E******u
发帖数: 3920 | 1 周五晚上去看了Les Miserables音乐剧电影版，感觉挺不错，随意地记录一下感想。
一
雨果的《悲惨世界》由法国作曲家Claude-Michel Schönberg等人合作改编成音乐
剧，于1980年公映后一直受到好评。有评论称《悲惨世界》音乐剧是20世纪欧洲最出色
的几部音乐剧之一；但是对我来说，剧场里的歌剧由于舞台的空间和布景的局限，还是
很大程度地限制了我们对于歌剧故事的投入和联想。把歌剧拍成电影，更好地展现故事
场景，更能适合电影时代的人们欣赏到歌剧的魅力。所以，我个人非常喜欢这部《悲惨
世界》的音乐剧电影，甚于舞台版。
由于时间限制，音乐剧的《悲惨世界》对于原作自然做了大规模的化简，仅仅保留了原
小说的主线情节，也就是主人公冉阿让（由于我过去阅读该小说的中文版并且对中文翻
译的人名熟悉，所以在此文中对人地名我一律采用中文翻译）的个人磨难和自我救赎，
以及马吕斯和格赛特的爱情及1832年巴黎共和党人革命。在音乐剧中，又特别渲染出
1832年革命的史诗般的悲壮，伴随着马吕斯在革命期间对于格赛特的热恋和追求，让我
想到了匈牙利诗人裴多菲的著名诗篇《自由和爱情》：
“自由，爱情！我要的就是这两样。为了爱情，我牺牲我的生命；为了自由，我又将爱
情牺牲。”
相比于殷夫翻译并由鲁迅抄录的打油体诗翻译，我跟喜欢孙用的自由体翻译。马吕斯的
青年人生，大概是裴多菲《自由和爱情》意境的一个真实写照。他和青少年时代笼罩在
保王党外公羽翼下的自我做了决裂，成为一个新时代的青年，并且热情地参加新时代的
革命。在革命过程中，他又热恋上街上偶尔邂逅的格赛特，并且为她而疯狂；但是当他
的恋爱受到挫折而失去了格赛特的消息以后，他并没有过多地沮丧，而是重新热情地投
入到了革命之中，并愿为其而牺牲。这种浪漫主义风格的青年人生，大概是18世纪末大
革命以来法国人的一个“童话般”的传统，并且一直蔓延到20世纪，直到1950年代在中
国风靡的小说《牛虻》以及1960年代传奇般的古巴革命者切格瓦拉，还可以看到这种浪
漫主义革命与爱情的身影。音乐剧里的Do You Hear the People Sing，及其成功地展
现出革命浪漫主义的热情：
为了不剧透，我贴上歌剧剧院版的视频Do You Hear the People Sing：
http://www.youtube.com/watch?v=lYizXBQ5EQA
电影里这首歌回荡在革命者抢夺拉马克将军的遗体，革命巷战中，还有影片最后所有革
命牺牲者和冉阿让、芳汀的灵魂的大合唱，随着满街飘荡着的法国三色旗，比剧院版更
加雄壮而荡气回肠。
当然，浪漫主义的革命背后的，自然是死亡的痛苦，深深地烙在幸存者的心里。革命和
死亡，浪漫和哀痛，永远是孪生子。马吕斯因为冉阿让的救助，死里逃生，回到外公家
中；由于他外公的政治背景而免于革命后的清算。这部音乐剧对于革命失败后马吕斯的
哀伤的表现，我觉得也是很不错的，主要体现在这首歌中，Empty Chairs at Empty
Tables：
http://www.youtube.com/watch?v=CJnjcX8skXk
电影院里与我同看电影的人群里，我听到有人听到这首歌而啜泣的。如果记忆没有欺骗
我的话，这场景是雨果原作中没有的，而音乐剧里加出来的。当然，悲伤最终回过去，
死人最终只会留在历史书本里。《悲惨世界》的最后结局，是一个“欢乐世界”。革命
的悲伤过去而不复在，马吕斯和他的保王党外公和解，并且和他热爱的格赛特结婚，冉
阿让在临终前得到了马吕斯和格赛特的关怀，而安祥地去世。“自由和爱情”最终修成
了正果。
二
对于一般的中国人来说，或许故事里的革命和爱情更能打动人的心。但是对于我来说，
更能让我感到深思的重点，不在裴多菲式的浪漫，而在于人性的自我救赎，在于宗教的
感染力，在于自我的幻灭和挣扎，在于人生的出路和意义的表现。而很遗憾地，这些内
容或许是《悲惨世界》里被化简乃至于忽视的地方，因为在这部音乐剧更多地体现出热
闹和激情，我却没有能够明确感受到宗教感染力，那种深深地改变冉阿让的宗教感染力
和灵魂的堕落后的自我救赎感，那种让沙威警官一辈子和冉阿让为敌而最终精神幻灭、
投入塞纳河自我毁灭的人性感动和叹息。记得小时候我父亲和我说，他不能够理解雨果
为什么这么盲目乐观，塑造出一个判刑二十年的囚徒浪子回头而成为天使般的圣徒的童
话故事；而尽忠职守的沙威警官却成了反面人物而被雨果最终叛了死刑。但是我觉得，
这才是《悲惨世界》能够深深打动我的核心内容——对我来说，核心内容，不在于那些
热热闹闹的革命和爱情，虽然作为整体中国人，或许依旧亟须革命和爱情的滋润。
我依旧记得小时候读到米里哀主教把银烛台送给冉阿让后，我所具有的那种惊愕感，这
或许是处在无神论教育背景下的我第一次感受到宗教的力量。命运对冉阿让是极为不公
平的，仅仅是因为穷困所迫盗窃面包，就被判刑累计达十九年之久。出狱举目无亲的他
，依旧得不到社会的接纳，只有教堂能够容纳他一顿饭和一个晚觉。冉阿让有足够的理
由成为一个恶棍，报复社会，报复命运加在他身上的痛苦，但是冉阿让最终却走向了自
我救赎的道路，成为了一个圣徒般的人物。他的突然转变，从外因上来看，或许在于米
里哀主教对于冉阿让偷窃行为的宽容，并且送给偷窃犯冉阿让银烛台。从内因上来看，
或许在于冉阿让本人没有泯灭的良心和道德，在宗教的宽慰下重新焕发了出来，爱心感
化而消灭了复仇之心。
音乐剧里对冉阿让的自我救赎的表现，以这首What Have I Done来表现（视频中还包括
了前主教送蜡烛台的情节）：
http://www.youtube.com/watch?v=-btuSr8xRjA
在电影版本中，冉阿让在一个悬崖上的Catholic Chapel中，跪在十字架前做自我灵魂
的挣扎，在他的身边是一个已经破碎了的耶稣受难雕像，这样的表达自然比剧院版的简
单舞台更有表现力。可惜的是，这个表现力，和音乐剧里的革命和爱情来说，仅仅初在
一个次要的地位上。
更遗憾的是，冉阿让的自我救赎过程，在我看来，被表现地太简单、太浪漫、太不实际
了。仅仅由于米里哀主教对他的宽容，称呼他为brother，认为他依旧有soul，冉阿让
为此感受到天主的爱，就产生了救赎，并且被社会接纳，成为了一个中上流社会中的人
物。他的阻力和敌人，似乎只有以沙威为代表的警察机构而已。在现实中，我们知道，
个人的自我灵魂救赎并不代表社会的立即接纳，而从自我救赎到社会的接纳，是一个极
为困难的、痛苦的、迷惘的、乃至于随时想重新堕落的过程。而我们没有看到冉阿让的
这个转变的过程，在冉阿让因为天主的恩典而决定自我救赎以后，马上就以若干年后“
马德兰市长”的形象出现了。当然，这个不是音乐剧的缺陷，在原作中，马德兰市长也
是以一种极为喜剧般的方式出现。这种方式，有点像大仲马的《基督山伯爵》里的伯爵
的出现一般，只能是浪漫主义文学的产物。
冉阿让走向了自我救赎，而且至死不渝，无论是沙威对他的终生追捕还是后来格赛特被
马吕斯夺去，他的自我救赎都是成功的。然而芳汀的救赎却以失败告终。芳汀因为年轻
时候的错误行为未婚先孕，在爱情幻灭并且成为单身母亲后，一直就被黑暗笼罩。或许
当时社会对于女人的压力远远大于男人，所以芳汀和冉阿让不同，她的自我救赎就成为
一种mission impossible。她的女儿在德纳第夫妇的酒馆里受苦；而她本人，从工厂女
工变成妓女，而从妓女成为犯人和病人，最后只能以死亡来结束自己的悲剧。
音乐剧里的芳汀的自我独白，以I Dreamed a Dream来表现：
http://www.youtube.com/watch?v=pD-q2YuKb6c
电影里Anne Hathaway对这首歌的表演更可以说是完美无缺，非常touching！但是我觉
得，从这首歌里我只能够听出芳汀的complain和怨念，已经依旧对于她ex的思念，并没
有能够听出她的出路，没有能够听出普世的能够给人深入思考的内容。她的出路，到底
是冉阿让式的自我救赎呢？还是片子后面1832年的革命？联系到音乐剧里芳汀出现之前
的穷人大合唱，或许给的暗示是，芳汀的出路在于穷人的革命？或许在原小说里，芳汀
的死只是为冉阿让腾出空间，能够使冉阿让找寻到格赛特，让冉阿让找到自己的一个精
神寄托。而在音乐剧里，我觉得芳汀的形象也有些诡异，从之前的苦情、找不到出路，
到最后灵魂出现成为了冉阿让的终极关怀。我清楚得记得，小说里冉阿让的终极关怀，
是米里哀主教，而不是芳汀。如果说音乐剧里特意让冉阿让死在修道院里，并且给十字
架以特写镜头，那么音乐剧的制作者就应该知道，让芳汀成为冉阿让的终极关怀，成为
他的intercession（天主教中保），是不适合的。冉阿让的终极关怀只能来自于米里哀
主教，或者是格赛特和马吕斯的幸福婚姻。芳汀的自我救赎并没有完成，如果勉强来看
，只能说，她的女儿格赛特虽然有痛苦的出身，但是最后的结局幸福美满，成为了芳汀
某种意义上的救赎。
当然了，上述的想法只是我的观后感，并不代表小说乃至音乐剧本来的意思。我比较关
注片子里宗教的成分，所以对人的自我救赎很感兴趣。雨果把冉阿让的救赎联系到一位
仁爱伟大的主教，并不代表雨果本人是宗教的宣传员。事实上，和《悲惨世界》的主教
不同，《巴黎圣母院》里的神父就是一个极为邪恶的道貌岸然的人物。另外，即使在《
悲惨世界》里，雨果也对于修道院与世隔绝的生活予以了批判。当沙威警官满世界地追
捕冉阿让，冉阿让和格赛特只能躲藏在修女院里，成为避风港的修女院并不是冉阿让和
格赛特的灵魂归宿，而按照雨果所说，只是“另外一个监狱”，和司法机关的监狱比起
来没有什么太大的区别。Unfortunately，音乐剧里并没有对修女院和宗教予以太多的
描述，有关宗教的情节被浓缩到不能再浓缩，或许是因为音乐剧更要突出裴多菲式的革
命和爱情，而淡化传统的宗教和信仰。
三
下面来谈谈沙威警官。抛开戏剧化的永远和冉阿让在一起的情节，沙威这个角色，究竟
是反派人物呢？还是司法和公义的力量的过分表现呢？
来听听沙威自己的祷告。音乐剧里的沙威追捕冉阿让失败后，在巴黎的某屋顶上的自我
独白和对God的prayer：
http://www.youtube.com/watch?v=urxk4mveLCw
我们听出了沙威的faith：He（God）knows his（冉阿让）way in the dark, mine is
the way of the Lord. 很明显，音乐剧要刻画的沙威，是一个认为自己是上帝正义的
力量的一份子的沙威，是认为冉阿让站在黑暗和邪恶的一边的沙威，是一个认为公义和
正义必定要毁灭冉阿让的沙威。单看沙威个人，或许有点过分地浪漫地刻画他的执着乃
至偏执，但是从广泛的意义来说，沙威所代表的，是一种对于恶人灵魂自我救赎的不信
任的态度。很幸运的是，小说里冉阿让自我救赎的不信任和压力，只是由沙威一个人所
代表的警察机构来表现；然而在一般现实情况下，这种不信任是由整个社会的整体冷漠
体现出来的。
然而沙威的信念最终幻灭了。与其说“恶人”沙威被“好人”冉阿让感化（正如我曾经
理解的一样），与其说对于灵魂自我救赎的不信任和对于公义的死板的追求信念，被粉
碎了。这样的粉碎被音乐剧里的
http://www.youtube.com/watch?v=IFr6nk4ry4Y
在我看来，沙威的灭亡所代表的，是宗教对于司法的胜利。罪人的忏悔终于战胜了司法
的惩罚。至于沙威的自杀，从故事来看，或许是对于冉阿让在革命中救他性命的一种补
偿。但是我个人并不喜欢沙威最后自杀的结局。首先，沙威一个人身上被赋予了过多的
意义，把整个司法和社会对于冉阿让的压力被集中体现到他一个人的身上，这样就容易
让人产生“沙威是一个坏人，而最后好人战胜坏人”的错觉。另外，沙威信念的破灭从
另外一种意义上来说，是他理想的巩固，那就是“黑暗的灭亡，而光明的胜利”，只是
他对于黑暗的理解并不正确。沙威要做的自我救赎，和冉阿让不同，和芳汀也不同，他
只需要改变自己的观念，而重新更深层次地认识到公义、正义的真正意义。而在上面的
沙威之死中，他唱到：There is nowhere I can turn；但是我完全不同意这句话。
四
另外一个值得一提的人物，是德纳第夫妇的大女儿Eponine，一个喜欢着马吕斯却痛苦
地从马吕斯和格赛特之间退出，并且最后为马吕斯而死的女孩。德纳第夫妇被刻画成
100%的小人，但是他们的大女儿和小儿子却依旧具有人性的伟大。由于家庭的原因，
Eponine的生活处在罪恶中，以卖淫和偷窃为生，而马吕斯成为了她生命中唯一的阳光
。但是当这种无谓的感情太过强烈之后，反而成为她的最大的痛苦。这种痛苦的解决方
式居然是成为革命中的牺牲者，为马吕斯而死。为了避免落入评论三角恋爱和失恋的俗
套里，我并不对Eponine的暗恋做过多的评价。
最后，剧透一下，贴一段Eponine的On My Own（可以合着冉阿让唱的Who am I 听），希
望天下的每个人都能够找到One’s Own ：）
http://www.youtube.com/watch?v=KCPoIsi8m08 |
b*s
发帖数: 82482 | 2 沙发
【在 E******u 的大作中提到】
: 周五晚上去看了Les Miserables音乐剧电影版，感觉挺不错，随意地记录一下感想。
: 一
: 雨果的《悲惨世界》由法国作曲家Claude-Michel Schönberg等人合作改编成音乐
: 剧，于1980年公映后一直受到好评。有评论称《悲惨世界》音乐剧是20世纪欧洲最出色
: 的几部音乐剧之一；但是对我来说，剧场里的歌剧由于舞台的空间和布景的局限，还是
: 很大程度地限制了我们对于歌剧故事的投入和联想。把歌剧拍成电影，更好地展现故事
: 场景，更能适合电影时代的人们欣赏到歌剧的魅力。所以，我个人非常喜欢这部《悲惨
: 世界》的音乐剧电影，甚于舞台版。
: 由于时间限制，音乐剧的《悲惨世界》对于原作自然做了大规模的化简，仅仅保留了原
: 小说的主线情节，也就是主人公冉阿让（由于我过去阅读该小说的中文版并且对中文翻
|
j*****x
发帖数: 18139 | 3 沙发
好长的问，很细致。
说到革命，我总是会轻易的把它跟传奇联系起来，却很难感受其中的浪漫，即使是爱情
说到救赎，我会相信时过境迁之后的遗憾甚至悔恨，但不相信平白的自我救赎，麻烦的
是我特希望这种情况的发生，忒矛盾了 |
b*s
发帖数: 82482 | 4 redemption is an alien concept for most of the non-christians.
沙发
好长的问，很细致。
说到革命，我总是会轻易的把它跟传奇联系起来，却很难感受其中的浪漫，即使是爱情
说到救赎，我会相信时过境迁之后的遗憾甚至悔恨，但不相信平白的自我救赎，麻烦的
是我特希望这种情况的发生，忒矛盾了
【在 j*****x 的大作中提到】
: 沙发
: 好长的问，很细致。
: 说到革命，我总是会轻易的把它跟传奇联系起来，却很难感受其中的浪漫，即使是爱情
: 说到救赎，我会相信时过境迁之后的遗憾甚至悔恨，但不相信平白的自我救赎，麻烦的
: 是我特希望这种情况的发生，忒矛盾了
|
b*s
发帖数: 82482 | 5 问个问题啊。这个《悲惨世界》，好像没有歌剧版本吧，只有音乐剧和电影……
【在 E******u 的大作中提到】
: 周五晚上去看了Les Miserables音乐剧电影版，感觉挺不错，随意地记录一下感想。
: 一
: 雨果的《悲惨世界》由法国作曲家Claude-Michel Schönberg等人合作改编成音乐
: 剧，于1980年公映后一直受到好评。有评论称《悲惨世界》音乐剧是20世纪欧洲最出色
: 的几部音乐剧之一；但是对我来说，剧场里的歌剧由于舞台的空间和布景的局限，还是
: 很大程度地限制了我们对于歌剧故事的投入和联想。把歌剧拍成电影，更好地展现故事
: 场景，更能适合电影时代的人们欣赏到歌剧的魅力。所以，我个人非常喜欢这部《悲惨
: 世界》的音乐剧电影，甚于舞台版。
: 由于时间限制，音乐剧的《悲惨世界》对于原作自然做了大规模的化简，仅仅保留了原
: 小说的主线情节，也就是主人公冉阿让（由于我过去阅读该小说的中文版并且对中文翻
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f*****8
发帖数: 7581 | |
m*******y
发帖数: 78 | 7 写的很好，这里提出一小点不同的观点。
对于一直无神论的中国人来说，故事中的宗教意义很醒目，但对于当时的法国，雨果故
事里的宗教和上帝已经是一个世俗而且抽象了许多的概念。尤其是和当时的宗教教条比
起来，故事中的上帝在很大程度上只是一个人性道德象征而非为真的为教廷呼喊。
从历史上看，雨果作为当时启蒙运动中的重要一员，更多的是弱化教条和传统，启发人
们思考人性的。当今的法国成为世界上最不宗教化的国家之一也绝非偶然。所以这样看
来，电影和音乐剧弱化宗教感召还是有道理的。 |
m*******y
发帖数: 78 | 8 同理，沙威的死，更多的是人性对旧制度的胜利，这旧制度也包括了旧的宗教制度。所
以我觉得很难说这是宗教对司法的胜利。 |
j******n
发帖数: 21641 | 9 音乐剧和歌剧的区别我在文海写过
混用是可以的
【在 b*s 的大作中提到】
: 问个问题啊。这个《悲惨世界》，好像没有歌剧版本吧，只有音乐剧和电影……
|
b*s
发帖数: 82482 | 10 你这个说法，就像是说分行写的散文就是诗一样，那个大饼体……
opera 和 musical的区别，很多人都写过了，我抄一段纽约时报吧：
Here’s the difference: Both genres seek to combine words and music in
dynamic, felicitous and, to invoke that all-purpose term, artistic ways. But
in opera, music is the driving force; in musical theater, words come first.
This explains why for centuries opera-goers have revered works written in
languages they do not speak. Though supertitles have revolutionized the art
form, many buffs grew up without this innovation and loved opera anyway. As
long as you basically know what is going on and what is more or less being
said, you can be swept away by a great opera, not just by music, but by
visceral drama.
In contrast, imagine if the exhilarating production of Cole Porter’s “
Anything Goes” now on Broadway, starring the amazing triple threat Sutton
Foster, were to play in Japan without any kind of titling technology. The
wit of the musical is embedded in its lyrics like: ....
http://theater.nytimes.com/2011/07/10/theater/musical-or-opera-
音乐剧和歌剧的区别我在文海写过
混用是可以的
【在 j******n 的大作中提到】
: 音乐剧和歌剧的区别我在文海写过
: 混用是可以的
|
|
|
b*s
发帖数: 82482 | 11 求文海连接……
音乐剧和歌剧的区别我在文海写过
混用是可以的
【在 j******n 的大作中提到】
: 音乐剧和歌剧的区别我在文海写过
: 混用是可以的
|
d*****d
发帖数: 10658 | 12 很赞,特别是把小说的评论也加进来了,特别好.我现在已经没精力再去翻小说了.
【在 E******u 的大作中提到】
: 周五晚上去看了Les Miserables音乐剧电影版，感觉挺不错，随意地记录一下感想。
: 一
: 雨果的《悲惨世界》由法国作曲家Claude-Michel Schönberg等人合作改编成音乐
: 剧，于1980年公映后一直受到好评。有评论称《悲惨世界》音乐剧是20世纪欧洲最出色
: 的几部音乐剧之一；但是对我来说，剧场里的歌剧由于舞台的空间和布景的局限，还是
: 很大程度地限制了我们对于歌剧故事的投入和联想。把歌剧拍成电影，更好地展现故事
: 场景，更能适合电影时代的人们欣赏到歌剧的魅力。所以，我个人非常喜欢这部《悲惨
: 世界》的音乐剧电影，甚于舞台版。
: 由于时间限制，音乐剧的《悲惨世界》对于原作自然做了大规模的化简，仅仅保留了原
: 小说的主线情节，也就是主人公冉阿让（由于我过去阅读该小说的中文版并且对中文翻
|
s*********5
发帖数: 5637 | |
y**c
发帖数: 583 | 14 作为一个地地道道的中国人 对小说中的救赎不能完全理解 因为无法体会宗教的强大力
量 但是就如LZ写的 电影中确实对冉阿让从释放罪犯到圣人转变没有给予很多的描写
感觉很唐突 当然我也没看过原著 至于沙威的死 我觉得这个在原著中就是个大bug 太
理想主义了 有多少人能羞愧而死？ 脸皮这么薄怎么可能混到那个位置 Hathaway的I
dreamed a dream唱的真是令人心碎 从歌词中我是听不出自我救赎的意思 所以我觉得
Hathaway演绎得很好 影片中的惊喜是Eponine这个角色 能为心爱的人牺牲自己的爱情
甚至是牺牲自己 不是每个人都能做到的 而且从Eponine在为Cosette通风报信让他们逃
跑就能看出她的心地是善良的 最后 amanda长得真是丑啊 跟得了白化病的外星人一样
。。。 找Russel Crowe来演音乐剧就是脑子进水了 |
a******e
发帖数: 6689 | 15 沙威的死是象征意义大于情节意义。他要不死，革命就in vain了。
情
【在 y**c 的大作中提到】
: 作为一个地地道道的中国人 对小说中的救赎不能完全理解 因为无法体会宗教的强大力
: 量 但是就如LZ写的 电影中确实对冉阿让从释放罪犯到圣人转变没有给予很多的描写
: 感觉很唐突 当然我也没看过原著 至于沙威的死 我觉得这个在原著中就是个大bug 太
: 理想主义了 有多少人能羞愧而死？ 脸皮这么薄怎么可能混到那个位置 Hathaway的I
: dreamed a dream唱的真是令人心碎 从歌词中我是听不出自我救赎的意思 所以我觉得
: Hathaway演绎得很好 影片中的惊喜是Eponine这个角色 能为心爱的人牺牲自己的爱情
: 甚至是牺牲自己 不是每个人都能做到的 而且从Eponine在为Cosette通风报信让他们逃
: 跑就能看出她的心地是善良的 最后 amanda长得真是丑啊 跟得了白化病的外星人一样
: 。。。 找Russel Crowe来演音乐剧就是脑子进水了
|
r****e
发帖数: 3373 | 16 哪个位置？你如果看了原著就知道，沙威死的时候不过是个一级侦探，一个忠于职守的
下层公务员而已。谁说他是羞愧而死？不错，他自己世界的坍塌使他痛苦，但他对冉阿
让世界的拒绝令他的死体面而尊严。他的死，跟羞愧，跟救赎，全不搭界。理想主义居
然成了雨果的罪名，还大bug，这世界变化真是快。
情
【在 y**c 的大作中提到】
: 作为一个地地道道的中国人 对小说中的救赎不能完全理解 因为无法体会宗教的强大力
: 量 但是就如LZ写的 电影中确实对冉阿让从释放罪犯到圣人转变没有给予很多的描写
: 感觉很唐突 当然我也没看过原著 至于沙威的死 我觉得这个在原著中就是个大bug 太
: 理想主义了 有多少人能羞愧而死？ 脸皮这么薄怎么可能混到那个位置 Hathaway的I
: dreamed a dream唱的真是令人心碎 从歌词中我是听不出自我救赎的意思 所以我觉得
: Hathaway演绎得很好 影片中的惊喜是Eponine这个角色 能为心爱的人牺牲自己的爱情
: 甚至是牺牲自己 不是每个人都能做到的 而且从Eponine在为Cosette通风报信让他们逃
: 跑就能看出她的心地是善良的 最后 amanda长得真是丑啊 跟得了白化病的外星人一样
: 。。。 找Russel Crowe来演音乐剧就是脑子进水了
|
r****e
发帖数: 3373 | 17 don't ask me what your sacrifice was for... empty chairs at empty tables.
【在 a******e 的大作中提到】
: 沙威的死是象征意义大于情节意义。他要不死，革命就in vain了。
:
: 情
|
t*********i
发帖数: 143 | |
r****e
发帖数: 3373 | 19 我们的现实中，很多人死了，就被称作暴徒。整个片子，最打动我的，就是这段empty
chairs at empty tables。57年加班版的悲惨世界里没这个情节，原著里也没有。不禁
想起那些几乎同时期的雷列耶夫们，他们的死同样是died in vain，普希金早就看明白
了。
【在 E******u 的大作中提到】
: 周五晚上去看了Les Miserables音乐剧电影版，感觉挺不错，随意地记录一下感想。
: 一
: 雨果的《悲惨世界》由法国作曲家Claude-Michel Schönberg等人合作改编成音乐
: 剧，于1980年公映后一直受到好评。有评论称《悲惨世界》音乐剧是20世纪欧洲最出色
: 的几部音乐剧之一；但是对我来说，剧场里的歌剧由于舞台的空间和布景的局限，还是
: 很大程度地限制了我们对于歌剧故事的投入和联想。把歌剧拍成电影，更好地展现故事
: 场景，更能适合电影时代的人们欣赏到歌剧的魅力。所以，我个人非常喜欢这部《悲惨
: 世界》的音乐剧电影，甚于舞台版。
: 由于时间限制，音乐剧的《悲惨世界》对于原作自然做了大规模的化简，仅仅保留了原
: 小说的主线情节，也就是主人公冉阿让（由于我过去阅读该小说的中文版并且对中文翻
|
y**c
发帖数: 583 | 20 用不用这么激动啊？。。。 吓得人以后不敢发表自己的看法了
【在 r****e 的大作中提到】
: 哪个位置？你如果看了原著就知道，沙威死的时候不过是个一级侦探，一个忠于职守的
: 下层公务员而已。谁说他是羞愧而死？不错，他自己世界的坍塌使他痛苦，但他对冉阿
: 让世界的拒绝令他的死体面而尊严。他的死，跟羞愧，跟救赎，全不搭界。理想主义居
: 然成了雨果的罪名，还大bug，这世界变化真是快。
:
: 情
|
|
|
a******e
发帖数: 6689 | 21 the women were saying they were once someone's children, and Javert put his
medal on the kid.
I do think however the surviving Marius compromised with his class and the
Bourgeoisie way of life is rather ironic.
【在 r****e 的大作中提到】
: don't ask me what your sacrifice was for... empty chairs at empty tables.
|
D******s
发帖数: 172 | 22 深有同感。感谢楼主作者分享。
【在 t*********i 的大作中提到】
: 很有同感，却写不出楼主这样的文字。
|
j*********n
发帖数: 4116 | 23 主人公来也！
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
【在 E******u 的大作中提到】
: 周五晚上去看了Les Miserables音乐剧电影版，感觉挺不错，随意地记录一下感想。
: 一
: 雨果的《悲惨世界》由法国作曲家Claude-Michel Schönberg等人合作改编成音乐
: 剧，于1980年公映后一直受到好评。有评论称《悲惨世界》音乐剧是20世纪欧洲最出色
: 的几部音乐剧之一；但是对我来说，剧场里的歌剧由于舞台的空间和布景的局限，还是
: 很大程度地限制了我们对于歌剧故事的投入和联想。把歌剧拍成电影，更好地展现故事
: 场景，更能适合电影时代的人们欣赏到歌剧的魅力。所以，我个人非常喜欢这部《悲惨
: 世界》的音乐剧电影，甚于舞台版。
: 由于时间限制，音乐剧的《悲惨世界》对于原作自然做了大规模的化简，仅仅保留了原
: 小说的主线情节，也就是主人公冉阿让（由于我过去阅读该小说的中文版并且对中文翻
|
j******n
发帖数: 21641 | 24 我说的'歌剧'和'音乐剧'的中文
当时回了某个贴的,BM没有m的话估计都删了
不过我找不到就过2天重写一下
But
first.
art
As
【在 b*s 的大作中提到】
: 你这个说法，就像是说分行写的散文就是诗一样，那个大饼体……
: opera 和 musical的区别，很多人都写过了，我抄一段纽约时报吧：
: Here’s the difference: Both genres seek to combine words and music in
: dynamic, felicitous and, to invoke that all-purpose term, artistic ways. But
: in opera, music is the driving force; in musical theater, words come first.
: This explains why for centuries opera-goers have revered works written in
: languages they do not speak. Though supertitles have revolutionized the art
: form, many buffs grew up without this innovation and loved opera anyway. As
: long as you basically know what is going on and what is more or less being
: said, you can be swept away by a great opera, not just by music, but by
|
L*******i
发帖数: 1126 | 25 同意，楼主写得真好。也感谢这段英文引用，opera can be so very powerful!
【在 j******n 的大作中提到】
: 我说的'歌剧'和'音乐剧'的中文
: 当时回了某个贴的,BM没有m的话估计都删了
: 不过我找不到就过2天重写一下
:
: But
: first.
: art
: As
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s**i
发帖数: 4448 | 26 宗教是人的产物，是人类理想的神圣化。
宗教感化，归根其实是人性光辉的感化。
追本溯源，就是人本身的 empathy principle, build in everyone by evolution.
其实就是仁者无敌。
冉本来就是善良的人，入狱前照顾姐姐和她的孩子，知恩图报。
后来是不公遭遇和苦难让他偏激。
主教的感召让他回归他本性。主教的哲学其实体现了我们先贤的老吾老幼吾幼的仁心。
只不过在JDJ社会，这些原则以JDJ为载体呈现。
然后冉选择在苦难后升华自己的人生，做一个仁者，实现后半生自我救赎。
我理解他，你必须有一个希望，信念让一个孤独的人活下去。经历了巨大的苦难，对苦
难的理解也更深刻，对世间的苦难，也就有更真诚深切的同情。所以他很自然的选择了
慈悲，让自己的人生升华。
生活中也很常见，下层苦难中的小民众生，其实更富同情心。
反而自我奋斗成功的人，反而少了这样的情怀，归结他人的不幸是懒惰。
【在 m*******y 的大作中提到】
: 写的很好，这里提出一小点不同的观点。
: 对于一直无神论的中国人来说，故事中的宗教意义很醒目，但对于当时的法国，雨果故
: 事里的宗教和上帝已经是一个世俗而且抽象了许多的概念。尤其是和当时的宗教教条比
: 起来，故事中的上帝在很大程度上只是一个人性道德象征而非为真的为教廷呼喊。
: 从历史上看，雨果作为当时启蒙运动中的重要一员，更多的是弱化教条和传统，启发人
: 们思考人性的。当今的法国成为世界上最不宗教化的国家之一也绝非偶然。所以这样看
: 来，电影和音乐剧弱化宗教感召还是有道理的。
|
S*****a
发帖数: 1117 | |
B****n
发帖数: 11290 | 28 警官當然不是反派人物
警官只是根深蒂固的認為一個像尚萬境那樣的人是不會變好的
悲慘世界的書裡我印象最深的就是修道士給他準備的食物和那些銀盤子
以及警官和尚萬境的互動
【在 E******u 的大作中提到】
: 周五晚上去看了Les Miserables音乐剧电影版，感觉挺不错，随意地记录一下感想。
: 一
: 雨果的《悲惨世界》由法国作曲家Claude-Michel Schönberg等人合作改编成音乐
: 剧，于1980年公映后一直受到好评。有评论称《悲惨世界》音乐剧是20世纪欧洲最出色
: 的几部音乐剧之一；但是对我来说，剧场里的歌剧由于舞台的空间和布景的局限，还是
: 很大程度地限制了我们对于歌剧故事的投入和联想。把歌剧拍成电影，更好地展现故事
: 场景，更能适合电影时代的人们欣赏到歌剧的魅力。所以，我个人非常喜欢这部《悲惨
: 世界》的音乐剧电影，甚于舞台版。
: 由于时间限制，音乐剧的《悲惨世界》对于原作自然做了大规模的化简，仅仅保留了原
: 小说的主线情节，也就是主人公冉阿让（由于我过去阅读该小说的中文版并且对中文翻
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j*****x
发帖数: 18139 | 29 沙威不是羞愤而死，是彻底绝望后的自我殉道，现实的“道”是他彻底排斥却又无法阻
挡的。因此他的死是“世界颠覆“的一个象征！
文中lz与自己父亲的分歧，其实很有趣。
情
【在 y**c 的大作中提到】
: 作为一个地地道道的中国人 对小说中的救赎不能完全理解 因为无法体会宗教的强大力
: 量 但是就如LZ写的 电影中确实对冉阿让从释放罪犯到圣人转变没有给予很多的描写
: 感觉很唐突 当然我也没看过原著 至于沙威的死 我觉得这个在原著中就是个大bug 太
: 理想主义了 有多少人能羞愧而死？ 脸皮这么薄怎么可能混到那个位置 Hathaway的I
: dreamed a dream唱的真是令人心碎 从歌词中我是听不出自我救赎的意思 所以我觉得
: Hathaway演绎得很好 影片中的惊喜是Eponine这个角色 能为心爱的人牺牲自己的爱情
: 甚至是牺牲自己 不是每个人都能做到的 而且从Eponine在为Cosette通风报信让他们逃
: 跑就能看出她的心地是善良的 最后 amanda长得真是丑啊 跟得了白化病的外星人一样
: 。。。 找Russel Crowe来演音乐剧就是脑子进水了
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b*****o
发帖数: 356 | 30 me too
【在 f*****8 的大作中提到】
: 开始犹豫要不要去看了。。。。
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E******u
发帖数: 3920 | 31 我小白了，把歌剧和音乐剧两个词混用了，那么凡是文中写歌剧的地方都replace成音
乐剧，哈哈。
【在 b*s 的大作中提到】
: 问个问题啊。这个《悲惨世界》，好像没有歌剧版本吧，只有音乐剧和电影……
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E******u
发帖数: 3920 | 32 不过佛教有忏悔消业吧？儒家有每日三省吾身，自我反省，其实我觉得也像是一种自我
救赎。
【在 b*s 的大作中提到】
: redemption is an alien concept for most of the non-christians.
:
: 沙发
: 好长的问，很细致。
: 说到革命，我总是会轻易的把它跟传奇联系起来，却很难感受其中的浪漫，即使是爱情
: 说到救赎，我会相信时过境迁之后的遗憾甚至悔恨，但不相信平白的自我救赎，麻烦的
: 是我特希望这种情况的发生，忒矛盾了
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E******u
发帖数: 3920 | 33 Wiki上搜了一段，雨果和天主教的关系。他的母亲是虔诚的天主教徒，所以他从小也是
按照天主教方式教育长大，不过后来叛离了天主教，但是即使这样，我觉得他的整个思
维方式还是深深地扎根在宗教里，他的小说的宗教情结很大的，我觉得。
Hugo's religious views changed radically over the course of his life. In his
youth, he identified himself as a Catholic and professed respect for Church
hierarchy and authority. From there he became a non-practicing Catholic,
and increasingly expressed anti-Catholic and anti-clerical views. He
frequented Spiritism during his exile (where he participated also in many s
éances conducted by Madame Delphine de Girardin),[6][7] and in later years
settled into a Rationalist Deism similar to that espoused by Voltaire. A
census-taker asked Hugo in 1872 if he was a Catholic, and he replied, "No. A
Freethinker".
After that point, Hugo never lost his antipathy towards the Catholic Church,
due largely to what he saw as the Church's indifference to the plight of
the working class under the oppression of the monarchy; and perhaps also due
to the frequency with which Hugo's work appeared on the Church's Index
Librorum Prohibitorum (Hugo counted 740 attacks on Les Misérables in the
Catholic press). On the deaths of his sons Charles and François-Victor,
he insisted that they be buried without a crucifix or priest, and in his
will made the same stipulation about his own death and funeral. However,
although Hugo believed Catholic dogma to be outdated and dying, he never
directly attacked the actual doctrines of the Church.
维基上统计天主教在法国还是人数蛮多的：
It is estimated that between 51% and 88% of France's population is Catholic.
您说法国是最不宗教化的国家的理由是什么，切身体验？和中国比呢？呵呵。我也听说
法国年轻人信教的越来越少，但是毕竟是天主教传统大国，去宗教化还是比较难的，很
多思维、文化方式都扎根下来了。
【在 m*******y 的大作中提到】
: 写的很好，这里提出一小点不同的观点。
: 对于一直无神论的中国人来说，故事中的宗教意义很醒目，但对于当时的法国，雨果故
: 事里的宗教和上帝已经是一个世俗而且抽象了许多的概念。尤其是和当时的宗教教条比
: 起来，故事中的上帝在很大程度上只是一个人性道德象征而非为真的为教廷呼喊。
: 从历史上看，雨果作为当时启蒙运动中的重要一员，更多的是弱化教条和传统，启发人
: 们思考人性的。当今的法国成为世界上最不宗教化的国家之一也绝非偶然。所以这样看
: 来，电影和音乐剧弱化宗教感召还是有道理的。
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E******u
发帖数: 3920 | 34 过去很小的时候家里买了人民文学出版社的五卷本的汉译《悲惨世界》，读了好几遍，
还是很震撼的。不过不同时候读的有不同的震撼。最早的时候只是对格赛特受虐待的情
节感兴趣，当成童话故事看，而读到第三部马吕斯出现以后就读不懂了。后来再读，对
马吕斯和格赛特的恋爱故事最感兴趣，记忆犹新的是其中一个情节，公园里风把格赛特
的裙子吹起来，露出她穿白袜子的一条腿，为此马吕斯纠结了N久。
后来再读，记忆最深的是雨果关于滑铁卢战役的描述、还有保皇党保王党斗争、1832年
革命的故事。现在再读，最关注的是冉阿让的自我救赎和沙威的地位，不同时间不同见
识下，读的重点和最感触的都不一样。
【在 d*****d 的大作中提到】
: 很赞,特别是把小说的评论也加进来了,特别好.我现在已经没精力再去翻小说了.
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q*********8
发帖数: 5776 | 35 关于沙威，你可能是没在生活真遇到过这样的人。你要是理工男就可能遇到了。有一类
人是表里如一的，这种一致给他们执拗的力量，同时又不惯于变通。信念和现实碰撞无
往不利，但一旦啥时候碰折了，就是整个系统的坍塌。所以警官沙威的死对我是可信的
。这个角色的命运如果说象征意义，带给我的思考是“仁”在政治制度里的角色。或者
说什么是authority真正的合法性，伦理在这一切应该处在那个层次？我感觉这些拷问
在今天的中国和今天的美国都很有意义，可惜俺没那个本事多想清楚。
关于宗教和中国人有不同的看法。我们这几代中国人因为处在革命的政权下，和宗教的
联系被反复切割。传统的中国人应该是能深切体会宗教的，只不过我们没有个所谓的国
教在，而且很多东西都是mixed,且潜移默化的。说到救赎，我们不讲救赎，因为没有造
物主，但无论是佛学还是儒教都是强调反省改过的。影片中虽然对主角境地的改变一句
带过，但主要强调的也是个人的自我救赎，这一点上我到没啥障碍。
情
【在 y**c 的大作中提到】
: 作为一个地地道道的中国人 对小说中的救赎不能完全理解 因为无法体会宗教的强大力
: 量 但是就如LZ写的 电影中确实对冉阿让从释放罪犯到圣人转变没有给予很多的描写
: 感觉很唐突 当然我也没看过原著 至于沙威的死 我觉得这个在原著中就是个大bug 太
: 理想主义了 有多少人能羞愧而死？ 脸皮这么薄怎么可能混到那个位置 Hathaway的I
: dreamed a dream唱的真是令人心碎 从歌词中我是听不出自我救赎的意思 所以我觉得
: Hathaway演绎得很好 影片中的惊喜是Eponine这个角色 能为心爱的人牺牲自己的爱情
: 甚至是牺牲自己 不是每个人都能做到的 而且从Eponine在为Cosette通风报信让他们逃
: 跑就能看出她的心地是善良的 最后 amanda长得真是丑啊 跟得了白化病的外星人一样
: 。。。 找Russel Crowe来演音乐剧就是脑子进水了
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E******u
发帖数: 3920 | 36 我个人不喜欢沙威之死。觉得他的死有点落入反革命被革命消灭的俗套里去了。
【在 a******e 的大作中提到】
: 沙威的死是象征意义大于情节意义。他要不死，革命就in vain了。
:
: 情
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b*s
发帖数: 82482 | 37 我觉得三省吾身还是强调的修身养性，跟redeem sin还是很不一样的……
不过佛教有忏悔消业吧？儒家有每日三省吾身，自我反省，其实我觉得也像是一种自我
救赎。
【在 E******u 的大作中提到】
: 不过佛教有忏悔消业吧？儒家有每日三省吾身，自我反省，其实我觉得也像是一种自我
: 救赎。
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q*********8
发帖数: 5776 | 38 同意。掐指数了数，我认识的好几个人这种情况下都会去死，哈哈
【在 r****e 的大作中提到】
: 哪个位置？你如果看了原著就知道，沙威死的时候不过是个一级侦探，一个忠于职守的
: 下层公务员而已。谁说他是羞愧而死？不错，他自己世界的坍塌使他痛苦，但他对冉阿
: 让世界的拒绝令他的死体面而尊严。他的死，跟羞愧，跟救赎，全不搭界。理想主义居
: 然成了雨果的罪名，还大bug，这世界变化真是快。
:
: 情
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E******u
发帖数: 3920 | 39 介个人是冉阿让的原型
http://en.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A8ne_Fran%C3%A7ois_Vidocq
啥时候我来好好读读这个人的小传，毕竟更真实的。
这个是米里哀主教的原型，呵呵
http://en.wikipedia.org/wiki/Bienvenu_de_Miollis
amanda长得很丑吗？不觉得啊，这个不错吧
https://www.youtube.com/watch?v=o5vo7Pb-PEc
哈哈哈哈。
情
【在 y**c 的大作中提到】
: 作为一个地地道道的中国人 对小说中的救赎不能完全理解 因为无法体会宗教的强大力
: 量 但是就如LZ写的 电影中确实对冉阿让从释放罪犯到圣人转变没有给予很多的描写
: 感觉很唐突 当然我也没看过原著 至于沙威的死 我觉得这个在原著中就是个大bug 太
: 理想主义了 有多少人能羞愧而死？ 脸皮这么薄怎么可能混到那个位置 Hathaway的I
: dreamed a dream唱的真是令人心碎 从歌词中我是听不出自我救赎的意思 所以我觉得
: Hathaway演绎得很好 影片中的惊喜是Eponine这个角色 能为心爱的人牺牲自己的爱情
: 甚至是牺牲自己 不是每个人都能做到的 而且从Eponine在为Cosette通风报信让他们逃
: 跑就能看出她的心地是善良的 最后 amanda长得真是丑啊 跟得了白化病的外星人一样
: 。。。 找Russel Crowe来演音乐剧就是脑子进水了
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b*s
发帖数: 82482 | 40 那个时期的民众对于教会还是很纠结的，Eco的布拉格墓地里面，描写公众对于天主教
的敌人的fascination，读来还是很有趣的。耶稣会，共济会，还有教会的互动也是很
有戏剧性……
his
Church
s
years
【在 E******u 的大作中提到】
: Wiki上搜了一段，雨果和天主教的关系。他的母亲是虔诚的天主教徒，所以他从小也是
: 按照天主教方式教育长大，不过后来叛离了天主教，但是即使这样，我觉得他的整个思
: 维方式还是深深地扎根在宗教里，他的小说的宗教情结很大的，我觉得。
: Hugo's religious views changed radically over the course of his life. In his
: youth, he identified himself as a Catholic and professed respect for Church
: hierarchy and authority. From there he became a non-practicing Catholic,
: and increasingly expressed anti-Catholic and anti-clerical views. He
: frequented Spiritism during his exile (where he participated also in many s
: éances conducted by Madame Delphine de Girardin),[6][7] and in later years
: settled into a Rationalist Deism similar to that espoused by Voltaire. A
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E******u
发帖数: 3920 | 41 握手啊，我也是脚踏西瓜皮，滑到那里是那里，想到什么写什么
【在 t*********i 的大作中提到】
: 很有同感，却写不出楼主这样的文字。
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E******u
发帖数: 3920 | 42 您好。您的编号是24601，让我想起著名的9527了
【在 j*********n 的大作中提到】
: 主人公来也！
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
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q*********8
发帖数: 5776 | 43 革命部分很容易让我联想六四。要没那个小屁孩煽动大家也撒鸭子撤了会怎样？呵呵。
empty
【在 r****e 的大作中提到】
: 我们的现实中，很多人死了，就被称作暴徒。整个片子，最打动我的，就是这段empty
: chairs at empty tables。57年加班版的悲惨世界里没这个情节，原著里也没有。不禁
: 想起那些几乎同时期的雷列耶夫们，他们的死同样是died in vain，普希金早就看明白
: 了。
|
E******u
发帖数: 3920 | 44 岔开谈谈，如果冉阿让在儒家传统社会中能够得到救赎吗？我个人觉得很难。儒家比较
强调社会关系，父子、兄弟、君臣、朋友，三纲六纪。冉阿让是一个极度孤独的人，举
目无亲，没有老婆，没有朋友，这样他就不可能走修齐治平这条路，能够糊口生存已经
很不错了，不太可能走成圣之路。当然我可以幻想冉阿让发奋读书，科举取得功名，然
后社会地位翻盘，抱得美人归，幸福美满，大概算是传统中国式的成功，呵呵，瞎想的
【在 s**i 的大作中提到】
: 宗教是人的产物，是人类理想的神圣化。
: 宗教感化，归根其实是人性光辉的感化。
: 追本溯源，就是人本身的 empathy principle, build in everyone by evolution.
: 其实就是仁者无敌。
: 冉本来就是善良的人，入狱前照顾姐姐和她的孩子，知恩图报。
: 后来是不公遭遇和苦难让他偏激。
: 主教的感召让他回归他本性。主教的哲学其实体现了我们先贤的老吾老幼吾幼的仁心。
: 只不过在JDJ社会，这些原则以JDJ为载体呈现。
: 然后冉选择在苦难后升华自己的人生，做一个仁者，实现后半生自我救赎。
: 我理解他，你必须有一个希望，信念让一个孤独的人活下去。经历了巨大的苦难，对苦
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m**e
发帖数: 27062 | 45 为什么我从小就不喜欢马吕斯和珂赛特的爱情故事，那谁的大女儿给我的印象还来得深
一点
【在 E******u 的大作中提到】
: 过去很小的时候家里买了人民文学出版社的五卷本的汉译《悲惨世界》，读了好几遍，
: 还是很震撼的。不过不同时候读的有不同的震撼。最早的时候只是对格赛特受虐待的情
: 节感兴趣，当成童话故事看，而读到第三部马吕斯出现以后就读不懂了。后来再读，对
: 马吕斯和格赛特的恋爱故事最感兴趣，记忆犹新的是其中一个情节，公园里风把格赛特
: 的裙子吹起来，露出她穿白袜子的一条腿，为此马吕斯纠结了N久。
: 后来再读，记忆最深的是雨果关于滑铁卢战役的描述、还有保皇党保王党斗争、1832年
: 革命的故事。现在再读，最关注的是冉阿让的自我救赎和沙威的地位，不同时间不同见
: 识下，读的重点和最感触的都不一样。
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E******u
发帖数: 3920 | 46 是啊，1832年共和党人的这次起义名不见经传，多亏了雨果宣传，否则前有1830，后有
1848，木有人记得1832年的这次革命啦
empty
【在 r****e 的大作中提到】
: 我们的现实中，很多人死了，就被称作暴徒。整个片子，最打动我的，就是这段empty
: chairs at empty tables。57年加班版的悲惨世界里没这个情节，原著里也没有。不禁
: 想起那些几乎同时期的雷列耶夫们，他们的死同样是died in vain，普希金早就看明白
: 了。
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E******u
发帖数: 3920 | 47 共济会是天主教的敌人啊，拍死它，嗯嗯
【在 b*s 的大作中提到】
: 那个时期的民众对于教会还是很纠结的，Eco的布拉格墓地里面，描写公众对于天主教
: 的敌人的fascination，读来还是很有趣的。耶稣会，共济会，还有教会的互动也是很
: 有戏剧性……
:
: his
: Church
: s
: years
|
E******u
发帖数: 3920 | 48 呵呵呵，我最近就在考虑这个问题呐。基督教强调救赎的恩典来自上帝，但是修身养性
也是必须的，否则得到恩典后会继续犯罪。。。这个问题有机会俺们可以新年以后再聊
。还有十几分钟就新年了，祝bos还有各位新年快乐。
为了避免新年伊始就在上网灌水这样的悲剧发生，我先下网一段时间，哈哈哈。
【在 b*s 的大作中提到】
: 我觉得三省吾身还是强调的修身养性，跟redeem sin还是很不一样的……
:
: 不过佛教有忏悔消业吧？儒家有每日三省吾身，自我反省，其实我觉得也像是一种自我
: 救赎。
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b*s
发帖数: 82482 | 49 耶稣会也比较鬼祟……
共济会是天主教的敌人啊，拍死它，嗯嗯
【在 E******u 的大作中提到】
: 共济会是天主教的敌人啊，拍死它，嗯嗯
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q*********8
发帖数: 5776 | 50 坎达赞同你说的。看的时候想起罗素说的，不幸的三个来源：坏的自然环境，天灾疾病
等；坏的社会环境，苛政暴力等；个人的不足和缺陷。冉作为携带主角光环的男猪，自
始至终没有经历个人内里的冲突，改头换面有，洗心革面是没有的。困窘被神父一感召
，chuachuachua良民证撕掉，去球！老子不玩了！跟梁山好汉似的看着很过瘾。我老婆
看完迷他迷的不行，说他street smart，迷人！
【在 s**i 的大作中提到】
: 宗教是人的产物，是人类理想的神圣化。
: 宗教感化，归根其实是人性光辉的感化。
: 追本溯源，就是人本身的 empathy principle, build in everyone by evolution.
: 其实就是仁者无敌。
: 冉本来就是善良的人，入狱前照顾姐姐和她的孩子，知恩图报。
: 后来是不公遭遇和苦难让他偏激。
: 主教的感召让他回归他本性。主教的哲学其实体现了我们先贤的老吾老幼吾幼的仁心。
: 只不过在JDJ社会，这些原则以JDJ为载体呈现。
: 然后冉选择在苦难后升华自己的人生，做一个仁者，实现后半生自我救赎。
: 我理解他，你必须有一个希望，信念让一个孤独的人活下去。经历了巨大的苦难，对苦
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b*s
发帖数: 82482 | 51 我也去看大球落地了，明年见啊，还有八分钟……
呵呵呵，我最近就在考虑这个问题呐。基督教强调救赎的恩典来自上帝，但是修身养性
也是必须的，否则得到恩典后会继续犯罪。。。这个问题有机会俺们可以新年以后再聊
。还有十几分钟就新年了，祝bos还有各位新年快乐。
为了避免新年伊始就在上网灌水这样的悲剧发生，我先下网一段时间，哈哈哈。
【在 E******u 的大作中提到】
: 呵呵呵，我最近就在考虑这个问题呐。基督教强调救赎的恩典来自上帝，但是修身养性
: 也是必须的，否则得到恩典后会继续犯罪。。。这个问题有机会俺们可以新年以后再聊
: 。还有十几分钟就新年了，祝bos还有各位新年快乐。
: 为了避免新年伊始就在上网灌水这样的悲剧发生，我先下网一段时间，哈哈哈。
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q*********8
发帖数: 5776 | 52 exactly!
【在 E******u 的大作中提到】
: 不过佛教有忏悔消业吧？儒家有每日三省吾身，自我反省，其实我觉得也像是一种自我
: 救赎。
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q*********8
发帖数: 5776 | 53 说到sin了那确实是基督教独家买卖
【在 b*s 的大作中提到】
: 我觉得三省吾身还是强调的修身养性，跟redeem sin还是很不一样的……
:
: 不过佛教有忏悔消业吧？儒家有每日三省吾身，自我反省，其实我觉得也像是一种自我
: 救赎。
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q*********8
发帖数: 5776 | 54 求扫盲！展开说说吧，听起来很有趣
【在 b*s 的大作中提到】
: 那个时期的民众对于教会还是很纠结的，Eco的布拉格墓地里面，描写公众对于天主教
: 的敌人的fascination，读来还是很有趣的。耶稣会，共济会，还有教会的互动也是很
: 有戏剧性……
:
: his
: Church
: s
: years
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w***s
发帖数: 15642 | 55 哈哈哈，新年快乐！
【在 E******u 的大作中提到】
: 呵呵呵，我最近就在考虑这个问题呐。基督教强调救赎的恩典来自上帝，但是修身养性
: 也是必须的，否则得到恩典后会继续犯罪。。。这个问题有机会俺们可以新年以后再聊
: 。还有十几分钟就新年了，祝bos还有各位新年快乐。
: 为了避免新年伊始就在上网灌水这样的悲剧发生，我先下网一段时间，哈哈哈。
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q*********8
发帖数: 5776 | 56 持不同意见。冉阿让和社会割裂是因为他是个通缉犯，不得不如此非本心所愿。换个头
脸混也是个五好青年，可惜自打被六扇门的吊上就没这机会了。
【在 E******u 的大作中提到】
: 岔开谈谈，如果冉阿让在儒家传统社会中能够得到救赎吗？我个人觉得很难。儒家比较
: 强调社会关系，父子、兄弟、君臣、朋友，三纲六纪。冉阿让是一个极度孤独的人，举
: 目无亲，没有老婆，没有朋友，这样他就不可能走修齐治平这条路，能够糊口生存已经
: 很不错了，不太可能走成圣之路。当然我可以幻想冉阿让发奋读书，科举取得功名，然
: 后社会地位翻盘，抱得美人归，幸福美满，大概算是传统中国式的成功，呵呵，瞎想的
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q*********8
发帖数: 5776 | 57 我今天看电影也特喜欢那谁的大女儿！
【在 m**e 的大作中提到】
: 为什么我从小就不喜欢马吕斯和珂赛特的爱情故事，那谁的大女儿给我的印象还来得深
: 一点
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q*********8
发帖数: 5776 | 58 新年快乐！新年快乐！我这儿才九点，不过母狮子要爆发了，我灌水老不去给儿子洗澡
，下了，各位新年快乐！明天我这下雨咱接着灌，哈哈
【在 E******u 的大作中提到】
: 呵呵呵，我最近就在考虑这个问题呐。基督教强调救赎的恩典来自上帝，但是修身养性
: 也是必须的，否则得到恩典后会继续犯罪。。。这个问题有机会俺们可以新年以后再聊
: 。还有十几分钟就新年了，祝bos还有各位新年快乐。
: 为了避免新年伊始就在上网灌水这样的悲剧发生，我先下网一段时间，哈哈哈。
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b*s
发帖数: 82482 | 59 那个是个大课题，我的布拉格墓地的笔记还在不在？等我考虑一下，那本书还是很有趣
的……
求扫盲！展开说说吧，听起来很有趣
【在 q*********8 的大作中提到】
: 求扫盲！展开说说吧，听起来很有趣
|
m**e
发帖数: 27062 | 60 新年快乐
【在 q*********8 的大作中提到】
: 新年快乐！新年快乐！我这儿才九点，不过母狮子要爆发了，我灌水老不去给儿子洗澡
: ，下了，各位新年快乐！明天我这下雨咱接着灌，哈哈
|
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s**i
发帖数: 4448 | 61 基督教是因信称义，不是因行称义。
基督教教义是不能深究的，深入下去，是反人性的，恩典一说其实就是这个的体现。
JDJ认为人作为被造物在上帝面前是卑微的，只能生杀予夺都是雨露天恩。
实际上主教行的是耶稣的仁和悲悯的一面。
当然，耶稣的行为是有他的出发点的。就是他理解的即将到来的天国里对下层苦难民众
的解救，不公正秩序的颠覆。
其实，从我们的角度看，他行为的本质还是一个仁字。只是他是希冀一个神来实现他的
仁的世界，就是天国的降临。
还是那个意思，归根到底，宗教是人类理想和美好的情操的载体。
所以，这种冉感受的感召还是来自人本身。
【在 E******u 的大作中提到】
: 呵呵呵，我最近就在考虑这个问题呐。基督教强调救赎的恩典来自上帝，但是修身养性
: 也是必须的，否则得到恩典后会继续犯罪。。。这个问题有机会俺们可以新年以后再聊
: 。还有十几分钟就新年了，祝bos还有各位新年快乐。
: 为了避免新年伊始就在上网灌水这样的悲剧发生，我先下网一段时间，哈哈哈。
|
s**i
发帖数: 4448 | 62 呵呵，文化虚无主义了。
把我们先贤的教化功利化理解了。
齐家救国平平天下本质还是为了实现仁治。是实现仁政的途径，实现儒家大同世界的理
想。本质还是对人类的悲悯。
对基督教的理解还是不够深刻，否则，不会这样膜拜了，而会是批判了。
【在 E******u 的大作中提到】
: 岔开谈谈，如果冉阿让在儒家传统社会中能够得到救赎吗？我个人觉得很难。儒家比较
: 强调社会关系，父子、兄弟、君臣、朋友，三纲六纪。冉阿让是一个极度孤独的人，举
: 目无亲，没有老婆，没有朋友，这样他就不可能走修齐治平这条路，能够糊口生存已经
: 很不错了，不太可能走成圣之路。当然我可以幻想冉阿让发奋读书，科举取得功名，然
: 后社会地位翻盘，抱得美人归，幸福美满，大概算是传统中国式的成功，呵呵，瞎想的
|
s**i
发帖数: 4448 | 63 就是这样，本质上是好同志，只是组织偏不给人机会，还给人贴了政治标签，断了人的
路。逼着人只有改头换面才能做回自己。
我觉的人本来就没有改变他的本质，是他的经历逼着他硬了心肠，蒙蔽了纯良本质。一
经唤醒，就做回了自己并升华了自己。当然这么做的方式是把身上的烙印去除，逃过组
织的偏见和不容。他的救赎不如说是对制度的嘲弄。欲做好人而不得。只有骗过组织，
才有机会做回本真的自己。呵呵。
并没有灵魂的血肉模糊的转变和挣扎，只是拂去了上面沉积的灰尘。
【在 q*********8 的大作中提到】
: 持不同意见。冉阿让和社会割裂是因为他是个通缉犯，不得不如此非本心所愿。换个头
: 脸混也是个五好青年，可惜自打被六扇门的吊上就没这机会了。
|
E******u
发帖数: 3920 | 64 哈哈，wells和qilikala888也新年快乐：）
@wells
这个bbs好像没有@功能。。。
【在 q*********8 的大作中提到】
: 新年快乐！新年快乐！我这儿才九点，不过母狮子要爆发了，我灌水老不去给儿子洗澡
: ，下了，各位新年快乐！明天我这下雨咱接着灌，哈哈
|
E******u
发帖数: 3920 | 65 路德宗和以后的新教比较强调因信称义，天主教关于称义的神学还是稍微有点不同的，
行为是被看重的。有兴趣可以参考这篇
http://www.chinacath.org/book/html/131/7773.html
【在 s**i 的大作中提到】
: 基督教是因信称义，不是因行称义。
: 基督教教义是不能深究的，深入下去，是反人性的，恩典一说其实就是这个的体现。
: JDJ认为人作为被造物在上帝面前是卑微的，只能生杀予夺都是雨露天恩。
: 实际上主教行的是耶稣的仁和悲悯的一面。
: 当然，耶稣的行为是有他的出发点的。就是他理解的即将到来的天国里对下层苦难民众
: 的解救，不公正秩序的颠覆。
: 其实，从我们的角度看，他行为的本质还是一个仁字。只是他是希冀一个神来实现他的
: 仁的世界，就是天国的降临。
: 还是那个意思，归根到底，宗教是人类理想和美好的情操的载体。
: 所以，这种冉感受的感召还是来自人本身。
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E******u
发帖数: 3920 | 66 呵呵呵呵，批判基督教，对我来说很难吧：）
可能我对儒家的理解过于肤浅了，问题在于，我在周围可以找到很多传统意义上的基督
徒，基督教依旧是一个活着的宗教。但是我很难在周围找到一个传统意义的儒生了，传
统儒教我觉得似乎是一个只留在书本上的文明了，只能自己对着书本瞎捉摸。新儒家据
说还挺不错，但是具体不太清楚。以后儒家不懂的地方，还要向你请教，新年快乐啦
【在 s**i 的大作中提到】
: 呵呵，文化虚无主义了。
: 把我们先贤的教化功利化理解了。
: 齐家救国平平天下本质还是为了实现仁治。是实现仁政的途径，实现儒家大同世界的理
: 想。本质还是对人类的悲悯。
: 对基督教的理解还是不够深刻，否则，不会这样膜拜了，而会是批判了。
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B****n
发帖数: 11290 | 67 可能全世界的人都說好 除了法國人
為什麼一個作者是法國人 發生在法國的故事
演員說英文都要用British accents
【在 E******u 的大作中提到】
: 周五晚上去看了Les Miserables音乐剧电影版，感觉挺不错，随意地记录一下感想。
: 一
: 雨果的《悲惨世界》由法国作曲家Claude-Michel Schönberg等人合作改编成音乐
: 剧，于1980年公映后一直受到好评。有评论称《悲惨世界》音乐剧是20世纪欧洲最出色
: 的几部音乐剧之一；但是对我来说，剧场里的歌剧由于舞台的空间和布景的局限，还是
: 很大程度地限制了我们对于歌剧故事的投入和联想。把歌剧拍成电影，更好地展现故事
: 场景，更能适合电影时代的人们欣赏到歌剧的魅力。所以，我个人非常喜欢这部《悲惨
: 世界》的音乐剧电影，甚于舞台版。
: 由于时间限制，音乐剧的《悲惨世界》对于原作自然做了大规模的化简，仅仅保留了原
: 小说的主线情节，也就是主人公冉阿让（由于我过去阅读该小说的中文版并且对中文翻
|
j**h
发帖数: 1230 | 68 顶。很久没有被电影真正感动了
赞那句'仁者无敌'，即使是基督教的仁 |
m**e
发帖数: 27062 | 69 欧洲故事用英语演 大多都采取英国口音了吧
【在 B****n 的大作中提到】
: 可能全世界的人都說好 除了法國人
: 為什麼一個作者是法國人 發生在法國的故事
: 演員說英文都要用British accents
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m**e
发帖数: 27062 | 70 你们新年好啊
【在 B****n 的大作中提到】
: 可能全世界的人都說好 除了法國人
: 為什麼一個作者是法國人 發生在法國的故事
: 演員說英文都要用British accents
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b*s
发帖数: 82482 | 71 记得原来听见俄国人都说英式口语，感觉很奇怪
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
【在 m**e 的大作中提到】
: 欧洲故事用英语演 大多都采取英国口音了吧
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B****n
发帖数: 11290 | 72 你們也新年好 何時可以看到你們照片呢
對了 對了農曆新年 想看看老大有沒有興趣上圍棋
你們家就不必擔心這個問題 想學隨時可以
【在 m**e 的大作中提到】
: 你们新年好啊
|
m**e
发帖数: 27062 | 73 哦对哦，好久没整理照片了，争取这个周末上载
去围棋班吗？
我们这里的中文学校也有一个围棋班，LD想去看看他们需不需要老师呢
【在 B****n 的大作中提到】
: 你們也新年好 何時可以看到你們照片呢
: 對了 對了農曆新年 想看看老大有沒有興趣上圍棋
: 你們家就不必擔心這個問題 想學隨時可以
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B****n
发帖数: 11290 | 74 幼稚園裡有老師來敎
你LD的水平很高 能被他敎的小朋友很幸運
【在 m**e 的大作中提到】
: 哦对哦，好久没整理照片了，争取这个周末上载
: 去围棋班吗？
: 我们这里的中文学校也有一个围棋班，LD想去看看他们需不需要老师呢
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E*i
发帖数: 5804 | 75 认真有内容，赞！
【在 E******u 的大作中提到】
: 周五晚上去看了Les Miserables音乐剧电影版，感觉挺不错，随意地记录一下感想。
: 一
: 雨果的《悲惨世界》由法国作曲家Claude-Michel Schönberg等人合作改编成音乐
: 剧，于1980年公映后一直受到好评。有评论称《悲惨世界》音乐剧是20世纪欧洲最出色
: 的几部音乐剧之一；但是对我来说，剧场里的歌剧由于舞台的空间和布景的局限，还是
: 很大程度地限制了我们对于歌剧故事的投入和联想。把歌剧拍成电影，更好地展现故事
: 场景，更能适合电影时代的人们欣赏到歌剧的魅力。所以，我个人非常喜欢这部《悲惨
: 世界》的音乐剧电影，甚于舞台版。
: 由于时间限制，音乐剧的《悲惨世界》对于原作自然做了大规模的化简，仅仅保留了原
: 小说的主线情节，也就是主人公冉阿让（由于我过去阅读该小说的中文版并且对中文翻
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e*******e
发帖数: 6165 | 76 整本書里对柯赛特最无感，其次是马吕斯。感觉这两人的部分完全就是言情小说，我觉
着是为了吸引读者眼球，否则剩下的部分太沉重或者琐碎，谁第一遍的时候会喜欢读巴
黎黑社会和下水道系统呢。
首先，柯赛特除了小时候在旅店生活悲惨了点，之后就没受过什么苦，可是整个人给人
感觉jjww的。在修道院是枯燥了些，后来也一直过着深居简出的生活，所以碰到马吕斯
就一见钟情，很正常。她本身就是个单纯的没什么想法的女孩子，对于冉阿让内心她一
无所知，当然这不能怪她。最让我不能原谅的是，结婚后对父亲的冷落。Again，她就
是一个普通得不能再普通的女孩子。冉阿让通过她完成自己的救赎，她就是一个载体而
已。
马吕斯运气真好，从小吃喝不愁，叛逆了就出去参加革命运动，革命失败了还有家可以
回，照样过自己小日子，抱得美人归，谈恋爱的时候还有人为他站岗放哨，闹革命的时
候有人给他挡子弹，快死翘了未来的丈人冒着生命危险背他回家。你说他是不是太
lucky了。可是大家就爱看这样美满的爱情故事嘛。
Eponine是我喜欢的一个角色，其实在书里刻画不算多，在音乐剧里倒是有好几首她的
歌，尤其那首On My Own经典呀。比起snow white柯赛特，她更接近芳汀，更‘悲惨世
界’。。。
冉阿让的顿悟部分以及发财致富部分，书里写的太少，不过这个也没什么可写的。就好
象基督山伯爵，必须给他这么一大笔钱，后面的故事才有得写，基督山这个角色的任务
就是带着一大笔钱去复仇，不要问为什么。同理，冉阿让的人生意义就是自我救赎，他
就是一个背着十字架流血的圣徒，芳汀是一个苦难的圣女。在俗世，他们两同被踩在社
会最底层，一个是生母，一个是养父。音乐剧里让芳汀作为冉阿让的终极关怀，有点类
似于两人灵性的结合的意思吧。 |
e*******e
发帖数: 6165 | 77 芳汀悲惨的死就已经是她的救赎了（一本书要写两个人的救赎太麻烦）
修道院部分，我觉得是一来没什么可写的，作者需要赶紧把情节快进到小两口谈恋爱，
所以安排割风先生住进修道院，接着就fast forward了。话说小时候读到他被关在棺材
里埋起来那段儿好紧张。二来，冉阿让之前只是顿悟，然后就忙着挣钱，这期间除了接
济穷人，没什么理论上的修行，所以在修道院，深居简出，也算是闭关修炼，当了一回
扫地僧种菜僧，把马德兰市长的铜臭味洗掉一些，镀上一层圣洁的光芒。 |
m*******y
发帖数: 78 | 78 同意你还有前面一位朋友对雨果的观点。
法国是最不基督教的国家这个观点是从我和一些法国朋友的交流，还有new york
review of books的一些文章中得来的。我的法国朋友们也认同这一说法。其实这个说
法可能更完整的说，应该是：法国的社会体制是最世俗化而最不宗教化的之一。具体表
现不是在有多少人信教，而是政府和社会以及文化在积极的把公共领域去宗教化。换句
话说，私下里有多少人信教都没关系，但在公共场合尽量驱除宗教的影响。比如说巴黎
的万神殿，就是欧洲唯一（？）世俗化而不供奉任何神的万神殿。几年前法国有争议的
禁止妇女穿戴遮住全身的穆斯林服装，我和法国朋友们讨论时，他们一致的维护也是说
这主要是在公共场合不能有宗教的symbol。象美国这样，政府官员把god bless xxx放
在嘴边在他们看来在法国也是不能接受的。
当然法国有很久的基督教传统，很多基督教的东西更多现在只是传统文化上的意义。还
有我也不是专业的了，权当抛砖引玉：）
his
Church
s
years
【在 E******u 的大作中提到】
: Wiki上搜了一段，雨果和天主教的关系。他的母亲是虔诚的天主教徒，所以他从小也是
: 按照天主教方式教育长大，不过后来叛离了天主教，但是即使这样，我觉得他的整个思
: 维方式还是深深地扎根在宗教里，他的小说的宗教情结很大的，我觉得。
: Hugo's religious views changed radically over the course of his life. In his
: youth, he identified himself as a Catholic and professed respect for Church
: hierarchy and authority. From there he became a non-practicing Catholic,
: and increasingly expressed anti-Catholic and anti-clerical views. He
: frequented Spiritism during his exile (where he participated also in many s
: éances conducted by Madame Delphine de Girardin),[6][7] and in later years
: settled into a Rationalist Deism similar to that espoused by Voltaire. A
|
m*******y
发帖数: 78 | 79 恩你说的很好。雨果的人文情怀是不太可能完全脱离基督教这个载体，毕竟多年的传统
和社会在那里。但和当时的社会，和当时宗教传统比起来，小说里的基督教更多的只是
一个载体而已。
【在 s**i 的大作中提到】
: 宗教是人的产物，是人类理想的神圣化。
: 宗教感化，归根其实是人性光辉的感化。
: 追本溯源，就是人本身的 empathy principle, build in everyone by evolution.
: 其实就是仁者无敌。
: 冉本来就是善良的人，入狱前照顾姐姐和她的孩子，知恩图报。
: 后来是不公遭遇和苦难让他偏激。
: 主教的感召让他回归他本性。主教的哲学其实体现了我们先贤的老吾老幼吾幼的仁心。
: 只不过在JDJ社会，这些原则以JDJ为载体呈现。
: 然后冉选择在苦难后升华自己的人生，做一个仁者，实现后半生自我救赎。
: 我理解他，你必须有一个希望，信念让一个孤独的人活下去。经历了巨大的苦难，对苦
|
j**n
发帖数: 13789 | |
|
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s**i
发帖数: 4448 | 81 为什么我说道德其实不是宗教教化的产物，而是进化的结果 |
E******u
发帖数: 3920 | 82 英国口音好听啊，性感的鼻音。这片子导演英国人，所以要英国口音吧，我猜的
【在 m**e 的大作中提到】
: 欧洲故事用英语演 大多都采取英国口音了吧
|
E******u
发帖数: 3920 | 83 你的书评很牛啊：）马吕斯其实我觉得有雨果同学青年时代的缩影吧。其实我对马吕斯
和格赛特也不怎么有感，只是感觉雨果对那段革命描写地忒惊心动魄。
如果我没记错您就是上次讨论南京先锋书店搬家了还有南京城墙照片的那位？荷花的头
像改成维京海盗了？呵呵
【在 e*******e 的大作中提到】
: 整本書里对柯赛特最无感，其次是马吕斯。感觉这两人的部分完全就是言情小说，我觉
: 着是为了吸引读者眼球，否则剩下的部分太沉重或者琐碎，谁第一遍的时候会喜欢读巴
: 黎黑社会和下水道系统呢。
: 首先，柯赛特除了小时候在旅店生活悲惨了点，之后就没受过什么苦，可是整个人给人
: 感觉jjww的。在修道院是枯燥了些，后来也一直过着深居简出的生活，所以碰到马吕斯
: 就一见钟情，很正常。她本身就是个单纯的没什么想法的女孩子，对于冉阿让内心她一
: 无所知，当然这不能怪她。最让我不能原谅的是，结婚后对父亲的冷落。Again，她就
: 是一个普通得不能再普通的女孩子。冉阿让通过她完成自己的救赎，她就是一个载体而
: 已。
: 马吕斯运气真好，从小吃喝不愁，叛逆了就出去参加革命运动，革命失败了还有家可以
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E******u
发帖数: 3920 | 84 我记得小说里雨果对修道院还有宗教有一大段批判性的讨论，还有开头写米里哀主教也
顺便讨论了很多宗教话题。过去小说情节之外还有很多文化历史政论方面内容，大量大
量的。可惜当时对宗教不敢兴趣，这些看了都没记住。
【在 e*******e 的大作中提到】
: 芳汀悲惨的死就已经是她的救赎了（一本书要写两个人的救赎太麻烦）
: 修道院部分，我觉得是一来没什么可写的，作者需要赶紧把情节快进到小两口谈恋爱，
: 所以安排割风先生住进修道院，接着就fast forward了。话说小时候读到他被关在棺材
: 里埋起来那段儿好紧张。二来，冉阿让之前只是顿悟，然后就忙着挣钱，这期间除了接
: 济穷人，没什么理论上的修行，所以在修道院，深居简出，也算是闭关修炼，当了一回
: 扫地僧种菜僧，把马德兰市长的铜臭味洗掉一些，镀上一层圣洁的光芒。
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E******u
发帖数: 3920 | 85 呵呵，没去过法国，真希望以后有机会去体验一下。我周围很少有法国人。不过我一个
朋友在法国读天主教神学，按照他说法天主教在法国有很深的根基，所以即使刻意进行
虔诚的天主教信仰礼拜，很多文化里还是蕴含了天主教的信息。比如天主教圣女贞德、
小德兰修女还有谁谁谁都是他们家喻户晓的人物。还有露德的圣母玛利亚显现处的香火
一直很旺。当然法国和波兰比起来，天主教的影响力还是很小的了。
【在 m*******y 的大作中提到】
: 同意你还有前面一位朋友对雨果的观点。
: 法国是最不基督教的国家这个观点是从我和一些法国朋友的交流，还有new york
: review of books的一些文章中得来的。我的法国朋友们也认同这一说法。其实这个说
: 法可能更完整的说，应该是：法国的社会体制是最世俗化而最不宗教化的之一。具体表
: 现不是在有多少人信教，而是政府和社会以及文化在积极的把公共领域去宗教化。换句
: 话说，私下里有多少人信教都没关系，但在公共场合尽量驱除宗教的影响。比如说巴黎
: 的万神殿，就是欧洲唯一（？）世俗化而不供奉任何神的万神殿。几年前法国有争议的
: 禁止妇女穿戴遮住全身的穆斯林服装，我和法国朋友们讨论时，他们一致的维护也是说
: 这主要是在公共场合不能有宗教的symbol。象美国这样，政府官员把god bless xxx放
: 在嘴边在他们看来在法国也是不能接受的。
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e*******e
发帖数: 6165 | 86 天哪，你記性怎麼可以這麼好！沒錯那就是我
【在 E******u 的大作中提到】
: 你的书评很牛啊：）马吕斯其实我觉得有雨果同学青年时代的缩影吧。其实我对马吕斯
: 和格赛特也不怎么有感，只是感觉雨果对那段革命描写地忒惊心动魄。
: 如果我没记错您就是上次讨论南京先锋书店搬家了还有南京城墙照片的那位？荷花的头
: 像改成维京海盗了？呵呵
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a******e
发帖数: 6689 | 87 这个《悲惨世界》我只看了上部，一直都不知道后来故事怎么发展的。雨果安排马吕斯
这么一个出身到底是什么用意呢？我一开始以为马吕斯是要和自己的阶级决裂，但后来
他也没有啊，电影里他与柯赛特的婚礼完全是贵族阶级那一套，并未受到任何的革命影
响。他是革命失败后就回归自己的阶级出身了吗？但如果这样安排的话，雨果难道仅仅
是要展示革命的惨烈吗？
【在 e*******e 的大作中提到】
: 整本書里对柯赛特最无感，其次是马吕斯。感觉这两人的部分完全就是言情小说，我觉
: 着是为了吸引读者眼球，否则剩下的部分太沉重或者琐碎，谁第一遍的时候会喜欢读巴
: 黎黑社会和下水道系统呢。
: 首先，柯赛特除了小时候在旅店生活悲惨了点，之后就没受过什么苦，可是整个人给人
: 感觉jjww的。在修道院是枯燥了些，后来也一直过着深居简出的生活，所以碰到马吕斯
: 就一见钟情，很正常。她本身就是个单纯的没什么想法的女孩子，对于冉阿让内心她一
: 无所知，当然这不能怪她。最让我不能原谅的是，结婚后对父亲的冷落。Again，她就
: 是一个普通得不能再普通的女孩子。冉阿让通过她完成自己的救赎，她就是一个载体而
: 已。
: 马吕斯运气真好，从小吃喝不愁，叛逆了就出去参加革命运动，革命失败了还有家可以
|
s********e
发帖数: 1883 | 88 严重同意对沙威之死的理解~~~
【在 q*********8 的大作中提到】
: 关于沙威，你可能是没在生活真遇到过这样的人。你要是理工男就可能遇到了。有一类
: 人是表里如一的，这种一致给他们执拗的力量，同时又不惯于变通。信念和现实碰撞无
: 往不利，但一旦啥时候碰折了，就是整个系统的坍塌。所以警官沙威的死对我是可信的
: 。这个角色的命运如果说象征意义，带给我的思考是“仁”在政治制度里的角色。或者
: 说什么是authority真正的合法性，伦理在这一切应该处在那个层次？我感觉这些拷问
: 在今天的中国和今天的美国都很有意义，可惜俺没那个本事多想清楚。
: 关于宗教和中国人有不同的看法。我们这几代中国人因为处在革命的政权下，和宗教的
: 联系被反复切割。传统的中国人应该是能深切体会宗教的，只不过我们没有个所谓的国
: 教在，而且很多东西都是mixed,且潜移默化的。说到救赎，我们不讲救赎，因为没有造
: 物主，但无论是佛学还是儒教都是强调反省改过的。影片中虽然对主角境地的改变一句
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s********e
发帖数: 1883 | 89 我也是~~~
【在 m**e 的大作中提到】
: 为什么我从小就不喜欢马吕斯和珂赛特的爱情故事，那谁的大女儿给我的印象还来得深
: 一点
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b*s
发帖数: 82482 | 90 我周围法国人不少，呵呵……
不过，纽约哪国人都不少
呵呵，没去过法国，真希望以后有机会去体验一下。我周围很少有法国人。不过我一个
朋友在法国读天主教神学，按照他说法天主教在法国有很深的根基，所以即使刻意进行
虔诚的天主教信仰礼拜，很多文化里还是蕴含了天主教的信息。比如天主教圣女贞德、
小德兰修女还有谁谁谁都是他们家喻户晓的人物。还有露德的圣母玛利亚显现处的香火
一直很旺。当然法国和波兰比起来，天主教的影响力还是很小的了。
【在 E******u 的大作中提到】
: 呵呵，没去过法国，真希望以后有机会去体验一下。我周围很少有法国人。不过我一个
: 朋友在法国读天主教神学，按照他说法天主教在法国有很深的根基，所以即使刻意进行
: 虔诚的天主教信仰礼拜，很多文化里还是蕴含了天主教的信息。比如天主教圣女贞德、
: 小德兰修女还有谁谁谁都是他们家喻户晓的人物。还有露德的圣母玛利亚显现处的香火
: 一直很旺。当然法国和波兰比起来，天主教的影响力还是很小的了。
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e*******e
发帖数: 6165 | 91 大多数人都是这样吧，年轻的时候一腔热血参加革命，年纪大了就被老一套同化了。
empty chair empty table，春梦了无痕啊，
one day more, one more day，又能怎么样呢
所以冉阿让这样能坚持自己信念的很难哦。
只是不知道如果没有柯赛特，不知道冉阿让是否还能是冉阿让。。
【在 a******e 的大作中提到】
: 这个《悲惨世界》我只看了上部，一直都不知道后来故事怎么发展的。雨果安排马吕斯
: 这么一个出身到底是什么用意呢？我一开始以为马吕斯是要和自己的阶级决裂，但后来
: 他也没有啊，电影里他与柯赛特的婚礼完全是贵族阶级那一套，并未受到任何的革命影
: 响。他是革命失败后就回归自己的阶级出身了吗？但如果这样安排的话，雨果难道仅仅
: 是要展示革命的惨烈吗？
|
wh
发帖数: 141625 | 92 你随意一写就那么长，long-winded，还很清晰流畅，大赞。我也觉得芳汀那段独白挺
自我局限的。同记得主教把银烛台送给冉阿让时的超越普通人限的感染力。沙威这
段也有同感，现实中沙威代表的社会力量强大得多。“There is nowhere I can turn
”你不同意，但是对他而言却是千真万确，他是以自我为正义、为真理，是个self-
embodiment of truth and justice; 他不会改变自我，就只能去死。
【在 E******u 的大作中提到】
: 周五晚上去看了Les Miserables音乐剧电影版，感觉挺不错，随意地记录一下感想。
: 一
: 雨果的《悲惨世界》由法国作曲家Claude-Michel Schönberg等人合作改编成音乐
: 剧，于1980年公映后一直受到好评。有评论称《悲惨世界》音乐剧是20世纪欧洲最出色
: 的几部音乐剧之一；但是对我来说，剧场里的歌剧由于舞台的空间和布景的局限，还是
: 很大程度地限制了我们对于歌剧故事的投入和联想。把歌剧拍成电影，更好地展现故事
: 场景，更能适合电影时代的人们欣赏到歌剧的魅力。所以，我个人非常喜欢这部《悲惨
: 世界》的音乐剧电影，甚于舞台版。
: 由于时间限制，音乐剧的《悲惨世界》对于原作自然做了大规模的化简，仅仅保留了原
: 小说的主线情节，也就是主人公冉阿让（由于我过去阅读该小说的中文版并且对中文翻
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wh
发帖数: 141625 | 93 嗯嗯说得好，仁者不一定无敌不过还是很赞的……
【在 s**i 的大作中提到】
: 宗教是人的产物，是人类理想的神圣化。
: 宗教感化，归根其实是人性光辉的感化。
: 追本溯源，就是人本身的 empathy principle, build in everyone by evolution.
: 其实就是仁者无敌。
: 冉本来就是善良的人，入狱前照顾姐姐和她的孩子，知恩图报。
: 后来是不公遭遇和苦难让他偏激。
: 主教的感召让他回归他本性。主教的哲学其实体现了我们先贤的老吾老幼吾幼的仁心。
: 只不过在JDJ社会，这些原则以JDJ为载体呈现。
: 然后冉选择在苦难后升华自己的人生，做一个仁者，实现后半生自我救赎。
: 我理解他，你必须有一个希望，信念让一个孤独的人活下去。经历了巨大的苦难，对苦
|
wh
发帖数: 141625 | 94 哈哈哈你还很感性！那你一定喜欢marilyn monroe在地铁站出口裙子被风吹起来的镜头
啦。
【在 E******u 的大作中提到】
: 过去很小的时候家里买了人民文学出版社的五卷本的汉译《悲惨世界》，读了好几遍，
: 还是很震撼的。不过不同时候读的有不同的震撼。最早的时候只是对格赛特受虐待的情
: 节感兴趣，当成童话故事看，而读到第三部马吕斯出现以后就读不懂了。后来再读，对
: 马吕斯和格赛特的恋爱故事最感兴趣，记忆犹新的是其中一个情节，公园里风把格赛特
: 的裙子吹起来，露出她穿白袜子的一条腿，为此马吕斯纠结了N久。
: 后来再读，记忆最深的是雨果关于滑铁卢战役的描述、还有保皇党保王党斗争、1832年
: 革命的故事。现在再读，最关注的是冉阿让的自我救赎和沙威的地位，不同时间不同见
: 识下，读的重点和最感触的都不一样。
|
wh
发帖数: 141625 | 95 abba虽然那么久远，歌还是青春动人啊。
对了我转贴了一个数学系毕业的中文系主任的帖子，是别人回你那篇复旦数学77级的帖
子的。
【在 E******u 的大作中提到】
: 介个人是冉阿让的原型
: http://en.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A8ne_Fran%C3%A7ois_Vidocq
: 啥时候我来好好读读这个人的小传，毕竟更真实的。
: 这个是米里哀主教的原型，呵呵
: http://en.wikipedia.org/wiki/Bienvenu_de_Miollis
: amanda长得很丑吗？不觉得啊，这个不错吧
: https://www.youtube.com/watch?v=o5vo7Pb-PEc
: 哈哈哈哈。
:
: 情
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wh
发帖数: 141625 | 96 需要一个张翠山式的哥们或殷素素式的姐们。说起来谢逊张翠山殷素素挺像虬髯客李靖
红拂女的。
【在 E******u 的大作中提到】
: 岔开谈谈，如果冉阿让在儒家传统社会中能够得到救赎吗？我个人觉得很难。儒家比较
: 强调社会关系，父子、兄弟、君臣、朋友，三纲六纪。冉阿让是一个极度孤独的人，举
: 目无亲，没有老婆，没有朋友，这样他就不可能走修齐治平这条路，能够糊口生存已经
: 很不错了，不太可能走成圣之路。当然我可以幻想冉阿让发奋读书，科举取得功名，然
: 后社会地位翻盘，抱得美人归，幸福美满，大概算是传统中国式的成功，呵呵，瞎想的
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T*****y
发帖数: 18592 | 97 原来是音乐剧，那算了，不看了
不是俺们下里巴人欣赏得了的 |
N****n
发帖数: 6571 | 98 雨果一向比较坚持浪漫化的人道主义，这个和卢梭是比较近似。--------我觉得，雨
果对宗教持否定态度，这里特指基督教。雨果显然深切感受到了organized religion的
虚伪。 |
T*****y
发帖数: 18592 | 99 雨果是双鱼
卢梭是巨蟹
【在 N****n 的大作中提到】
: 雨果一向比较坚持浪漫化的人道主义，这个和卢梭是比较近似。--------我觉得，雨
: 果对宗教持否定态度，这里特指基督教。雨果显然深切感受到了organized religion的
: 虚伪。
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y**u
发帖数: 7459 | 100 我很讨厌把人性和宗教参杂起来。什么东西一说成主的召唤，就感觉很虚伪了。
【在 N****n 的大作中提到】
: 雨果一向比较坚持浪漫化的人道主义，这个和卢梭是比较近似。--------我觉得，雨
: 果对宗教持否定态度，这里特指基督教。雨果显然深切感受到了organized religion的
: 虚伪。
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