时候,随着技术的进
步和新设备的更新换代,一些企业的污染会明显减少,甚至污染物的曲线有可能会减缓
或者下降。
再过5年,到2027年,不过基本把希望定位在2030年,环境保护会看到成效,污染严重
的企业或者行业会得到有效遏制,环境保护会向更好的方向转变。
再过10年,到2040年,可能会出现一个比较好的局面。就算到2050年,要是能达到西方
治理环境的水平,那也是相当不错的,中国太复杂了。
“治雾霾不是拖经济后腿,而是机遇”
齐鲁晚报:有种说法,说中国要想根治雾霾,必须经济发展倒退几个点,您怎么看?
曲格平:有些人有这个担忧,但我认为,提出这些问题的,一般都是执政的领导者。其
实我们现在有这个能力,并且投入不需要那么大。有经济学家计算过,对于东部经济发
达地区而言,环保投入占到GDP的5%,都几乎不会有什么负面影响,所以我认为,根治
雾霾不会拖经济的后腿。
齐鲁晚报:那您认为,当下的环保投入多少比较合适?
曲格平:专家计算过,就当下的情况,要完成国务院制定的大气污染防治计划的目标,
现在应该投入GDP的2%-2.5%,低于GDP的2%是不可能完成2017年目标的。这些都是公开
科学计算出来的。但实际情况是,现在地方环保投入一般只占GDP的1.5%左右,高一些
的能占到2%,但几乎很少。
齐鲁晚报:也就是说,您认为治理雾霾不会影响经济发展。
曲格平:我倒是认为,治理雾霾恰恰是对于中国经济转型的一大机遇。现在,环境污染
这么严重,过去落后、陈旧的生产设备,高消耗、低产能、高污染的粗放生产方式,早
已不适合现在经济发展的要求。这就在很大程度上决定了,我们现在应该把高消耗、落
后的生产设备逐步淘汰掉,为低效能、高产出、低污染的新技术、新设备腾出空间。
解决雾霾是需要一个过程,根本不是一两天的事,而是一项长期的任务,治理环境,告
别雾霾,任重而道远。但不管怎样,碧水蓝天,我们一定要实现。 |
K**********n 发帖数: 10466 | |
a*o 发帖数: 25262 | 3 在美国,总统除了自己内阁的人之外,还有一帮身边的人叫 advisers 的,特别是经济
上面。 president's council of economic advisers
这帮 advisers 对国家的经济方针路线很重要的。。环保和其他部门估计也有。
这个人应该在中国做主席的 adviser ..呵呵。。 |
M********c 发帖数: 11672 | 4 ^-^ 曲老关于环保部的部分还是说了点实话的。。。后面的不知道了。
现在掐得好激烈啊。。。大大能力到底行不行啊? |
a*o 发帖数: 25262 | 5 政治话题。。呵呵。。
就是利益问题,两队对立人马,利益放在中间,看谁能争取多一点。
【在 M********c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : ^-^ 曲老关于环保部的部分还是说了点实话的。。。后面的不知道了。 : 现在掐得好激烈啊。。。大大能力到底行不行啊?
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x*******a 发帖数: 11067 | 6 这可不是什么阿猫阿狗,这是中国环保之父,业内口碑很高的曲老。人家84岁的老头了
,需要说假话吗?
【在 M********c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : ^-^ 曲老关于环保部的部分还是说了点实话的。。。后面的不知道了。 : 现在掐得好激烈啊。。。大大能力到底行不行啊?
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x*******a 发帖数: 11067 | 7 一直都是啊,不过他现在年纪大了。新的环保部长是我们老师,希望他能做出点成绩来。
【在 a*o 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 在美国,总统除了自己内阁的人之外,还有一帮身边的人叫 advisers 的,特别是经济 : 上面。 president's council of economic advisers : 这帮 advisers 对国家的经济方针路线很重要的。。环保和其他部门估计也有。 : 这个人应该在中国做主席的 adviser ..呵呵。。
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M********c 发帖数: 11672 | 8 我很尊敬的啊,没看我尊称曲老吗?:)我也没说他说假话啊,冤哪,小树我好冤。
5555555
【在 x*******a 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这可不是什么阿猫阿狗,这是中国环保之父,业内口碑很高的曲老。人家84岁的老头了 : ,需要说假话吗?
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x*******a 发帖数: 11067 | 9 嗯嗯恩,我冤枉你了。那你说“曲老关于环保部的部分还是说了点实话的。。。后面的
不知道了。”是啥意思?
【在 M********c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我很尊敬的啊,没看我尊称曲老吗?:)我也没说他说假话啊,冤哪,小树我好冤。 : 5555555
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y*****s 发帖数: 1873 | 10 除了腐败,auo对中国的认识停留在八九十年代。
来。
【在 x*******a 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 一直都是啊,不过他现在年纪大了。新的环保部长是我们老师,希望他能做出点成绩来。
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M********c 发帖数: 11672 | 11 意思就是说我没数据,没法判断他说的是不是实话。没有事实依据不能轻易下断语。所
以就我也不知道了。。。
只嗯不行,求安慰包子。。。
【在 x*******a 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 嗯嗯恩,我冤枉你了。那你说“曲老关于环保部的部分还是说了点实话的。。。后面的 : 不知道了。”是啥意思?
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x*******a 发帖数: 11067 | 12 还没说明白,你要哪一块的数据来证明他那一句话?
他说的数据保密的事情,可不只是一个国内同行抱怨过了。土壤这一块我最清楚。
【在 M********c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 意思就是说我没数据,没法判断他说的是不是实话。没有事实依据不能轻易下断语。所 : 以就我也不知道了。。。 : 只嗯不行,求安慰包子。。。
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a*o 发帖数: 25262 | 13 这样看来,你很快就海归了。。
来。
【在 x*******a 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 一直都是啊,不过他现在年纪大了。新的环保部长是我们老师,希望他能做出点成绩来。
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K**********n 发帖数: 10466 | 14 嗯回国抱大腿
【在 a*o 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这样看来,你很快就海归了。。 : : 来。
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x*******a 发帖数: 11067 | 15 国内其实聪明人很多很多,想得也很多很多,我自认不如很多人,特别是政治政策这种
。我个性太优柔寡断、患得患失、只能做一个比较好的技术人员,或者以后多读多思、
深入思考,会不断提高吧。而且BIGGER POWER COMES WITH BIGGER RESPONSIBILITY,
前面看起来很风光,后面其实很艰辛。不过我也在努力发展一些技术和产品,也许以后
有用。:)
【在 a*o 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这样看来,你很快就海归了。。 : : 来。
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a*o 发帖数: 25262 | 16 唉,真是有中国特色的毛论乱拉关系思想。。
请问这个拉字有没有用错?
【在 K**********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 嗯回国抱大腿
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a*o 发帖数: 25262 | 17 这样啊。。 morningllc 就放心。。
以后会再次会有很多机会高高兴兴叫你一起手拉手回家了。。
【在 x*******a 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 国内其实聪明人很多很多,想得也很多很多,我自认不如很多人,特别是政治政策这种 : 。我个性太优柔寡断、患得患失、只能做一个比较好的技术人员,或者以后多读多思、 : 深入思考,会不断提高吧。而且BIGGER POWER COMES WITH BIGGER RESPONSIBILITY, : 前面看起来很风光,后面其实很艰辛。不过我也在努力发展一些技术和产品,也许以后 : 有用。:)
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M********c 发帖数: 11672 | 18 其实我没想要什么数据证明他的话,我只是说我不知道数据这个事实。
【在 x*******a 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 还没说明白,你要哪一块的数据来证明他那一句话? : 他说的数据保密的事情,可不只是一个国内同行抱怨过了。土壤这一块我最清楚。
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K**********n 发帖数: 10466 | 19 其实环保行业也不需要多么牛的技术人员。
你说呢?
师姐?
【在 x*******a 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 国内其实聪明人很多很多,想得也很多很多,我自认不如很多人,特别是政治政策这种 : 。我个性太优柔寡断、患得患失、只能做一个比较好的技术人员,或者以后多读多思、 : 深入思考,会不断提高吧。而且BIGGER POWER COMES WITH BIGGER RESPONSIBILITY, : 前面看起来很风光,后面其实很艰辛。不过我也在努力发展一些技术和产品,也许以后 : 有用。:)
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M********c 发帖数: 11672 | 20 我觉得技术要有,但是环境问题的关键不是技术人员。而且当技术人员是最不吃香的。
能踏踏实实当个技术人员不容易。
【在 K**********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 其实环保行业也不需要多么牛的技术人员。 : 你说呢? : 师姐?
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a*o 发帖数: 25262 | 21 “师姐?”??
这样称呼,究竟 “师姐?”背后隐藏着什么呢?
【在 K**********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 其实环保行业也不需要多么牛的技术人员。 : 你说呢? : 师姐?
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K**********n 发帖数: 10466 | 22 属实。
环保行业就是跟政策、法律很有关的。
不是技术行业。
【在 M********c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我觉得技术要有,但是环境问题的关键不是技术人员。而且当技术人员是最不吃香的。 : 能踏踏实实当个技术人员不容易。
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K**********n 发帖数: 10466 | 23 属实。
环保行业就是跟政策、法律很有关的。
不是技术行业。
【在 M********c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我觉得技术要有,但是环境问题的关键不是技术人员。而且当技术人员是最不吃香的。 : 能踏踏实实当个技术人员不容易。
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K**********n 发帖数: 10466 | 24 我俩都是铊大的。
【在 a*o 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : “师姐?”?? : 这样称呼,究竟 “师姐?”背后隐藏着什么呢?
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a*o 发帖数: 25262 | 25 就这样,没别的了?
【在 K**********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我俩都是铊大的。
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K**********n 发帖数: 10466 | 26 其它不敢有。
【在 a*o 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 就这样,没别的了?
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a*o 发帖数: 25262 | 27 你想到什么地方去了?
我说其它是相互交流学术意见。这也不敢,你太胆小了吧。
【在 K**********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 其它不敢有。
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K**********n 发帖数: 10466 | 28 靠,我又不是学环保专业的,不交流。
俺只和小留交流。
【在 a*o 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你想到什么地方去了? : 我说其它是相互交流学术意见。这也不敢,你太胆小了吧。
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