a***u 发帖数: 4334 | 1 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: aoiyu (weeaboo), 信区: History
标 题: 比起日本,为啥很少有人说欧洲战争是村民械斗
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 3 15:23:40 2015, 美东)
一说到日本的战争,特别是日本战国历史,经常会听到一种的声音,说日本大名之间就
是村民械斗,言下之意就是日本战争的规模很小,人数很少。不知道这说法是谁最先提
出来的,是当年明月吗?
且不说战争中是否人数很重要,战略战术和战斗规模之间的关系,其实欧洲古代史上很
多战争的规模也并不大。但是津津乐道欧洲战史的同学们,却很少说欧洲战争是村民械
斗呢。
就单从人数方面来说,我们来对比一些战争的规模:
传统欧洲史上大书特书的图尔战役(Battle of Tours,公元732年),号称抵挡住了伊
斯兰攻势的决定性战役,根据wiki,战斗规模为墨洛温法兰克:15,000–20,000人;回
子:20,000–25,000人【1】。
我们再来看看比图尔战役略早的,可谓改变了东亚局势的白江口之战【2】,唐和新罗
联军拥有压倒性的人数优势,但是倭军依旧达到42,000人,很显然战斗规模明显超过欧
洲人所津津乐道的法兰克-摩尔人之间的图尔战役。如果说这个例子还是不同国家之间
的战斗,下面我们再来看看另外一些例子。
在英格兰史上的一个极重要事件,就是征服者威廉征服英格兰,而征服又以黑斯廷斯战
役(Battle of Hastings,1066年),这场如雷贯耳的战斗规模如下【3】:诺曼人:7
,000 - 12,000人,本土英格兰:估计5,000 - 13,000人。再来看看比黑斯廷斯战役略
晚的,决定日本800年幕府格局的源平合战中一之谷之战(1184年),其中源家方面军
就有60000余骑【4】。如果说这个数字有水分,那么看看之后1180年的富士川之战,源
赖朝方面至少有40000骑【5】。
第一次十字军东征,欧洲方面动员的最大力量,就是骑兵5000人,步兵30000人,外加
拜占庭2000人。
到16世纪以后,意大利战争时,意大利诸邦之间千人量级的战斗,不知道是否可以称为
村民械斗?后来,两个boss级别的国家法国和西班牙加入。法西之间战斗级别又是如何
?我们来看看代表性的帕维亚之战(1525年)【6】,双方总兵力加在一起不到5万人。
16世纪晚期著名的西班牙无敌舰队和英格兰的海战,双方人数也没有超过五万人【7】
,双方伤亡在百人级别。
除了欧洲的内战,我们来看一些欧洲和伊斯兰世界的战役,比如两次著名的奥斯曼土耳
其围攻欧洲基督教世界的战役,维也纳之战(1529年)和马耳他之战(1565年)【8,9
】,维也纳之战中神罗和波西米亚联军总动员兵力不到两万,马耳他之战中圣约翰骑士
方面不到2500人,欧洲方面总兵力不到万人。只有1571年勒班陀海战,欧洲的神圣同盟
发挥了极大动员,人数(包括水手)近7万,双方总人数达到15万人【10】。
相比之下,武田信玄和上杉谦信川中岛第四次川中岛合战,还有九州大友家和岛津家之
间的耳川之战,德川和武田家的三方原之战,战斗规模都在数万人乃至超过十万人,接
近或超过法兰西和西班牙两个国家之间争夺霸权的战争。之后丰臣猴子发动攻击岛津的
九州征伐,以及灭北条氏的小田原征伐,丰臣方面军队已经达到20万人。至于猴子发动
的侵略朝鲜战争,日本方面总兵力近20万,这还没有包括诸如德川乌龟的关东大名,而
在朝鲜半岛中朝联军和日本双方总兵力近50万人。
就从战斗人数规模来看,如果说日本的战争是村民械斗级别,那么近代以前欧洲的战争
无疑更是村斗级别。但是很少听到国人说欧洲战争是村斗,主要的原因还是东亚人文化
自恨。进一步说,人数在很多情况下完全不是战争的决定因素,可以参考西班牙的皮萨
罗攻略印加帝国,科尔特斯攻略阿兹台克,还有著名的明朝和满洲的萨尔浒之战等等。
【1】
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tours
【2】
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Baekgang
【3】
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hastings
【4】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%8C%E5%A3%AB%E5%B7%9D%E3%81%
【5】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%8C%E5%A3%AB%E5%B7%9D%E3%81%
【6】
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Pavia
【7】
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Armada
【8】
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Vienna
【9】
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Siege_of_Malta
【10】
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lepanto |
M********c 发帖数: 11672 | 2 再比较下武器战法战术就更好了~
【在 a***u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 【 以下文字转载自 History 讨论区 】 : 发信人: aoiyu (weeaboo), 信区: History : 标 题: 比起日本,为啥很少有人说欧洲战争是村民械斗 : 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 3 15:23:40 2015, 美东) : 一说到日本的战争,特别是日本战国历史,经常会听到一种的声音,说日本大名之间就 : 是村民械斗,言下之意就是日本战争的规模很小,人数很少。不知道这说法是谁最先提 : 出来的,是当年明月吗? : 且不说战争中是否人数很重要,战略战术和战斗规模之间的关系,其实欧洲古代史上很 : 多战争的规模也并不大。但是津津乐道欧洲战史的同学们,却很少说欧洲战争是村民械 : 斗呢。
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a***u 发帖数: 4334 | 3 那要写专题报告了。作为全面战争系列的铁杆玩家,说到这个话题肯定刹不住车。
【在 M********c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 再比较下武器战法战术就更好了~
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s*l 发帖数: 9421 | 4 看看亚洲国家的国土也普遍比欧洲国家大得多。
【在 a***u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 那要写专题报告了。作为全面战争系列的铁杆玩家,说到这个话题肯定刹不住车。
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M********c 发帖数: 11672 | 5 别刹车,加速向前冲~
【在 a***u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 那要写专题报告了。作为全面战争系列的铁杆玩家,说到这个话题肯定刹不住车。
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a***u 发帖数: 4334 | 6 补充一下,
第四次川中岛合战(八幡原之战),上杉:13,000人。武田:20,000人。
耳川合战,岛津:20,000~30,000人。大友:30,000~40,000。
三方原合战,武田:约27,000人。德川:约18,000人。
以上都是大名之间的战争。
猴子的九州攻略,猴子方面:200,000~220,000人。岛津:20,000~50,000人。
小田原征伐,猴子方面:本队161,135,水军近两万。北条:82,000(?)
关原合战,东军:70,000~104,000人。西军:80,000以上。不确定。
大阪冬之阵,乌龟:約200,000人。秀赖:約100,000。
大阪夏之阵,乌龟:約155,000人。秀赖:約78,000。
然后对照一下同时代乃至之后18世纪的欧洲战争的规模。 |
a***u 发帖数: 4334 | 7 说到欧洲的战争,一般不会说成村民械斗,大家都在津津乐道英国长工,法国骑兵,毛
子骑射,米兰王八努,
一讨论日本战国史,一大波人就在下面说村民械斗村民械斗,这可以从百度中世纪吧,
欧洲战争史吧,还有日本历史相关吧看出来,说白了,还是东亚人自恨。
【在 s*l 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 看看亚洲国家的国土也普遍比欧洲国家大得多。
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a*****s 发帖数: 6799 | 8 嗯,有道理。
不过呢,自恨到底是好事还是坏事?我老想不明白了
【在 a***u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 说到欧洲的战争,一般不会说成村民械斗,大家都在津津乐道英国长工,法国骑兵,毛 : 子骑射,米兰王八努, : 一讨论日本战国史,一大波人就在下面说村民械斗村民械斗,这可以从百度中世纪吧, : 欧洲战争史吧,还有日本历史相关吧看出来,说白了,还是东亚人自恨。
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f*****n 发帖数: 12752 | 9 欧洲的骑士和日本的足轻装备战力都是天壤之别。信长的兵农分离才首次出现职业士兵
,其他大名多的只不过是拿竹枪竹弓的农民,武田赤备也只不过是骑驴的山猴子而已
。所谓的砦大多低于三米高,几百人就能守住所谓万人进攻,已经说明问题了 |
a***u 发帖数: 4334 | 10 拔都西征欧洲的时候,把号称三大骑士团里最为生猛的条顿骑士团和日耳曼骑士联军揍
出了翔,大摇大摆在波西米亚和奥地利闲逛。欧洲人说到蒙古袭来至今不爽。
不到40年,蒙古军队所谓元寇在九州多多良滨两次被日本几乎全歼。而且那时候镰仓时
代还没有足轻呢,足轻是到室町幕府后期才出现。
为此有何comments?
【在 f*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 欧洲的骑士和日本的足轻装备战力都是天壤之别。信长的兵农分离才首次出现职业士兵 : ,其他大名多的只不过是拿竹枪竹弓的农民,武田赤备也只不过是骑驴的山猴子而已 : 。所谓的砦大多低于三米高,几百人就能守住所谓万人进攻,已经说明问题了
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a***u 发帖数: 4334 | 11 @轮回
【在 a***u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 拔都西征欧洲的时候,把号称三大骑士团里最为生猛的条顿骑士团和日耳曼骑士联军揍 : 出了翔,大摇大摆在波西米亚和奥地利闲逛。欧洲人说到蒙古袭来至今不爽。 : 不到40年,蒙古军队所谓元寇在九州多多良滨两次被日本几乎全歼。而且那时候镰仓时 : 代还没有足轻呢,足轻是到室町幕府后期才出现。 : 为此有何comments?
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f*****n 发帖数: 12752 | 12 蒙古人比日本人战斗力强,骑射本来是欧洲重甲骑兵的克星,元军侵日两次都是败在所
谓“神风”之下,能登陆的根本没多少人。
【在 a***u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 拔都西征欧洲的时候,把号称三大骑士团里最为生猛的条顿骑士团和日耳曼骑士联军揍 : 出了翔,大摇大摆在波西米亚和奥地利闲逛。欧洲人说到蒙古袭来至今不爽。 : 不到40年,蒙古军队所谓元寇在九州多多良滨两次被日本几乎全歼。而且那时候镰仓时 : 代还没有足轻呢,足轻是到室町幕府后期才出现。 : 为此有何comments?
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a***u 发帖数: 4334 | 13 过去还在国内的时候,讨论过西方骑士vs日本武士,包括装备,刀剑,战法等等。现在
记不全了,改天翻点资料出来。
【在 f*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 蒙古人比日本人战斗力强,骑射本来是欧洲重甲骑兵的克星,元军侵日两次都是败在所 : 谓“神风”之下,能登陆的根本没多少人。
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l*****l 发帖数: 5909 | 14 国内爱好日本打架史的比爱好欧洲打架史的人多多了。 |
a***u 发帖数: 4334 | 15 那是光荣KOEI的功劳,信长之野望,太阁立志传,玩上手不想了解日本打假史也难。记
得第一次玩,从清州出发,有任务到越前,找了N久都没找到越前是哪儿。现在五畿七
道66国随便找。
欧洲打架的,我记得貌似只有全面战争?别的都没玩过。全战还几乎是虚构历史。轮回
天天炒作欧陆文明欧陆文明,吾辈灌水时间太久,都没时间玩了。
【在 l*****l 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 国内爱好日本打架史的比爱好欧洲打架史的人多多了。
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f*****n 发帖数: 12752 | 16 日本战国时期唯一出色的是源于唐刀的日本刀制法,其他装备战法对于欧洲和宋明基本
就是搞笑的
【在 a***u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 过去还在国内的时候,讨论过西方骑士vs日本武士,包括装备,刀剑,战法等等。现在 : 记不全了,改天翻点资料出来。
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f*****n 发帖数: 12752 | 17 本人一直玩koei的游戏,不过也知道不能当真。号称鬼石曼子的岛津数据都是90朝上,
那李舜臣不得破百才行
【在 a***u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 那是光荣KOEI的功劳,信长之野望,太阁立志传,玩上手不想了解日本打假史也难。记 : 得第一次玩,从清州出发,有任务到越前,找了N久都没找到越前是哪儿。现在五畿七 : 道66国随便找。 : 欧洲打架的,我记得貌似只有全面战争?别的都没玩过。全战还几乎是虚构历史。轮回 : 天天炒作欧陆文明欧陆文明,吾辈灌水时间太久,都没时间玩了。
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a***u 发帖数: 4334 | 18 属实。不但KOEI不能当真,大河剧也不能当真,所以日史爱好者还是要找公认的经典文
献。
但是,有一个奇特现象,日史文献里一般以日本人的作品为准,比如米国人的《菊与刀
》就是地摊文学水平。
但是中国史,却有一大波人跪舔洋大人,以洋大人的成果为准,对我东亚人的研究反而
嗤之以鼻,彰显出自恨外敏感之本性。
【在 f*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 本人一直玩koei的游戏,不过也知道不能当真。号称鬼石曼子的岛津数据都是90朝上, : 那李舜臣不得破百才行
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f*****n 发帖数: 12752 | 19 第一段同意。菊与刀其实已经相当不错了,对耻和忍的异国文化能八九不离十地描绘个
大概。日本自己的文献嘛,真实性也要打个折扣,毕竟上至古事记下至战国的本本所谓
军鉴的水分都太大,也就比当今的棒子好点。
跪舔东洋人西洋人都是不好的。中国的史料记载和传承是世所罕见的
【在 a***u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 属实。不但KOEI不能当真,大河剧也不能当真,所以日史爱好者还是要找公认的经典文 : 献。 : 但是,有一个奇特现象,日史文献里一般以日本人的作品为准,比如米国人的《菊与刀 : 》就是地摊文学水平。 : 但是中国史,却有一大波人跪舔洋大人,以洋大人的成果为准,对我东亚人的研究反而 : 嗤之以鼻,彰显出自恨外敏感之本性。
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f**********4 发帖数: 2617 | 20 第二次入侵,蒙军确实登陆没多少人,因为根本没登上陆!被日本人实打实的打回来了。
从蒙军全体到达九州岛海岸至台风来袭,差不多整整一个月的时间,十多万大军尽然没
法在偌大一个九州岛成功登陆。然后等来了台风......这样子还把功劳全算在台风头上
,我看蒙古人也不太好意思了吧。
【在 f*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 蒙古人比日本人战斗力强,骑射本来是欧洲重甲骑兵的克星,元军侵日两次都是败在所 : 谓“神风”之下,能登陆的根本没多少人。
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f**********4 发帖数: 2617 | 21 你把《菊与刀》和“东亚人的研究”摆在一起比较就已经很奇怪了。菊与刀这一类型的
书根本就不是研究,是历史文化类通俗读物,当和余秋雨之流的作品相提并论的。大多
数“历史爱好者”,爱好的也只是通俗读物,至于严肃的历史研究成果,不管东洋西洋
,都没什么人看的。中国人吹捧菊与刀,一来是迎合了中国人的仇日反射,二来西洋的
通俗读物还是比中国自产的水平高点儿,是在基本史实基础上再搞点儿轶闻和脑补。不
像国产的经常直接光了膀子就干起来了。当然逼格高一点儿,受追捧不奇怪。
【在 a***u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 属实。不但KOEI不能当真,大河剧也不能当真,所以日史爱好者还是要找公认的经典文 : 献。 : 但是,有一个奇特现象,日史文献里一般以日本人的作品为准,比如米国人的《菊与刀 : 》就是地摊文学水平。 : 但是中国史,却有一大波人跪舔洋大人,以洋大人的成果为准,对我东亚人的研究反而 : 嗤之以鼻,彰显出自恨外敏感之本性。
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f*****n 发帖数: 12752 | 22 登陆作战又不是十几万人齐上的混战。日本修了堡垒障碍使得元军无法登陆。军队无法
展开,航海引起的疲惫疾病,面对据险之敌,想必也没什么攻坚利器,登陆不上去有什
么奇怪的,又不是面对面军团作战击退元军。你觉得日军能消灭十几万元军,人家日本
人都没有这么好意思。
了。
【在 f**********4 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 第二次入侵,蒙军确实登陆没多少人,因为根本没登上陆!被日本人实打实的打回来了。 : 从蒙军全体到达九州岛海岸至台风来袭,差不多整整一个月的时间,十多万大军尽然没 : 法在偌大一个九州岛成功登陆。然后等来了台风......这样子还把功劳全算在台风头上 : ,我看蒙古人也不太好意思了吧。
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f**********4 发帖数: 2617 | 23 你的原话:元军侵日两次都是败在所谓“神风”之下。这个大炮是你开的。
我要告诉你的是第二次入侵,神风只是给蒙军来了个了结,登陆失败才是主因。一个月
登陆都登不上去,接下来没有神风,没法上岸屯田,坐吃山空,一样玩完儿。日军积极
的防御手段是此次抗战胜利的主因。这一点上,应该给日军credit。
至于大军团正面对战,不知哪个鬼告诉你我觉得日军能赢?这个属于替对方树稻草人的
战法。
而且,注意,我说的是”大军团正面对战“这个其实非常狭隘的限定条件。现在在你的
语境下,这好像是显然应该存在的比较前提。可是,为啥?为啥一定要这么比?因为当
年宋襄公也让楚军渡河摆堂堂之阵,所以日本人也得放蒙军上陆大家拉开来搞赢了才算
厉害?自己有优势,发挥优势,打败强敌,就是厉害,没有啥不好意思的。这是其一。
其二,你以为修个堡垒就是很容易的事?就不算本事了?这是九州岛,不是冲绳,不是
硫磺岛,不是马耳他。海岸线一万公里!即使把条件限定到直面对马海峡的北九州海岸
(其实为啥不能考虑江南军首先接近的南九州?Anyway...)。算十分之一:一千公里
的海岸线让你来布防十几万人大军的登陆,最后成功了,为啥不能提?为啥功劳就得归
给神风?
【在 f*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 登陆作战又不是十几万人齐上的混战。日本修了堡垒障碍使得元军无法登陆。军队无法 : 展开,航海引起的疲惫疾病,面对据险之敌,想必也没什么攻坚利器,登陆不上去有什 : 么奇怪的,又不是面对面军团作战击退元军。你觉得日军能消灭十几万元军,人家日本 : 人都没有这么好意思。 : : 了。
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f*****n 发帖数: 12752 | 24 元军携带粮草不可能只能坚持1,2个月。开头一个月登陆不成功,不代表后来不会成功
。没有台风消灭元军,日军无法获胜。败在台风之下,是国际包括日本史家的共识。
【在 f**********4 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你的原话:元军侵日两次都是败在所谓“神风”之下。这个大炮是你开的。 : 我要告诉你的是第二次入侵,神风只是给蒙军来了个了结,登陆失败才是主因。一个月 : 登陆都登不上去,接下来没有神风,没法上岸屯田,坐吃山空,一样玩完儿。日军积极 : 的防御手段是此次抗战胜利的主因。这一点上,应该给日军credit。 : 至于大军团正面对战,不知哪个鬼告诉你我觉得日军能赢?这个属于替对方树稻草人的 : 战法。 : 而且,注意,我说的是”大军团正面对战“这个其实非常狭隘的限定条件。现在在你的 : 语境下,这好像是显然应该存在的比较前提。可是,为啥?为啥一定要这么比?因为当 : 年宋襄公也让楚军渡河摆堂堂之阵,所以日本人也得放蒙军上陆大家拉开来搞赢了才算 : 厉害?自己有优势,发挥优势,打败强敌,就是厉害,没有啥不好意思的。这是其一。
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f**********4 发帖数: 2617 | 25 "条顿骑士团和日耳曼骑士联军"这是什么?Battle of Legnica?次战是否有条顿骑士
团参与学术上是存疑的。倒是主要有法国人构成的圣殿骑士团确认参与次战。
”大摇大摆在波西米亚和奥地利闲逛“。这个真没有,蒙军去过波兰和匈牙利以及连接
两者的今天斯洛伐克一带,以及紧邻波希米亚的摩拉维亚,想去波希米亚发财但被波希
米亚国王挡住了。奥地利离得就更远了。
【在 a***u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 拔都西征欧洲的时候,把号称三大骑士团里最为生猛的条顿骑士团和日耳曼骑士联军揍 : 出了翔,大摇大摆在波西米亚和奥地利闲逛。欧洲人说到蒙古袭来至今不爽。 : 不到40年,蒙古军队所谓元寇在九州多多良滨两次被日本几乎全歼。而且那时候镰仓时 : 代还没有足轻呢,足轻是到室町幕府后期才出现。 : 为此有何comments?
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f**********4 发帖数: 2617 | 26 ”国际包括日本史家的共识。“
是不是又要抬菊与刀出来了?
【在 f*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 元军携带粮草不可能只能坚持1,2个月。开头一个月登陆不成功,不代表后来不会成功 : 。没有台风消灭元军,日军无法获胜。败在台风之下,是国际包括日本史家的共识。
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a***u 发帖数: 4334 | 27 是Legnica之战。更正一下,我把Legnica和冰湖大战给记混了。冰湖大战毛子重创条顿
,Legnica是圣殿和医院大骑士团都参加了,其中条顿是否参加存疑。
至于维也纳,我看的资料都说蒙古前锋部队抵达维也纳近郊,而维也纳的兵力极为空虚
,难道都是地摊文学?
【在 f**********4 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : "条顿骑士团和日耳曼骑士联军"这是什么?Battle of Legnica?次战是否有条顿骑士 : 团参与学术上是存疑的。倒是主要有法国人构成的圣殿骑士团确认参与次战。 : ”大摇大摆在波西米亚和奥地利闲逛“。这个真没有,蒙军去过波兰和匈牙利以及连接 : 两者的今天斯洛伐克一带,以及紧邻波希米亚的摩拉维亚,想去波希米亚发财但被波希 : 米亚国王挡住了。奥地利离得就更远了。
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a***u 发帖数: 4334 | 28 看黄色箭头,蒙古第二次西征,已经到维也纳附近了。
【在 f**********4 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : "条顿骑士团和日耳曼骑士联军"这是什么?Battle of Legnica?次战是否有条顿骑士 : 团参与学术上是存疑的。倒是主要有法国人构成的圣殿骑士团确认参与次战。 : ”大摇大摆在波西米亚和奥地利闲逛“。这个真没有,蒙军去过波兰和匈牙利以及连接 : 两者的今天斯洛伐克一带,以及紧邻波希米亚的摩拉维亚,想去波希米亚发财但被波希 : 米亚国王挡住了。奥地利离得就更远了。
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f**********4 发帖数: 2617 | 29 不错,查了一下,Wiener Neustadt也就是维也纳新城确实被蒙军小队抄过。
不过这个还是第一次西征,不是第二次。第二次布达配斯都没打下来。
【在 a***u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 看黄色箭头,蒙古第二次西征,已经到维也纳附近了。
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f**********4 发帖数: 2617 | 30 不过你这图还是挺不靠谱的。标注了不确定的条顿骑士团参战路线,然后最要命的错误
是说“King Bela of Hungary Killed"。匈牙利国王Bela IV确实被蒙军打得满世界乱
窜,但是最后不仅活下来,而且借着这个大洗牌的机会,重整了这个本来被大贵族横行
搞的衰落分裂的国家,为匈牙利的第二波爆种奠定了基础。
【在 a***u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 看黄色箭头,蒙古第二次西征,已经到维也纳附近了。
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f**********4 发帖数: 2617 | 31 Tartar's Yoke是毛子永远的痛。冰湖之战的毛子大英雄Alexander Nevsky,被毛子崇
拜的什么似的,二战还拿出来说事:
http://www.mitbbs.com/article_t1/History/31562495_31582877_4.ht
但是该大英雄老老实实的跪舔金帐汗才保住了诺夫哥罗德。所以我们可以开个脑洞:蒙
古>毛子>条顿骑士团。
【在 a***u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 是Legnica之战。更正一下,我把Legnica和冰湖大战给记混了。冰湖大战毛子重创条顿 : ,Legnica是圣殿和医院大骑士团都参加了,其中条顿是否参加存疑。 : 至于维也纳,我看的资料都说蒙古前锋部队抵达维也纳近郊,而维也纳的兵力极为空虚 : ,难道都是地摊文学?
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a***u 发帖数: 4334 | 32 显然应该是第二次西征。
第一次西征说的是成吉思汗的西征。第二次是征欧洲。第三次灭巴格达。
【在 f**********4 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 不错,查了一下,Wiener Neustadt也就是维也纳新城确实被蒙军小队抄过。 : 不过这个还是第一次西征,不是第二次。第二次布达配斯都没打下来。
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a***u 发帖数: 4334 | 33 那个Bela IV挂掉的确错了,不过条顿骑士参战路线应该没有问题。传统历史上都认为
条顿参加了列格尼卡战役,蒙古同时战胜了三大骑士团。说条顿没有参加的是最新的历
史翻案,还没有定论。
可以参考多桑蒙古史。
【在 f**********4 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 不过你这图还是挺不靠谱的。标注了不确定的条顿骑士团参战路线,然后最要命的错误 : 是说“King Bela of Hungary Killed"。匈牙利国王Bela IV确实被蒙军打得满世界乱 : 窜,但是最后不仅活下来,而且借着这个大洗牌的机会,重整了这个本来被大贵族横行 : 搞的衰落分裂的国家,为匈牙利的第二波爆种奠定了基础。
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a***u 发帖数: 4334 | 34 按照某些人说法,这个冰湖大战就是村民械斗啊,双方加起来一万人都不到。
其实诺夫哥罗德的战术和蒙古差不多啊,马骑弓兵,这只能证明欧洲重装骑士战术的破
产。这个玩过中世纪全面战争的同学都应该有体会。诺夫哥罗德不错了,没有像基辅罗
斯那样被蒙古刨一遍。
【在 f**********4 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : Tartar's Yoke是毛子永远的痛。冰湖之战的毛子大英雄Alexander Nevsky,被毛子崇 : 拜的什么似的,二战还拿出来说事: : http://www.mitbbs.com/article_t1/History/31562495_31582877_4.ht : 但是该大英雄老老实实的跪舔金帐汗才保住了诺夫哥罗德。所以我们可以开个脑洞:蒙 : 古>毛子>条顿骑士团。
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Q***k 发帖数: 1419 | 35 呵呵
【在 f**********4 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : ”国际包括日本史家的共识。“ : 是不是又要抬菊与刀出来了?
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f**********4 发帖数: 2617 | 36 哦,我说的“第一次”“第二次”是西征中欧。第二次发生在1280年
【在 a***u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 显然应该是第二次西征。 : 第一次西征说的是成吉思汗的西征。第二次是征欧洲。第三次灭巴格达。
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