A*******s
发帖数: 9638 | 1 这个反射弧现在又成了热点了，我老来发表一下看法吧：
1. 想法很创新， 技术上（nerve graft）行得通。
2. 用于临床太不成熟。
在手术适应症中， 脊柱裂、脊髓脊膜膨出与脊髓栓系综合症、脊髓损伤、截瘫导致的
神经原性膀胱是不同的， 前者是lower motor neuron损伤引起的大膀胱， 后者是
upper neuron损伤引起的小膀胱。 前者因为神经的缺陷，膀胱的肌纤维因为失去神经
支配萎缩， 所以接上了体神经也不可能有效。 后者的神经肌肉链接相对正常， 所以
接好了有可能工作， 但是， 没有中枢的参与， 自主排尿是不可能的。
那么有没有特例呢， 我想有， 比方说脊柱裂的病人， 有可能有部分神经是正常的，
换成新神经， 膀胱就可能接受到足够强的刺激， 形成排尿。 截瘫也可能不是完全的
， 所以中枢可能还有控制。
测定膀胱还有没有能力对nerve graft有反应可以通过神经传导检查测定， 病人必须经
过严格筛选。 我个人觉得这个手术对某些患者可能有效，不应该一棒子打死， 毕竟对
这部分病人实在没什么好的治疗可以帮助他们的。
下面这个视频就有点落井下石的味道， 拍了一些病人的悲惨生活， 其实与手术没什么
关系。 肖实在不应该以此盈利， 帮助这些病人又拿他们的钱， 效果一旦不好， 下场
没人同情。
这个病理医生打的比方我不太懂， Chiusmd能帮忙解释一下吗？
不过我坚决支持叫停肖传国的反射弧手术。
http://tv.people.com.cn/GB/166419/199293/13184129.html | d**o
发帖数: 618 | 2 肖做这手术不收钱也不可能啊，他自己不收，护士和耗材还有病床都要钱。他的NIH
funding不能cover这些，而他在国内也没funding。所以他如果当初真想把这当
clinical research来做，就不应该在中国做，注定悲剧的。 | A*******s
发帖数: 9638 | 3 好久没见你了， 忙什么呢？
手术在附属医院做就好了， 成立一个专科医院就是为了赚钱， 就像整容，治疗不孕症
一样。
肖是一个泌尿外科医生， 居然没有一个神经外科的合作者就做起这个一般神外都很外
行的手术， 绝对是初生牛犊不怕虎。
【在 d**o 的大作中提到】
: 肖做这手术不收钱也不可能啊，他自己不收，护士和耗材还有病床都要钱。他的NIH
: funding不能cover这些，而他在国内也没funding。所以他如果当初真想把这当
: clinical research来做，就不应该在中国做，注定悲剧的。
| C*****D
发帖数: 1299 | 4 从医学角度来说，肖手术绝对是创新。因为肖手术针对的是一特殊病人，现在没有常规
治疗法， 只能靠尿布或自主导尿度过余生，最后不是尿路感染就是尿路狭窄导致肾衰
。 有钱的护理条件好，还行，否则这类病人常人不愿靠近因为尿臭味。我在国内做泌
尿外科，碰到过这种病人，有时我们就造个瘘带个尿袋，很痛苦。
如果国内做过临床外科的都知道，国内不像美国严格的4期制度，且没有国家专门款项
作长时间研究，也没有IRB， 一般都是弄些文献，到医院去鼓捣，只要院长说行，就可
立项，只要医生能量大，就去折腾奖项，再弄些专家论证，论证完，就是正式项目了。
这里面有多大猫腻，只有做的人知道。
老白姓理解的治愈率和肖在报告中的治愈率不是一个概念。前者是complete recovery
， 后者是neuroresponsibility （可以是partial， 并不一定能自主排尿）。 这类病
人可能就像A++说的，根本不应手术。 按William Beamount 的 clinical trial 结果
看，共9列，2 个自主，5个partial， 一个foot drop。方法可行但有风险，所以现在
要push for 3期。
这种视屏完全是外行装13。肖太春风得意，肯定得罪过许多人。
，
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这个反射弧现在又成了热点了，我老来发表一下看法吧：
: 1. 想法很创新， 技术上（nerve graft）行得通。
: 2. 用于临床太不成熟。
: 在手术适应症中， 脊柱裂、脊髓脊膜膨出与脊髓栓系综合症、脊髓损伤、截瘫导致的
: 神经原性膀胱是不同的， 前者是lower motor neuron损伤引起的大膀胱， 后者是
: upper neuron损伤引起的小膀胱。 前者因为神经的缺陷，膀胱的肌纤维因为失去神经
: 支配萎缩， 所以接上了体神经也不可能有效。 后者的神经肌肉链接相对正常， 所以
: 接好了有可能工作， 但是， 没有中枢的参与， 自主排尿是不可能的。
: 那么有没有特例呢， 我想有， 比方说脊柱裂的病人， 有可能有部分神经是正常的，
: 换成新神经， 膀胱就可能接受到足够强的刺激， 形成排尿。 截瘫也可能不是完全的
| C*****D
发帖数: 1299 | | A*******s
发帖数: 9638 | 6 看面相肖比方顺眼， lol
大家是不是觉得我有点八卦啊?
【在 C*****D 的大作中提到】
: 虽然手术可行， 但肖人品如何，那是另外问题。
| C*****D
发帖数: 1299 | 7 这视频打不开， 估计又是那病理纪瞎撤神经对接．
外周神经可长, 1毫米每天, 只要鞘膜在就行. 断指再接, 脚指变手指, 都是靠这原理.
那SB不知道对接后原来的神经没用, 是靠新生的神经替代.所以没必要对大神经太精细．
所以肖手术切断1/3后, 要起码3-4月才能长好, 由于肌肉萎缩,再要重新调节,还得3-4
个月, 所以称要半年后显效.
所以那些专家要么被人盗名, 出去辩, 只能出丑.所以舟子没发应战.
所以肖手术理论可行, 手术难度大, 切坏或没接好, 就会有下肢后遗症. 而且控尿是靠
刺激皮肤， 和正常人不一样，应该没有感觉的， 要定时尿． 太若智的， 估计接
好了也不一定学得会．
，
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这个反射弧现在又成了热点了，我老来发表一下看法吧：
: 1. 想法很创新， 技术上（nerve graft）行得通。
: 2. 用于临床太不成熟。
: 在手术适应症中， 脊柱裂、脊髓脊膜膨出与脊髓栓系综合症、脊髓损伤、截瘫导致的
: 神经原性膀胱是不同的， 前者是lower motor neuron损伤引起的大膀胱， 后者是
: upper neuron损伤引起的小膀胱。 前者因为神经的缺陷，膀胱的肌纤维因为失去神经
: 支配萎缩， 所以接上了体神经也不可能有效。 后者的神经肌肉链接相对正常， 所以
: 接好了有可能工作， 但是， 没有中枢的参与， 自主排尿是不可能的。
: 那么有没有特例呢， 我想有， 比方说脊柱裂的病人， 有可能有部分神经是正常的，
: 换成新神经， 膀胱就可能接受到足够强的刺激， 形成排尿。 截瘫也可能不是完全的
| A*******s
发帖数: 9638 | 8 I just check the link, no problem.
Agree with you. I can't believe he said that.
理.
细．
4
【在 C*****D 的大作中提到】
: 这视频打不开， 估计又是那病理纪瞎撤神经对接．
: 外周神经可长, 1毫米每天, 只要鞘膜在就行. 断指再接, 脚指变手指, 都是靠这原理.
: 那SB不知道对接后原来的神经没用, 是靠新生的神经替代.所以没必要对大神经太精细．
: 所以肖手术切断1/3后, 要起码3-4月才能长好, 由于肌肉萎缩,再要重新调节,还得3-4
: 个月, 所以称要半年后显效.
: 所以那些专家要么被人盗名, 出去辩, 只能出丑.所以舟子没发应战.
: 所以肖手术理论可行, 手术难度大, 切坏或没接好, 就会有下肢后遗症. 而且控尿是靠
: 刺激皮肤， 和正常人不一样，应该没有感觉的， 要定时尿． 太若智的， 估计接
: 好了也不一定学得会．
:
| A*******s
发帖数: 9638 | 9 这个反射弧现在又成了热点了，我老来发表一下看法吧：
1. 想法很创新， 技术上（nerve graft）行得通。
2. 用于临床太不成熟。
在手术适应症中， 脊柱裂、脊髓脊膜膨出与脊髓栓系综合症、脊髓损伤、截瘫导致的
神经原性膀胱是不同的， 前者是lower motor neuron损伤引起的大膀胱， 后者是
upper neuron损伤引起的小膀胱。 前者因为神经的缺陷，膀胱的肌纤维因为失去神经
支配萎缩， 所以接上了体神经也不可能有效。 后者的神经肌肉链接相对正常， 所以
接好了有可能工作， 但是， 没有中枢的参与， 自主排尿是不可能的。
那么有没有特例呢， 我想有， 比方说脊柱裂的病人， 有可能有部分神经是正常的，
换成新神经， 膀胱就可能接受到足够强的刺激， 形成排尿。 截瘫也可能不是完全的
， 所以中枢可能还有控制。
测定膀胱还有没有能力对nerve graft有反应可以通过神经传导检查测定， 病人必须经
过严格筛选。 我个人觉得这个手术对某些患者可能有效，不应该一棒子打死， 毕竟对
这部分病人实在没什么好的治疗可以帮助他们的。
下面这个视频就有点落井下石的味道， 拍了一些病人的悲惨生活， 其实与手术没什么
关系。 肖实在不应该以此盈利， 帮助这些病人又拿他们的钱， 效果一旦不好， 下场
没人同情。
这个病理医生打的比方我不太懂， Chiusmd能帮忙解释一下吗？
不过我坚决支持叫停肖传国的反射弧手术。
http://tv.people.com.cn/GB/166419/199293/13184129.html | d**o
发帖数: 618 | 10 肖做这手术不收钱也不可能啊，他自己不收，护士和耗材还有病床都要钱。他的NIH
funding不能cover这些，而他在国内也没funding。所以他如果当初真想把这当
clinical research来做，就不应该在中国做，注定悲剧的。 | | | A*******s
发帖数: 9638 | 11 好久没见你了， 忙什么呢？
手术在附属医院做就好了， 成立一个专科医院就是为了赚钱， 就像整容，治疗不孕症
一样。
肖是一个泌尿外科医生， 居然没有一个神经外科的合作者就做起这个一般神外都很外
行的手术， 绝对是初生牛犊不怕虎。
【在 d**o 的大作中提到】
: 肖做这手术不收钱也不可能啊，他自己不收，护士和耗材还有病床都要钱。他的NIH
: funding不能cover这些，而他在国内也没funding。所以他如果当初真想把这当
: clinical research来做，就不应该在中国做，注定悲剧的。
| C*****D
发帖数: 1299 | 12 从医学角度来说，肖手术绝对是创新。因为肖手术针对的是一特殊病人，现在没有常规
治疗法， 只能靠尿布或自主导尿度过余生，最后不是尿路感染就是尿路狭窄导致肾衰
。 有钱的护理条件好，还行，否则这类病人常人不愿靠近因为尿臭味。我在国内做泌
尿外科，碰到过这种病人，有时我们就造个瘘带个尿袋，很痛苦。
如果国内做过临床外科的都知道，国内不像美国严格的4期制度，且没有国家专门款项
作长时间研究，也没有IRB， 一般都是弄些文献，到医院去鼓捣，只要院长说行，就可
立项，只要医生能量大，就去折腾奖项，再弄些专家论证，论证完，就是正式项目了。
这里面有多大猫腻，只有做的人知道。
老白姓理解的治愈率和肖在报告中的治愈率不是一个概念。前者是complete recovery
， 后者是neuroresponsibility （可以是partial， 并不一定能自主排尿）。 这类病
人可能就像A++说的，根本不应手术。 按William Beamount 的 clinical trial 结果
看，共9列，2 个自主，5个partial， 一个foot drop。方法可行但有风险，所以现在
要push for 3期。
这种视屏完全是外行装13。肖太春风得意，肯定得罪过许多人。
，
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这个反射弧现在又成了热点了，我老来发表一下看法吧：
: 1. 想法很创新， 技术上（nerve graft）行得通。
: 2. 用于临床太不成熟。
: 在手术适应症中， 脊柱裂、脊髓脊膜膨出与脊髓栓系综合症、脊髓损伤、截瘫导致的
: 神经原性膀胱是不同的， 前者是lower motor neuron损伤引起的大膀胱， 后者是
: upper neuron损伤引起的小膀胱。 前者因为神经的缺陷，膀胱的肌纤维因为失去神经
: 支配萎缩， 所以接上了体神经也不可能有效。 后者的神经肌肉链接相对正常， 所以
: 接好了有可能工作， 但是， 没有中枢的参与， 自主排尿是不可能的。
: 那么有没有特例呢， 我想有， 比方说脊柱裂的病人， 有可能有部分神经是正常的，
: 换成新神经， 膀胱就可能接受到足够强的刺激， 形成排尿。 截瘫也可能不是完全的
| C*****D
发帖数: 1299 | | A*******s
发帖数: 9638 | 14 看面相肖比方顺眼， lol
大家是不是觉得我有点八卦啊?
【在 C*****D 的大作中提到】
: 虽然手术可行， 但肖人品如何，那是另外问题。
| C*****D
发帖数: 1299 | 15 这视频打不开， 估计又是那病理纪瞎撤神经对接．
外周神经可长, 1毫米每天, 只要鞘膜在就行. 断指再接, 脚指变手指, 都是靠这原理.
那SB不知道对接后原来的神经没用, 是靠新生的神经替代.所以没必要对大神经太精细．
所以肖手术切断1/3后, 要起码3-4月才能长好, 由于肌肉萎缩,再要重新调节,还得3-4
个月, 所以称要半年后显效.
所以那些专家要么被人盗名, 出去辩, 只能出丑.所以舟子没发应战.
所以肖手术理论可行, 手术难度大, 切坏或没接好, 就会有下肢后遗症. 而且控尿是靠
刺激皮肤， 和正常人不一样，应该没有感觉的， 要定时尿． 太若智的， 估计接
好了也不一定学得会．
，
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这个反射弧现在又成了热点了，我老来发表一下看法吧：
: 1. 想法很创新， 技术上（nerve graft）行得通。
: 2. 用于临床太不成熟。
: 在手术适应症中， 脊柱裂、脊髓脊膜膨出与脊髓栓系综合症、脊髓损伤、截瘫导致的
: 神经原性膀胱是不同的， 前者是lower motor neuron损伤引起的大膀胱， 后者是
: upper neuron损伤引起的小膀胱。 前者因为神经的缺陷，膀胱的肌纤维因为失去神经
: 支配萎缩， 所以接上了体神经也不可能有效。 后者的神经肌肉链接相对正常， 所以
: 接好了有可能工作， 但是， 没有中枢的参与， 自主排尿是不可能的。
: 那么有没有特例呢， 我想有， 比方说脊柱裂的病人， 有可能有部分神经是正常的，
: 换成新神经， 膀胱就可能接受到足够强的刺激， 形成排尿。 截瘫也可能不是完全的
| A*******s
发帖数: 9638 | 16 I just check the link, no problem.
Agree with you. I can't believe he said that.
理.
细．
4
【在 C*****D 的大作中提到】
: 这视频打不开， 估计又是那病理纪瞎撤神经对接．
: 外周神经可长, 1毫米每天, 只要鞘膜在就行. 断指再接, 脚指变手指, 都是靠这原理.
: 那SB不知道对接后原来的神经没用, 是靠新生的神经替代.所以没必要对大神经太精细．
: 所以肖手术切断1/3后, 要起码3-4月才能长好, 由于肌肉萎缩,再要重新调节,还得3-4
: 个月, 所以称要半年后显效.
: 所以那些专家要么被人盗名, 出去辩, 只能出丑.所以舟子没发应战.
: 所以肖手术理论可行, 手术难度大, 切坏或没接好, 就会有下肢后遗症. 而且控尿是靠
: 刺激皮肤， 和正常人不一样，应该没有感觉的， 要定时尿． 太若智的， 估计接
: 好了也不一定学得会．
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| A*******s
发帖数: 9638 | 17 刚刚看到一篇文章，说“肖氏反射弧”手术适应证可能偏宽：
“总的来说，我们认为肖氏反射弧用于圆锥以上脊髓损伤导致的痉挛性膀胱排尿功能重
建是有效的，而用于脊髓脊膜膨出的膀胱功能重建尚值得商榷”
http://www.mitbbs.com/news_wenzhang/Headline/31501907.html
上面这个说法与我想到是一致的， 对于小膀胱， 可能有效， 因为lower motor
neuron没有损害， 所以神经与平滑肌的连接相对正常， 重建反射弧后， 没有萎缩的
平滑肌可以继续工作。
对于大膀胱， 因为失去神经支配时间太长， 平滑肌萎缩， 所以即使接上了也不可能
有效。
说一个实际的nerve graft， 如果不幸神经在手术时可能被损伤了， 一般等3-6个月左
右，没有恢复就得考虑神经graft， 等时间长了， 肌肉就萎缩了， graft就没有意义
。 当然如果肯定神经断了，比方说车祸什么的， graft越早越好。 |
|
