d**********h 发帖数: 2795 | 1 在共和政体下,当全体人民拥有最高权力时,便是 民主政治 ,而当最高权力集中在一
部分人民手中时,那就是 贵族政治 了。现代人也可能更喜欢称之为:精英政治。
这种政体中存在着一个基本的准则,那就是由人民指派自己的代理者:行政官吏。
用抽签方式进行选举具有民主政治的性质;运用选择的方式进行选举则具有贵族政治的
性质。
哇,大开眼界,原来真有“皇帝轮流做明年到我家”,而且还是凭手气。
仔细想一想,现实生活中还真是见过:幼儿园里。
美帝的幼儿园,乃至小学低年级,班级里的很多“职位”都是轮流坐庄的:比如排队出
行的时候,前面的前导(lead),把门的(door keeper);负责敲铃的(当然是在老
师的指挥下);帮老师出题的等等。孟德斯鸠也说,抽签方式最重要的作用是鼓励参与
,培养公民意识,锻炼公民能力。
引用原文如下:
“抽签选举的方式不会使任何人苦恼。这种方式让每个公民产生为祖国服务的合理希冀
。但是,这种方式有其自身的缺陷,这也正是那些伟大的立法者竭力加以调整和纠正的
理由所在。
在雅典,梭伦规定:用选择方式任命所有的军事职务。参议员和法官以抽签的方式选举
产生。他规定那些耗费巨资的文职行政职位以选择的方式授予,其他的职位通过抽签给
予。”
当然,为了纠正抽签选举的弊端,立法者也制定了一系列的法律和规定,比如:只能从
自荐的人们中进行挑选;中选的人们还将接受评判官的审查;而且每个人都有权对不合
资格的候选人提出指控。这样就让抽签和选择方式兼而有之。当官吏结束他的任期时,
必须接受另一次对他任期内品行和表现的评价。没有能力的人,在自荐抽签选举时,当
然会十分勉强地提出自己的姓名。
现代生活中,大行其道的是与抽签方式相对的选择方式,也就是选举方式。
说到选举,大家肯定知道美国总统选举中的选举人制度。选举人制度不同于严格的一人
一票制,其本质是:选举之前,根据选举法律,投票人被划分为不同群体。每个群体有
相应的投票配额。这个配额基本上就是利益的分配,配额同群体的政治、经济、人口等
等相关。比如美国总统选举的群体是按州划分,所代表的票数同州的人口数量,纳税等
等情况相关。赢得该州的总统将通吃该州的所有票权配额。
美国这一选举制度,不是空穴来风,也不是前无古人的首创。
孟德斯鸠的原文如此:
“在平民政治的状态下,人民被划分为若干个等级。伟大的立法者正是通过划分等级的
方式而称著于世。这些等级划分的方式往往与民主政治的进程和繁荣程度相关联。
。。。
他把罗马人分为一百九十三个“百人队”,这些团队又被划分为六个等级。最富有但却
人数最少的人们被划分在最高级别的团队之中;那些不怎么富有而人数较多的人们被划
分在其次的团队中;所有赤贫的人群被他置于最后的一个团队里;而每个团队只有投一
票的权利。所以,与其说是人在参加选举,不如说是资产与财富在参加选举。"
在孟德斯鸠眼中,暴民政治是同最专制的独裁政治一样的洪水猛兽,因此他偏好不对等
的被选举权。
“正如绝大多数公民虽然拥有相当足够的选举权利一样,他们却没有相应的被选举权。
如出一辙,人民具有相当的能力听取他人交代事务管理的情况,他们自己却并不适合处
理有关事务。”
“因为人民的天性受到感情的左右。在人民完全无权参加政府事务的国家中,人民会像
管理国家事务那样为某一位演员而狂热。当没有阴谋诡计的时候,也预示着共和国的悲
哀将至。这一切发生在人民被人用金钱收买的情况下。人民变成了冷血动物,他们迷恋
金钱,不再热衷于国事。他们并不为政府分忧,也不关心政府为此有何打算,而是悠然
地等待着薪金。”
“梭伦将雅典人划分为四个等级。这一划分是在民主精神引导下进行的。他把人民划分
为等级,并不是以此规定什么人应该参加选举,而是确定什么人能够被选举。他让每个
公民都拥有被选举权,四个等级中的每一个等级中都可以选举产生“法官”,但是只有
前三个等级中才能选举产生“官吏”。这三个等级都是富裕的公民。"
如何防止腐败呢,这就是提到教育和国家监察官的设立。 |
x*****7 发帖数: 4749 | |
a***u 发帖数: 4334 | 3 我老没有读过《论法的精神》,自惭形秽一下。
【在 d**********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 在共和政体下,当全体人民拥有最高权力时,便是 民主政治 ,而当最高权力集中在一 : 部分人民手中时,那就是 贵族政治 了。现代人也可能更喜欢称之为:精英政治。 : 这种政体中存在着一个基本的准则,那就是由人民指派自己的代理者:行政官吏。 : 用抽签方式进行选举具有民主政治的性质;运用选择的方式进行选举则具有贵族政治的 : 性质。 : 哇,大开眼界,原来真有“皇帝轮流做明年到我家”,而且还是凭手气。 : 仔细想一想,现实生活中还真是见过:幼儿园里。 : 美帝的幼儿园,乃至小学低年级,班级里的很多“职位”都是轮流坐庄的:比如排队出 : 行的时候,前面的前导(lead),把门的(door keeper);负责敲铃的(当然是在老 : 师的指挥下);帮老师出题的等等。孟德斯鸠也说,抽签方式最重要的作用是鼓励参与
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a*o 发帖数: 25262 | 4 受过西方教育李光耀说:西方的民主那一套不适合亚洲人民使用。治理亚洲人民就如日
本统治下的新加坡,凡是对于不听话的人,一直打,打到听话为止。 |
a*o 发帖数: 25262 | 5 这个不用说都知道。
【在 a***u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我老没有读过《论法的精神》,自惭形秽一下。
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wh 发帖数: 141625 | 6 正想说新加坡的政治。他们也开始选举了吧。
【在 a*o 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 受过西方教育李光耀说:西方的民主那一套不适合亚洲人民使用。治理亚洲人民就如日 : 本统治下的新加坡,凡是对于不听话的人,一直打,打到听话为止。
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d**********h 发帖数: 2795 | 7 孟德斯鸠的三种政体,东亚几千年传统比较倾向其中的君主制。
有兴趣可以读一下哦
【在 wh 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 正想说新加坡的政治。他们也开始选举了吧。
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wh 发帖数: 141625 | 8 因为东亚文化的个体性小于集体性吗?我本来还想回skl那个蕾丝版的菜帖,我没觉得
版务、站务、站长或商业政治集团对我有什么强制作用,论坛更像个契约社会吧,大家
默认一些基本交流原则。如果版务或站务有什么言行令我无法忍受,沟通也不解决,那
就走人。个人还是很自由的吧,没有受压迫/限制/操纵的悲或愤。
新加坡的政治也让我感兴趣,那么短时间内欣欣向荣,富有而不腐败。我对政治一向没
兴趣也没这根筋,从灌水开始才慢慢关注、积累经验……哈哈。
【在 d**********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 孟德斯鸠的三种政体,东亚几千年传统比较倾向其中的君主制。 : 有兴趣可以读一下哦
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M********c 发帖数: 11672 | 9 没有写完?
【在 d**********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 在共和政体下,当全体人民拥有最高权力时,便是 民主政治 ,而当最高权力集中在一 : 部分人民手中时,那就是 贵族政治 了。现代人也可能更喜欢称之为:精英政治。 : 这种政体中存在着一个基本的准则,那就是由人民指派自己的代理者:行政官吏。 : 用抽签方式进行选举具有民主政治的性质;运用选择的方式进行选举则具有贵族政治的 : 性质。 : 哇,大开眼界,原来真有“皇帝轮流做明年到我家”,而且还是凭手气。 : 仔细想一想,现实生活中还真是见过:幼儿园里。 : 美帝的幼儿园,乃至小学低年级,班级里的很多“职位”都是轮流坐庄的:比如排队出 : 行的时候,前面的前导(lead),把门的(door keeper);负责敲铃的(当然是在老 : 师的指挥下);帮老师出题的等等。孟德斯鸠也说,抽签方式最重要的作用是鼓励参与
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d**********h 发帖数: 2795 | 10 说共和还是君主制比较适合,我的意思是该地区的民众的风俗,教育,信仰等。
说到高层或后台的压力,我觉得是本版的所作所为没有触及到那一层而已。打个比方,
如果恐怖分子在买买提招兵买马,而且屡屡成功,你看后面会不会有人跳出来。
契约是契约,关键是契约是在那里摆着看的,还是到了拿出来执行的
【在 wh 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 因为东亚文化的个体性小于集体性吗?我本来还想回skl那个蕾丝版的菜帖,我没觉得 : 版务、站务、站长或商业政治集团对我有什么强制作用,论坛更像个契约社会吧,大家 : 默认一些基本交流原则。如果版务或站务有什么言行令我无法忍受,沟通也不解决,那 : 就走人。个人还是很自由的吧,没有受压迫/限制/操纵的悲或愤。 : 新加坡的政治也让我感兴趣,那么短时间内欣欣向荣,富有而不腐败。我对政治一向没 : 兴趣也没这根筋,从灌水开始才慢慢关注、积累经验……哈哈。
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d**********h 发帖数: 2795 | 11 写了比贴出来的多。
知道不是大众的菜,就捡了点贴出来。
【在 M********c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 没有写完?
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wh 发帖数: 141625 | 12 嗯,是有可能我还没碰到而已。我就一直怀疑买卖提有所谓的五毛、给钱发帖的水军,
觉得这么个不大的论坛不至于那么紧张……哈哈。
【在 d**********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 说共和还是君主制比较适合,我的意思是该地区的民众的风俗,教育,信仰等。 : 说到高层或后台的压力,我觉得是本版的所作所为没有触及到那一层而已。打个比方, : 如果恐怖分子在买买提招兵买马,而且屡屡成功,你看后面会不会有人跳出来。 : 契约是契约,关键是契约是在那里摆着看的,还是到了拿出来执行的
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w****w 发帖数: 14828 | 13 對比古希臘梭倫改革與同時期的中國商鞅改革,同樣是貧富懸殊社會怨聲載道的國情。
前者是把權力輪莊,強制解除債務,讓更多人成為有投票權的自由民,發展商業貿易,
從而為國家征戰。後者貫徹專制,強令負債平民變成奴隸,打擊商貿,捆綁農民在土地
上,驅民為國征戰。中國(人)之所以是現在的樣子,2500年前就定下了。 |
M********c 发帖数: 11672 | 14 可不可以把后面的也贴出来啊?:)
【在 d**********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 写了比贴出来的多。 : 知道不是大众的菜,就捡了点贴出来。
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M********c 发帖数: 11672 | 15 古希臘不知道,不过商鞅时农业确实重要。多年征战中粮草需求很大,后来又打下巴蜀
。长平之战就在天下多处屯集大量军粮。发展商业很容易受制于人,而且秦国的商业也
不像水边的齐国等国家有优势,相反发展农业则有地理人口和技术的优势。
【在 w****w 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 對比古希臘梭倫改革與同時期的中國商鞅改革,同樣是貧富懸殊社會怨聲載道的國情。 : 前者是把權力輪莊,強制解除債務,讓更多人成為有投票權的自由民,發展商業貿易, : 從而為國家征戰。後者貫徹專制,強令負債平民變成奴隸,打擊商貿,捆綁農民在土地 : 上,驅民為國征戰。中國(人)之所以是現在的樣子,2500年前就定下了。
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w****w 发帖数: 14828 | 16 重農抑商不是重點,重點是商鞅以什麼方法達到目的。面對社會變革,梭倫是解放人性
,給予貧民人身自由,而商鞅是束縛人性,剝奪貧民人身自由。有了自由,才有創造力
,才有結社自治欲望。然後以法治對於財產權人身權的保護,制衡人類無限擴大的私慾
,權力欲望,才有民主產生的必要條件。
基本上,自由與法治是基礎,然後才可能有民主之花,古今亦然。
【在 M********c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 古希臘不知道,不过商鞅时农业确实重要。多年征战中粮草需求很大,后来又打下巴蜀 : 。长平之战就在天下多处屯集大量军粮。发展商业很容易受制于人,而且秦国的商业也 : 不像水边的齐国等国家有优势,相反发展农业则有地理人口和技术的优势。
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M********c 发帖数: 11672 | 17 但是这么说来“打擊商貿,捆綁農民在土地上,驅民為國征戰”这条就是当时社会和自
然条件使然。要保证成功,富国强兵,变法的道路和措施并不是可以随心所欲选择的。
而且两者国情完全不同。当时雅典城邦贫富悬殊,冲突白热化,商业也发达,解决贫富
矛盾是当务之急,梭倫改革是顺时而动。秦孝公商鞅变法没有这个社会基础,秦国并非
因内部动荡不安而改革,而是为富国强兵,秦国无论上下都没有推行自由民主的强烈要
求。
事实上仅仅是商鞅的那些改革变法措施也触动了不少上层利益,商鞅又没有梭倫的名望
和地位,是靠着秦孝公的信任和支持才得以实施的。要商鞅一个毫无根基的外国士人去
造秦国王公贵族的反,实在是天方夜谈。
再说说雅典“發展商業貿易,從而為國家征戰。”和秦国“捆綁農民在土地上,驅民為
國征戰。”。其实国强则民能富。国破则家会亡。秦国和雅典都是一样的。秦人出征有
功也是必有赏的,而且是重赏。
對比古希臘梭倫改革與同時期的中國商鞅改革,同樣是貧富懸殊社會怨聲載道的國情。
前者是把權力輪莊,強制解除債務,讓更多人成為有投票權的自由民,發展商業貿易,
從而為國家征戰。後者貫徹專制,強令負債平民變成奴隸,打擊商貿,捆綁農民在土地
上,驅民為國征戰。中國(人)之所以是現在的樣子,2500年前就定下了。
【在 w****w 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 重農抑商不是重點,重點是商鞅以什麼方法達到目的。面對社會變革,梭倫是解放人性 : ,給予貧民人身自由,而商鞅是束縛人性,剝奪貧民人身自由。有了自由,才有創造力 : ,才有結社自治欲望。然後以法治對於財產權人身權的保護,制衡人類無限擴大的私慾 : ,權力欲望,才有民主產生的必要條件。 : 基本上,自由與法治是基礎,然後才可能有民主之花,古今亦然。
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w****w 发帖数: 14828 | 18 中華文明的特性,與中國東面臨海,西面高原沙漠,隔絕外界有莫大關係。但是,百家
爭鳴的先秦諸子,究其根本,都是要求統一之下的專制強權,祇是各家規劃的道路不同
罷了。專制傳統若全賴地理因素卻是不妥。古希臘改革和秦國改革一樣,都是為了富國
強兵好坐大,但起頭的人思想不同,對後世的影響也就不同。
【在 M********c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 但是这么说来“打擊商貿,捆綁農民在土地上,驅民為國征戰”这条就是当时社会和自 : 然条件使然。要保证成功,富国强兵,变法的道路和措施并不是可以随心所欲选择的。 : 而且两者国情完全不同。当时雅典城邦贫富悬殊,冲突白热化,商业也发达,解决贫富 : 矛盾是当务之急,梭倫改革是顺时而动。秦孝公商鞅变法没有这个社会基础,秦国并非 : 因内部动荡不安而改革,而是为富国强兵,秦国无论上下都没有推行自由民主的强烈要 : 求。 : 事实上仅仅是商鞅的那些改革变法措施也触动了不少上层利益,商鞅又没有梭倫的名望 : 和地位,是靠着秦孝公的信任和支持才得以实施的。要商鞅一个毫无根基的外国士人去 : 造秦国王公贵族的反,实在是天方夜谈。 : 再说说雅典“發展商業貿易,從而為國家征戰。”和秦国“捆綁農民在土地上,驅民為
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d**********h 发帖数: 2795 | 19 能不能给讲讲罗马为啥在帝国和共和国之间几经周折,就像法国现在都是第五共和国了。
我一直不是很明白。。。
【在 w****w 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 對比古希臘梭倫改革與同時期的中國商鞅改革,同樣是貧富懸殊社會怨聲載道的國情。 : 前者是把權力輪莊,強制解除債務,讓更多人成為有投票權的自由民,發展商業貿易, : 從而為國家征戰。後者貫徹專制,強令負債平民變成奴隸,打擊商貿,捆綁農民在土地 : 上,驅民為國征戰。中國(人)之所以是現在的樣子,2500年前就定下了。
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w****w 发帖数: 14828 | 20 羅馬興衰史,有專著可讀呀。
合本樓題意,孟德斯鳩 的Considerations on the Causes of the Grandeur of the
Romans and of their Decadence
吉本(Edward Gibbon)的 The History of the Decline and Fall of the Roman
Empire
幾年前在歷史版和人打筆仗,羅馬史涉及政治經濟軍事法律,遠比中國古代歷史要費神。
了。
【在 d**********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 能不能给讲讲罗马为啥在帝国和共和国之间几经周折,就像法国现在都是第五共和国了。 : 我一直不是很明白。。。
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d**********h 发帖数: 2795 | 21 有没有史版以前的链接?多谢!
神。
【在 w****w 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 羅馬興衰史,有專著可讀呀。 : 合本樓題意,孟德斯鳩 的Considerations on the Causes of the Grandeur of the : Romans and of their Decadence : 吉本(Edward Gibbon)的 The History of the Decline and Fall of the Roman : Empire : 幾年前在歷史版和人打筆仗,羅馬史涉及政治經濟軍事法律,遠比中國古代歷史要費神。 : : 了。
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i***h 发帖数: 12655 | 22 啥时候几经周折?难道不是到凯撒成为帝国么?
了。
【在 d**********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 能不能给讲讲罗马为啥在帝国和共和国之间几经周折,就像法国现在都是第五共和国了。 : 我一直不是很明白。。。
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d**********h 发帖数: 2795 | 23 不懂,给讲讲。。。
凯撒之后就没共和过吗,至少还有过四王共议吧?
之前好像有过王朝和共和之争吧,不确定。。。
比如现在,我看只可能从君主,帝国之类的过渡到共和,前一段时间西班牙国王要让位
给王储,就有人提出彻底废了王室。
看不出从共和回到帝制的任何迹象和可能性。
所以奇怪,法国大革命之后竟然还在共和和帝制之间折腾。是不是那时所谓的帝制也要
遵守宪法,所以皇帝已经不是以前传统意义的皇帝了,有点君主立宪的意思,可是拿破
仑一世应该还是很强横的吧
【在 i***h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 啥时候几经周折?难道不是到凯撒成为帝国么? : : 了。
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i***h 发帖数: 12655 | 24 我也是半瓶水
记得罗马是元老院执政官护民官
到凯撒实际独裁,然后奥古斯都称帝
另外商鞅本来就是君主制下的改革
和梭伦背景不同
改革的目的似乎也不一样,解内患和争天下
【在 d**********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 不懂,给讲讲。。。 : 凯撒之后就没共和过吗,至少还有过四王共议吧? : 之前好像有过王朝和共和之争吧,不确定。。。 : 比如现在,我看只可能从君主,帝国之类的过渡到共和,前一段时间西班牙国王要让位 : 给王储,就有人提出彻底废了王室。 : 看不出从共和回到帝制的任何迹象和可能性。 : 所以奇怪,法国大革命之后竟然还在共和和帝制之间折腾。是不是那时所谓的帝制也要 : 遵守宪法,所以皇帝已经不是以前传统意义的皇帝了,有点君主立宪的意思,可是拿破 : 仑一世应该还是很强横的吧
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w****w 发帖数: 14828 | 25 我等這打口水仗的文章,雖然也引述經典,但終究是立場先行,意氣為上,看了也無甚
益處。有心研讀,還是要從經典讀起。
【在 d**********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 有没有史版以前的链接?多谢! : : 神。
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w****w 发帖数: 14828 | 26 簡單來講,歐洲的封建制度不同於中國的封建制度。歐洲的封建制度基於契約,中國封
建制度則由血緣人身關係發展而來。
經常被研究者引用的一段印證歐洲封建關係的話,阿拉貢王國貴族效忠誓言
『与您一樣優秀的我們,向并不比我們更優秀的您起誓,承認您為我們的國王和最高領
主,祇要您遵從我們的地位和法律;如果您不如此,上述誓言即無效』
從古希臘開始,通過契約解決社會資源分配就是一個重要手段,沒有契約精神,就沒有
民主共和土壤。有了契約精神,後面中世紀再黑暗,也能過後開出光明之花。
【在 d**********h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 不懂,给讲讲。。。 : 凯撒之后就没共和过吗,至少还有过四王共议吧? : 之前好像有过王朝和共和之争吧,不确定。。。 : 比如现在,我看只可能从君主,帝国之类的过渡到共和,前一段时间西班牙国王要让位 : 给王储,就有人提出彻底废了王室。 : 看不出从共和回到帝制的任何迹象和可能性。 : 所以奇怪,法国大革命之后竟然还在共和和帝制之间折腾。是不是那时所谓的帝制也要 : 遵守宪法,所以皇帝已经不是以前传统意义的皇帝了,有点君主立宪的意思,可是拿破 : 仑一世应该还是很强横的吧
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d**********h 发帖数: 2795 | 27 嗯,对。欧洲封建和中国封建差别很大。我总是惯性的以己度人。没办法,几十年教育
,风俗的影响。。。
【在 w****w 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 簡單來講,歐洲的封建制度不同於中國的封建制度。歐洲的封建制度基於契約,中國封 : 建制度則由血緣人身關係發展而來。 : 經常被研究者引用的一段印證歐洲封建關係的話,阿拉貢王國貴族效忠誓言 : 『与您一樣優秀的我們,向并不比我們更優秀的您起誓,承認您為我們的國王和最高領 : 主,祇要您遵從我們的地位和法律;如果您不如此,上述誓言即無效』 : 從古希臘開始,通過契約解決社會資源分配就是一個重要手段,沒有契約精神,就沒有 : 民主共和土壤。有了契約精神,後面中世紀再黑暗,也能過後開出光明之花。
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d****a 发帖数: 655 | |
d**********h 发帖数: 2795 | 29 嗯,多谢。
但是听着名字应该是专注于民主,未免“眼界”不够大开。。。
当然,一切待我读完就知了
【在 d****a 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你要看《民主十讲》,更加大开眼界。
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