S*********e
发帖数: 3006 | 1 看到对红楼梦的讨论，忽然想起La Princesse de Clèves，很久以前看的一部小说。
在中国，这部小说可能不太有名，但是在西方文学史上很重要 -- 如果中国文学沿着红楼梦的路子发展下来，那么红楼梦在中国文学史上的地位将和La Princesse de Clèves在西方小说史上地位仿佛(西方第一部世俗小说)。之所以今天红楼梦在中国重要于La Princesse de Clèves在西方，无非是因为中国好的古典小说太少了，一共只有五六部；好的爱情古典小说更少，就那么一两部。
和红楼梦类似，作者把故事设在前朝 -- 一个虚幻而真实的理想年代。主角Mademoiselle de Chartres是个富裕的贵族少女(15岁)，在母亲的安排下在四(五？)个侯选人中嫁给本该第一个被排除的对象，Prince de Clèves。在定婚典礼和结婚典礼之间，她遇见花花公子Duc de Nemours，陷入婚外情。一系列误会(比如主角的叔叔恳求花花公子替他顶下另一个通奸罪名)之后，主角的丈夫发现了妻子的不忠，气怒、失望而亡，死前恳求妻子不要改嫁给Duc de Nemours。丈夫死后，主角拒绝了花花公子的公开追求，选择更多的忏悔，几年后郁郁而终。
作者Madame de La Fayette是路易十四时期的贵族，欢场老将。和曹雪芹一味走纯情路线不同，她笔下的人物赤裸裸地追求个人幸福，并由此展开各种冲突和探索。作者不惜用大段冗长的对话和心理来抒发自己的观点 -- 例如“眼见为虚”、“情场既战场”、“隐藏感情比了解感情更重要”。。。
这些名言大家也许听说过。这种警句在小说里比比皆是，现在一下想不起更多。如果不是对感情生活有深刻反思的读者，未必能够体会深意。
都是十几岁少男少女的故事，红楼梦里的人物情窦初开，La Princesse de Clèves里的人物则才开花就被强迫着瓜熟蒂落、在红尘里打滚磨练至宝玉直到出家都没有企及的层次 -- 不能适应潮起潮落的人全部死去，剩下的是Duc de Nemours这样的弄潮儿、大自然的杰作(Nature's masterpiece)。没有红楼梦里缓慢成长的雍容典雅，多了对冷酷人性的深刻反思。
看到最后，读者才恍然大悟，小说的主人公根本不是女主角、也不是女主角的丈夫、母亲、叔叔、国王。。。而是Duc de Nemours(花花公子) -- 所有其他的人，不过是他追求自身幸福之路上的踏脚石、或者路边风景。不管这合理还是不合理，作者说：自然法则如此。 |
w**m
发帖数: 4061 | 2 情场进化论，适者生存？
【在 S*********e 的大作中提到】
: 看到对红楼梦的讨论，忽然想起La Princesse de Clèves，很久以前看的一部小说。
: 在中国，这部小说可能不太有名，但是在西方文学史上很重要 -- 如果中国文学沿着红楼梦的路子发展下来，那么红楼梦在中国文学史上的地位将和La Princesse de Clèves在西方小说史上地位仿佛(西方第一部世俗小说)。之所以今天红楼梦在中国重要于La Princesse de Clèves在西方，无非是因为中国好的古典小说太少了，一共只有五六部；好的爱情古典小说更少，就那么一两部。
: 和红楼梦类似，作者把故事设在前朝 -- 一个虚幻而真实的理想年代。主角Mademoiselle de Chartres是个富裕的贵族少女(15岁)，在母亲的安排下在四(五？)个侯选人中嫁给本该第一个被排除的对象，Prince de Clèves。在定婚典礼和结婚典礼之间，她遇见花花公子Duc de Nemours，陷入婚外情。一系列误会(比如主角的叔叔恳求花花公子替他顶下另一个通奸罪名)之后，主角的丈夫发现了妻子的不忠，气怒、失望而亡，死前恳求妻子不要改嫁给Duc de Nemours。丈夫死后，主角拒绝了花花公子的公开追求，选择更多的忏悔，几年后郁郁而终。
: 作者Madame de La Fayette是路易十四时期的贵族，欢场老将。和曹雪芹一味走纯情路线不同，她笔下的人物赤裸裸地追求个人幸福，并由此展开各种冲突和探索。作者不惜用大段冗长的对话和心理来抒发自己的观点 -- 例如“眼见为虚”、“情场既战场”、“隐藏感情比了解感情更重要”。。。
: 这些名言大家也许听说过。这种警句在小说里比比皆是，现在一下想不起更多。如果不是对感情生活有深刻反思的读者，未必能够体会深意。
: 都是十几岁少男少女的故事，红楼梦里的人物情窦初开，La Princesse de Clèves里的人物则才开花就被强迫着瓜熟蒂落、在红尘里打滚磨练至宝玉直到出家都没有企及的层次 -- 不能适应潮起潮落的人全部死去，剩下的是Duc de Nemours这样的弄潮儿、大自然的杰作(Nature's masterpiece)。没有红楼梦里缓慢成长的雍容典雅，多了对冷酷人性的深刻反思。
: 看到最后，读者才恍然大悟，小说的主人公根本不是女主角、也不是女主角的丈夫、母亲、叔叔、国王。。。而是Duc de Nemours(花花公子) -- 所有其他的人，不过是他追求自身幸福之路上的踏脚石、或者路边风景。不管这合理还是不合理，作者说：自然法则如此。
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S*********e
发帖数: 3006 | 3 反正在小说里，在情场上失败的人肉体上都死了。最后剩下的人不但是情场上的胜利者
，还是战场(政治舞台)上的强者。这和路易十四时代的Court Society的风气有关：一
小撮贵族互相支持或者排挤、通奸或者捉奸，私生活与政坛无法截然分开。一般而言，
在政治上强大的人物在情场上也春风得意。作者说过男人靠拳头征服世界、女人靠枕头
征服男人这类话(也可能是别的小说里的话，但是意思类似) -- 这里的“征服”不是开
玩笑的，是政治上的控制和肉体上的占有。
这跟红楼梦的世界有天壤之别。
【在 w**m 的大作中提到】
: 情场进化论，适者生存？
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b*s
发帖数: 82482 | 4 嗯，今年要认真学法文了...
看到对红楼梦的讨论，忽然想起La Princesse de Clèves，很久以前看的一部小说。
在中国，这部小说可能不太有名，但是在西方文学史上很重要 -- 如果中国文学沿着红
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【在 S*********e 的大作中提到】
: 看到对红楼梦的讨论，忽然想起La Princesse de Clèves，很久以前看的一部小说。
: 在中国，这部小说可能不太有名，但是在西方文学史上很重要 -- 如果中国文学沿着红楼梦的路子发展下来，那么红楼梦在中国文学史上的地位将和La Princesse de Clèves在西方小说史上地位仿佛(西方第一部世俗小说)。之所以今天红楼梦在中国重要于La Princesse de Clèves在西方，无非是因为中国好的古典小说太少了，一共只有五六部；好的爱情古典小说更少，就那么一两部。
: 和红楼梦类似，作者把故事设在前朝 -- 一个虚幻而真实的理想年代。主角Mademoiselle de Chartres是个富裕的贵族少女(15岁)，在母亲的安排下在四(五？)个侯选人中嫁给本该第一个被排除的对象，Prince de Clèves。在定婚典礼和结婚典礼之间，她遇见花花公子Duc de Nemours，陷入婚外情。一系列误会(比如主角的叔叔恳求花花公子替他顶下另一个通奸罪名)之后，主角的丈夫发现了妻子的不忠，气怒、失望而亡，死前恳求妻子不要改嫁给Duc de Nemours。丈夫死后，主角拒绝了花花公子的公开追求，选择更多的忏悔，几年后郁郁而终。
: 作者Madame de La Fayette是路易十四时期的贵族，欢场老将。和曹雪芹一味走纯情路线不同，她笔下的人物赤裸裸地追求个人幸福，并由此展开各种冲突和探索。作者不惜用大段冗长的对话和心理来抒发自己的观点 -- 例如“眼见为虚”、“情场既战场”、“隐藏感情比了解感情更重要”。。。
: 这些名言大家也许听说过。这种警句在小说里比比皆是，现在一下想不起更多。如果不是对感情生活有深刻反思的读者，未必能够体会深意。
: 都是十几岁少男少女的故事，红楼梦里的人物情窦初开，La Princesse de Clèves里的人物则才开花就被强迫着瓜熟蒂落、在红尘里打滚磨练至宝玉直到出家都没有企及的层次 -- 不能适应潮起潮落的人全部死去，剩下的是Duc de Nemours这样的弄潮儿、大自然的杰作(Nature's masterpiece)。没有红楼梦里缓慢成长的雍容典雅，多了对冷酷人性的深刻反思。
: 看到最后，读者才恍然大悟，小说的主人公根本不是女主角、也不是女主角的丈夫、母亲、叔叔、国王。。。而是Duc de Nemours(花花公子) -- 所有其他的人，不过是他追求自身幸福之路上的踏脚石、或者路边风景。不管这合理还是不合理，作者说：自然法则如此。
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e*******c
发帖数: 2133 | 5 中国传统还是以诗词为重。曹雪芹还是谁说的，现在外边文人出小说大都是为了卖诗词
，结果诗词不怎么样吧，小说也一般。
红楼梦的路子发展下来，那么红楼梦在中国文学史上的地位将和La Princesse de Clè
ves在西方小说史上地位仿佛(西方第一部世俗小说)。之所以今天红楼梦在中国重要于
La Princesse de Clèves在西方，无非是因为中国好的古典小说太少了，一共只有五
六部；好的爱情古典小说更少，就那么一两部。
Mademoiselle de Chartres是个富裕的贵族少女(15岁)，在母亲的安排下在四(五？)个
侯选人中嫁给本该第一个被排除的对象，Prince de Clèves。在定婚典礼和结婚典礼
之间，她遇见花花公子Duc de Nemours，陷入婚外情。一系列误会(比如主角的叔叔恳
求花花公子替他顶下另一个通奸罪名)之后，主角的丈夫发现了妻子的不忠，气怒、失
望而亡，死前恳求妻子不要改嫁给Duc de Nemours。丈夫死后，主角拒绝了花花公子的
公开追求，选择更多的忏悔，几年后郁郁而终。
路线不同，她笔下的人物赤裸裸地追求个人幸福，并由此展开各种冲突和探索。作者不
惜用大段冗长的对话和心理来抒发自己的观点 -- 例如“眼见为虚”、“情场既战场”
、“隐藏感情比了解感情更重要”。。。
不是对感情生活有深刻反思的读者，未必能够体会深意。
里的人物则才开花就被强迫着瓜熟蒂落、在红尘里打滚磨练至宝玉直到出家都没有企及
的层次 -- 不能适应潮起潮落的人全部死去，剩下的是Duc de Nemours这样的弄潮儿、
大自然的杰作(Nature's masterpiece)。没有红楼梦里缓慢成长的雍容典雅，多了对冷
酷人性的深刻反思。
母亲、叔叔、国王。。。而是Duc de Nemours(花花公子) -- 所有其他的人，不过是他
追求自身幸福之路上的踏脚石、或者路边风景。不管这合理还是不合理，作者说：自然
法则如此。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 看到对红楼梦的讨论，忽然想起La Princesse de Clèves，很久以前看的一部小说。
: 在中国，这部小说可能不太有名，但是在西方文学史上很重要 -- 如果中国文学沿着红楼梦的路子发展下来，那么红楼梦在中国文学史上的地位将和La Princesse de Clèves在西方小说史上地位仿佛(西方第一部世俗小说)。之所以今天红楼梦在中国重要于La Princesse de Clèves在西方，无非是因为中国好的古典小说太少了，一共只有五六部；好的爱情古典小说更少，就那么一两部。
: 和红楼梦类似，作者把故事设在前朝 -- 一个虚幻而真实的理想年代。主角Mademoiselle de Chartres是个富裕的贵族少女(15岁)，在母亲的安排下在四(五？)个侯选人中嫁给本该第一个被排除的对象，Prince de Clèves。在定婚典礼和结婚典礼之间，她遇见花花公子Duc de Nemours，陷入婚外情。一系列误会(比如主角的叔叔恳求花花公子替他顶下另一个通奸罪名)之后，主角的丈夫发现了妻子的不忠，气怒、失望而亡，死前恳求妻子不要改嫁给Duc de Nemours。丈夫死后，主角拒绝了花花公子的公开追求，选择更多的忏悔，几年后郁郁而终。
: 作者Madame de La Fayette是路易十四时期的贵族，欢场老将。和曹雪芹一味走纯情路线不同，她笔下的人物赤裸裸地追求个人幸福，并由此展开各种冲突和探索。作者不惜用大段冗长的对话和心理来抒发自己的观点 -- 例如“眼见为虚”、“情场既战场”、“隐藏感情比了解感情更重要”。。。
: 这些名言大家也许听说过。这种警句在小说里比比皆是，现在一下想不起更多。如果不是对感情生活有深刻反思的读者，未必能够体会深意。
: 都是十几岁少男少女的故事，红楼梦里的人物情窦初开，La Princesse de Clèves里的人物则才开花就被强迫着瓜熟蒂落、在红尘里打滚磨练至宝玉直到出家都没有企及的层次 -- 不能适应潮起潮落的人全部死去，剩下的是Duc de Nemours这样的弄潮儿、大自然的杰作(Nature's masterpiece)。没有红楼梦里缓慢成长的雍容典雅，多了对冷酷人性的深刻反思。
: 看到最后，读者才恍然大悟，小说的主人公根本不是女主角、也不是女主角的丈夫、母亲、叔叔、国王。。。而是Duc de Nemours(花花公子) -- 所有其他的人，不过是他追求自身幸福之路上的踏脚石、或者路边风景。不管这合理还是不合理，作者说：自然法则如此。
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S*********e
发帖数: 3006 | 6 老祖宗说的吧。
中国古诗里99%都是梨花体或者更差的顺口溜体，包括很多所谓名句，按照现代诗歌定
义(情感密度最大的一种文字形式)，根本不算诗歌。
古希腊2000多年前科学、美学、神学的哲学体系就建立了，中国到了清末才好容易出了
个王国维提出“境界”的概念。
【在 e*******c 的大作中提到】
: 中国传统还是以诗词为重。曹雪芹还是谁说的，现在外边文人出小说大都是为了卖诗词
: ，结果诗词不怎么样吧，小说也一般。
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: 红楼梦的路子发展下来，那么红楼梦在中国文学史上的地位将和La Princesse de Clè
: ves在西方小说史上地位仿佛(西方第一部世俗小说)。之所以今天红楼梦在中国重要于
: La Princesse de Clèves在西方，无非是因为中国好的古典小说太少了，一共只有五
: 六部；好的爱情古典小说更少，就那么一两部。
: Mademoiselle de Chartres是个富裕的贵族少女(15岁)，在母亲的安排下在四(五？)个
: 侯选人中嫁给本该第一个被排除的对象，Prince de Clèves。在定婚典礼和结婚典礼
: 之间，她遇见花花公子Duc de Nemours，陷入婚外情。一系列误会(比如主角的叔叔恳
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j******n
发帖数: 21641 | 7 好大一坑
赫赫
【在 S*********e 的大作中提到】
: 老祖宗说的吧。
: 中国古诗里99%都是梨花体或者更差的顺口溜体，包括很多所谓名句，按照现代诗歌定
: 义(情感密度最大的一种文字形式)，根本不算诗歌。
: 古希腊2000多年前科学、美学、神学的哲学体系就建立了，中国到了清末才好容易出了
: 个王国维提出“境界”的概念。
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e*******c
发帖数: 2133 | 8 王国维难道不也是用西方的美学观点来审视东方的作品吗？所以才出名的。梁启超当年
也说过西人不光制度出于中国之上，就连文学，思想等等也比中国人强
【在 S*********e 的大作中提到】
: 老祖宗说的吧。
: 中国古诗里99%都是梨花体或者更差的顺口溜体，包括很多所谓名句，按照现代诗歌定
: 义(情感密度最大的一种文字形式)，根本不算诗歌。
: 古希腊2000多年前科学、美学、神学的哲学体系就建立了，中国到了清末才好容易出了
: 个王国维提出“境界”的概念。
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j**p
发帖数: 1257 | 9 读过Angélique吗？ 中文翻作《百劫红颜》
【在 S*********e 的大作中提到】
: 反正在小说里，在情场上失败的人肉体上都死了。最后剩下的人不但是情场上的胜利者
: ，还是战场(政治舞台)上的强者。这和路易十四时代的Court Society的风气有关：一
: 小撮贵族互相支持或者排挤、通奸或者捉奸，私生活与政坛无法截然分开。一般而言，
: 在政治上强大的人物在情场上也春风得意。作者说过男人靠拳头征服世界、女人靠枕头
: 征服男人这类话(也可能是别的小说里的话，但是意思类似) -- 这里的“征服”不是开
: 玩笑的，是政治上的控制和肉体上的占有。
: 这跟红楼梦的世界有天壤之别。
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S*********e
发帖数: 3006 | 10 黄色小说吧。高中时候一个朋友把类似小说(包括红楼梦)所有敏感片段都摘抄成册。我
现在我还记得这个书名。内容忘了。
【在 j**p 的大作中提到】
: 读过Angélique吗？ 中文翻作《百劫红颜》
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