A*******s
发帖数: 9638 | 1 方舟子打假是中国社会的一道风景， 因为他的海外学历， 他的打假对一些沽名钓誉之
辈有了警戒的作用， 得到了很多中国平民的拥护。 唐骏的例子就是一个代表。
对肖传国的打假现在众说纷纭，因为肖传国对方舟子的动武， 让方舟子一下子站到了
道德的制高点， 肖传国一无是处， 那个经济半小时节目从手术病人的苦难生活开始，
声声泪地控诉肖传国误导病人， 然后搬来国内武警医院病理专家， 把神经当电话线的
比喻证明不同神经链接的荒谬， 居然还把饶毅拉出来，证明肖氏弧没有把中间神经元
画进去，是不懂神经科学， 而且“教”不会， 这种人怎么可信？ 最后说有1-2百个病
人要讨回公道。
我想说几句公道话。
脊髓瘫痪的病人， 生活的艰辛是正常人难以现象的， 本来好好的人， 因为一场意外
， 就只能终身以轮椅为伴，而最最尴尬的是大小便失禁， 臭味让护理变得极其困难，
一天两天容易，一辈子那个样子，大家可以想象一下，对于天生的脊柱裂的病人，家
人更是一辈子照顾， 父母一旦有个三长两短， 这孩子就只能听天由命了。
肖传国做了什么？ 他创造性地提出了他的体神经对接自主神经的肖氏理论，为帮助这
些可怜的患者提供了一个直接的， 有可能有效的治疗方法。 这可是在西方医学界从来
没有过的， 中国人除了四大发明， 现代社会有什么拿得出手的？
肖氏理论的实践肯定不会像他想像的那么简单， 如果严格手术适应症， 有效率应该有
大的提升， 只要是有效， 技术问题是可以克服的。 我们的病理专家chiusmd说这个东
西应该比干细胞有希望，我同意他的看法。
方舟子显然是个外行，对某些中国式科研数据的漏洞以美国的科学态度穷追不舍。 对
肖的临床实践，我当然不敢苟同， 对于他对方舟子动武，更是让人跌破眼镜。 真是典
型的中国式医疗实践，中国式人身报复。 可是这不能抹杀肖对医学的贡献，更不能因
此落井下石。 看到几百个病人要找肖的麻烦， 这不但是肖的悲哀， 更是中国人的悲
哀。
我在美国的医疗实践中， 尽管零星听到医生被起诉的案例， 但是极少极少。 诉诸法
律是一件不光彩的事。 有病人就这么对我说， 谁会起诉自己的医生啊？ 在一个
community， 如果有人这么做了， 整个community就会知道，还怎么混？我有一个病人
， 被误诊了，白白开了一刀， 可他除了告诉当事医生让他汲取教训外， 对任何其他
医生不提这个事，这就是素质。
中国的医闹臭名昭著， 就像当年的臭老九， 没有人同情医生，反而叫做披着白衣的狼
。 在这块土壤上，革命的基因已经深入人心， 这个中央电视台组织的大规模对肖的维
权行动， 在客观上，在道德上起到效果又是什么呢？ 我的看法就是宣扬农夫与蛇的故
事，支持蛇的合法权利。
中国的社会需要建立良好的道德， 而不是纯粹处罚犯罪。 媒体这么怂恿病人对他们的
医生的维权， 是不是有舆论导向的问题？破坏基本道德， 天诛地灭啊。
我作为同行，要向肖传国致敬，祝福他开创性的工作早日为病人带来佳音。 |
p***1
发帖数: 272 | 2 写的很好。可惜方粉是不会去理性理解任何对教主疑问的。 |
S******9
发帖数: 2837 | |
A*******s
发帖数: 9638 | 4 精辟， 说到底还是层次的问题。
【在 p***1 的大作中提到】
: 写的很好。可惜方粉是不会去理性理解任何对教主疑问的。
|
A*******s
发帖数: 9638 | 5 饶毅不懂兔死狐烹的道理。
【在 S******9 的大作中提到】
: 方主要觉得有饶毅做后盾，于是就专业了。
|
h*******l
发帖数: 1542 | 6 作为一个洋博士，我不会支持肖传国。。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 方舟子打假是中国社会的一道风景， 因为他的海外学历， 他的打假对一些沽名钓誉之
: 辈有了警戒的作用， 得到了很多中国平民的拥护。 唐骏的例子就是一个代表。
: 对肖传国的打假现在众说纷纭，因为肖传国对方舟子的动武， 让方舟子一下子站到了
: 道德的制高点， 肖传国一无是处， 那个经济半小时节目从手术病人的苦难生活开始，
: 声声泪地控诉肖传国误导病人， 然后搬来国内武警医院病理专家， 把神经当电话线的
: 比喻证明不同神经链接的荒谬， 居然还把饶毅拉出来，证明肖氏弧没有把中间神经元
: 画进去，是不懂神经科学， 而且“教”不会， 这种人怎么可信？ 最后说有1-2百个病
: 人要讨回公道。
: 我想说几句公道话。
: 脊髓瘫痪的病人， 生活的艰辛是正常人难以现象的， 本来好好的人， 因为一场意外
|
p***1
发帖数: 272 | 7 读点医书或到小儿科volunteer一下，就知道了。
【在 h*******l 的大作中提到】
: 作为一个洋博士，我不会支持肖传国。。
|
h*******l
发帖数: 1542 | 8 洋博士的屁股一般都坐在洋博士一边， lol
【在 p***1 的大作中提到】
: 读点医书或到小儿科volunteer一下，就知道了。
|
j*****o
发帖数: 638 | 9 去死吧你，站着说话不腰疼，那些被误诊被迫害的病人就该忍着，就该被欺负，就该被
骗。你这种人毫无道德毫无善心，你他妈还当医生的，先把你自己治好吧。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 方舟子打假是中国社会的一道风景， 因为他的海外学历， 他的打假对一些沽名钓誉之
: 辈有了警戒的作用， 得到了很多中国平民的拥护。 唐骏的例子就是一个代表。
: 对肖传国的打假现在众说纷纭，因为肖传国对方舟子的动武， 让方舟子一下子站到了
: 道德的制高点， 肖传国一无是处， 那个经济半小时节目从手术病人的苦难生活开始，
: 声声泪地控诉肖传国误导病人， 然后搬来国内武警医院病理专家， 把神经当电话线的
: 比喻证明不同神经链接的荒谬， 居然还把饶毅拉出来，证明肖氏弧没有把中间神经元
: 画进去，是不懂神经科学， 而且“教”不会， 这种人怎么可信？ 最后说有1-2百个病
: 人要讨回公道。
: 我想说几句公道话。
: 脊髓瘫痪的病人， 生活的艰辛是正常人难以现象的， 本来好好的人， 因为一场意外
|
R*********r
发帖数: 1855 | 10 祝福肖传国的工作早日为楼主带来佳音。祝愿肖传国早日给楼主全家动手术 |
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h********0
发帖数: 12056 | 11 你要是医生，也是蒙古大夫。 西方医生没做过的东西就是好东西？
把诺贝尔奖都搬出来了，你有什么资格为肖铁锤喊冤叫屈，是个马甲吧。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 方舟子打假是中国社会的一道风景， 因为他的海外学历， 他的打假对一些沽名钓誉之
: 辈有了警戒的作用， 得到了很多中国平民的拥护。 唐骏的例子就是一个代表。
: 对肖传国的打假现在众说纷纭，因为肖传国对方舟子的动武， 让方舟子一下子站到了
: 道德的制高点， 肖传国一无是处， 那个经济半小时节目从手术病人的苦难生活开始，
: 声声泪地控诉肖传国误导病人， 然后搬来国内武警医院病理专家， 把神经当电话线的
: 比喻证明不同神经链接的荒谬， 居然还把饶毅拉出来，证明肖氏弧没有把中间神经元
: 画进去，是不懂神经科学， 而且“教”不会， 这种人怎么可信？ 最后说有1-2百个病
: 人要讨回公道。
: 我想说几句公道话。
: 脊髓瘫痪的病人， 生活的艰辛是正常人难以现象的， 本来好好的人， 因为一场意外
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L****n
发帖数: 12932 | 12 这个主要是consent的问题， 肖应当如实的说明这是实验性的手术， 如实的汇报预后
的情况而不是避重就轻。 更不能用一个实验性的手术做摇钱的工具。
楼上那个喷粪的直接叉了吧， 要不没人说话了。 |
A*******s
发帖数: 9638 | 13 I'd like to leave as is. Cyberbullying speaks for itself. lol
【在 L****n 的大作中提到】
: 这个主要是consent的问题， 肖应当如实的说明这是实验性的手术， 如实的汇报预后
: 的情况而不是避重就轻。 更不能用一个实验性的手术做摇钱的工具。
: 楼上那个喷粪的直接叉了吧， 要不没人说话了。
|
l*****w
发帖数: 344 | 14 You are just so lucky. I have already been sued for 3 times. The lawyer just
sue everyone whose name appears on the record. I went for a lecture on how
to avoid malpractice lawsuit. The poor guy been sued for over 82 times
during his career...
律是一件不光彩的事。 有病人就这么对我说， 谁会起诉自己的医生啊？ 在一个
community， 如果有人这么做了， 整个community就会知道，还怎么混？我有一个病人
， 被误诊了，白白开了一刀， 可他除了告诉当事医生让他汲取教训外， 对任何其他
医生不提这个事，这就是素质。
【在 A*******s 的大作中提到】
: I'd like to leave as is. Cyberbullying speaks for itself. lol
|
T*****E
发帖数: 1785 | 15 肖传国做了什么？ 他创造性地提出了他的体神经对接自主神经的肖氏理论，为帮助这
些可怜的患者提供了一个直接的， 有可能有效的治疗方法。 这可是在西方医学界从来
没有过的， 中国人除了四大发明， 现代社会有什么拿得出手的？
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
1. 肖传国的研究是有意义的。不过理论是早有的。实验也早有。中国医学界的工作比这个有意义，水平
更高的多的是。
2. 肖传国的手术现阶段在病人身上做，完全背离了医学伦理道德。虽然此举可以获得更多数据，当然也
会获得很多美国同行的肯定，因为在美国进行这样的操作是不可想象的。这样做的后果不仅仅是手术失
败的病患要承受痛苦，更严重的后果是：越来越多的不成熟的手术，医疗手段涌入中国进行试验。这种
现象已经开始了，中国人也是人，凭什么当小白鼠。 |
h*******l
发帖数: 1542 | 16 what's your specialty?
did you win or lose or dismiss the law suits?
just
how
【在 l*****w 的大作中提到】
: You are just so lucky. I have already been sued for 3 times. The lawyer just
: sue everyone whose name appears on the record. I went for a lecture on how
: to avoid malpractice lawsuit. The poor guy been sued for over 82 times
: during his career...
:
: 律是一件不光彩的事。 有病人就这么对我说， 谁会起诉自己的医生啊？ 在一个
: community， 如果有人这么做了， 整个community就会知道，还怎么混？我有一个病人
: ， 被误诊了，白白开了一刀， 可他除了告诉当事医生让他汲取教训外， 对任何其他
: 医生不提这个事，这就是素质。
|
A*******s
发帖数: 9638 | 17 Please tell me what is wrong? I am talking about his theory not the way of
his practice.
【在 T*****E 的大作中提到】
: 肖传国做了什么？ 他创造性地提出了他的体神经对接自主神经的肖氏理论，为帮助这
: 些可怜的患者提供了一个直接的， 有可能有效的治疗方法。 这可是在西方医学界从来
: 没有过的， 中国人除了四大发明， 现代社会有什么拿得出手的？
: ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
: 1. 肖传国的研究是有意义的。不过理论是早有的。实验也早有。中国医学界的工作比这个有意义，水平
: 更高的多的是。
: 2. 肖传国的手术现阶段在病人身上做，完全背离了医学伦理道德。虽然此举可以获得更多数据，当然也
: 会获得很多美国同行的肯定，因为在美国进行这样的操作是不可想象的。这样做的后果不仅仅是手术失
: 败的病患要承受痛苦，更严重的后果是：越来越多的不成熟的手术，医疗手段涌入中国进行试验。这种
: 现象已经开始了，中国人也是人，凭什么当小白鼠。
|
q******5
发帖数: 1670 | |
l*****w
发帖数: 344 | 19 There are more than 30 physician sued in each case and they drop the case
against most physicians after initial review.
【在 h*******l 的大作中提到】
: what's your specialty?
: did you win or lose or dismiss the law suits?
:
: just
: how
|
T*****E
发帖数: 1785 | 20
of
我修改了一下发言，肖传国的研究是有意义的，但是远远没有你想像的那种高度。当然
，他的实践的危害是相当严重的。我注意到你也不提倡他的实践，所以我改了我先前的
发言。
【在 A*******s 的大作中提到】
: Please tell me what is wrong? I am talking about his theory not the way of
: his practice.
|
|
|
L****n
发帖数: 12932 | 21 也不用过分夸大危害性， 本来就是死马当活马医的。 美国人当的小白鼠也不少。 没
有人体上大胆的尝试根本就没有现代医学。 国内做医学研究环境本身就很困难。 对肖
的指控也完全超出了环境的范畴。
比这个有意义，水平
得更多数据，当然也
果不仅仅是手术失
国进行试验。这种
【在 T*****E 的大作中提到】
: 肖传国做了什么？ 他创造性地提出了他的体神经对接自主神经的肖氏理论，为帮助这
: 些可怜的患者提供了一个直接的， 有可能有效的治疗方法。 这可是在西方医学界从来
: 没有过的， 中国人除了四大发明， 现代社会有什么拿得出手的？
: ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
: 1. 肖传国的研究是有意义的。不过理论是早有的。实验也早有。中国医学界的工作比这个有意义，水平
: 更高的多的是。
: 2. 肖传国的手术现阶段在病人身上做，完全背离了医学伦理道德。虽然此举可以获得更多数据，当然也
: 会获得很多美国同行的肯定，因为在美国进行这样的操作是不可想象的。这样做的后果不仅仅是手术失
: 败的病患要承受痛苦，更严重的后果是：越来越多的不成熟的手术，医疗手段涌入中国进行试验。这种
: 现象已经开始了，中国人也是人，凭什么当小白鼠。
|
T*****E
发帖数: 1785 | 22
多轻巧的话啊，本来就是活马当死马医。为医者，就是这样看待病人的吗？你不会认为
手术的失败的后果仅仅是达不到预期，而没有其他的严重的后遗症吧。
大胆尝试当然是好事，尝试之前总应该遵循临床研究的规则吧。那是以牺牲了无数自愿
或者不自愿的病人的风险得来的规则。国内医学研究环境困难，正确的做法不是钻空子
到处‘突破’，而是坚持不懈的推动建立规范，每个医生都大胆的发出自己的声音，提
出自己的见解，总有一天会推动这些规范的建立。毫无规则的大胆尝试使得医学研究环
境更加困难，而不是相反。 因为你一旦失败，又没有遵行规则，大众和舆论的反弹使
得原本可行的医学研究由于压力而举步维艰。
【在 L****n 的大作中提到】
: 也不用过分夸大危害性， 本来就是死马当活马医的。 美国人当的小白鼠也不少。 没
: 有人体上大胆的尝试根本就没有现代医学。 国内做医学研究环境本身就很困难。 对肖
: 的指控也完全超出了环境的范畴。
:
: 比这个有意义，水平
: 得更多数据，当然也
: 果不仅仅是手术失
: 国进行试验。这种
|
L****n
发帖数: 12932 | 23 你觉得為医者怎么看待病人？ 你这么说意思即你也是个為医者。 你说说什么叫“严重
的后遗症”- 什么是病人原来没有， 这个手术带来的后遗症？ 这个手术应该说是还属
于尝试阶段， 不符合这里(美国)临床研究的规则， 但肖在国内， 得到了卫生部的准
许， 就是遵循了国内的规则。 如果规则本身不完善， 动用舆论手段文革似把罪过都
推到肖头上， 这符合你為医者的规范？
【在 T*****E 的大作中提到】
:
: 多轻巧的话啊，本来就是活马当死马医。为医者，就是这样看待病人的吗？你不会认为
: 手术的失败的后果仅仅是达不到预期，而没有其他的严重的后遗症吧。
: 大胆尝试当然是好事，尝试之前总应该遵循临床研究的规则吧。那是以牺牲了无数自愿
: 或者不自愿的病人的风险得来的规则。国内医学研究环境困难，正确的做法不是钻空子
: 到处‘突破’，而是坚持不懈的推动建立规范，每个医生都大胆的发出自己的声音，提
: 出自己的见解，总有一天会推动这些规范的建立。毫无规则的大胆尝试使得医学研究环
: 境更加困难，而不是相反。 因为你一旦失败，又没有遵行规则，大众和舆论的反弹使
: 得原本可行的医学研究由于压力而举步维艰。
|
x********e
发帖数: 2275 | 24 怎么天顶星的美国跟地球上的美国差别这么大啊？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我在美国的医疗实践中， 尽管零星听到医生被起诉的案例， 但是极少极少。 诉诸法
律是一件不光彩的事。 有病人就这么对我说， 谁会起诉自己的医生啊？ 在一个
community， 如果有人这么做了， 整个community就会知道，还怎么混？我有一个病人
， 被误诊了，白白开了一刀， 可他除了告诉当事医生让他汲取教训外， 对任何其他
医生不提这个事，这就是素质。 |
l****a
发帖数: 109 | 25
肖传国做了什么？ 他创造性地提出了他的体神经对接自主神经的肖氏理论，为帮助这
些可怜的患者提供了一个直接的， 有可能有效的治疗方法。 这可是在西方医学界从来
没有过的， 中国人除了四大发明， 现代社会有什么拿得出手的？
肖传国太牛X了。其实中国人的四大发明也是挺勉强的。嗯，肖传国就是咱中国人的脸
。
【在 A*******s 的大作中提到】
: Please tell me what is wrong? I am talking about his theory not the way of
: his practice.
|
T*****E
发帖数: 1785 | 26
你如果也是行内人，你觉得这个手术会被卫生部批准直接进入临床？ 我没有看到任何
类似的平准文件。下面是卫生部的正式声明：
2010年11月09日中国卫生部召开新闻发布会。关于肖氏反射弧手术是否可以被运用于临
床，发言人邓海华明确表示：「卫生部组织专家进行了多次研究，专家的意见是一致的
，它还没有在临床使用的安全有效性的循证医学证据，就是说这个技术不应该在临床上
使用。」
【在 L****n 的大作中提到】
: 你觉得為医者怎么看待病人？ 你这么说意思即你也是个為医者。 你说说什么叫“严重
: 的后遗症”- 什么是病人原来没有， 这个手术带来的后遗症？ 这个手术应该说是还属
: 于尝试阶段， 不符合这里(美国)临床研究的规则， 但肖在国内， 得到了卫生部的准
: 许， 就是遵循了国内的规则。 如果规则本身不完善， 动用舆论手段文革似把罪过都
: 推到肖头上， 这符合你為医者的规范？
|
T*****E
发帖数: 1785 | 27
另外，肖传国这件事的罪过确实不能推倒肖一个人头上。中国的环境，政策等等促进了
这件事，也促进了其他类似的事件，我们每个人都有责任推动中国的医疗和医学研究的
规范化，否则最终受损的不仅仅是病人，医生一样成为受害者。
【在 L****n 的大作中提到】
: 你觉得為医者怎么看待病人？ 你这么说意思即你也是个為医者。 你说说什么叫“严重
: 的后遗症”- 什么是病人原来没有， 这个手术带来的后遗症？ 这个手术应该说是还属
: 于尝试阶段， 不符合这里(美国)临床研究的规则， 但肖在国内， 得到了卫生部的准
: 许， 就是遵循了国内的规则。 如果规则本身不完善， 动用舆论手段文革似把罪过都
: 推到肖头上， 这符合你為医者的规范？
|
L****n
发帖数: 12932 | 28 童鞋， 人家95年开始做这个手术， 你拿10年的文件来能说明什么？
从1995年起治疗截瘫患者大小便失控获得成功。因此获得国家科学技术进步奖二等奖（
2001），何梁何利基金科学与技术进步奖（2002），国际神经泌尿 Lapides特等奖（
2003）该项目的临床应用研究开始于1995年，现已经治疗92例。
首期治疗的14例截瘫病人术后经过了3年随访，结果显示：在所有11例膀胱功能恢
复者中，其直肠大便排泄功能亦恢复正常，1例失去随访，1例因局部瘢痕过多放弃手术
，1例手术失败。6例高反射性神经原性膀胱患者中，有5例恢复了膀胱储尿和排尿功能
，平均残余尿由317毫升下降到29毫升；另外8例无反射性神经原性膀胱患者中，有5例
完全恢复膀胱储尿和排尿功能，平均残余尿由288毫升降到32毫升，另有1例部分恢复。
1998年，裘法祖院士和国家自然科学基金委员会叶鑫生教授率有关专家赴河南平顶山煤
业集团总医院考查4名截瘫矿工建立人工反射弧手术后的疗效，对效果非常满意。
1999年卫生部组织成果鉴定，包括7名院士在内的多学科专家一致认为：“人工体神经-
内脏神经反射弧理论融合了泌尿外科、神经科、骨科、显微外科等多学科的知识，成功
的建立了体神经-内脏神经反射弧，在临床上取得了令人鼓舞的疗效。这将有可能解决
目前我国众多脊髓损伤病人的大小便失控的问题，极大地提高生活质量和自理能力，而
且还能节省大量的医疗费用和人力资源，具有很大的社会效益和经济效益。人工建立的
反射弧这一神经学新概念具有突破性创新意识，其科学研究成果达到国际领先水平” 。
============================
我不知道这些评价可靠性如何， 但国内当时并没有人质疑， 直到他跟方的事闹大了后
才一窝蜂的黑他。 其实这就是国内的特色， 要么捧杀， 要么棒杀。 没有一个客观公
正的环境。 也是我在另一个贴里想说的， 现在回去的都是想浑水摸鱼一把。 真有本
领的在这更有可能发挥。
【在 T*****E 的大作中提到】
:
: 另外，肖传国这件事的罪过确实不能推倒肖一个人头上。中国的环境，政策等等促进了
: 这件事，也促进了其他类似的事件，我们每个人都有责任推动中国的医疗和医学研究的
: 规范化，否则最终受损的不仅仅是病人，医生一样成为受害者。
|
T*****E
发帖数: 1785 | 29 2010年的文件说明：卫生部从来没有批准这个手术。
【在 L****n 的大作中提到】
: 童鞋， 人家95年开始做这个手术， 你拿10年的文件来能说明什么？
: 从1995年起治疗截瘫患者大小便失控获得成功。因此获得国家科学技术进步奖二等奖（
: 2001），何梁何利基金科学与技术进步奖（2002），国际神经泌尿 Lapides特等奖（
: 2003）该项目的临床应用研究开始于1995年，现已经治疗92例。
: 首期治疗的14例截瘫病人术后经过了3年随访，结果显示：在所有11例膀胱功能恢
: 复者中，其直肠大便排泄功能亦恢复正常，1例失去随访，1例因局部瘢痕过多放弃手术
: ，1例手术失败。6例高反射性神经原性膀胱患者中，有5例恢复了膀胱储尿和排尿功能
: ，平均残余尿由317毫升下降到29毫升；另外8例无反射性神经原性膀胱患者中，有5例
: 完全恢复膀胱储尿和排尿功能，平均残余尿由288毫升降到32毫升，另有1例部分恢复。
: 1998年，裘法祖院士和国家自然科学基金委员会叶鑫生教授率有关专家赴河南平顶山煤
|
L****n
发帖数: 12932 | 30 that only said by 2010 it is not appproved. simple as that. Doesn't mean it
has approved, or prohibited before that.
in fact: 1999年和2004年，卫生部先后两次组织对“肖氏反射弧手术”的科学技术成
果鉴定，分别鉴定为“国际领先”和“国际先进”，并建议推广应用。
【在 T*****E 的大作中提到】
: 2010年的文件说明：卫生部从来没有批准这个手术。
|
|
|
A*******s
发帖数: 9638 | 31 还没practice就被卷入3个suit， 确实太不幸了。
just
how
【在 l*****w 的大作中提到】
: You are just so lucky. I have already been sued for 3 times. The lawyer just
: sue everyone whose name appears on the record. I went for a lecture on how
: to avoid malpractice lawsuit. The poor guy been sued for over 82 times
: during his career...
:
: 律是一件不光彩的事。 有病人就这么对我说， 谁会起诉自己的医生啊？ 在一个
: community， 如果有人这么做了， 整个community就会知道，还怎么混？我有一个病人
: ， 被误诊了，白白开了一刀， 可他除了告诉当事医生让他汲取教训外， 对任何其他
: 医生不提这个事，这就是素质。
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T*****E
发帖数: 1785 | 32 中文虽然没有时态，但是不抠字眼的话，中文没有那么难理解。
而你的英文有点难理解：by 2010 it is not appproved，当然Doesn't mean it has
approved， 但是肯定含有 prohibited before that的意思。就像法律不同意同性结婚
的时候就包含有同性结婚是非法的或者不在法律保护范围之内的意思。
批准与否可以作为评价是否合乎伦理道德的标准，而成果鉴定不能作为标准。
it
【在 L****n 的大作中提到】
: that only said by 2010 it is not appproved. simple as that. Doesn't mean it
: has approved, or prohibited before that.
: in fact: 1999年和2004年，卫生部先后两次组织对“肖氏反射弧手术”的科学技术成
: 果鉴定，分别鉴定为“国际领先”和“国际先进”，并建议推广应用。
|
L****n
发帖数: 12932 | 33 i have to use English since i'm on a computer that don't have chinese input
installed.
this actually happens a lot in medical field: ie, something was approved
and later with-drawled. Even in the US, where clinical application of
certain procedure, medicine and guidelines often changes because of new data
. That doesn't mean the original application was illegal or substandard.
That Statement by DOH in 2010 didn't not referred to anything they had done
before. and one shouldn't assume the implication that they never approved
this procedure.
【在 T*****E 的大作中提到】
: 中文虽然没有时态，但是不抠字眼的话，中文没有那么难理解。
: 而你的英文有点难理解：by 2010 it is not appproved，当然Doesn't mean it has
: approved， 但是肯定含有 prohibited before that的意思。就像法律不同意同性结婚
: 的时候就包含有同性结婚是非法的或者不在法律保护范围之内的意思。
: 批准与否可以作为评价是否合乎伦理道德的标准，而成果鉴定不能作为标准。
:
: it
|
A*******s
发帖数: 9638 | 34 这话说的， 如果肖是美国人， 中国人确实成了小白鼠。 问题是肖是中国土生土长的
，是在中国医疗制度下做的这些手术。 你可以痛斥中国的医疗制度， 肖这么做在中国
可并没有违法。
人体试验美国多了去了， 干细胞治疗现在像雨后春笋。 为什么在中国做？ 因为中国
的手续简便， 价格便宜， 当然你还可以批判制度不完善。
至于医学伦理道德， 你先问问中国现在的伦理道德值多少钱？看看楼上的，除了骂街
，一句建设性的意见都没有。 我经常想， 我们医生天天拯救病人于病痛之中， 如果
现实中遇到这些对他们的医生没有半点尊敬的愤青们， 是不是也应该讲讲人道主义和
异化呢？
方舟子打假肖传国的消极影响就是助张了国内对医生的不信任， 忽视了肖传国对医学
的贡献。
至于打假的积极作用不是我想在这里谈的。
比这个有意义，水平
得更多数据，当然也
果不仅仅是手术失
国进行试验。这种
【在 T*****E 的大作中提到】
: 肖传国做了什么？ 他创造性地提出了他的体神经对接自主神经的肖氏理论，为帮助这
: 些可怜的患者提供了一个直接的， 有可能有效的治疗方法。 这可是在西方医学界从来
: 没有过的， 中国人除了四大发明， 现代社会有什么拿得出手的？
: ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
: 1. 肖传国的研究是有意义的。不过理论是早有的。实验也早有。中国医学界的工作比这个有意义，水平
: 更高的多的是。
: 2. 肖传国的手术现阶段在病人身上做，完全背离了医学伦理道德。虽然此举可以获得更多数据，当然也
: 会获得很多美国同行的肯定，因为在美国进行这样的操作是不可想象的。这样做的后果不仅仅是手术失
: 败的病患要承受痛苦，更严重的后果是：越来越多的不成熟的手术，医疗手段涌入中国进行试验。这种
: 现象已经开始了，中国人也是人，凭什么当小白鼠。
|
L****n
发帖数: 12932 | 35 i think that's because he couldn't pass the board like we did, hehe.
。 为什么在中国做？ 因为中国
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这话说的， 如果肖是美国人， 中国人确实成了小白鼠。 问题是肖是中国土生土长的
: ，是在中国医疗制度下做的这些手术。 你可以痛斥中国的医疗制度， 肖这么做在中国
: 可并没有违法。
: 人体试验美国多了去了， 干细胞治疗现在像雨后春笋。 为什么在中国做？ 因为中国
: 的手续简便， 价格便宜， 当然你还可以批判制度不完善。
: 至于医学伦理道德， 你先问问中国现在的伦理道德值多少钱？看看楼上的，除了骂街
: ，一句建设性的意见都没有。 我经常想， 我们医生天天拯救病人于病痛之中， 如果
: 现实中遇到这些对他们的医生没有半点尊敬的愤青们， 是不是也应该讲讲人道主义和
: 异化呢？
: 方舟子打假肖传国的消极影响就是助张了国内对医生的不信任， 忽视了肖传国对医学
|
C*****D
发帖数: 1299 | 36 可能卫生部忘了通知你了。看来真像肖所说许多地方都在开展这手术。
http://www.syftyy.com/default/contents/content/id/MjYz
【在 T*****E 的大作中提到】
: 中文虽然没有时态，但是不抠字眼的话，中文没有那么难理解。
: 而你的英文有点难理解：by 2010 it is not appproved，当然Doesn't mean it has
: approved， 但是肯定含有 prohibited before that的意思。就像法律不同意同性结婚
: 的时候就包含有同性结婚是非法的或者不在法律保护范围之内的意思。
: 批准与否可以作为评价是否合乎伦理道德的标准，而成果鉴定不能作为标准。
:
: it
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C*****D
发帖数: 1299 | 37 可能卫生部忘了通知你了。看来真像肖所说许多地方都在开展这手术。
http://www.syftyy.com/default/contents/content/id/MjYz
【在 T*****E 的大作中提到】
: 中文虽然没有时态，但是不抠字眼的话，中文没有那么难理解。
: 而你的英文有点难理解：by 2010 it is not appproved，当然Doesn't mean it has
: approved， 但是肯定含有 prohibited before that的意思。就像法律不同意同性结婚
: 的时候就包含有同性结婚是非法的或者不在法律保护范围之内的意思。
: 批准与否可以作为评价是否合乎伦理道德的标准，而成果鉴定不能作为标准。
:
: it
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T*****E
发帖数: 1785 | 38 我当然知道这些情况，我只是想知道肖是不是这个情况。你知道的话就说是或者不是，
如果不知道，可以查查资料。我根据我知道的说：不是。如果我错了，我愿意道歉。
input
data
done
【在 L****n 的大作中提到】
: i have to use English since i'm on a computer that don't have chinese input
: installed.
: this actually happens a lot in medical field: ie, something was approved
: and later with-drawled. Even in the US, where clinical application of
: certain procedure, medicine and guidelines often changes because of new data
: . That doesn't mean the original application was illegal or substandard.
: That Statement by DOH in 2010 didn't not referred to anything they had done
: before. and one shouldn't assume the implication that they never approved
: this procedure.
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T*****E
发帖数: 1785 | 39
许多地方在开展这个手术不能说明问题。就像好多地方有人在赌博不能说赌博是合法的
。
【在 C*****D 的大作中提到】
: 可能卫生部忘了通知你了。看来真像肖所说许多地方都在开展这手术。
: http://www.syftyy.com/default/contents/content/id/MjYz
|
T*****E
发帖数: 1785 | 40 我最后一次回帖。
肖这么做在中国: 可并没有违法。诚然肖没有违法，因为中国没有相关的法律。我也从
来没有说他做手术违法。但是，你可否明确的回答我，卫生部到底批准了这个手术没有
？如果有，那他就没错，如果没有，那他就错了。 这个问题够简单了吧。不要扯其他
的人体试验，其他的人体试验没有经过卫生部批准，没有经过标准的临床试验程序，都
是有违伦理道德的，如果你不懂什么是伦理道德，还可以复习一下。
中国的伦理道德不值钱难道就可以不坚守了吗？如此一来，做医生和做商人有什么区别
。你一旦跨入医学殿堂，就要意识到医生是个特殊行业，这个是你进入医学院首先听到
的几个信息之一。
关于如何面对现实中的病人愤青，在医学院的时候或者你考USMLE的时候，都教过你怎
么对待他们的吧。 我猜想不会允许你对他们异化，当然你想这么做，也不一定有后果
。虽然我们很多人都做不到对一些可恶的病人也很好，但是我们不能否认，我们应该那
样做。
病人对医生的信任不是因为某个医生的行为或者某个打假者的行为决定的，这个取决于
很多因素。重要的是国家对医生酬劳的分配方式，还有医生这个整体的素质，我们每个
人的素质。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这话说的， 如果肖是美国人， 中国人确实成了小白鼠。 问题是肖是中国土生土长的
: ，是在中国医疗制度下做的这些手术。 你可以痛斥中国的医疗制度， 肖这么做在中国
: 可并没有违法。
: 人体试验美国多了去了， 干细胞治疗现在像雨后春笋。 为什么在中国做？ 因为中国
: 的手续简便， 价格便宜， 当然你还可以批判制度不完善。
: 至于医学伦理道德， 你先问问中国现在的伦理道德值多少钱？看看楼上的，除了骂街
: ，一句建设性的意见都没有。 我经常想， 我们医生天天拯救病人于病痛之中， 如果
: 现实中遇到这些对他们的医生没有半点尊敬的愤青们， 是不是也应该讲讲人道主义和
: 异化呢？
: 方舟子打假肖传国的消极影响就是助张了国内对医生的不信任， 忽视了肖传国对医学
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A*******s
发帖数: 9638 | 41 你来跟我讲讲什么是伦理道德？ 拍几个病人的苦难生活，把他们归于肖的手术是伦理
道德？
找几个所谓专家扯一大堆牛头不对马嘴的东西落井下石是伦理道德？
肖在中国这个系统对游戏规则比你懂， 出了名， 卫生部的英明领导， 出了事， 撇清
关系溜之大吉，这就是中国的伦理道德。
方舟子和你基本上差不多， 可能在美国受了些教育，就自觉有了理论和道德的优势了
，中国的医生说白了就是当公仆的份， 没有一点社会地位， 就是同行也是吃里扒外。
呜呼
【在 T*****E 的大作中提到】
: 我最后一次回帖。
: 肖这么做在中国: 可并没有违法。诚然肖没有违法，因为中国没有相关的法律。我也从
: 来没有说他做手术违法。但是，你可否明确的回答我，卫生部到底批准了这个手术没有
: ？如果有，那他就没错，如果没有，那他就错了。 这个问题够简单了吧。不要扯其他
: 的人体试验，其他的人体试验没有经过卫生部批准，没有经过标准的临床试验程序，都
: 是有违伦理道德的，如果你不懂什么是伦理道德，还可以复习一下。
: 中国的伦理道德不值钱难道就可以不坚守了吗？如此一来，做医生和做商人有什么区别
: 。你一旦跨入医学殿堂，就要意识到医生是个特殊行业，这个是你进入医学院首先听到
: 的几个信息之一。
: 关于如何面对现实中的病人愤青，在医学院的时候或者你考USMLE的时候，都教过你怎
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C*****D
发帖数: 1299 | 42 那也最后一次告诉你, 如果你从来在中国做过外科, 就不要扯卫生部批准, 就
没那一说. 我们那时老主任经常手术中些新发明,那叫绝活,卫生部来P? 中国是专家认
证. 认证后搞定价, 90年代是这样的, 现在好久没回去, 估计差不多.
那么多大型医院敢干且上报, 那肯定是拿到定价了, 肯定是合法的,中国还没乱到那程
度.
不是叫几声伦理道德觉得崇高了.
这个报道按美国算实际上应该是clinical trial,他们已经改了方法, 但在中国只要认
证后就可开展工作了.
所以许多不太成熟的手术是有直接就试的, 有些确实成功了. 肖只是其中一个, 还有更
成功的, 估计以后会报道的.
【在 T*****E 的大作中提到】
: 我最后一次回帖。
: 肖这么做在中国: 可并没有违法。诚然肖没有违法，因为中国没有相关的法律。我也从
: 来没有说他做手术违法。但是，你可否明确的回答我，卫生部到底批准了这个手术没有
: ？如果有，那他就没错，如果没有，那他就错了。 这个问题够简单了吧。不要扯其他
: 的人体试验，其他的人体试验没有经过卫生部批准，没有经过标准的临床试验程序，都
: 是有违伦理道德的，如果你不懂什么是伦理道德，还可以复习一下。
: 中国的伦理道德不值钱难道就可以不坚守了吗？如此一来，做医生和做商人有什么区别
: 。你一旦跨入医学殿堂，就要意识到医生是个特殊行业，这个是你进入医学院首先听到
: 的几个信息之一。
: 关于如何面对现实中的病人愤青，在医学院的时候或者你考USMLE的时候，都教过你怎
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h********0
发帖数: 12056 | 43 像你这种多重标准的人，不适合做医生，更适合做政治，
当然，肖的马甲亲友团除外。
it
【在 L****n 的大作中提到】
: that only said by 2010 it is not appproved. simple as that. Doesn't mean it
: has approved, or prohibited before that.
: in fact: 1999年和2004年，卫生部先后两次组织对“肖氏反射弧手术”的科学技术成
: 果鉴定，分别鉴定为“国际领先”和“国际先进”，并建议推广应用。
|
p***1
发帖数: 272 | 44 早提醒过你们. 方粉不会和你谈逻辑. 先给给帽子, 韩粉, 肖粉,锤子,再到XYS搬些铁
证, 泼些粪, 再谩骂一统. 得胜而归.
如果你那天想去搞清肖弧到底怎么回事, 去听听AUA (american urology association)
讨论, 读读NIH grant proposal, 就会发现肖搞不定真能得个什么小奖. 再听听CCTV
所谓专家无知程度, 神经像电话线类.你不得不怀疑这TNND到底怎么回事. |
V*****G
发帖数: 337 | 45 It looks like those so called experts on CCTV were talking about something
beyond their knowledge and understanding. I wonder if it is ethical to
comment in a detrimental way about other colleagues' work without enough
knowledge and understanding.
The other question I have is which of the following revolutionary therapies
were approved by Department of public health in China before the
implementation in China?
1. Artificial joint replacement;
2. Bone marrow transplantation;
3. Other organ transplantation;
4. Coronary angiography;
5. PTCA;
6. RFCA;
7. Off pump coronary bypass surgery;
8. Cerebral palsy surgery;
From what I heard, most of them, if not all, were not approved before the
implementation in China. |
i****k
发帖数: 804 | 46 基本同意。这是必须一分为二地对待。对肖，和他的手术，一棍打死的确不对。
需要给肖和肖氏手术一个出路，一个合法，合乎医疗伦理和临床研究程序的出路。肖现
在出狱后，似乎把自己恢复名誉的希望和打倒方舟子等同起来，这样下去他可能再次把
自己逼到悬崖边上。这个人需要明白，他的根本问题，不在方，而在他自己。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 方舟子打假是中国社会的一道风景， 因为他的海外学历， 他的打假对一些沽名钓誉之
: 辈有了警戒的作用， 得到了很多中国平民的拥护。 唐骏的例子就是一个代表。
: 对肖传国的打假现在众说纷纭，因为肖传国对方舟子的动武， 让方舟子一下子站到了
: 道德的制高点， 肖传国一无是处， 那个经济半小时节目从手术病人的苦难生活开始，
: 声声泪地控诉肖传国误导病人， 然后搬来国内武警医院病理专家， 把神经当电话线的
: 比喻证明不同神经链接的荒谬， 居然还把饶毅拉出来，证明肖氏弧没有把中间神经元
: 画进去，是不懂神经科学， 而且“教”不会， 这种人怎么可信？ 最后说有1-2百个病
: 人要讨回公道。
: 我想说几句公道话。
: 脊髓瘫痪的病人， 生活的艰辛是正常人难以现象的， 本来好好的人， 因为一场意外
|
p***1
发帖数: 272 | 47 这就是要鄙视方粉的原因. 奴性.
因为那些手术都是洋大人认可的,洋大人认可的, 再多白鼠都干. 肖手术洋大人还没做
. 对于肖手术是否可行, 不是客观评估, 而是洋大人没认可.
中国不缺SB专家, 绊脚石, 缺有创新的医生.
肖应该好好做他手术,把结果呈出来, 让事实评判, 到底是真是假, 而不是和FZZ 死磕.
therapies
【在 V*****G 的大作中提到】
: It looks like those so called experts on CCTV were talking about something
: beyond their knowledge and understanding. I wonder if it is ethical to
: comment in a detrimental way about other colleagues' work without enough
: knowledge and understanding.
: The other question I have is which of the following revolutionary therapies
: were approved by Department of public health in China before the
: implementation in China?
: 1. Artificial joint replacement;
: 2. Bone marrow transplantation;
: 3. Other organ transplantation;
|
F*P
发帖数: 3204 | 48 诉诸法
律是一件不光彩的事。 有病人就这么对我说， 谁会起诉自己的医生啊？ 在一个
community， 如果有人这么做了， 整个community就会知道，还怎么混？我有一个病人
， 被误诊了，白白开了一刀， 可他除了告诉当事医生让他汲取教训外， 对任何其他
医生不提这个事，这就是素质。
------------------------------------------
。。。。。。。。。。。。。。。 |
l**d
发帖数: 472 | 49 合着米国医生们的malpractice保险都白买的。
【在 F*P 的大作中提到】
: 诉诸法
: 律是一件不光彩的事。 有病人就这么对我说， 谁会起诉自己的医生啊？ 在一个
: community， 如果有人这么做了， 整个community就会知道，还怎么混？我有一个病人
: ， 被误诊了，白白开了一刀， 可他除了告诉当事医生让他汲取教训外， 对任何其他
: 医生不提这个事，这就是素质。
: ------------------------------------------
: 。。。。。。。。。。。。。。。
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f*******o
发帖数: 43 | 50 http://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=200147&do=blog
肖的手术有没有效果...路过...
比这个有意义，水平
得更多数据，当然也
果不仅仅是手术失
国进行试验。这种
【在 T*****E 的大作中提到】
: 肖传国做了什么？ 他创造性地提出了他的体神经对接自主神经的肖氏理论，为帮助这
: 些可怜的患者提供了一个直接的， 有可能有效的治疗方法。 这可是在西方医学界从来
: 没有过的， 中国人除了四大发明， 现代社会有什么拿得出手的？
: ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
: 1. 肖传国的研究是有意义的。不过理论是早有的。实验也早有。中国医学界的工作比这个有意义，水平
: 更高的多的是。
: 2. 肖传国的手术现阶段在病人身上做，完全背离了医学伦理道德。虽然此举可以获得更多数据，当然也
: 会获得很多美国同行的肯定，因为在美国进行这样的操作是不可想象的。这样做的后果不仅仅是手术失
: 败的病患要承受痛苦，更严重的后果是：越来越多的不成熟的手术，医疗手段涌入中国进行试验。这种
: 现象已经开始了，中国人也是人，凭什么当小白鼠。
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A*******s
发帖数: 9638 | 51 malpractice insurance是防小人不防君子。 小人哪里都有， 君子才是文明的体现。
【在 l**d 的大作中提到】
: 合着米国医生们的malpractice保险都白买的。
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c****l
发帖数: 1086 | 52 看了这种帖子才能知道，即使在美国训练过的医生，也有道德水平和逻辑这么差的。
连肖传国这种素质的人都有人发自心底的支持。 |
A*******s
发帖数: 9638 | 53 你跟我讲讲， 你看懂了多少？
【在 c****l 的大作中提到】
: 看了这种帖子才能知道，即使在美国训练过的医生，也有道德水平和逻辑这么差的。
: 连肖传国这种素质的人都有人发自心底的支持。
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c****l
发帖数: 1086 | 54 先不管其他的，雇凶伤人，还被捉了，你看看这种人才值得支持嘛。先不说素质有多低
了，报复手法都如此低劣和低智商。真是给医生丢脸啊。 |
A*******s
发帖数: 9638 | 55 我同意你的说法， 肖是在中国土生土长的， 吃了亏就报以拳脚， 中国特色。
可是他的肖氏理论是真东西， 如果他的理论经过改善， 能够为这个病人群体解决痛苦
， 他就是个传奇人物。
如果换了你， 辛辛苦苦做了大半辈子， 眼看功成名就， 让方舟子一个外行一阵折腾
， 前程事业成了云烟， 会怎么想？ 要知道像我们这些在美国受过教育的回中国找一
点医疗上的漏洞还不是轻而易举？ 方舟子你何必呢？
【在 c****l 的大作中提到】
: 先不管其他的，雇凶伤人，还被捉了，你看看这种人才值得支持嘛。先不说素质有多低
: 了，报复手法都如此低劣和低智商。真是给医生丢脸啊。
|
p***1
发帖数: 272 | 56 肖干什么，代表他自己，不代表医生也不代表中国人，不用担心给医生丢脸。
本来在讨论肖弧有没有用，突然奔出装的卫士，自我感觉比教授还好。
你要讨论医学，就先把人家的东西读懂了再说，想装，做方粉，那凉快那呆去。
肖弧现在已不是肖的私有财产了。
【在 c****l 的大作中提到】
: 先不管其他的，雇凶伤人，还被捉了，你看看这种人才值得支持嘛。先不说素质有多低
: 了，报复手法都如此低劣和低智商。真是给医生丢脸啊。
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c****l
发帖数: 1086 | 57 难道你想做肖氏接班人，把那个还未通过临床试验证实的所谓”反射弧“发扬光大，那
我也没啥话说，只是奉劝一句：做点其他有可能成功的事情。
【在 p***1 的大作中提到】
: 肖干什么，代表他自己，不代表医生也不代表中国人，不用担心给医生丢脸。
: 本来在讨论肖弧有没有用，突然奔出装的卫士，自我感觉比教授还好。
: 你要讨论医学，就先把人家的东西读懂了再说，想装，做方粉，那凉快那呆去。
: 肖弧现在已不是肖的私有财产了。
|
n*******c
发帖数: 501 | 58 就是因为临床试验没有完全证实，才需要讨论如何更好的进行临床研究。
这里本身讨论的是肖氏理论的意义和临床意义，是理论探讨，和他的人品无关。
至于肖的人品及行为，早在第一帖就说明了是非常错误的不可取的。
当然你若认为任何和“坏人”有关的事都是错误的，那就没有什么好继续讨论的了。 |
A*******s
发帖数: 9638 | 59 Very well said.
【在 n*******c 的大作中提到】
: 就是因为临床试验没有完全证实，才需要讨论如何更好的进行临床研究。
: 这里本身讨论的是肖氏理论的意义和临床意义，是理论探讨，和他的人品无关。
: 至于肖的人品及行为，早在第一帖就说明了是非常错误的不可取的。
: 当然你若认为任何和“坏人”有关的事都是错误的，那就没有什么好继续讨论的了。
|
p***1
发帖数: 272 | 60 请先学好语文.就凭这素质, 能当医生? 看懂人家在说什么了吗? 除了翻来复去说肖是
坏人,这里没人觉得肖是白求恩.
有没有去研究过, 肖到底在干什么, 有没有学术理论价值, 肖弧有没有治疗效果, NIH
投钱给肖弧手术是为推广还是推翻? 你搞清楚后得出不同结论, 那是学术争议.
奉劝一句：行医最重要是严谨治学态度, 不是人云亦云.
【在 c****l 的大作中提到】
: 难道你想做肖氏接班人，把那个还未通过临床试验证实的所谓”反射弧“发扬光大，那
: 我也没啥话说，只是奉劝一句：做点其他有可能成功的事情。
|
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l******l
发帖数: 2651 | 61 >>>>>可是他的肖氏理论是真东西，
你说的？
【在 A*******s 的大作中提到】
: 我同意你的说法， 肖是在中国土生土长的， 吃了亏就报以拳脚， 中国特色。
: 可是他的肖氏理论是真东西， 如果他的理论经过改善， 能够为这个病人群体解决痛苦
: ， 他就是个传奇人物。
: 如果换了你， 辛辛苦苦做了大半辈子， 眼看功成名就， 让方舟子一个外行一阵折腾
: ， 前程事业成了云烟， 会怎么想？ 要知道像我们这些在美国受过教育的回中国找一
: 点医疗上的漏洞还不是轻而易举？ 方舟子你何必呢？
|
h*******l
发帖数: 1542 | 62 LOL
【在 l******l 的大作中提到】
: >>>>>可是他的肖氏理论是真东西，
: 你说的？
|
n*******c
发帖数: 501 | 63 NIH说的，并且给了经费支持继续临床研究。
反复说过一百遍了，肖氏理论只是理论,和肖的为人没有关系，现在从理论技术上讨论
可行性，以及应该如何吸取教训更合适的开展临床研究，防止日后出现更多的肖传国式
人物，但有创新意义的能开展临床试验的理论应该多鼓励支持。
一棍子打死多容易，大家都站在道德制高点上，把肖某臭骂一顿谁不会，问题是最后截
瘫的病人还是截瘫。这样以后泌尿科大夫嘛也不用费什么心思，直接插个尿管或做耻骨
上导尿，反正生活质量低也不关医生什么事...
【在 l******l 的大作中提到】
: >>>>>可是他的肖氏理论是真东西，
: 你说的？
|
h**s
发帖数: 1757 | 64 严重支持！！！
方舟子也就是在中国才有土壤这莫胡搞。他无非利用诚信在中国极度下降，每个人都不
相信别人。 方舟子怎末可能使各个领域的专家？他有什末资格去评判肖的理论？
【在 n*******c 的大作中提到】
: NIH说的，并且给了经费支持继续临床研究。
: 反复说过一百遍了，肖氏理论只是理论,和肖的为人没有关系，现在从理论技术上讨论
: 可行性，以及应该如何吸取教训更合适的开展临床研究，防止日后出现更多的肖传国式
: 人物，但有创新意义的能开展临床试验的理论应该多鼓励支持。
: 一棍子打死多容易，大家都站在道德制高点上，把肖某臭骂一顿谁不会，问题是最后截
: 瘫的病人还是截瘫。这样以后泌尿科大夫嘛也不用费什么心思，直接插个尿管或做耻骨
: 上导尿，反正生活质量低也不关医生什么事...
|
h*******l
发帖数: 1542 | 65 方舟子背后有一个团队为他效力。大概有上百人的队伍。他们写好了稿子，让方舟子
签阅。
【在 h**s 的大作中提到】
: 严重支持！！！
: 方舟子也就是在中国才有土壤这莫胡搞。他无非利用诚信在中国极度下降，每个人都不
: 相信别人。 方舟子怎末可能使各个领域的专家？他有什末资格去评判肖的理论？
|
L****n
发帖数: 12932 | 66 方在这个事情上纯粹是泄私愤， 两人先是在论坛上交恶。 肖的笔名是昏教授， 被方
人肉出原主， 然后开始找污点。 在国内混谁能不吹一点呢？ 肖其实算很实诚的了，
有几个有货真价实的NIH grant的？ 方能够发作的就是说肖把会议摘要列在论文里。
真正移花接木的主方根本弄不动。 唐教授不是还在做他的唐总， 卖他的文凭可以复制
？ 搞学术的碰到方这种网痞还真没什么办法。 所以说灌水要小心， 刀子嘴可以杀人。
【在 n*******c 的大作中提到】
: NIH说的，并且给了经费支持继续临床研究。
: 反复说过一百遍了，肖氏理论只是理论,和肖的为人没有关系，现在从理论技术上讨论
: 可行性，以及应该如何吸取教训更合适的开展临床研究，防止日后出现更多的肖传国式
: 人物，但有创新意义的能开展临床试验的理论应该多鼓励支持。
: 一棍子打死多容易，大家都站在道德制高点上，把肖某臭骂一顿谁不会，问题是最后截
: 瘫的病人还是截瘫。这样以后泌尿科大夫嘛也不用费什么心思，直接插个尿管或做耻骨
: 上导尿，反正生活质量低也不关医生什么事...
|
h*******l
发帖数: 1542 | 67 肖把会议摘要列在论文里。
this is not a problem.
in annual review, we also put 会议摘要 as peer-reviewed publications below
the journal papers.
，
人。
【在 L****n 的大作中提到】
: 方在这个事情上纯粹是泄私愤， 两人先是在论坛上交恶。 肖的笔名是昏教授， 被方
: 人肉出原主， 然后开始找污点。 在国内混谁能不吹一点呢？ 肖其实算很实诚的了，
: 有几个有货真价实的NIH grant的？ 方能够发作的就是说肖把会议摘要列在论文里。
: 真正移花接木的主方根本弄不动。 唐教授不是还在做他的唐总， 卖他的文凭可以复制
: ？ 搞学术的碰到方这种网痞还真没什么办法。 所以说灌水要小心， 刀子嘴可以杀人。
|
L****n
发帖数: 12932 | 68 是啊， 平时没什么， 当肖正在申请院士的节骨眼上， 方连篇累牍的在他自己的网上
发表derogatory comment, 什么应用次数， 影响因子这种SB文章（这个领域就他一人
在做， 谁去引用他的呢？ 又不是生物的东西一大堆人靠这申请grant, 一有个什么主
意大伙一拥而上, 临床的每天忙着把手上的病人搞好就够累的了， 搞创新是真的要一
些dedication的)。 肖是辩也不成不辩也不成。
【在 h*******l 的大作中提到】
: 肖把会议摘要列在论文里。
: this is not a problem.
: in annual review, we also put 会议摘要 as peer-reviewed publications below
: the journal papers.
:
: ，
: 人。
|
h*******l
发帖数: 1542 | 69 肖只是一个人奋战，方舟子是有一个团队(100人以上)在进行群殴。双方力量相差悬
殊啊。
【在 L****n 的大作中提到】
: 是啊， 平时没什么， 当肖正在申请院士的节骨眼上， 方连篇累牍的在他自己的网上
: 发表derogatory comment, 什么应用次数， 影响因子这种SB文章（这个领域就他一人
: 在做， 谁去引用他的呢？ 又不是生物的东西一大堆人靠这申请grant, 一有个什么主
: 意大伙一拥而上, 临床的每天忙着把手上的病人搞好就够累的了， 搞创新是真的要一
: 些dedication的)。 肖是辩也不成不辩也不成。
|
n*******c
发帖数: 501 | 70 晕，真不能相信方是理科出身，为什么这么没有科学素质的话都讲得出来。
想起2002年诺贝尔化学奖的日本人田中耕一，他发明的方法开始根本引用寥寥（原论文
还是日文写的，根本没什么影响），很多年后因为蛋白质领域的突破大家要用到他的方
法，才突然发现而给奖的，实际上很多论文引的是后续研究者的论文，而不是田中的原
文）。按方的理论，这个方法原始文献根本引用寥寥，不应该得奖，lol.
【在 L****n 的大作中提到】
: 是啊， 平时没什么， 当肖正在申请院士的节骨眼上， 方连篇累牍的在他自己的网上
: 发表derogatory comment, 什么应用次数， 影响因子这种SB文章（这个领域就他一人
: 在做， 谁去引用他的呢？ 又不是生物的东西一大堆人靠这申请grant, 一有个什么主
: 意大伙一拥而上, 临床的每天忙着把手上的病人搞好就够累的了， 搞创新是真的要一
: 些dedication的)。 肖是辩也不成不辩也不成。
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m******r
发帖数: 135 | 71 "我在美国的医疗实践中， 尽管零星听到医生被起诉的案例， 但是极少极少。 诉诸法
律是一件不光彩的事。 有病人就这么对我说， 谁会起诉自己的医生啊？ 在一个
community， 如果有人这么做了， 整个community就会知道，还怎么混？我有一个病人
， 被误诊了，白白开了一刀， 可他除了告诉当事医生让他汲取教训外， 对任何其他
医生不提这个事，这就是素质。"
你以为律师都是吃素的？你以为保险都是白买的？把道德和法律混淆起来，你是屁股决
定脑袋。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 方舟子打假是中国社会的一道风景， 因为他的海外学历， 他的打假对一些沽名钓誉之
: 辈有了警戒的作用， 得到了很多中国平民的拥护。 唐骏的例子就是一个代表。
: 对肖传国的打假现在众说纷纭，因为肖传国对方舟子的动武， 让方舟子一下子站到了
: 道德的制高点， 肖传国一无是处， 那个经济半小时节目从手术病人的苦难生活开始，
: 声声泪地控诉肖传国误导病人， 然后搬来国内武警医院病理专家， 把神经当电话线的
: 比喻证明不同神经链接的荒谬， 居然还把饶毅拉出来，证明肖氏弧没有把中间神经元
: 画进去，是不懂神经科学， 而且“教”不会， 这种人怎么可信？ 最后说有1-2百个病
: 人要讨回公道。
: 我想说几句公道话。
: 脊髓瘫痪的病人， 生活的艰辛是正常人难以现象的， 本来好好的人， 因为一场意外
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l******l
发帖数: 2651 | 72 >>>>>>NIH说的，并且给了经费支持继续临床研究。
NIH哪句话说，“肖氏理论是真东西”？
http://www.chinanetizen.com.cn/2011-09/02/content_913500.htm
想玩循环论证？
http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/2404949.shtml
【在 n*******c 的大作中提到】
: NIH说的，并且给了经费支持继续临床研究。
: 反复说过一百遍了，肖氏理论只是理论,和肖的为人没有关系，现在从理论技术上讨论
: 可行性，以及应该如何吸取教训更合适的开展临床研究，防止日后出现更多的肖传国式
: 人物，但有创新意义的能开展临床试验的理论应该多鼓励支持。
: 一棍子打死多容易，大家都站在道德制高点上，把肖某臭骂一顿谁不会，问题是最后截
: 瘫的病人还是截瘫。这样以后泌尿科大夫嘛也不用费什么心思，直接插个尿管或做耻骨
: 上导尿，反正生活质量低也不关医生什么事...
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A*******s
发帖数: 9638 | 73 我说的就是道德层面的东西，法律自然有它成在的理由。 你把我的题意看清楚再骂，
别吃了法律的亏不知道问题在哪里。
方舟子打击肖传国就是认定了肖传国不能把他怎么样， 这就是中国医生的悲哀， 江泽
民的儿子他敢动吗？ 方打击肖让中国老百姓认定了医生是他们苦难生活的罪魁祸首，
所以蜂拥而至的起诉肖， 你说这是屁股还是脑袋？
【在 m******r 的大作中提到】
: "我在美国的医疗实践中， 尽管零星听到医生被起诉的案例， 但是极少极少。 诉诸法
: 律是一件不光彩的事。 有病人就这么对我说， 谁会起诉自己的医生啊？ 在一个
: community， 如果有人这么做了， 整个community就会知道，还怎么混？我有一个病人
: ， 被误诊了，白白开了一刀， 可他除了告诉当事医生让他汲取教训外， 对任何其他
: 医生不提这个事，这就是素质。"
: 你以为律师都是吃素的？你以为保险都是白买的？把道德和法律混淆起来，你是屁股决
: 定脑袋。
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C*****D
发帖数: 1299 | 74 网络上谁都可冒充专家。美国不是中央集权,FDA负责把关,clinical trial 是医院控制
和审批的,FDA是 gatekeeper. 药品和手术clinical trial 要求是不一样的。 许多手
术不做双盲，一般是和原方法对照.肖没有对照手术,就和没手术比,所以现在NIH
funding 的相当于3期, 丹麦做的相当4期. NIH.gov 和 美国clinicaltrial官方网站
都可查到.
一般药做到3期,一半以上能进入4期,做到4期,基本成功了. 手术做到3期就基本活下来
了.
肖手术最近突然红火,是沾了一些新发现的帮助神经增长药物的光.
神经切断后,不是靠连接,要新神经沿着鞘膜长,旧神经会逐渐吸收. 神经长得慢,往往还
没长好,肌肉就萎缩了,所以这手术副作用太大,美国人大多在小孩身上做. 中国如果在
大人身上做,后遗症率会高.
所以这手术原理不错,也不复杂,但最重要是怎么让神经长得快,否则就算能拉屎尿了,下
肢功能也会影响.
做神经科的童鞋应该知道,现在有许多刺激神经增长的新药和方法,在做clinical trial
, 所以肖氏手术又重新re-evaluate了. 如果这些新药成功,肖手术就有戏,否则副作用
大的诟病还是不能解决,还会有人去报料.
懂医的人都知道有一whipple 手术,当年手术死亡率近30%, 多年来,随着医疗发展,手术
死亡率在5% 左右. 手术方法变化很小,但辅助治疗提高了,所以病人都能存活了.
大家可以理性探讨这些问题.
FDA负责给号,
【在 l******l 的大作中提到】
: >>>>>>NIH说的，并且给了经费支持继续临床研究。
: NIH哪句话说，“肖氏理论是真东西”？
: http://www.chinanetizen.com.cn/2011-09/02/content_913500.htm
: 想玩循环论证？
: http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/2404949.shtml
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l******l
发帖数: 2651 | 75 >>>>>>>>肖手术最近突然红火,是沾了一些新发现的帮助神经增长药物的光
肖是哪一年提出那个理论的？不会是这两年吧？
楼主还有楼上几位是“理性探讨”的？
别是理论、药物、手术都分不清吧？
show me the anatony, 我们来讨论理论。no picture, no truth. 不然，那肖理论就
是BS。
【在 C*****D 的大作中提到】
: 网络上谁都可冒充专家。美国不是中央集权,FDA负责把关,clinical trial 是医院控制
: 和审批的,FDA是 gatekeeper. 药品和手术clinical trial 要求是不一样的。 许多手
: 术不做双盲，一般是和原方法对照.肖没有对照手术,就和没手术比,所以现在NIH
: funding 的相当于3期, 丹麦做的相当4期. NIH.gov 和 美国clinicaltrial官方网站
: 都可查到.
: 一般药做到3期,一半以上能进入4期,做到4期,基本成功了. 手术做到3期就基本活下来
: 了.
: 肖手术最近突然红火,是沾了一些新发现的帮助神经增长药物的光.
: 神经切断后,不是靠连接,要新神经沿着鞘膜长,旧神经会逐渐吸收. 神经长得慢,往往还
: 没长好,肌肉就萎缩了,所以这手术副作用太大,美国人大多在小孩身上做. 中国如果在
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n*******c
发帖数: 501 | 76 什么叫真？
有创新的并且可能在临床上得到最终使用的就是真。NIH继续资助，难道认为这个是假
的？
你引用的帖子不也说明关键是“不代表这个手术大规模用在病人身上得到认可”而不是
这个手术治愈率为零，应该全面禁止。
大家讨论的，就是应该如何选取合适的手术对象，再慢慢通过实践摸索规律，而不是大
规模应用于临床。
实践是检验真理的唯一标准，小心谨慎的临床试验能最终改善理论，由于临床实践出来
的结果，很多时候还会改写理论。
没有玩，也不懂什么叫“循环论证”。
【在 l******l 的大作中提到】
: >>>>>>NIH说的，并且给了经费支持继续临床研究。
: NIH哪句话说，“肖氏理论是真东西”？
: http://www.chinanetizen.com.cn/2011-09/02/content_913500.htm
: 想玩循环论证？
: http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/2404949.shtml
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c**********e
发帖数: 694 | 77 ---------------
你引用的帖子不也说明关键是“不代表这个手术大规模用在病人身上得到认可”而不是
这个手术治愈率为零，应该全面禁止。
大家讨论的，就是应该如何选取合适的手术对象，再慢慢通过实践摸索规律，而不是大
规模应用于临床。
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问题是肖好几年前就把这个手术大规模用在病人身上，并收取高额费用。这才是许多人
讨厌他的原因吧。难道这个版上的很多医生认可他的行为？ |
A*******s
发帖数: 9638 | 78 没有人认可肖的做法， 这是有中国特色的， 手术怎么样，费用多高， 不是我们讨论
的重点。 既然是存在， 就有它的理由， 当然就有被打的理由。
我们谈的是消极影响，这个事应该是卫生部来解决， 而不是方舟子打假，以伤害医生
的公信力为代价。
【在 c**********e 的大作中提到】
: ---------------
: 你引用的帖子不也说明关键是“不代表这个手术大规模用在病人身上得到认可”而不是
: 这个手术治愈率为零，应该全面禁止。
: 大家讨论的，就是应该如何选取合适的手术对象，再慢慢通过实践摸索规律，而不是大
: 规模应用于临床。
: ----------------
: 问题是肖好几年前就把这个手术大规模用在病人身上，并收取高额费用。这才是许多人
: 讨厌他的原因吧。难道这个版上的很多医生认可他的行为？
|
C*****D
发帖数: 1299 | 79 你是真什么不懂还是喜欢胡搅。如果你连基本原理都搞不清，谈什么真假。自己Google
xiao procedure ，图解释自然能找到。
肖理论早就有人提出，但肖用老鼠证明了可行性再第一个用到老鼠身上，所以变成
xiao procedure.
那是你的转贴，把fda 药物和手术当成一样。
对于你来说，不懂的就是bs？
【在 l******l 的大作中提到】
: >>>>>>>>肖手术最近突然红火,是沾了一些新发现的帮助神经增长药物的光
: 肖是哪一年提出那个理论的？不会是这两年吧？
: 楼主还有楼上几位是“理性探讨”的？
: 别是理论、药物、手术都分不清吧？
: show me the anatony, 我们来讨论理论。no picture, no truth. 不然，那肖理论就
: 是BS。
:
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c**********e
发帖数: 694 | 80
理论上的确是卫生部来解决最好，但从媒体报道来看，卫生部一开始根本没有理会病患
的诉求，这才让方肘子有了介入的机会。如果卫生部一早就按规定秉公办理，以舟子一
个外行，他对肖的学术评价能有多少分量？所以在中国的国情下，方的做法也有积极的
一面。至少减少了中国病人为不成熟的手术做小白鼠的可能
【在 A*******s 的大作中提到】
: 没有人认可肖的做法， 这是有中国特色的， 手术怎么样，费用多高， 不是我们讨论
: 的重点。 既然是存在， 就有它的理由， 当然就有被打的理由。
: 我们谈的是消极影响，这个事应该是卫生部来解决， 而不是方舟子打假，以伤害医生
: 的公信力为代价。
:
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A*******s
发帖数: 9638 | 81 不想多谈积极的一面， 这个事对中国医生来说就是个悲剧。 天天在媒体曝光， 人人
都想站在法律道德的制高点上蹂躏肖和他的理论， 倒霉的就是广大的普通医生， 他们
名为国家的主人，实际上就是人民的佣人， 现在连可怜的公信力也受到损害。 方舟子
现在在国内红极一时， 除了他不敢打的， 他什么都打， 媒体也喜欢这样的形象， 反
复的炒作， 每次方一爆料， 肖的事就扯出来， 中国的某些医生居然也跟着起哄， 让
人想起鲁迅的人血馒头。
我真不知道该怎么说， I am really sick of it.
【在 c**********e 的大作中提到】
:
: 理论上的确是卫生部来解决最好，但从媒体报道来看，卫生部一开始根本没有理会病患
: 的诉求，这才让方肘子有了介入的机会。如果卫生部一早就按规定秉公办理，以舟子一
: 个外行，他对肖的学术评价能有多少分量？所以在中国的国情下，方的做法也有积极的
: 一面。至少减少了中国病人为不成熟的手术做小白鼠的可能
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c**********e
发帖数: 694 | 82 放松点。我好几个高中同学都是医生。从他们了解到的，医患之间的紧张关系早就有了
吧。 其实这种局面是体制造成的， 与个人，无论是肖， 或方，没多大关系吧。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 不想多谈积极的一面， 这个事对中国医生来说就是个悲剧。 天天在媒体曝光， 人人
: 都想站在法律道德的制高点上蹂躏肖和他的理论， 倒霉的就是广大的普通医生， 他们
: 名为国家的主人，实际上就是人民的佣人， 现在连可怜的公信力也受到损害。 方舟子
: 现在在国内红极一时， 除了他不敢打的， 他什么都打， 媒体也喜欢这样的形象， 反
: 复的炒作， 每次方一爆料， 肖的事就扯出来， 中国的某些医生居然也跟着起哄， 让
: 人想起鲁迅的人血馒头。
: 我真不知道该怎么说， I am really sick of it.
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q******5
发帖数: 1670 | |
A*******s
发帖数: 9638 | 84 所谓不积跬步，无以至千里；不积小流，无以成江海，医患之间的紧张关系不就是日积
月累的必然产物吗？
体制内的产物用非体制内的手段解决， 恐怕就是肖与方的恩怨传奇吧。 方用他的美国
科学观让体制内的肖practice难堪， 肖同样以体制外的手段报复。。。
【在 c**********e 的大作中提到】
: 放松点。我好几个高中同学都是医生。从他们了解到的，医患之间的紧张关系早就有了
: 吧。 其实这种局面是体制造成的， 与个人，无论是肖， 或方，没多大关系吧。
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l******l
发帖数: 2651 | 85 做两实验就叫理论，吓唬谁呢？
http://www.mitbbs.com/article0/SanFrancisco/33694509_0.html
就像你自己说的,
"如果这些新药成功,肖手术就有戏,否则副作用大的诟病还是不能解决,还会有人去报料
."
手术成与否，是药物的作用，跟肖理论有一毛钱的关系。
楼上还真没有正经做physiological research的？没animal model，没anatomical
proof 就敢称理论？那充其量只是预言。还贡献啥？
Google
【在 C*****D 的大作中提到】
: 你是真什么不懂还是喜欢胡搅。如果你连基本原理都搞不清，谈什么真假。自己Google
: xiao procedure ，图解释自然能找到。
: 肖理论早就有人提出，但肖用老鼠证明了可行性再第一个用到老鼠身上，所以变成
: xiao procedure.
:
: 那是你的转贴，把fda 药物和手术当成一样。
: 对于你来说，不懂的就是bs？
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l******l
发帖数: 2651 | 86 我问，谁说“肖氏理论是真东西”.
你跳出来说，NIH说的.
I asked for your source. You could not provide.
然后你来跟我扯手术，扯funding.
肖说NIH证明了。你说NIH说肖证NIH证明了,这就叫循环论证。
你想讨论手术。拜托，不要把手术叫理论。你不是做理论的。我还是不跟你讨论理论的
好。
【在 n*******c 的大作中提到】
: 什么叫真？
: 有创新的并且可能在临床上得到最终使用的就是真。NIH继续资助，难道认为这个是假
: 的？
: 你引用的帖子不也说明关键是“不代表这个手术大规模用在病人身上得到认可”而不是
: 这个手术治愈率为零，应该全面禁止。
: 大家讨论的，就是应该如何选取合适的手术对象，再慢慢通过实践摸索规律，而不是大
: 规模应用于临床。
: 实践是检验真理的唯一标准，小心谨慎的临床试验能最终改善理论，由于临床实践出来
: 的结果，很多时候还会改写理论。
: 没有玩，也不懂什么叫“循环论证”。
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C*****D
发帖数: 1299 | 87 你能不能读点科普文章再贴。把肖发的文章读一下，就4篇，他用老鼠解释了可行性。
药物是解决副作用，和反射弧有关系， 这么一小段话都读不懂？肖的理论基础是用体
躯神经控制自主神经。不是肖发明的，肖的文章回答了３个问题。
ＮＩＨｇｒａｎｔ ｐｒｏｐｏｓａｌ 都是ｏｐｅｎ ａｖａｉｌａｂｌｅ。没拿过
或申请过ＮＩＨ Ｒ０１才敢说大话。没有ｐｒｅｌｉｍｉｎａｒｙ ｄａｔａ 和ｃ
ｏｎｖｉｎｃｉｎｇ ｈｙｐｏｔｈｅｓｉｓ 最多得个Ｒ２１。
学学教主，至少知道问题的打击点。
【在 l******l 的大作中提到】
: 做两实验就叫理论，吓唬谁呢？
: http://www.mitbbs.com/article0/SanFrancisco/33694509_0.html
: 就像你自己说的,
: "如果这些新药成功,肖手术就有戏,否则副作用大的诟病还是不能解决,还会有人去报料
: ."
: 手术成与否，是药物的作用，跟肖理论有一毛钱的关系。
: 楼上还真没有正经做physiological research的？没animal model，没anatomical
: proof 就敢称理论？那充其量只是预言。还贡献啥？
:
: Google
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L****n
发帖数: 12932 | 88 他的逻辑也就符合搞搞biophysical study. 你还真有劲跟他论证。
。
【在 C*****D 的大作中提到】
: 你能不能读点科普文章再贴。把肖发的文章读一下，就4篇，他用老鼠解释了可行性。
: 药物是解决副作用，和反射弧有关系， 这么一小段话都读不懂？肖的理论基础是用体
: 躯神经控制自主神经。不是肖发明的，肖的文章回答了３个问题。
: ＮＩＨｇｒａｎｔ ｐｒｏｐｏｓａｌ 都是ｏｐｅｎ ａｖａｉｌａｂｌｅ。没拿过
: 或申请过ＮＩＨ Ｒ０１才敢说大话。没有ｐｒｅｌｉｍｉｎａｒｙ ｄａｔａ 和ｃ
: ｏｎｖｉｎｃｉｎｇ ｈｙｐｏｔｈｅｓｉｓ 最多得个Ｒ２１。
: 学学教主，至少知道问题的打击点。
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l******l
发帖数: 2651 | 89 >>>>>肖的理论基础是用体躯神经控制自主神经。
这题比肖氏反射弧大多了。
>>>>不是肖发明的
不是他发明的都敢吹成马上就Nobel。你说这文章能看吗？
你自个说的，"肖手术最近突然红火,是沾了一些新发现的帮助神经增长药物的光."
可行性<> convincing.
没有"新发现的帮助神经增长药物",肖手术有多少成功的可能?
你想说成王败寇，就别扯理性讨论。
我们是讲当时肖理论的convincing还是现下可行性？
肖是做中医还是西医的？
肖理论是建立在这几年病人实例的基础上，还是当时动物实验数据上？
别太拿R01说事.
NIH这十几年大炼钢铁的事没少干，譬如容许用行为学的数据代替解剖数据,也叫
convincing。你我就不必争这个了。不然多半演化成意气之争。
http://retractionwatch.wordpress.com/2011/09/15/potti-retractio
http://retractionwatch.wordpress.com/category/by-author/anil-po
http://retractionwatch.wordpress.com/2012/02/26/ori-former-suny
http://retractionwatch.wordpress.com/2011/08/09/two-papers-to-b
。
【在 C*****D 的大作中提到】
: 你能不能读点科普文章再贴。把肖发的文章读一下，就4篇，他用老鼠解释了可行性。
: 药物是解决副作用，和反射弧有关系， 这么一小段话都读不懂？肖的理论基础是用体
: 躯神经控制自主神经。不是肖发明的，肖的文章回答了３个问题。
: ＮＩＨｇｒａｎｔ ｐｒｏｐｏｓａｌ 都是ｏｐｅｎ ａｖａｉｌａｂｌｅ。没拿过
: 或申请过ＮＩＨ Ｒ０１才敢说大话。没有ｐｒｅｌｉｍｉｎａｒｙ ｄａｔａ 和ｃ
: ｏｎｖｉｎｃｉｎｇ ｈｙｐｏｔｈｅｓｉｓ 最多得个Ｒ２１。
: 学学教主，至少知道问题的打击点。
|
l******l
发帖数: 2651 | 90 从危害来讲，正经大夫 < 蒙古大夫 《 肖 《 731.
不懂理论你起啥劲参活?
【在 L****n 的大作中提到】
: 他的逻辑也就符合搞搞biophysical study. 你还真有劲跟他论证。
:
: 。
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k********n
发帖数: 756 | 91 You even don't know the difference between neural renewal and neural
plasticity.
【在 l******l 的大作中提到】
: 从危害来讲，正经大夫 < 蒙古大夫 《 肖 《 731.
: 不懂理论你起啥劲参活?
|
L****n
发帖数: 12932 | 92 我不懂的是你的理论。 至于危害， 我估计你还真没太大的危害， 除了浪费些粮食。
【在 l******l 的大作中提到】
: 从危害来讲，正经大夫 < 蒙古大夫 《 肖 《 731.
: 不懂理论你起啥劲参活?
|
c**********m
发帖数: 2088 | 93 肖传国不是个好鸟，他想让方舟子变成瘫痪病人，从这一点来说，就违反医疗道德。虽
然方舟子也可能不太正常。 |
s*****p
发帖数: 90 | 94 唯一的消极影响恐怕是拿中国人当小白鼠的要少了。 |
C*****D
发帖数: 1299 | 95 实在无语。肖文章写的清清楚楚，动物模型，2个实验，你到底对哪个specific
conclusion有疑问？还是你根本就不知道肖弧理论基础？
你断章取义下就是证据了？ 看上下文，这话是指什么？
你觉得r01标准比教主和方粉水平差，那就实在是浪费时间了。
【在 l******l 的大作中提到】
: >>>>>肖的理论基础是用体躯神经控制自主神经。
: 这题比肖氏反射弧大多了。
: >>>>不是肖发明的
: 不是他发明的都敢吹成马上就Nobel。你说这文章能看吗？
: 你自个说的，"肖手术最近突然红火,是沾了一些新发现的帮助神经增长药物的光."
: 可行性<> convincing.
: 没有"新发现的帮助神经增长药物",肖手术有多少成功的可能?
: 你想说成王败寇，就别扯理性讨论。
: 我们是讲当时肖理论的convincing还是现下可行性？
: 肖是做中医还是西医的？
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C*****D
发帖数: 1299 | 96 在医院搞坏是医德，
外面搞是刑事案，说明他是刑事犯，和弧有没有用是两回事。像martha监狱时，她锅子
照样热卖。过去还有死刑犯申请专利呢。
【在 c**********m 的大作中提到】
: 肖传国不是个好鸟，他想让方舟子变成瘫痪病人，从这一点来说，就违反医疗道德。虽
: 然方舟子也可能不太正常。
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k********n
发帖数: 756 | 97 Right, we are good at copying and pasting.
【在 s*****p 的大作中提到】
: 唯一的消极影响恐怕是拿中国人当小白鼠的要少了。
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c**********m
发帖数: 2088 | 98 在外面打残别人的肖传国医生，在医院里能突然变成善良温柔体贴白衣天使？难以置信
啊！everyone is consistent in his behavior inside working place and outside
working place.
【在 C*****D 的大作中提到】
: 在医院搞坏是医德，
: 外面搞是刑事案，说明他是刑事犯，和弧有没有用是两回事。像martha监狱时，她锅子
: 照样热卖。过去还有死刑犯申请专利呢。
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k********n
发帖数: 756 | 99 right, as a professor in statistics, you always got it wrong on simple math
and your only interest in class is your female student's cleavage.
outside
【在 c**********m 的大作中提到】
: 在外面打残别人的肖传国医生，在医院里能突然变成善良温柔体贴白衣天使？难以置信
: 啊！everyone is consistent in his behavior inside working place and outside
: working place.
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l******l
发帖数: 2651 | 100 到底是蒙古大夫，你哪只眼看出我提出啥理论？要不你先提高一下阅读能力再来表演？
【在 L****n 的大作中提到】
: 我不懂的是你的理论。 至于危害， 我估计你还真没太大的危害， 除了浪费些粮食。
|
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k********n
发帖数: 756 | 101 your theory is that neuron can not be renewed. You know nothing but lost your
mind and soul.
【在 l******l 的大作中提到】
: 到底是蒙古大夫，你哪只眼看出我提出啥理论？要不你先提高一下阅读能力再来表演？
|
l******l
发帖数: 2651 | 102 你很cocky码。
那你来说说楼主的“创造性”“肖氏理论”是啥东东？
很简单，你说"肖氏理论”convincing。我说"肖氏理论"不是啥东东,结论不够
convincing到可以拿来马上作指导临床的理论。
【在 C*****D 的大作中提到】
: 实在无语。肖文章写的清清楚楚，动物模型，2个实验，你到底对哪个specific
: conclusion有疑问？还是你根本就不知道肖弧理论基础？
: 你断章取义下就是证据了？ 看上下文，这话是指什么？
: 你觉得r01标准比教主和方粉水平差，那就实在是浪费时间了。
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L****n
发帖数: 12932 | 103 呵呵， 不用眼睛， 鼻子闻闻就可以知道方轮出现了。
【在 l******l 的大作中提到】
: 到底是蒙古大夫，你哪只眼看出我提出啥理论？要不你先提高一下阅读能力再来表演？
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l******l
发帖数: 2651 | 104 你哪只眼看出看到肖氏理论让正常的体躯神经不用手术就可以控制自主神经？
your
【在 k********n 的大作中提到】
: your theory is that neuron can not be renewed. You know nothing but lost your
: mind and soul.
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l******l
发帖数: 2651 | 105 到底是蒙古大夫,绝活一把一把的.
【在 L****n 的大作中提到】
: 呵呵， 不用眼睛， 鼻子闻闻就可以知道方轮出现了。
|
k********n
发帖数: 756 | 106 you should go back and read the paper in a quiet room. And do us a favor and tell us what you want to say here.
【在 l******l 的大作中提到】
: 你哪只眼看出看到肖氏理论让正常的体躯神经不用手术就可以控制自主神经？
:
: your
|
L****n
发帖数: 12932 | 107 你那个眼睛看出绝活了？ 就是五官功能还正常而已。 如果你连这都做不到， 起码自
己遮掩一下。
【在 l******l 的大作中提到】
: 到底是蒙古大夫,绝活一把一把的.
|
l******l
发帖数: 2651 | 108 怎么跟蒙古大夫一个德性? 你哪只眼看出我提出啥理论？要不你先提高一下阅读能力再
来表演？
玩屁股决定脑袋吗？失陪了。
【在 k********n 的大作中提到】
: you should go back and read the paper in a quiet room. And do us a favor and tell us what you want to say here.
|
l******l
发帖数: 2651 | 109 你很会无中生有码。这还不够绝？我只能望尘莫及了。
【在 L****n 的大作中提到】
: 你那个眼睛看出绝活了？ 就是五官功能还正常而已。 如果你连这都做不到， 起码自
: 己遮掩一下。
|
k********n
发帖数: 756 | 110 exactly, thanks for telling us that you don't have any theory. That's why i
could not understand What you wanted to say.
【在 l******l 的大作中提到】
: 怎么跟蒙古大夫一个德性? 你哪只眼看出我提出啥理论？要不你先提高一下阅读能力再
: 来表演？
: 玩屁股决定脑袋吗？失陪了。
|
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A*******s
发帖数: 9638 | 111 你想说什么啊？ 你的credibility够你在这里对肖氏理论评头品足的吗？
lexian， chiusmd和kobejordan都是这里的资深ID， 都是有执照的医生， 你介绍
一下自己啊，免得大家对你不敬重。
在本版， 要靠实力说话。
【在 l******l 的大作中提到】
: 你很cocky码。
: 那你来说说楼主的“创造性”“肖氏理论”是啥东东？
: 很简单，你说"肖氏理论”convincing。我说"肖氏理论"不是啥东东,结论不够
: convincing到可以拿来马上作指导临床的理论。
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C*****D
发帖数: 1299 | 112 对于无知的方粪，我有义务教育吗？
肖弧英文是 AN ARTIFICIAL SOMATIC-AUTONOMIC REFLEX PATHWAY PROCEDURE，那题就
是理论依据， 居然说题太大了，那你说原理是什么？
读了几篇方粪文章，就能质疑医学原理了？
还把FDA 搬来，都不知 surgery clinical trial 谁在管？ 还没把美国卫生部搬来呢。
对肖弧那么有兴趣，参加今年AUA年会，会有新讨论。肯定有正反意见。这个连接免费
。200刀报名费可以给教主输送大量炮弹。
http://www.aua2012.org/index.cfm
【在 l******l 的大作中提到】
: 你很cocky码。
: 那你来说说楼主的“创造性”“肖氏理论”是啥东东？
: 很简单，你说"肖氏理论”convincing。我说"肖氏理论"不是啥东东,结论不够
: convincing到可以拿来马上作指导临床的理论。
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n*******c
发帖数: 501 | 113 这么说您是搞理论的罗？嗯，难怪对临床研究不太了解，可以理解。
我说NIH说的就是说NIH已经提供了经费继续支持这个研究，说明NIH认为现有资料包括
动物模型和临床结果convincing enough to continue the study.
我没有再给link，因为您自己放的link已经说得好好的了，还是附有中文版的（by the
way您自己贴的link自己看过了吗？）然后池大也以为您把您自己贴过的link好好看过
了，想着大概您是质疑为啥没有FDA的批准，解释NIH提供funding相当于临床三期试验
，毕竟搞药物验证的有可能不了解手术clinical trial的情况。
您既然是搞理论的，为啥从头到尾就没见您从理论上论证为什么不对，倒是经常把别人
的原话加以反问，加上诸如“你哪只眼看见的？”别人都好好给你解释“哪只眼看到的
”就您自己一点没说“哪只眼看见不行的”
真正摆事实讲道理的讨论，除了适机反问，还包括对自己理论看法的阐述。这一点实在
很难从您的帖子看到，是否理性探讨，不是你说了算，大家看看你的帖子就知道了。
A佬和池大都从自己专业的角度对自己的看法做了阐述，而您唯一一次谈到自己观点的
是“我说"肖氏理论"不是啥东东,结论不够convincing到可以拿来马上作指导临床的理
论。”那我又要学您问您一下，您哪只眼看见肖氏理论不是啥东东？什么叫不是啥东东
，不是啥东东，您说的？当然，我也注意到您只是认为不够convincing，并没有说是假
东西，这比起原来的质疑“真东西”与我们的看法接近了一些。
如果您想从动物模型的角度来阐述为什么不够convincing，虽然现在已有手术实例，不
过若能让大家从解剖/病理/生理的角度再次探讨，也未尝不可，可惜我们并没能从您那
学到上述知识的一点半点...
最后奉劝一句，除非您自己手里有R01，如果没有的话说些别拿R01说事的话恐有酸葡萄
的嫌疑。
【在 l******l 的大作中提到】
: 我问，谁说“肖氏理论是真东西”.
: 你跳出来说，NIH说的.
: I asked for your source. You could not provide.
: 然后你来跟我扯手术，扯funding.
: 肖说NIH证明了。你说NIH说肖证NIH证明了,这就叫循环论证。
: 你想讨论手术。拜托，不要把手术叫理论。你不是做理论的。我还是不跟你讨论理论的
: 好。
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L****n
发帖数: 12932 | 114 难得你还真有耐心码字， 这位伙计也不是一无是处，无中生有倒是演示的很生动：屁
股决定脑袋都搬过来了。
the
【在 n*******c 的大作中提到】
: 这么说您是搞理论的罗？嗯，难怪对临床研究不太了解，可以理解。
: 我说NIH说的就是说NIH已经提供了经费继续支持这个研究，说明NIH认为现有资料包括
: 动物模型和临床结果convincing enough to continue the study.
: 我没有再给link，因为您自己放的link已经说得好好的了，还是附有中文版的（by the
: way您自己贴的link自己看过了吗？）然后池大也以为您把您自己贴过的link好好看过
: 了，想着大概您是质疑为啥没有FDA的批准，解释NIH提供funding相当于临床三期试验
: ，毕竟搞药物验证的有可能不了解手术clinical trial的情况。
: 您既然是搞理论的，为啥从头到尾就没见您从理论上论证为什么不对，倒是经常把别人
: 的原话加以反问，加上诸如“你哪只眼看见的？”别人都好好给你解释“哪只眼看到的
: ”就您自己一点没说“哪只眼看见不行的”
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n*******c
发帖数: 501 | 115 就是说啊，我码完也小小的佩服一下自己，得空得和老大多讨几个包子...
【在 L****n 的大作中提到】
: 难得你还真有耐心码字， 这位伙计也不是一无是处，无中生有倒是演示的很生动：屁
: 股决定脑袋都搬过来了。
:
: the
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A*******s
发帖数: 9638 | 116 方舟子打假是中国社会的一道风景， 因为他的海外学历， 他的打假对一些沽名钓誉之
辈有了警戒的作用， 得到了很多中国平民的拥护。 唐骏的例子就是一个代表。
对肖传国的打假现在众说纷纭，因为肖传国对方舟子的动武， 让方舟子一下子站到了
道德的制高点， 肖传国一无是处， 那个经济半小时节目从手术病人的苦难生活开始，
声声泪地控诉肖传国误导病人， 然后搬来国内武警医院病理专家， 把神经当电话线的
比喻证明不同神经链接的荒谬， 居然还把饶毅拉出来，证明肖氏弧没有把中间神经元
画进去，是不懂神经科学， 而且“教”不会， 这种人怎么可信？ 最后说有1-2百个病
人要讨回公道。
我想说几句公道话。
脊髓瘫痪的病人， 生活的艰辛是正常人难以现象的， 本来好好的人， 因为一场意外
， 就只能终身以轮椅为伴，而最最尴尬的是大小便失禁， 臭味让护理变得极其困难，
一天两天容易，一辈子那个样子，大家可以想象一下，对于天生的脊柱裂的病人，家
人更是一辈子照顾， 父母一旦有个三长两短， 这孩子就只能听天由命了。
肖传国做了什么？ 他创造性地提出了他的体神经对接自主神经的肖氏理论，为帮助这
些可怜的患者提供了一个直接的， 有可能有效的治疗方法。 这可是在西方医学界从来
没有过的， 中国人除了四大发明， 现代社会有什么拿得出手的？
肖氏理论的实践肯定不会像他想像的那么简单， 如果严格手术适应症， 有效率应该有
大的提升， 只要是有效， 技术问题是可以克服的。 我们的病理专家chiusmd说这个东
西应该比干细胞有希望，我同意他的看法。
方舟子显然是个外行，对某些中国式科研数据的漏洞以美国的科学态度穷追不舍。 对
肖的临床实践，我当然不敢苟同， 对于他对方舟子动武，更是让人跌破眼镜。 真是典
型的中国式医疗实践，中国式人身报复。 可是这不能抹杀肖对医学的贡献，更不能因
此落井下石。 看到几百个病人要找肖的麻烦， 这不但是肖的悲哀， 更是中国人的悲
哀。
我在美国的医疗实践中， 尽管零星听到医生被起诉的案例， 但是极少极少。 诉诸法
律是一件不光彩的事。 有病人就这么对我说， 谁会起诉自己的医生啊？ 在一个
community， 如果有人这么做了， 整个community就会知道，还怎么混？我有一个病人
， 被误诊了，白白开了一刀， 可他除了告诉当事医生让他汲取教训外， 对任何其他
医生不提这个事，这就是素质。
中国的医闹臭名昭著， 就像当年的臭老九， 没有人同情医生，反而叫做披着白衣的狼
。 在这块土壤上，革命的基因已经深入人心， 这个中央电视台组织的大规模对肖的维
权行动， 在客观上，在道德上起到效果又是什么呢？ 我的看法就是宣扬农夫与蛇的故
事，支持蛇的合法权利。
中国的社会需要建立良好的道德， 而不是纯粹处罚犯罪。 媒体这么怂恿病人对他们的
医生的维权， 是不是有舆论导向的问题？破坏基本道德， 天诛地灭啊。
我作为同行，要向肖传国致敬，祝福他开创性的工作早日为病人带来佳音。 |
p***1
发帖数: 272 | 117 写的很好。可惜方粉是不会去理性理解任何对教主疑问的。 |
S******9
发帖数: 2837 | |
A*******s
发帖数: 9638 | 119 精辟， 说到底还是层次的问题。
【在 p***1 的大作中提到】
: 写的很好。可惜方粉是不会去理性理解任何对教主疑问的。
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A*******s
发帖数: 9638 | 120 饶毅不懂兔死狐烹的道理。
【在 S******9 的大作中提到】
: 方主要觉得有饶毅做后盾，于是就专业了。
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h*******l
发帖数: 1542 | 121 作为一个洋博士，我不会支持肖传国。。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 方舟子打假是中国社会的一道风景， 因为他的海外学历， 他的打假对一些沽名钓誉之
: 辈有了警戒的作用， 得到了很多中国平民的拥护。 唐骏的例子就是一个代表。
: 对肖传国的打假现在众说纷纭，因为肖传国对方舟子的动武， 让方舟子一下子站到了
: 道德的制高点， 肖传国一无是处， 那个经济半小时节目从手术病人的苦难生活开始，
: 声声泪地控诉肖传国误导病人， 然后搬来国内武警医院病理专家， 把神经当电话线的
: 比喻证明不同神经链接的荒谬， 居然还把饶毅拉出来，证明肖氏弧没有把中间神经元
: 画进去，是不懂神经科学， 而且“教”不会， 这种人怎么可信？ 最后说有1-2百个病
: 人要讨回公道。
: 我想说几句公道话。
: 脊髓瘫痪的病人， 生活的艰辛是正常人难以现象的， 本来好好的人， 因为一场意外
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p***1
发帖数: 272 | 122 读点医书或到小儿科volunteer一下，就知道了。
【在 h*******l 的大作中提到】
: 作为一个洋博士，我不会支持肖传国。。
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h*******l
发帖数: 1542 | 123 洋博士的屁股一般都坐在洋博士一边， lol
【在 p***1 的大作中提到】
: 读点医书或到小儿科volunteer一下，就知道了。
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j*****o
发帖数: 638 | 124 去死吧你，站着说话不腰疼，那些被误诊被迫害的病人就该忍着，就该被欺负，就该被
骗。你这种人毫无道德毫无善心，你他妈还当医生的，先把你自己治好吧。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 方舟子打假是中国社会的一道风景， 因为他的海外学历， 他的打假对一些沽名钓誉之
: 辈有了警戒的作用， 得到了很多中国平民的拥护。 唐骏的例子就是一个代表。
: 对肖传国的打假现在众说纷纭，因为肖传国对方舟子的动武， 让方舟子一下子站到了
: 道德的制高点， 肖传国一无是处， 那个经济半小时节目从手术病人的苦难生活开始，
: 声声泪地控诉肖传国误导病人， 然后搬来国内武警医院病理专家， 把神经当电话线的
: 比喻证明不同神经链接的荒谬， 居然还把饶毅拉出来，证明肖氏弧没有把中间神经元
: 画进去，是不懂神经科学， 而且“教”不会， 这种人怎么可信？ 最后说有1-2百个病
: 人要讨回公道。
: 我想说几句公道话。
: 脊髓瘫痪的病人， 生活的艰辛是正常人难以现象的， 本来好好的人， 因为一场意外
|
R*********r
发帖数: 1855 | 125 祝福肖传国的工作早日为楼主带来佳音。祝愿肖传国早日给楼主全家动手术 |
h********0
发帖数: 12056 | 126 你要是医生，也是蒙古大夫。 西方医生没做过的东西就是好东西？
把诺贝尔奖都搬出来了，你有什么资格为肖铁锤喊冤叫屈，是个马甲吧。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 方舟子打假是中国社会的一道风景， 因为他的海外学历， 他的打假对一些沽名钓誉之
: 辈有了警戒的作用， 得到了很多中国平民的拥护。 唐骏的例子就是一个代表。
: 对肖传国的打假现在众说纷纭，因为肖传国对方舟子的动武， 让方舟子一下子站到了
: 道德的制高点， 肖传国一无是处， 那个经济半小时节目从手术病人的苦难生活开始，
: 声声泪地控诉肖传国误导病人， 然后搬来国内武警医院病理专家， 把神经当电话线的
: 比喻证明不同神经链接的荒谬， 居然还把饶毅拉出来，证明肖氏弧没有把中间神经元
: 画进去，是不懂神经科学， 而且“教”不会， 这种人怎么可信？ 最后说有1-2百个病
: 人要讨回公道。
: 我想说几句公道话。
: 脊髓瘫痪的病人， 生活的艰辛是正常人难以现象的， 本来好好的人， 因为一场意外
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L****n
发帖数: 12932 | 127 这个主要是consent的问题， 肖应当如实的说明这是实验性的手术， 如实的汇报预后
的情况而不是避重就轻。 更不能用一个实验性的手术做摇钱的工具。
楼上那个喷粪的直接叉了吧， 要不没人说话了。 |
A*******s
发帖数: 9638 | 128 I'd like to leave as is. Cyberbullying speaks for itself. lol
【在 L****n 的大作中提到】
: 这个主要是consent的问题， 肖应当如实的说明这是实验性的手术， 如实的汇报预后
: 的情况而不是避重就轻。 更不能用一个实验性的手术做摇钱的工具。
: 楼上那个喷粪的直接叉了吧， 要不没人说话了。
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l*****w
发帖数: 344 | 129 You are just so lucky. I have already been sued for 3 times. The lawyer just
sue everyone whose name appears on the record. I went for a lecture on how
to avoid malpractice lawsuit. The poor guy been sued for over 82 times
during his career...
律是一件不光彩的事。 有病人就这么对我说， 谁会起诉自己的医生啊？ 在一个
community， 如果有人这么做了， 整个community就会知道，还怎么混？我有一个病人
， 被误诊了，白白开了一刀， 可他除了告诉当事医生让他汲取教训外， 对任何其他
医生不提这个事，这就是素质。
【在 A*******s 的大作中提到】
: I'd like to leave as is. Cyberbullying speaks for itself. lol
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T*****E
发帖数: 1785 | 130 肖传国做了什么？ 他创造性地提出了他的体神经对接自主神经的肖氏理论，为帮助这
些可怜的患者提供了一个直接的， 有可能有效的治疗方法。 这可是在西方医学界从来
没有过的， 中国人除了四大发明， 现代社会有什么拿得出手的？
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
1. 肖传国的研究是有意义的。不过理论是早有的。实验也早有。中国医学界的工作比这个有意义，水平
更高的多的是。
2. 肖传国的手术现阶段在病人身上做，完全背离了医学伦理道德。虽然此举可以获得更多数据，当然也
会获得很多美国同行的肯定，因为在美国进行这样的操作是不可想象的。这样做的后果不仅仅是手术失
败的病患要承受痛苦，更严重的后果是：越来越多的不成熟的手术，医疗手段涌入中国进行试验。这种
现象已经开始了，中国人也是人，凭什么当小白鼠。 |
|
|
h*******l
发帖数: 1542 | 131 what's your specialty?
did you win or lose or dismiss the law suits?
just
how
【在 l*****w 的大作中提到】
: You are just so lucky. I have already been sued for 3 times. The lawyer just
: sue everyone whose name appears on the record. I went for a lecture on how
: to avoid malpractice lawsuit. The poor guy been sued for over 82 times
: during his career...
:
: 律是一件不光彩的事。 有病人就这么对我说， 谁会起诉自己的医生啊？ 在一个
: community， 如果有人这么做了， 整个community就会知道，还怎么混？我有一个病人
: ， 被误诊了，白白开了一刀， 可他除了告诉当事医生让他汲取教训外， 对任何其他
: 医生不提这个事，这就是素质。
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A*******s
发帖数: 9638 | 132 Please tell me what is wrong? I am talking about his theory not the way of
his practice.
【在 T*****E 的大作中提到】
: 肖传国做了什么？ 他创造性地提出了他的体神经对接自主神经的肖氏理论，为帮助这
: 些可怜的患者提供了一个直接的， 有可能有效的治疗方法。 这可是在西方医学界从来
: 没有过的， 中国人除了四大发明， 现代社会有什么拿得出手的？
: ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
: 1. 肖传国的研究是有意义的。不过理论是早有的。实验也早有。中国医学界的工作比这个有意义，水平
: 更高的多的是。
: 2. 肖传国的手术现阶段在病人身上做，完全背离了医学伦理道德。虽然此举可以获得更多数据，当然也
: 会获得很多美国同行的肯定，因为在美国进行这样的操作是不可想象的。这样做的后果不仅仅是手术失
: 败的病患要承受痛苦，更严重的后果是：越来越多的不成熟的手术，医疗手段涌入中国进行试验。这种
: 现象已经开始了，中国人也是人，凭什么当小白鼠。
|
q******5
发帖数: 1670 | |
l*****w
发帖数: 344 | 134 There are more than 30 physician sued in each case and they drop the case
against most physicians after initial review.
【在 h*******l 的大作中提到】
: what's your specialty?
: did you win or lose or dismiss the law suits?
:
: just
: how
|
T*****E
发帖数: 1785 | 135
of
我修改了一下发言，肖传国的研究是有意义的，但是远远没有你想像的那种高度。当然
，他的实践的危害是相当严重的。我注意到你也不提倡他的实践，所以我改了我先前的
发言。
【在 A*******s 的大作中提到】
: Please tell me what is wrong? I am talking about his theory not the way of
: his practice.
|
L****n
发帖数: 12932 | 136 也不用过分夸大危害性， 本来就是死马当活马医的。 美国人当的小白鼠也不少。 没
有人体上大胆的尝试根本就没有现代医学。 国内做医学研究环境本身就很困难。 对肖
的指控也完全超出了环境的范畴。
比这个有意义，水平
得更多数据，当然也
果不仅仅是手术失
国进行试验。这种
【在 T*****E 的大作中提到】
: 肖传国做了什么？ 他创造性地提出了他的体神经对接自主神经的肖氏理论，为帮助这
: 些可怜的患者提供了一个直接的， 有可能有效的治疗方法。 这可是在西方医学界从来
: 没有过的， 中国人除了四大发明， 现代社会有什么拿得出手的？
: ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
: 1. 肖传国的研究是有意义的。不过理论是早有的。实验也早有。中国医学界的工作比这个有意义，水平
: 更高的多的是。
: 2. 肖传国的手术现阶段在病人身上做，完全背离了医学伦理道德。虽然此举可以获得更多数据，当然也
: 会获得很多美国同行的肯定，因为在美国进行这样的操作是不可想象的。这样做的后果不仅仅是手术失
: 败的病患要承受痛苦，更严重的后果是：越来越多的不成熟的手术，医疗手段涌入中国进行试验。这种
: 现象已经开始了，中国人也是人，凭什么当小白鼠。
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T*****E
发帖数: 1785 | 137
多轻巧的话啊，本来就是活马当死马医。为医者，就是这样看待病人的吗？你不会认为
手术的失败的后果仅仅是达不到预期，而没有其他的严重的后遗症吧。
大胆尝试当然是好事，尝试之前总应该遵循临床研究的规则吧。那是以牺牲了无数自愿
或者不自愿的病人的风险得来的规则。国内医学研究环境困难，正确的做法不是钻空子
到处‘突破’，而是坚持不懈的推动建立规范，每个医生都大胆的发出自己的声音，提
出自己的见解，总有一天会推动这些规范的建立。毫无规则的大胆尝试使得医学研究环
境更加困难，而不是相反。 因为你一旦失败，又没有遵行规则，大众和舆论的反弹使
得原本可行的医学研究由于压力而举步维艰。
【在 L****n 的大作中提到】
: 也不用过分夸大危害性， 本来就是死马当活马医的。 美国人当的小白鼠也不少。 没
: 有人体上大胆的尝试根本就没有现代医学。 国内做医学研究环境本身就很困难。 对肖
: 的指控也完全超出了环境的范畴。
:
: 比这个有意义，水平
: 得更多数据，当然也
: 果不仅仅是手术失
: 国进行试验。这种
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L****n
发帖数: 12932 | 138 你觉得為医者怎么看待病人？ 你这么说意思即你也是个為医者。 你说说什么叫“严重
的后遗症”- 什么是病人原来没有， 这个手术带来的后遗症？ 这个手术应该说是还属
于尝试阶段， 不符合这里(美国)临床研究的规则， 但肖在国内， 得到了卫生部的准
许， 就是遵循了国内的规则。 如果规则本身不完善， 动用舆论手段文革似把罪过都
推到肖头上， 这符合你為医者的规范？
【在 T*****E 的大作中提到】
:
: 多轻巧的话啊，本来就是活马当死马医。为医者，就是这样看待病人的吗？你不会认为
: 手术的失败的后果仅仅是达不到预期，而没有其他的严重的后遗症吧。
: 大胆尝试当然是好事，尝试之前总应该遵循临床研究的规则吧。那是以牺牲了无数自愿
: 或者不自愿的病人的风险得来的规则。国内医学研究环境困难，正确的做法不是钻空子
: 到处‘突破’，而是坚持不懈的推动建立规范，每个医生都大胆的发出自己的声音，提
: 出自己的见解，总有一天会推动这些规范的建立。毫无规则的大胆尝试使得医学研究环
: 境更加困难，而不是相反。 因为你一旦失败，又没有遵行规则，大众和舆论的反弹使
: 得原本可行的医学研究由于压力而举步维艰。
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x********e
发帖数: 2275 | 139 怎么天顶星的美国跟地球上的美国差别这么大啊？
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我在美国的医疗实践中， 尽管零星听到医生被起诉的案例， 但是极少极少。 诉诸法
律是一件不光彩的事。 有病人就这么对我说， 谁会起诉自己的医生啊？ 在一个
community， 如果有人这么做了， 整个community就会知道，还怎么混？我有一个病人
， 被误诊了，白白开了一刀， 可他除了告诉当事医生让他汲取教训外， 对任何其他
医生不提这个事，这就是素质。 |
l****a
发帖数: 109 | 140
肖传国做了什么？ 他创造性地提出了他的体神经对接自主神经的肖氏理论，为帮助这
些可怜的患者提供了一个直接的， 有可能有效的治疗方法。 这可是在西方医学界从来
没有过的， 中国人除了四大发明， 现代社会有什么拿得出手的？
肖传国太牛X了。其实中国人的四大发明也是挺勉强的。嗯，肖传国就是咱中国人的脸
。
【在 A*******s 的大作中提到】
: Please tell me what is wrong? I am talking about his theory not the way of
: his practice.
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T*****E
发帖数: 1785 | 141
你如果也是行内人，你觉得这个手术会被卫生部批准直接进入临床？ 我没有看到任何
类似的平准文件。下面是卫生部的正式声明：
2010年11月09日中国卫生部召开新闻发布会。关于肖氏反射弧手术是否可以被运用于临
床，发言人邓海华明确表示：「卫生部组织专家进行了多次研究，专家的意见是一致的
，它还没有在临床使用的安全有效性的循证医学证据，就是说这个技术不应该在临床上
使用。」
【在 L****n 的大作中提到】
: 你觉得為医者怎么看待病人？ 你这么说意思即你也是个為医者。 你说说什么叫“严重
: 的后遗症”- 什么是病人原来没有， 这个手术带来的后遗症？ 这个手术应该说是还属
: 于尝试阶段， 不符合这里(美国)临床研究的规则， 但肖在国内， 得到了卫生部的准
: 许， 就是遵循了国内的规则。 如果规则本身不完善， 动用舆论手段文革似把罪过都
: 推到肖头上， 这符合你為医者的规范？
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T*****E
发帖数: 1785 | 142
另外，肖传国这件事的罪过确实不能推倒肖一个人头上。中国的环境，政策等等促进了
这件事，也促进了其他类似的事件，我们每个人都有责任推动中国的医疗和医学研究的
规范化，否则最终受损的不仅仅是病人，医生一样成为受害者。
【在 L****n 的大作中提到】
: 你觉得為医者怎么看待病人？ 你这么说意思即你也是个為医者。 你说说什么叫“严重
: 的后遗症”- 什么是病人原来没有， 这个手术带来的后遗症？ 这个手术应该说是还属
: 于尝试阶段， 不符合这里(美国)临床研究的规则， 但肖在国内， 得到了卫生部的准
: 许， 就是遵循了国内的规则。 如果规则本身不完善， 动用舆论手段文革似把罪过都
: 推到肖头上， 这符合你為医者的规范？
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L****n
发帖数: 12932 | 143 童鞋， 人家95年开始做这个手术， 你拿10年的文件来能说明什么？
从1995年起治疗截瘫患者大小便失控获得成功。因此获得国家科学技术进步奖二等奖（
2001），何梁何利基金科学与技术进步奖（2002），国际神经泌尿 Lapides特等奖（
2003）该项目的临床应用研究开始于1995年，现已经治疗92例。
首期治疗的14例截瘫病人术后经过了3年随访，结果显示：在所有11例膀胱功能恢
复者中，其直肠大便排泄功能亦恢复正常，1例失去随访，1例因局部瘢痕过多放弃手术
，1例手术失败。6例高反射性神经原性膀胱患者中，有5例恢复了膀胱储尿和排尿功能
，平均残余尿由317毫升下降到29毫升；另外8例无反射性神经原性膀胱患者中，有5例
完全恢复膀胱储尿和排尿功能，平均残余尿由288毫升降到32毫升，另有1例部分恢复。
1998年，裘法祖院士和国家自然科学基金委员会叶鑫生教授率有关专家赴河南平顶山煤
业集团总医院考查4名截瘫矿工建立人工反射弧手术后的疗效，对效果非常满意。
1999年卫生部组织成果鉴定，包括7名院士在内的多学科专家一致认为：“人工体神经-
内脏神经反射弧理论融合了泌尿外科、神经科、骨科、显微外科等多学科的知识，成功
的建立了体神经-内脏神经反射弧，在临床上取得了令人鼓舞的疗效。这将有可能解决
目前我国众多脊髓损伤病人的大小便失控的问题，极大地提高生活质量和自理能力，而
且还能节省大量的医疗费用和人力资源，具有很大的社会效益和经济效益。人工建立的
反射弧这一神经学新概念具有突破性创新意识，其科学研究成果达到国际领先水平” 。
============================
我不知道这些评价可靠性如何， 但国内当时并没有人质疑， 直到他跟方的事闹大了后
才一窝蜂的黑他。 其实这就是国内的特色， 要么捧杀， 要么棒杀。 没有一个客观公
正的环境。 也是我在另一个贴里想说的， 现在回去的都是想浑水摸鱼一把。 真有本
领的在这更有可能发挥。
【在 T*****E 的大作中提到】
:
: 另外，肖传国这件事的罪过确实不能推倒肖一个人头上。中国的环境，政策等等促进了
: 这件事，也促进了其他类似的事件，我们每个人都有责任推动中国的医疗和医学研究的
: 规范化，否则最终受损的不仅仅是病人，医生一样成为受害者。
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T*****E
发帖数: 1785 | 144 2010年的文件说明：卫生部从来没有批准这个手术。
【在 L****n 的大作中提到】
: 童鞋， 人家95年开始做这个手术， 你拿10年的文件来能说明什么？
: 从1995年起治疗截瘫患者大小便失控获得成功。因此获得国家科学技术进步奖二等奖（
: 2001），何梁何利基金科学与技术进步奖（2002），国际神经泌尿 Lapides特等奖（
: 2003）该项目的临床应用研究开始于1995年，现已经治疗92例。
: 首期治疗的14例截瘫病人术后经过了3年随访，结果显示：在所有11例膀胱功能恢
: 复者中，其直肠大便排泄功能亦恢复正常，1例失去随访，1例因局部瘢痕过多放弃手术
: ，1例手术失败。6例高反射性神经原性膀胱患者中，有5例恢复了膀胱储尿和排尿功能
: ，平均残余尿由317毫升下降到29毫升；另外8例无反射性神经原性膀胱患者中，有5例
: 完全恢复膀胱储尿和排尿功能，平均残余尿由288毫升降到32毫升，另有1例部分恢复。
: 1998年，裘法祖院士和国家自然科学基金委员会叶鑫生教授率有关专家赴河南平顶山煤
|
L****n
发帖数: 12932 | 145 that only said by 2010 it is not appproved. simple as that. Doesn't mean it
has approved, or prohibited before that.
in fact: 1999年和2004年，卫生部先后两次组织对“肖氏反射弧手术”的科学技术成
果鉴定，分别鉴定为“国际领先”和“国际先进”，并建议推广应用。
【在 T*****E 的大作中提到】
: 2010年的文件说明：卫生部从来没有批准这个手术。
|
A*******s
发帖数: 9638 | 146 还没practice就被卷入3个suit， 确实太不幸了。
just
how
【在 l*****w 的大作中提到】
: You are just so lucky. I have already been sued for 3 times. The lawyer just
: sue everyone whose name appears on the record. I went for a lecture on how
: to avoid malpractice lawsuit. The poor guy been sued for over 82 times
: during his career...
:
: 律是一件不光彩的事。 有病人就这么对我说， 谁会起诉自己的医生啊？ 在一个
: community， 如果有人这么做了， 整个community就会知道，还怎么混？我有一个病人
: ， 被误诊了，白白开了一刀， 可他除了告诉当事医生让他汲取教训外， 对任何其他
: 医生不提这个事，这就是素质。
|
T*****E
发帖数: 1785 | 147 中文虽然没有时态，但是不抠字眼的话，中文没有那么难理解。
而你的英文有点难理解：by 2010 it is not appproved，当然Doesn't mean it has
approved， 但是肯定含有 prohibited before that的意思。就像法律不同意同性结婚
的时候就包含有同性结婚是非法的或者不在法律保护范围之内的意思。
批准与否可以作为评价是否合乎伦理道德的标准，而成果鉴定不能作为标准。
it
【在 L****n 的大作中提到】
: that only said by 2010 it is not appproved. simple as that. Doesn't mean it
: has approved, or prohibited before that.
: in fact: 1999年和2004年，卫生部先后两次组织对“肖氏反射弧手术”的科学技术成
: 果鉴定，分别鉴定为“国际领先”和“国际先进”，并建议推广应用。
|
L****n
发帖数: 12932 | 148 i have to use English since i'm on a computer that don't have chinese input
installed.
this actually happens a lot in medical field: ie, something was approved
and later with-drawled. Even in the US, where clinical application of
certain procedure, medicine and guidelines often changes because of new data
. That doesn't mean the original application was illegal or substandard.
That Statement by DOH in 2010 didn't not referred to anything they had done
before. and one shouldn't assume the implication that they never approved
this procedure.
【在 T*****E 的大作中提到】
: 中文虽然没有时态，但是不抠字眼的话，中文没有那么难理解。
: 而你的英文有点难理解：by 2010 it is not appproved，当然Doesn't mean it has
: approved， 但是肯定含有 prohibited before that的意思。就像法律不同意同性结婚
: 的时候就包含有同性结婚是非法的或者不在法律保护范围之内的意思。
: 批准与否可以作为评价是否合乎伦理道德的标准，而成果鉴定不能作为标准。
:
: it
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A*******s
发帖数: 9638 | 149 这话说的， 如果肖是美国人， 中国人确实成了小白鼠。 问题是肖是中国土生土长的
，是在中国医疗制度下做的这些手术。 你可以痛斥中国的医疗制度， 肖这么做在中国
可并没有违法。
人体试验美国多了去了， 干细胞治疗现在像雨后春笋。 为什么在中国做？ 因为中国
的手续简便， 价格便宜， 当然你还可以批判制度不完善。
至于医学伦理道德， 你先问问中国现在的伦理道德值多少钱？看看楼上的，除了骂街
，一句建设性的意见都没有。 我经常想， 我们医生天天拯救病人于病痛之中， 如果
现实中遇到这些对他们的医生没有半点尊敬的愤青们， 是不是也应该讲讲人道主义和
异化呢？
方舟子打假肖传国的消极影响就是助张了国内对医生的不信任， 忽视了肖传国对医学
的贡献。
至于打假的积极作用不是我想在这里谈的。
比这个有意义，水平
得更多数据，当然也
果不仅仅是手术失
国进行试验。这种
【在 T*****E 的大作中提到】
: 肖传国做了什么？ 他创造性地提出了他的体神经对接自主神经的肖氏理论，为帮助这
: 些可怜的患者提供了一个直接的， 有可能有效的治疗方法。 这可是在西方医学界从来
: 没有过的， 中国人除了四大发明， 现代社会有什么拿得出手的？
: ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
: 1. 肖传国的研究是有意义的。不过理论是早有的。实验也早有。中国医学界的工作比这个有意义，水平
: 更高的多的是。
: 2. 肖传国的手术现阶段在病人身上做，完全背离了医学伦理道德。虽然此举可以获得更多数据，当然也
: 会获得很多美国同行的肯定，因为在美国进行这样的操作是不可想象的。这样做的后果不仅仅是手术失
: 败的病患要承受痛苦，更严重的后果是：越来越多的不成熟的手术，医疗手段涌入中国进行试验。这种
: 现象已经开始了，中国人也是人，凭什么当小白鼠。
|
L****n
发帖数: 12932 | 150 i think that's because he couldn't pass the board like we did, hehe.
。 为什么在中国做？ 因为中国
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这话说的， 如果肖是美国人， 中国人确实成了小白鼠。 问题是肖是中国土生土长的
: ，是在中国医疗制度下做的这些手术。 你可以痛斥中国的医疗制度， 肖这么做在中国
: 可并没有违法。
: 人体试验美国多了去了， 干细胞治疗现在像雨后春笋。 为什么在中国做？ 因为中国
: 的手续简便， 价格便宜， 当然你还可以批判制度不完善。
: 至于医学伦理道德， 你先问问中国现在的伦理道德值多少钱？看看楼上的，除了骂街
: ，一句建设性的意见都没有。 我经常想， 我们医生天天拯救病人于病痛之中， 如果
: 现实中遇到这些对他们的医生没有半点尊敬的愤青们， 是不是也应该讲讲人道主义和
: 异化呢？
: 方舟子打假肖传国的消极影响就是助张了国内对医生的不信任， 忽视了肖传国对医学
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C*****D
发帖数: 1299 | 151 可能卫生部忘了通知你了。看来真像肖所说许多地方都在开展这手术。
http://www.syftyy.com/default/contents/content/id/MjYz
【在 T*****E 的大作中提到】
: 中文虽然没有时态，但是不抠字眼的话，中文没有那么难理解。
: 而你的英文有点难理解：by 2010 it is not appproved，当然Doesn't mean it has
: approved， 但是肯定含有 prohibited before that的意思。就像法律不同意同性结婚
: 的时候就包含有同性结婚是非法的或者不在法律保护范围之内的意思。
: 批准与否可以作为评价是否合乎伦理道德的标准，而成果鉴定不能作为标准。
:
: it
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C*****D
发帖数: 1299 | 152 可能卫生部忘了通知你了。看来真像肖所说许多地方都在开展这手术。
http://www.syftyy.com/default/contents/content/id/MjYz
【在 T*****E 的大作中提到】
: 中文虽然没有时态，但是不抠字眼的话，中文没有那么难理解。
: 而你的英文有点难理解：by 2010 it is not appproved，当然Doesn't mean it has
: approved， 但是肯定含有 prohibited before that的意思。就像法律不同意同性结婚
: 的时候就包含有同性结婚是非法的或者不在法律保护范围之内的意思。
: 批准与否可以作为评价是否合乎伦理道德的标准，而成果鉴定不能作为标准。
:
: it
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T*****E
发帖数: 1785 | 153 我当然知道这些情况，我只是想知道肖是不是这个情况。你知道的话就说是或者不是，
如果不知道，可以查查资料。我根据我知道的说：不是。如果我错了，我愿意道歉。
input
data
done
【在 L****n 的大作中提到】
: i have to use English since i'm on a computer that don't have chinese input
: installed.
: this actually happens a lot in medical field: ie, something was approved
: and later with-drawled. Even in the US, where clinical application of
: certain procedure, medicine and guidelines often changes because of new data
: . That doesn't mean the original application was illegal or substandard.
: That Statement by DOH in 2010 didn't not referred to anything they had done
: before. and one shouldn't assume the implication that they never approved
: this procedure.
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T*****E
发帖数: 1785 | 154
许多地方在开展这个手术不能说明问题。就像好多地方有人在赌博不能说赌博是合法的
。
【在 C*****D 的大作中提到】
: 可能卫生部忘了通知你了。看来真像肖所说许多地方都在开展这手术。
: http://www.syftyy.com/default/contents/content/id/MjYz
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T*****E
发帖数: 1785 | 155 我最后一次回帖。
肖这么做在中国: 可并没有违法。诚然肖没有违法，因为中国没有相关的法律。我也从
来没有说他做手术违法。但是，你可否明确的回答我，卫生部到底批准了这个手术没有
？如果有，那他就没错，如果没有，那他就错了。 这个问题够简单了吧。不要扯其他
的人体试验，其他的人体试验没有经过卫生部批准，没有经过标准的临床试验程序，都
是有违伦理道德的，如果你不懂什么是伦理道德，还可以复习一下。
中国的伦理道德不值钱难道就可以不坚守了吗？如此一来，做医生和做商人有什么区别
。你一旦跨入医学殿堂，就要意识到医生是个特殊行业，这个是你进入医学院首先听到
的几个信息之一。
关于如何面对现实中的病人愤青，在医学院的时候或者你考USMLE的时候，都教过你怎
么对待他们的吧。 我猜想不会允许你对他们异化，当然你想这么做，也不一定有后果
。虽然我们很多人都做不到对一些可恶的病人也很好，但是我们不能否认，我们应该那
样做。
病人对医生的信任不是因为某个医生的行为或者某个打假者的行为决定的，这个取决于
很多因素。重要的是国家对医生酬劳的分配方式，还有医生这个整体的素质，我们每个
人的素质。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这话说的， 如果肖是美国人， 中国人确实成了小白鼠。 问题是肖是中国土生土长的
: ，是在中国医疗制度下做的这些手术。 你可以痛斥中国的医疗制度， 肖这么做在中国
: 可并没有违法。
: 人体试验美国多了去了， 干细胞治疗现在像雨后春笋。 为什么在中国做？ 因为中国
: 的手续简便， 价格便宜， 当然你还可以批判制度不完善。
: 至于医学伦理道德， 你先问问中国现在的伦理道德值多少钱？看看楼上的，除了骂街
: ，一句建设性的意见都没有。 我经常想， 我们医生天天拯救病人于病痛之中， 如果
: 现实中遇到这些对他们的医生没有半点尊敬的愤青们， 是不是也应该讲讲人道主义和
: 异化呢？
: 方舟子打假肖传国的消极影响就是助张了国内对医生的不信任， 忽视了肖传国对医学
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A*******s
发帖数: 9638 | 156 你来跟我讲讲什么是伦理道德？ 拍几个病人的苦难生活，把他们归于肖的手术是伦理
道德？
找几个所谓专家扯一大堆牛头不对马嘴的东西落井下石是伦理道德？
肖在中国这个系统对游戏规则比你懂， 出了名， 卫生部的英明领导， 出了事， 撇清
关系溜之大吉，这就是中国的伦理道德。
方舟子和你基本上差不多， 可能在美国受了些教育，就自觉有了理论和道德的优势了
，中国的医生说白了就是当公仆的份， 没有一点社会地位， 就是同行也是吃里扒外。
呜呼
【在 T*****E 的大作中提到】
: 我最后一次回帖。
: 肖这么做在中国: 可并没有违法。诚然肖没有违法，因为中国没有相关的法律。我也从
: 来没有说他做手术违法。但是，你可否明确的回答我，卫生部到底批准了这个手术没有
: ？如果有，那他就没错，如果没有，那他就错了。 这个问题够简单了吧。不要扯其他
: 的人体试验，其他的人体试验没有经过卫生部批准，没有经过标准的临床试验程序，都
: 是有违伦理道德的，如果你不懂什么是伦理道德，还可以复习一下。
: 中国的伦理道德不值钱难道就可以不坚守了吗？如此一来，做医生和做商人有什么区别
: 。你一旦跨入医学殿堂，就要意识到医生是个特殊行业，这个是你进入医学院首先听到
: 的几个信息之一。
: 关于如何面对现实中的病人愤青，在医学院的时候或者你考USMLE的时候，都教过你怎
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C*****D
发帖数: 1299 | 157 那也最后一次告诉你, 如果你从来在中国做过外科, 就不要扯卫生部批准, 就
没那一说. 我们那时老主任经常手术中些新发明,那叫绝活,卫生部来P? 中国是专家认
证. 认证后搞定价, 90年代是这样的, 现在好久没回去, 估计差不多.
那么多大型医院敢干且上报, 那肯定是拿到定价了, 肯定是合法的,中国还没乱到那程
度.
不是叫几声伦理道德觉得崇高了.
这个报道按美国算实际上应该是clinical trial,他们已经改了方法, 但在中国只要认
证后就可开展工作了.
所以许多不太成熟的手术是有直接就试的, 有些确实成功了. 肖只是其中一个, 还有更
成功的, 估计以后会报道的.
【在 T*****E 的大作中提到】
: 我最后一次回帖。
: 肖这么做在中国: 可并没有违法。诚然肖没有违法，因为中国没有相关的法律。我也从
: 来没有说他做手术违法。但是，你可否明确的回答我，卫生部到底批准了这个手术没有
: ？如果有，那他就没错，如果没有，那他就错了。 这个问题够简单了吧。不要扯其他
: 的人体试验，其他的人体试验没有经过卫生部批准，没有经过标准的临床试验程序，都
: 是有违伦理道德的，如果你不懂什么是伦理道德，还可以复习一下。
: 中国的伦理道德不值钱难道就可以不坚守了吗？如此一来，做医生和做商人有什么区别
: 。你一旦跨入医学殿堂，就要意识到医生是个特殊行业，这个是你进入医学院首先听到
: 的几个信息之一。
: 关于如何面对现实中的病人愤青，在医学院的时候或者你考USMLE的时候，都教过你怎
|
h********0
发帖数: 12056 | 158 像你这种多重标准的人，不适合做医生，更适合做政治，
当然，肖的马甲亲友团除外。
it
【在 L****n 的大作中提到】
: that only said by 2010 it is not appproved. simple as that. Doesn't mean it
: has approved, or prohibited before that.
: in fact: 1999年和2004年，卫生部先后两次组织对“肖氏反射弧手术”的科学技术成
: 果鉴定，分别鉴定为“国际领先”和“国际先进”，并建议推广应用。
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p***1
发帖数: 272 | 159 早提醒过你们. 方粉不会和你谈逻辑. 先给给帽子, 韩粉, 肖粉,锤子,再到XYS搬些铁
证, 泼些粪, 再谩骂一统. 得胜而归.
如果你那天想去搞清肖弧到底怎么回事, 去听听AUA (american urology association)
讨论, 读读NIH grant proposal, 就会发现肖搞不定真能得个什么小奖. 再听听CCTV
所谓专家无知程度, 神经像电话线类.你不得不怀疑这TNND到底怎么回事. |
V*****G
发帖数: 337 | 160 It looks like those so called experts on CCTV were talking about something
beyond their knowledge and understanding. I wonder if it is ethical to
comment in a detrimental way about other colleagues' work without enough
knowledge and understanding.
The other question I have is which of the following revolutionary therapies
were approved by Department of public health in China before the
implementation in China?
1. Artificial joint replacement;
2. Bone marrow transplantation;
3. Other organ transplantation;
4. Coronary angiography;
5. PTCA;
6. RFCA;
7. Off pump coronary bypass surgery;
8. Cerebral palsy surgery;
From what I heard, most of them, if not all, were not approved before the
implementation in China. |
|
|
i****k
发帖数: 804 | 161 基本同意。这是必须一分为二地对待。对肖，和他的手术，一棍打死的确不对。
需要给肖和肖氏手术一个出路，一个合法，合乎医疗伦理和临床研究程序的出路。肖现
在出狱后，似乎把自己恢复名誉的希望和打倒方舟子等同起来，这样下去他可能再次把
自己逼到悬崖边上。这个人需要明白，他的根本问题，不在方，而在他自己。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 方舟子打假是中国社会的一道风景， 因为他的海外学历， 他的打假对一些沽名钓誉之
: 辈有了警戒的作用， 得到了很多中国平民的拥护。 唐骏的例子就是一个代表。
: 对肖传国的打假现在众说纷纭，因为肖传国对方舟子的动武， 让方舟子一下子站到了
: 道德的制高点， 肖传国一无是处， 那个经济半小时节目从手术病人的苦难生活开始，
: 声声泪地控诉肖传国误导病人， 然后搬来国内武警医院病理专家， 把神经当电话线的
: 比喻证明不同神经链接的荒谬， 居然还把饶毅拉出来，证明肖氏弧没有把中间神经元
: 画进去，是不懂神经科学， 而且“教”不会， 这种人怎么可信？ 最后说有1-2百个病
: 人要讨回公道。
: 我想说几句公道话。
: 脊髓瘫痪的病人， 生活的艰辛是正常人难以现象的， 本来好好的人， 因为一场意外
|
p***1
发帖数: 272 | 162 这就是要鄙视方粉的原因. 奴性.
因为那些手术都是洋大人认可的,洋大人认可的, 再多白鼠都干. 肖手术洋大人还没做
. 对于肖手术是否可行, 不是客观评估, 而是洋大人没认可.
中国不缺SB专家, 绊脚石, 缺有创新的医生.
肖应该好好做他手术,把结果呈出来, 让事实评判, 到底是真是假, 而不是和FZZ 死磕.
therapies
【在 V*****G 的大作中提到】
: It looks like those so called experts on CCTV were talking about something
: beyond their knowledge and understanding. I wonder if it is ethical to
: comment in a detrimental way about other colleagues' work without enough
: knowledge and understanding.
: The other question I have is which of the following revolutionary therapies
: were approved by Department of public health in China before the
: implementation in China?
: 1. Artificial joint replacement;
: 2. Bone marrow transplantation;
: 3. Other organ transplantation;
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F*P
发帖数: 3204 | 163 诉诸法
律是一件不光彩的事。 有病人就这么对我说， 谁会起诉自己的医生啊？ 在一个
community， 如果有人这么做了， 整个community就会知道，还怎么混？我有一个病人
， 被误诊了，白白开了一刀， 可他除了告诉当事医生让他汲取教训外， 对任何其他
医生不提这个事，这就是素质。
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。。。。。。。。。。。。。。。 |
f*******o
发帖数: 43 | 164 http://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=200147&do=blog
肖的手术有没有效果...路过...
比这个有意义，水平
得更多数据，当然也
果不仅仅是手术失
国进行试验。这种
【在 T*****E 的大作中提到】
: 肖传国做了什么？ 他创造性地提出了他的体神经对接自主神经的肖氏理论，为帮助这
: 些可怜的患者提供了一个直接的， 有可能有效的治疗方法。 这可是在西方医学界从来
: 没有过的， 中国人除了四大发明， 现代社会有什么拿得出手的？
: ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
: 1. 肖传国的研究是有意义的。不过理论是早有的。实验也早有。中国医学界的工作比这个有意义，水平
: 更高的多的是。
: 2. 肖传国的手术现阶段在病人身上做，完全背离了医学伦理道德。虽然此举可以获得更多数据，当然也
: 会获得很多美国同行的肯定，因为在美国进行这样的操作是不可想象的。这样做的后果不仅仅是手术失
: 败的病患要承受痛苦，更严重的后果是：越来越多的不成熟的手术，医疗手段涌入中国进行试验。这种
: 现象已经开始了，中国人也是人，凭什么当小白鼠。
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A*******s
发帖数: 9638 | 165 malpractice insurance是防小人不防君子。 小人哪里都有， 君子才是文明的体现。
【在 l**d 的大作中提到】
: 合着米国医生们的malpractice保险都白买的。
|
c****l
发帖数: 1086 | 166 看了这种帖子才能知道，即使在美国训练过的医生，也有道德水平和逻辑这么差的。
连肖传国这种素质的人都有人发自心底的支持。 |
A*******s
发帖数: 9638 | 167 你跟我讲讲， 你看懂了多少？
【在 c****l 的大作中提到】
: 看了这种帖子才能知道，即使在美国训练过的医生，也有道德水平和逻辑这么差的。
: 连肖传国这种素质的人都有人发自心底的支持。
|
c****l
发帖数: 1086 | 168 先不管其他的，雇凶伤人，还被捉了，你看看这种人才值得支持嘛。先不说素质有多低
了，报复手法都如此低劣和低智商。真是给医生丢脸啊。 |
A*******s
发帖数: 9638 | 169 我同意你的说法， 肖是在中国土生土长的， 吃了亏就报以拳脚， 中国特色。
可是他的肖氏理论是真东西， 如果他的理论经过改善， 能够为这个病人群体解决痛苦
， 他就是个传奇人物。
如果换了你， 辛辛苦苦做了大半辈子， 眼看功成名就， 让方舟子一个外行一阵折腾
， 前程事业成了云烟， 会怎么想？ 要知道像我们这些在美国受过教育的回中国找一
点医疗上的漏洞还不是轻而易举？ 方舟子你何必呢？
【在 c****l 的大作中提到】
: 先不管其他的，雇凶伤人，还被捉了，你看看这种人才值得支持嘛。先不说素质有多低
: 了，报复手法都如此低劣和低智商。真是给医生丢脸啊。
|
p***1
发帖数: 272 | 170 肖干什么，代表他自己，不代表医生也不代表中国人，不用担心给医生丢脸。
本来在讨论肖弧有没有用，突然奔出装的卫士，自我感觉比教授还好。
你要讨论医学，就先把人家的东西读懂了再说，想装，做方粉，那凉快那呆去。
肖弧现在已不是肖的私有财产了。
【在 c****l 的大作中提到】
: 先不管其他的，雇凶伤人，还被捉了，你看看这种人才值得支持嘛。先不说素质有多低
: 了，报复手法都如此低劣和低智商。真是给医生丢脸啊。
|
|
|
c****l
发帖数: 1086 | 171 难道你想做肖氏接班人，把那个还未通过临床试验证实的所谓”反射弧“发扬光大，那
我也没啥话说，只是奉劝一句：做点其他有可能成功的事情。
【在 p***1 的大作中提到】
: 肖干什么，代表他自己，不代表医生也不代表中国人，不用担心给医生丢脸。
: 本来在讨论肖弧有没有用，突然奔出装的卫士，自我感觉比教授还好。
: 你要讨论医学，就先把人家的东西读懂了再说，想装，做方粉，那凉快那呆去。
: 肖弧现在已不是肖的私有财产了。
|
n*******c
发帖数: 501 | 172 就是因为临床试验没有完全证实，才需要讨论如何更好的进行临床研究。
这里本身讨论的是肖氏理论的意义和临床意义，是理论探讨，和他的人品无关。
至于肖的人品及行为，早在第一帖就说明了是非常错误的不可取的。
当然你若认为任何和“坏人”有关的事都是错误的，那就没有什么好继续讨论的了。 |
A*******s
发帖数: 9638 | 173 Very well said.
【在 n*******c 的大作中提到】
: 就是因为临床试验没有完全证实，才需要讨论如何更好的进行临床研究。
: 这里本身讨论的是肖氏理论的意义和临床意义，是理论探讨，和他的人品无关。
: 至于肖的人品及行为，早在第一帖就说明了是非常错误的不可取的。
: 当然你若认为任何和“坏人”有关的事都是错误的，那就没有什么好继续讨论的了。
|
p***1
发帖数: 272 | 174 请先学好语文.就凭这素质, 能当医生? 看懂人家在说什么了吗? 除了翻来复去说肖是
坏人,这里没人觉得肖是白求恩.
有没有去研究过, 肖到底在干什么, 有没有学术理论价值, 肖弧有没有治疗效果, NIH
投钱给肖弧手术是为推广还是推翻? 你搞清楚后得出不同结论, 那是学术争议.
奉劝一句：行医最重要是严谨治学态度, 不是人云亦云.
【在 c****l 的大作中提到】
: 难道你想做肖氏接班人，把那个还未通过临床试验证实的所谓”反射弧“发扬光大，那
: 我也没啥话说，只是奉劝一句：做点其他有可能成功的事情。
|
l******l
发帖数: 2651 | 175 >>>>>可是他的肖氏理论是真东西，
你说的？
【在 A*******s 的大作中提到】
: 我同意你的说法， 肖是在中国土生土长的， 吃了亏就报以拳脚， 中国特色。
: 可是他的肖氏理论是真东西， 如果他的理论经过改善， 能够为这个病人群体解决痛苦
: ， 他就是个传奇人物。
: 如果换了你， 辛辛苦苦做了大半辈子， 眼看功成名就， 让方舟子一个外行一阵折腾
: ， 前程事业成了云烟， 会怎么想？ 要知道像我们这些在美国受过教育的回中国找一
: 点医疗上的漏洞还不是轻而易举？ 方舟子你何必呢？
|
h*******l
发帖数: 1542 | 176 LOL
【在 l******l 的大作中提到】
: >>>>>可是他的肖氏理论是真东西，
: 你说的？
|
n*******c
发帖数: 501 | 177 NIH说的，并且给了经费支持继续临床研究。
反复说过一百遍了，肖氏理论只是理论,和肖的为人没有关系，现在从理论技术上讨论
可行性，以及应该如何吸取教训更合适的开展临床研究，防止日后出现更多的肖传国式
人物，但有创新意义的能开展临床试验的理论应该多鼓励支持。
一棍子打死多容易，大家都站在道德制高点上，把肖某臭骂一顿谁不会，问题是最后截
瘫的病人还是截瘫。这样以后泌尿科大夫嘛也不用费什么心思，直接插个尿管或做耻骨
上导尿，反正生活质量低也不关医生什么事...
【在 l******l 的大作中提到】
: >>>>>可是他的肖氏理论是真东西，
: 你说的？
|
h**s
发帖数: 1757 | 178 严重支持！！！
方舟子也就是在中国才有土壤这莫胡搞。他无非利用诚信在中国极度下降，每个人都不
相信别人。 方舟子怎末可能使各个领域的专家？他有什末资格去评判肖的理论？
【在 n*******c 的大作中提到】
: NIH说的，并且给了经费支持继续临床研究。
: 反复说过一百遍了，肖氏理论只是理论,和肖的为人没有关系，现在从理论技术上讨论
: 可行性，以及应该如何吸取教训更合适的开展临床研究，防止日后出现更多的肖传国式
: 人物，但有创新意义的能开展临床试验的理论应该多鼓励支持。
: 一棍子打死多容易，大家都站在道德制高点上，把肖某臭骂一顿谁不会，问题是最后截
: 瘫的病人还是截瘫。这样以后泌尿科大夫嘛也不用费什么心思，直接插个尿管或做耻骨
: 上导尿，反正生活质量低也不关医生什么事...
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h*******l
发帖数: 1542 | 179 方舟子背后有一个团队为他效力。大概有上百人的队伍。他们写好了稿子，让方舟子
签阅。
【在 h**s 的大作中提到】
: 严重支持！！！
: 方舟子也就是在中国才有土壤这莫胡搞。他无非利用诚信在中国极度下降，每个人都不
: 相信别人。 方舟子怎末可能使各个领域的专家？他有什末资格去评判肖的理论？
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L****n
发帖数: 12932 | 180 方在这个事情上纯粹是泄私愤， 两人先是在论坛上交恶。 肖的笔名是昏教授， 被方
人肉出原主， 然后开始找污点。 在国内混谁能不吹一点呢？ 肖其实算很实诚的了，
有几个有货真价实的NIH grant的？ 方能够发作的就是说肖把会议摘要列在论文里。
真正移花接木的主方根本弄不动。 唐教授不是还在做他的唐总， 卖他的文凭可以复制
？ 搞学术的碰到方这种网痞还真没什么办法。 所以说灌水要小心， 刀子嘴可以杀人。
【在 n*******c 的大作中提到】
: NIH说的，并且给了经费支持继续临床研究。
: 反复说过一百遍了，肖氏理论只是理论,和肖的为人没有关系，现在从理论技术上讨论
: 可行性，以及应该如何吸取教训更合适的开展临床研究，防止日后出现更多的肖传国式
: 人物，但有创新意义的能开展临床试验的理论应该多鼓励支持。
: 一棍子打死多容易，大家都站在道德制高点上，把肖某臭骂一顿谁不会，问题是最后截
: 瘫的病人还是截瘫。这样以后泌尿科大夫嘛也不用费什么心思，直接插个尿管或做耻骨
: 上导尿，反正生活质量低也不关医生什么事...
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h*******l
发帖数: 1542 | 181 肖把会议摘要列在论文里。
this is not a problem.
in annual review, we also put 会议摘要 as peer-reviewed publications below
the journal papers.
，
人。
【在 L****n 的大作中提到】
: 方在这个事情上纯粹是泄私愤， 两人先是在论坛上交恶。 肖的笔名是昏教授， 被方
: 人肉出原主， 然后开始找污点。 在国内混谁能不吹一点呢？ 肖其实算很实诚的了，
: 有几个有货真价实的NIH grant的？ 方能够发作的就是说肖把会议摘要列在论文里。
: 真正移花接木的主方根本弄不动。 唐教授不是还在做他的唐总， 卖他的文凭可以复制
: ？ 搞学术的碰到方这种网痞还真没什么办法。 所以说灌水要小心， 刀子嘴可以杀人。
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L****n
发帖数: 12932 | 182 是啊， 平时没什么， 当肖正在申请院士的节骨眼上， 方连篇累牍的在他自己的网上
发表derogatory comment, 什么应用次数， 影响因子这种SB文章（这个领域就他一人
在做， 谁去引用他的呢？ 又不是生物的东西一大堆人靠这申请grant, 一有个什么主
意大伙一拥而上, 临床的每天忙着把手上的病人搞好就够累的了， 搞创新是真的要一
些dedication的)。 肖是辩也不成不辩也不成。
【在 h*******l 的大作中提到】
: 肖把会议摘要列在论文里。
: this is not a problem.
: in annual review, we also put 会议摘要 as peer-reviewed publications below
: the journal papers.
:
: ，
: 人。
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h*******l
发帖数: 1542 | 183 肖只是一个人奋战，方舟子是有一个团队(100人以上)在进行群殴。双方力量相差悬
殊啊。
【在 L****n 的大作中提到】
: 是啊， 平时没什么， 当肖正在申请院士的节骨眼上， 方连篇累牍的在他自己的网上
: 发表derogatory comment, 什么应用次数， 影响因子这种SB文章（这个领域就他一人
: 在做， 谁去引用他的呢？ 又不是生物的东西一大堆人靠这申请grant, 一有个什么主
: 意大伙一拥而上, 临床的每天忙着把手上的病人搞好就够累的了， 搞创新是真的要一
: 些dedication的)。 肖是辩也不成不辩也不成。
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n*******c
发帖数: 501 | 184 晕，真不能相信方是理科出身，为什么这么没有科学素质的话都讲得出来。
想起2002年诺贝尔化学奖的日本人田中耕一，他发明的方法开始根本引用寥寥（原论文
还是日文写的，根本没什么影响），很多年后因为蛋白质领域的突破大家要用到他的方
法，才突然发现而给奖的，实际上很多论文引的是后续研究者的论文，而不是田中的原
文）。按方的理论，这个方法原始文献根本引用寥寥，不应该得奖，lol.
【在 L****n 的大作中提到】
: 是啊， 平时没什么， 当肖正在申请院士的节骨眼上， 方连篇累牍的在他自己的网上
: 发表derogatory comment, 什么应用次数， 影响因子这种SB文章（这个领域就他一人
: 在做， 谁去引用他的呢？ 又不是生物的东西一大堆人靠这申请grant, 一有个什么主
: 意大伙一拥而上, 临床的每天忙着把手上的病人搞好就够累的了， 搞创新是真的要一
: 些dedication的)。 肖是辩也不成不辩也不成。
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m******r
发帖数: 135 | 185 "我在美国的医疗实践中， 尽管零星听到医生被起诉的案例， 但是极少极少。 诉诸法
律是一件不光彩的事。 有病人就这么对我说， 谁会起诉自己的医生啊？ 在一个
community， 如果有人这么做了， 整个community就会知道，还怎么混？我有一个病人
， 被误诊了，白白开了一刀， 可他除了告诉当事医生让他汲取教训外， 对任何其他
医生不提这个事，这就是素质。"
你以为律师都是吃素的？你以为保险都是白买的？把道德和法律混淆起来，你是屁股决
定脑袋。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 方舟子打假是中国社会的一道风景， 因为他的海外学历， 他的打假对一些沽名钓誉之
: 辈有了警戒的作用， 得到了很多中国平民的拥护。 唐骏的例子就是一个代表。
: 对肖传国的打假现在众说纷纭，因为肖传国对方舟子的动武， 让方舟子一下子站到了
: 道德的制高点， 肖传国一无是处， 那个经济半小时节目从手术病人的苦难生活开始，
: 声声泪地控诉肖传国误导病人， 然后搬来国内武警医院病理专家， 把神经当电话线的
: 比喻证明不同神经链接的荒谬， 居然还把饶毅拉出来，证明肖氏弧没有把中间神经元
: 画进去，是不懂神经科学， 而且“教”不会， 这种人怎么可信？ 最后说有1-2百个病
: 人要讨回公道。
: 我想说几句公道话。
: 脊髓瘫痪的病人， 生活的艰辛是正常人难以现象的， 本来好好的人， 因为一场意外
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l******l
发帖数: 2651 | 186 >>>>>>NIH说的，并且给了经费支持继续临床研究。
NIH哪句话说，“肖氏理论是真东西”？
http://www.chinanetizen.com.cn/2011-09/02/content_913500.htm
想玩循环论证？
http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/2404949.shtml
【在 n*******c 的大作中提到】
: NIH说的，并且给了经费支持继续临床研究。
: 反复说过一百遍了，肖氏理论只是理论,和肖的为人没有关系，现在从理论技术上讨论
: 可行性，以及应该如何吸取教训更合适的开展临床研究，防止日后出现更多的肖传国式
: 人物，但有创新意义的能开展临床试验的理论应该多鼓励支持。
: 一棍子打死多容易，大家都站在道德制高点上，把肖某臭骂一顿谁不会，问题是最后截
: 瘫的病人还是截瘫。这样以后泌尿科大夫嘛也不用费什么心思，直接插个尿管或做耻骨
: 上导尿，反正生活质量低也不关医生什么事...
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A*******s
发帖数: 9638 | 187 我说的就是道德层面的东西，法律自然有它成在的理由。 你把我的题意看清楚再骂，
别吃了法律的亏不知道问题在哪里。
方舟子打击肖传国就是认定了肖传国不能把他怎么样， 这就是中国医生的悲哀， 江泽
民的儿子他敢动吗？ 方打击肖让中国老百姓认定了医生是他们苦难生活的罪魁祸首，
所以蜂拥而至的起诉肖， 你说这是屁股还是脑袋？
【在 m******r 的大作中提到】
: "我在美国的医疗实践中， 尽管零星听到医生被起诉的案例， 但是极少极少。 诉诸法
: 律是一件不光彩的事。 有病人就这么对我说， 谁会起诉自己的医生啊？ 在一个
: community， 如果有人这么做了， 整个community就会知道，还怎么混？我有一个病人
: ， 被误诊了，白白开了一刀， 可他除了告诉当事医生让他汲取教训外， 对任何其他
: 医生不提这个事，这就是素质。"
: 你以为律师都是吃素的？你以为保险都是白买的？把道德和法律混淆起来，你是屁股决
: 定脑袋。
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C*****D
发帖数: 1299 | 188 网络上谁都可冒充专家。美国不是中央集权,FDA负责把关,clinical trial 是医院控制
和审批的,FDA是 gatekeeper. 药品和手术clinical trial 要求是不一样的。 许多手
术不做双盲，一般是和原方法对照.肖没有对照手术,就和没手术比,所以现在NIH
funding 的相当于3期, 丹麦做的相当4期. NIH.gov 和 美国clinicaltrial官方网站
都可查到.
一般药做到3期,一半以上能进入4期,做到4期,基本成功了. 手术做到3期就基本活下来
了.
肖手术最近突然红火,是沾了一些新发现的帮助神经增长药物的光.
神经切断后,不是靠连接,要新神经沿着鞘膜长,旧神经会逐渐吸收. 神经长得慢,往往还
没长好,肌肉就萎缩了,所以这手术副作用太大,美国人大多在小孩身上做. 中国如果在
大人身上做,后遗症率会高.
所以这手术原理不错,也不复杂,但最重要是怎么让神经长得快,否则就算能拉屎尿了,下
肢功能也会影响.
做神经科的童鞋应该知道,现在有许多刺激神经增长的新药和方法,在做clinical trial
, 所以肖氏手术又重新re-evaluate了. 如果这些新药成功,肖手术就有戏,否则副作用
大的诟病还是不能解决,还会有人去报料.
懂医的人都知道有一whipple 手术,当年手术死亡率近30%, 多年来,随着医疗发展,手术
死亡率在5% 左右. 手术方法变化很小,但辅助治疗提高了,所以病人都能存活了.
大家可以理性探讨这些问题.
FDA负责给号,
【在 l******l 的大作中提到】
: >>>>>>NIH说的，并且给了经费支持继续临床研究。
: NIH哪句话说，“肖氏理论是真东西”？
: http://www.chinanetizen.com.cn/2011-09/02/content_913500.htm
: 想玩循环论证？
: http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/2404949.shtml
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l******l
发帖数: 2651 | 189 >>>>>>>>肖手术最近突然红火,是沾了一些新发现的帮助神经增长药物的光
肖是哪一年提出那个理论的？不会是这两年吧？
楼主还有楼上几位是“理性探讨”的？
别是理论、药物、手术都分不清吧？
show me the anatony, 我们来讨论理论。no picture, no truth. 不然，那肖理论就
是BS。
【在 C*****D 的大作中提到】
: 网络上谁都可冒充专家。美国不是中央集权,FDA负责把关,clinical trial 是医院控制
: 和审批的,FDA是 gatekeeper. 药品和手术clinical trial 要求是不一样的。 许多手
: 术不做双盲，一般是和原方法对照.肖没有对照手术,就和没手术比,所以现在NIH
: funding 的相当于3期, 丹麦做的相当4期. NIH.gov 和 美国clinicaltrial官方网站
: 都可查到.
: 一般药做到3期,一半以上能进入4期,做到4期,基本成功了. 手术做到3期就基本活下来
: 了.
: 肖手术最近突然红火,是沾了一些新发现的帮助神经增长药物的光.
: 神经切断后,不是靠连接,要新神经沿着鞘膜长,旧神经会逐渐吸收. 神经长得慢,往往还
: 没长好,肌肉就萎缩了,所以这手术副作用太大,美国人大多在小孩身上做. 中国如果在
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n*******c
发帖数: 501 | 190 什么叫真？
有创新的并且可能在临床上得到最终使用的就是真。NIH继续资助，难道认为这个是假
的？
你引用的帖子不也说明关键是“不代表这个手术大规模用在病人身上得到认可”而不是
这个手术治愈率为零，应该全面禁止。
大家讨论的，就是应该如何选取合适的手术对象，再慢慢通过实践摸索规律，而不是大
规模应用于临床。
实践是检验真理的唯一标准，小心谨慎的临床试验能最终改善理论，由于临床实践出来
的结果，很多时候还会改写理论。
没有玩，也不懂什么叫“循环论证”。
【在 l******l 的大作中提到】
: >>>>>>NIH说的，并且给了经费支持继续临床研究。
: NIH哪句话说，“肖氏理论是真东西”？
: http://www.chinanetizen.com.cn/2011-09/02/content_913500.htm
: 想玩循环论证？
: http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/2404949.shtml
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c**********e
发帖数: 694 | 191 ---------------
你引用的帖子不也说明关键是“不代表这个手术大规模用在病人身上得到认可”而不是
这个手术治愈率为零，应该全面禁止。
大家讨论的，就是应该如何选取合适的手术对象，再慢慢通过实践摸索规律，而不是大
规模应用于临床。
----------------
问题是肖好几年前就把这个手术大规模用在病人身上，并收取高额费用。这才是许多人
讨厌他的原因吧。难道这个版上的很多医生认可他的行为？ |
A*******s
发帖数: 9638 | 192 没有人认可肖的做法， 这是有中国特色的， 手术怎么样，费用多高， 不是我们讨论
的重点。 既然是存在， 就有它的理由， 当然就有被打的理由。
我们谈的是消极影响，这个事应该是卫生部来解决， 而不是方舟子打假，以伤害医生
的公信力为代价。
【在 c**********e 的大作中提到】
: ---------------
: 你引用的帖子不也说明关键是“不代表这个手术大规模用在病人身上得到认可”而不是
: 这个手术治愈率为零，应该全面禁止。
: 大家讨论的，就是应该如何选取合适的手术对象，再慢慢通过实践摸索规律，而不是大
: 规模应用于临床。
: ----------------
: 问题是肖好几年前就把这个手术大规模用在病人身上，并收取高额费用。这才是许多人
: 讨厌他的原因吧。难道这个版上的很多医生认可他的行为？
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C*****D
发帖数: 1299 | 193 你是真什么不懂还是喜欢胡搅。如果你连基本原理都搞不清，谈什么真假。自己Google
xiao procedure ，图解释自然能找到。
肖理论早就有人提出，但肖用老鼠证明了可行性再第一个用到老鼠身上，所以变成
xiao procedure.
那是你的转贴，把fda 药物和手术当成一样。
对于你来说，不懂的就是bs？
【在 l******l 的大作中提到】
: >>>>>>>>肖手术最近突然红火,是沾了一些新发现的帮助神经增长药物的光
: 肖是哪一年提出那个理论的？不会是这两年吧？
: 楼主还有楼上几位是“理性探讨”的？
: 别是理论、药物、手术都分不清吧？
: show me the anatony, 我们来讨论理论。no picture, no truth. 不然，那肖理论就
: 是BS。
:
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c**********e
发帖数: 694 | 194
理论上的确是卫生部来解决最好，但从媒体报道来看，卫生部一开始根本没有理会病患
的诉求，这才让方肘子有了介入的机会。如果卫生部一早就按规定秉公办理，以舟子一
个外行，他对肖的学术评价能有多少分量？所以在中国的国情下，方的做法也有积极的
一面。至少减少了中国病人为不成熟的手术做小白鼠的可能
【在 A*******s 的大作中提到】
: 没有人认可肖的做法， 这是有中国特色的， 手术怎么样，费用多高， 不是我们讨论
: 的重点。 既然是存在， 就有它的理由， 当然就有被打的理由。
: 我们谈的是消极影响，这个事应该是卫生部来解决， 而不是方舟子打假，以伤害医生
: 的公信力为代价。
:
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A*******s
发帖数: 9638 | 195 不想多谈积极的一面， 这个事对中国医生来说就是个悲剧。 天天在媒体曝光， 人人
都想站在法律道德的制高点上蹂躏肖和他的理论， 倒霉的就是广大的普通医生， 他们
名为国家的主人，实际上就是人民的佣人， 现在连可怜的公信力也受到损害。 方舟子
现在在国内红极一时， 除了他不敢打的， 他什么都打， 媒体也喜欢这样的形象， 反
复的炒作， 每次方一爆料， 肖的事就扯出来， 中国的某些医生居然也跟着起哄， 让
人想起鲁迅的人血馒头。
我真不知道该怎么说， I am really sick of it.
【在 c**********e 的大作中提到】
:
: 理论上的确是卫生部来解决最好，但从媒体报道来看，卫生部一开始根本没有理会病患
: 的诉求，这才让方肘子有了介入的机会。如果卫生部一早就按规定秉公办理，以舟子一
: 个外行，他对肖的学术评价能有多少分量？所以在中国的国情下，方的做法也有积极的
: 一面。至少减少了中国病人为不成熟的手术做小白鼠的可能
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c**********e
发帖数: 694 | 196 放松点。我好几个高中同学都是医生。从他们了解到的，医患之间的紧张关系早就有了
吧。 其实这种局面是体制造成的， 与个人，无论是肖， 或方，没多大关系吧。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 不想多谈积极的一面， 这个事对中国医生来说就是个悲剧。 天天在媒体曝光， 人人
: 都想站在法律道德的制高点上蹂躏肖和他的理论， 倒霉的就是广大的普通医生， 他们
: 名为国家的主人，实际上就是人民的佣人， 现在连可怜的公信力也受到损害。 方舟子
: 现在在国内红极一时， 除了他不敢打的， 他什么都打， 媒体也喜欢这样的形象， 反
: 复的炒作， 每次方一爆料， 肖的事就扯出来， 中国的某些医生居然也跟着起哄， 让
: 人想起鲁迅的人血馒头。
: 我真不知道该怎么说， I am really sick of it.
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q******5
发帖数: 1670 | |
A*******s
发帖数: 9638 | 198 所谓不积跬步，无以至千里；不积小流，无以成江海，医患之间的紧张关系不就是日积
月累的必然产物吗？
体制内的产物用非体制内的手段解决， 恐怕就是肖与方的恩怨传奇吧。 方用他的美国
科学观让体制内的肖practice难堪， 肖同样以体制外的手段报复。。。
【在 c**********e 的大作中提到】
: 放松点。我好几个高中同学都是医生。从他们了解到的，医患之间的紧张关系早就有了
: 吧。 其实这种局面是体制造成的， 与个人，无论是肖， 或方，没多大关系吧。
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l******l
发帖数: 2651 | 199 做两实验就叫理论，吓唬谁呢？
http://www.mitbbs.com/article0/SanFrancisco/33694509_0.html
就像你自己说的,
"如果这些新药成功,肖手术就有戏,否则副作用大的诟病还是不能解决,还会有人去报料
."
手术成与否，是药物的作用，跟肖理论有一毛钱的关系。
楼上还真没有正经做physiological research的？没animal model，没anatomical
proof 就敢称理论？那充其量只是预言。还贡献啥？
Google
【在 C*****D 的大作中提到】
: 你是真什么不懂还是喜欢胡搅。如果你连基本原理都搞不清，谈什么真假。自己Google
: xiao procedure ，图解释自然能找到。
: 肖理论早就有人提出，但肖用老鼠证明了可行性再第一个用到老鼠身上，所以变成
: xiao procedure.
:
: 那是你的转贴，把fda 药物和手术当成一样。
: 对于你来说，不懂的就是bs？
|
l******l
发帖数: 2651 | 200 我问，谁说“肖氏理论是真东西”.
你跳出来说，NIH说的.
I asked for your source. You could not provide.
然后你来跟我扯手术，扯funding.
肖说NIH证明了。你说NIH说肖证NIH证明了,这就叫循环论证。
你想讨论手术。拜托，不要把手术叫理论。你不是做理论的。我还是不跟你讨论理论的
好。
【在 n*******c 的大作中提到】
: 什么叫真？
: 有创新的并且可能在临床上得到最终使用的就是真。NIH继续资助，难道认为这个是假
: 的？
: 你引用的帖子不也说明关键是“不代表这个手术大规模用在病人身上得到认可”而不是
: 这个手术治愈率为零，应该全面禁止。
: 大家讨论的，就是应该如何选取合适的手术对象，再慢慢通过实践摸索规律，而不是大
: 规模应用于临床。
: 实践是检验真理的唯一标准，小心谨慎的临床试验能最终改善理论，由于临床实践出来
: 的结果，很多时候还会改写理论。
: 没有玩，也不懂什么叫“循环论证”。
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C*****D
发帖数: 1299 | 201 你能不能读点科普文章再贴。把肖发的文章读一下，就4篇，他用老鼠解释了可行性。
药物是解决副作用，和反射弧有关系， 这么一小段话都读不懂？肖的理论基础是用体
躯神经控制自主神经。不是肖发明的，肖的文章回答了３个问题。
ＮＩＨｇｒａｎｔ ｐｒｏｐｏｓａｌ 都是ｏｐｅｎ ａｖａｉｌａｂｌｅ。没拿过
或申请过ＮＩＨ Ｒ０１才敢说大话。没有ｐｒｅｌｉｍｉｎａｒｙ ｄａｔａ 和ｃ
ｏｎｖｉｎｃｉｎｇ ｈｙｐｏｔｈｅｓｉｓ 最多得个Ｒ２１。
学学教主，至少知道问题的打击点。
【在 l******l 的大作中提到】
: 做两实验就叫理论，吓唬谁呢？
: http://www.mitbbs.com/article0/SanFrancisco/33694509_0.html
: 就像你自己说的,
: "如果这些新药成功,肖手术就有戏,否则副作用大的诟病还是不能解决,还会有人去报料
: ."
: 手术成与否，是药物的作用，跟肖理论有一毛钱的关系。
: 楼上还真没有正经做physiological research的？没animal model，没anatomical
: proof 就敢称理论？那充其量只是预言。还贡献啥？
:
: Google
|
L****n
发帖数: 12932 | 202 他的逻辑也就符合搞搞biophysical study. 你还真有劲跟他论证。
。
【在 C*****D 的大作中提到】
: 你能不能读点科普文章再贴。把肖发的文章读一下，就4篇，他用老鼠解释了可行性。
: 药物是解决副作用，和反射弧有关系， 这么一小段话都读不懂？肖的理论基础是用体
: 躯神经控制自主神经。不是肖发明的，肖的文章回答了３个问题。
: ＮＩＨｇｒａｎｔ ｐｒｏｐｏｓａｌ 都是ｏｐｅｎ ａｖａｉｌａｂｌｅ。没拿过
: 或申请过ＮＩＨ Ｒ０１才敢说大话。没有ｐｒｅｌｉｍｉｎａｒｙ ｄａｔａ 和ｃ
: ｏｎｖｉｎｃｉｎｇ ｈｙｐｏｔｈｅｓｉｓ 最多得个Ｒ２１。
: 学学教主，至少知道问题的打击点。
|
l******l
发帖数: 2651 | 203 >>>>>肖的理论基础是用体躯神经控制自主神经。
这题比肖氏反射弧大多了。
>>>>不是肖发明的
不是他发明的都敢吹成马上就Nobel。你说这文章能看吗？
你自个说的，"肖手术最近突然红火,是沾了一些新发现的帮助神经增长药物的光."
可行性<> convincing.
没有"新发现的帮助神经增长药物",肖手术有多少成功的可能?
你想说成王败寇，就别扯理性讨论。
我们是讲当时肖理论的convincing还是现下可行性？
肖是做中医还是西医的？
肖理论是建立在这几年病人实例的基础上，还是当时动物实验数据上？
别太拿R01说事.
NIH这十几年大炼钢铁的事没少干，譬如容许用行为学的数据代替解剖数据,也叫
convincing。你我就不必争这个了。不然多半演化成意气之争。
http://retractionwatch.wordpress.com/2011/09/15/potti-retractio
http://retractionwatch.wordpress.com/category/by-author/anil-po
http://retractionwatch.wordpress.com/2012/02/26/ori-former-suny
http://retractionwatch.wordpress.com/2011/08/09/two-papers-to-b
。
【在 C*****D 的大作中提到】
: 你能不能读点科普文章再贴。把肖发的文章读一下，就4篇，他用老鼠解释了可行性。
: 药物是解决副作用，和反射弧有关系， 这么一小段话都读不懂？肖的理论基础是用体
: 躯神经控制自主神经。不是肖发明的，肖的文章回答了３个问题。
: ＮＩＨｇｒａｎｔ ｐｒｏｐｏｓａｌ 都是ｏｐｅｎ ａｖａｉｌａｂｌｅ。没拿过
: 或申请过ＮＩＨ Ｒ０１才敢说大话。没有ｐｒｅｌｉｍｉｎａｒｙ ｄａｔａ 和ｃ
: ｏｎｖｉｎｃｉｎｇ ｈｙｐｏｔｈｅｓｉｓ 最多得个Ｒ２１。
: 学学教主，至少知道问题的打击点。
|
l******l
发帖数: 2651 | 204 从危害来讲，正经大夫 < 蒙古大夫 《 肖 《 731.
不懂理论你起啥劲参活?
【在 L****n 的大作中提到】
: 他的逻辑也就符合搞搞biophysical study. 你还真有劲跟他论证。
:
: 。
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k********n
发帖数: 756 | 205 You even don't know the difference between neural renewal and neural
plasticity.
【在 l******l 的大作中提到】
: 从危害来讲，正经大夫 < 蒙古大夫 《 肖 《 731.
: 不懂理论你起啥劲参活?
|
L****n
发帖数: 12932 | 206 我不懂的是你的理论。 至于危害， 我估计你还真没太大的危害， 除了浪费些粮食。
【在 l******l 的大作中提到】
: 从危害来讲，正经大夫 < 蒙古大夫 《 肖 《 731.
: 不懂理论你起啥劲参活?
|
c**********m
发帖数: 2088 | 207 肖传国不是个好鸟，他想让方舟子变成瘫痪病人，从这一点来说，就违反医疗道德。虽
然方舟子也可能不太正常。 |
s*****p
发帖数: 90 | 208 唯一的消极影响恐怕是拿中国人当小白鼠的要少了。 |
C*****D
发帖数: 1299 | 209 实在无语。肖文章写的清清楚楚，动物模型，2个实验，你到底对哪个specific
conclusion有疑问？还是你根本就不知道肖弧理论基础？
你断章取义下就是证据了？ 看上下文，这话是指什么？
你觉得r01标准比教主和方粉水平差，那就实在是浪费时间了。
【在 l******l 的大作中提到】
: >>>>>肖的理论基础是用体躯神经控制自主神经。
: 这题比肖氏反射弧大多了。
: >>>>不是肖发明的
: 不是他发明的都敢吹成马上就Nobel。你说这文章能看吗？
: 你自个说的，"肖手术最近突然红火,是沾了一些新发现的帮助神经增长药物的光."
: 可行性<> convincing.
: 没有"新发现的帮助神经增长药物",肖手术有多少成功的可能?
: 你想说成王败寇，就别扯理性讨论。
: 我们是讲当时肖理论的convincing还是现下可行性？
: 肖是做中医还是西医的？
|
C*****D
发帖数: 1299 | 210 在医院搞坏是医德，
外面搞是刑事案，说明他是刑事犯，和弧有没有用是两回事。像martha监狱时，她锅子
照样热卖。过去还有死刑犯申请专利呢。
【在 c**********m 的大作中提到】
: 肖传国不是个好鸟，他想让方舟子变成瘫痪病人，从这一点来说，就违反医疗道德。虽
: 然方舟子也可能不太正常。
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k********n
发帖数: 756 | 211 Right, we are good at copying and pasting.
【在 s*****p 的大作中提到】
: 唯一的消极影响恐怕是拿中国人当小白鼠的要少了。
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c**********m
发帖数: 2088 | 212 在外面打残别人的肖传国医生，在医院里能突然变成善良温柔体贴白衣天使？难以置信
啊！everyone is consistent in his behavior inside working place and outside
working place.
【在 C*****D 的大作中提到】
: 在医院搞坏是医德，
: 外面搞是刑事案，说明他是刑事犯，和弧有没有用是两回事。像martha监狱时，她锅子
: 照样热卖。过去还有死刑犯申请专利呢。
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k********n
发帖数: 756 | 213 right, as a professor in statistics, you always got it wrong on simple math
and your only interest in class is your female student's cleavage.
outside
【在 c**********m 的大作中提到】
: 在外面打残别人的肖传国医生，在医院里能突然变成善良温柔体贴白衣天使？难以置信
: 啊！everyone is consistent in his behavior inside working place and outside
: working place.
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l******l
发帖数: 2651 | 214 到底是蒙古大夫，你哪只眼看出我提出啥理论？要不你先提高一下阅读能力再来表演？
【在 L****n 的大作中提到】
: 我不懂的是你的理论。 至于危害， 我估计你还真没太大的危害， 除了浪费些粮食。
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k********n
发帖数: 756 | 215 your theory is that neuron can not be renewed. You know nothing but lost your
mind and soul.
【在 l******l 的大作中提到】
: 到底是蒙古大夫，你哪只眼看出我提出啥理论？要不你先提高一下阅读能力再来表演？
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l******l
发帖数: 2651 | 216 你很cocky码。
那你来说说楼主的“创造性”“肖氏理论”是啥东东？
很简单，你说"肖氏理论”convincing。我说"肖氏理论"不是啥东东,结论不够
convincing到可以拿来马上作指导临床的理论。
【在 C*****D 的大作中提到】
: 实在无语。肖文章写的清清楚楚，动物模型，2个实验，你到底对哪个specific
: conclusion有疑问？还是你根本就不知道肖弧理论基础？
: 你断章取义下就是证据了？ 看上下文，这话是指什么？
: 你觉得r01标准比教主和方粉水平差，那就实在是浪费时间了。
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L****n
发帖数: 12932 | 217 呵呵， 不用眼睛， 鼻子闻闻就可以知道方轮出现了。
【在 l******l 的大作中提到】
: 到底是蒙古大夫，你哪只眼看出我提出啥理论？要不你先提高一下阅读能力再来表演？
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l******l
发帖数: 2651 | 218 你哪只眼看出看到肖氏理论让正常的体躯神经不用手术就可以控制自主神经？
your
【在 k********n 的大作中提到】
: your theory is that neuron can not be renewed. You know nothing but lost your
: mind and soul.
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l******l
发帖数: 2651 | 219 到底是蒙古大夫,绝活一把一把的.
【在 L****n 的大作中提到】
: 呵呵， 不用眼睛， 鼻子闻闻就可以知道方轮出现了。
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k********n
发帖数: 756 | 220 you should go back and read the paper in a quiet room. And do us a favor and tell us what you want to say here.
【在 l******l 的大作中提到】
: 你哪只眼看出看到肖氏理论让正常的体躯神经不用手术就可以控制自主神经？
:
: your
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L****n
发帖数: 12932 | 221 你那个眼睛看出绝活了？ 就是五官功能还正常而已。 如果你连这都做不到， 起码自
己遮掩一下。
【在 l******l 的大作中提到】
: 到底是蒙古大夫,绝活一把一把的.
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l******l
发帖数: 2651 | 222 怎么跟蒙古大夫一个德性? 你哪只眼看出我提出啥理论？要不你先提高一下阅读能力再
来表演？
玩屁股决定脑袋吗？失陪了。
【在 k********n 的大作中提到】
: you should go back and read the paper in a quiet room. And do us a favor and tell us what you want to say here.
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l******l
发帖数: 2651 | 223 你很会无中生有码。这还不够绝？我只能望尘莫及了。
【在 L****n 的大作中提到】
: 你那个眼睛看出绝活了？ 就是五官功能还正常而已。 如果你连这都做不到， 起码自
: 己遮掩一下。
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k********n
发帖数: 756 | 224 exactly, thanks for telling us that you don't have any theory. That's why i
could not understand What you wanted to say.
【在 l******l 的大作中提到】
: 怎么跟蒙古大夫一个德性? 你哪只眼看出我提出啥理论？要不你先提高一下阅读能力再
: 来表演？
: 玩屁股决定脑袋吗？失陪了。
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A*******s
发帖数: 9638 | 225 你想说什么啊？ 你的credibility够你在这里对肖氏理论评头品足的吗？
lexian， chiusmd和kobejordan都是这里的资深ID， 都是有执照的医生， 你介绍
一下自己啊，免得大家对你不敬重。
在本版， 要靠实力说话。
【在 l******l 的大作中提到】
: 你很cocky码。
: 那你来说说楼主的“创造性”“肖氏理论”是啥东东？
: 很简单，你说"肖氏理论”convincing。我说"肖氏理论"不是啥东东,结论不够
: convincing到可以拿来马上作指导临床的理论。
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C*****D
发帖数: 1299 | 226 对于无知的方粪，我有义务教育吗？
肖弧英文是 AN ARTIFICIAL SOMATIC-AUTONOMIC REFLEX PATHWAY PROCEDURE，那题就
是理论依据， 居然说题太大了，那你说原理是什么？
读了几篇方粪文章，就能质疑医学原理了？
还把FDA 搬来，都不知 surgery clinical trial 谁在管？ 还没把美国卫生部搬来呢。
对肖弧那么有兴趣，参加今年AUA年会，会有新讨论。肯定有正反意见。这个连接免费
。200刀报名费可以给教主输送大量炮弹。
http://www.aua2012.org/index.cfm
【在 l******l 的大作中提到】
: 你很cocky码。
: 那你来说说楼主的“创造性”“肖氏理论”是啥东东？
: 很简单，你说"肖氏理论”convincing。我说"肖氏理论"不是啥东东,结论不够
: convincing到可以拿来马上作指导临床的理论。
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n*******c
发帖数: 501 | 227 这么说您是搞理论的罗？嗯，难怪对临床研究不太了解，可以理解。
我说NIH说的就是说NIH已经提供了经费继续支持这个研究，说明NIH认为现有资料包括
动物模型和临床结果convincing enough to continue the study.
我没有再给link，因为您自己放的link已经说得好好的了，还是附有中文版的（by the
way您自己贴的link自己看过了吗？）然后池大也以为您把您自己贴过的link好好看过
了，想着大概您是质疑为啥没有FDA的批准，解释NIH提供funding相当于临床三期试验
，毕竟搞药物验证的有可能不了解手术clinical trial的情况。
您既然是搞理论的，为啥从头到尾就没见您从理论上论证为什么不对，倒是经常把别人
的原话加以反问，加上诸如“你哪只眼看见的？”别人都好好给你解释“哪只眼看到的
”就您自己一点没说“哪只眼看见不行的”
真正摆事实讲道理的讨论，除了适机反问，还包括对自己理论看法的阐述。这一点实在
很难从您的帖子看到，是否理性探讨，不是你说了算，大家看看你的帖子就知道了。
A佬和池大都从自己专业的角度对自己的看法做了阐述，而您唯一一次谈到自己观点的
是“我说"肖氏理论"不是啥东东,结论不够convincing到可以拿来马上作指导临床的理
论。”那我又要学您问您一下，您哪只眼看见肖氏理论不是啥东东？什么叫不是啥东东
，不是啥东东，您说的？当然，我也注意到您只是认为不够convincing，并没有说是假
东西，这比起原来的质疑“真东西”与我们的看法接近了一些。
如果您想从动物模型的角度来阐述为什么不够convincing，虽然现在已有手术实例，不
过若能让大家从解剖/病理/生理的角度再次探讨，也未尝不可，可惜我们并没能从您那
学到上述知识的一点半点...
最后奉劝一句，除非您自己手里有R01，如果没有的话说些别拿R01说事的话恐有酸葡萄
的嫌疑。
【在 l******l 的大作中提到】
: 我问，谁说“肖氏理论是真东西”.
: 你跳出来说，NIH说的.
: I asked for your source. You could not provide.
: 然后你来跟我扯手术，扯funding.
: 肖说NIH证明了。你说NIH说肖证NIH证明了,这就叫循环论证。
: 你想讨论手术。拜托，不要把手术叫理论。你不是做理论的。我还是不跟你讨论理论的
: 好。
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L****n
发帖数: 12932 | 228 难得你还真有耐心码字， 这位伙计也不是一无是处，无中生有倒是演示的很生动：屁
股决定脑袋都搬过来了。
the
【在 n*******c 的大作中提到】
: 这么说您是搞理论的罗？嗯，难怪对临床研究不太了解，可以理解。
: 我说NIH说的就是说NIH已经提供了经费继续支持这个研究，说明NIH认为现有资料包括
: 动物模型和临床结果convincing enough to continue the study.
: 我没有再给link，因为您自己放的link已经说得好好的了，还是附有中文版的（by the
: way您自己贴的link自己看过了吗？）然后池大也以为您把您自己贴过的link好好看过
: 了，想着大概您是质疑为啥没有FDA的批准，解释NIH提供funding相当于临床三期试验
: ，毕竟搞药物验证的有可能不了解手术clinical trial的情况。
: 您既然是搞理论的，为啥从头到尾就没见您从理论上论证为什么不对，倒是经常把别人
: 的原话加以反问，加上诸如“你哪只眼看见的？”别人都好好给你解释“哪只眼看到的
: ”就您自己一点没说“哪只眼看见不行的”
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n*******c
发帖数: 501 | 229 就是说啊，我码完也小小的佩服一下自己，得空得和老大多讨几个包子...
【在 L****n 的大作中提到】
: 难得你还真有耐心码字， 这位伙计也不是一无是处，无中生有倒是演示的很生动：屁
: 股决定脑袋都搬过来了。
:
: the
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g**********6
发帖数: 16 | 230 最新消息：
国际同行双盲验证：无效！
http://thejns.org/doi/pdf/10.3171/2015.10.PEDS15271
肖传国这个手术，想在国际推广，已无可能。最后，只有他一个人会做这个手术。
换句话说：无人重复，骗子一个。
支持肖传国的人很多，但相信论文的应该更多。 |
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S*********s
发帖数: 105 | |
z********2
发帖数: 3556 | 232 无耻！
为什么不结合最近的魏则西事件看看？
还觉得肖是无辜的？病人、受害者不更无辜？ |
z********2
发帖数: 3556 | 233 如果你真的是医生，真的让人见识了无耻的医生是怎么样的
美国的医疗有那么不堪？敢把未经批准的手术，没经过123期和病人的知情、同意用到
病人身上！
有胆你爆在哪个医院行医！可怜你的病人啦！
你这种垃圾真应该被人肉！ |
s****u
发帖数: 1433 | 234 问题是这个理论没有疗效，所以什么都白扯
比这个有意义，水平
得更多数据，当然也
果不仅仅是手术失
国进行试验。这种
【在 T*****E 的大作中提到】
: 肖传国做了什么？ 他创造性地提出了他的体神经对接自主神经的肖氏理论，为帮助这
: 些可怜的患者提供了一个直接的， 有可能有效的治疗方法。 这可是在西方医学界从来
: 没有过的， 中国人除了四大发明， 现代社会有什么拿得出手的？
: ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
: 1. 肖传国的研究是有意义的。不过理论是早有的。实验也早有。中国医学界的工作比这个有意义，水平
: 更高的多的是。
: 2. 肖传国的手术现阶段在病人身上做，完全背离了医学伦理道德。虽然此举可以获得更多数据，当然也
: 会获得很多美国同行的肯定，因为在美国进行这样的操作是不可想象的。这样做的后果不仅仅是手术失
: 败的病患要承受痛苦，更严重的后果是：越来越多的不成熟的手术，医疗手段涌入中国进行试验。这种
: 现象已经开始了，中国人也是人，凭什么当小白鼠。
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x****u
发帖数: 12955 | 235
NIH给经费继续研究就证明是真的有效？
NIH支持过的研究项目最后证明有效的能有百分之几？简单的说，NIH给经费的标准是看
上去有希望，有价值。最后鉴定到底是不是有效那是别的部门的事情。
打肖传国的假本来说的就是他把一个还在实验阶段的手术吹成一个已经被鉴定有效批准
推广的手术，并夸大成功率，对病患隐瞒可能的失败后果。病人本身是否在乎这个失败
后果并不能推卸肖传国丧失了一个医生该有的医德的责任。即便这个手术最终被评估为
有效，可以推广也不能掩盖肖传国在实验阶段的宣传上造假的事实。只能说他又是一个
被中国这种科学研究环境毁掉的一个人才。
【在 n*******c 的大作中提到】
: NIH说的，并且给了经费支持继续临床研究。
: 反复说过一百遍了，肖氏理论只是理论,和肖的为人没有关系，现在从理论技术上讨论
: 可行性，以及应该如何吸取教训更合适的开展临床研究，防止日后出现更多的肖传国式
: 人物，但有创新意义的能开展临床试验的理论应该多鼓励支持。
: 一棍子打死多容易，大家都站在道德制高点上，把肖某臭骂一顿谁不会，问题是最后截
: 瘫的病人还是截瘫。这样以后泌尿科大夫嘛也不用费什么心思，直接插个尿管或做耻骨
: 上导尿，反正生活质量低也不关医生什么事...
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s**********e
发帖数: 33562 | 236 这逻辑真够混乱的。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 方舟子打假是中国社会的一道风景， 因为他的海外学历， 他的打假对一些沽名钓誉之
: 辈有了警戒的作用， 得到了很多中国平民的拥护。 唐骏的例子就是一个代表。
: 对肖传国的打假现在众说纷纭，因为肖传国对方舟子的动武， 让方舟子一下子站到了
: 道德的制高点， 肖传国一无是处， 那个经济半小时节目从手术病人的苦难生活开始，
: 声声泪地控诉肖传国误导病人， 然后搬来国内武警医院病理专家， 把神经当电话线的
: 比喻证明不同神经链接的荒谬， 居然还把饶毅拉出来，证明肖氏弧没有把中间神经元
: 画进去，是不懂神经科学， 而且“教”不会， 这种人怎么可信？ 最后说有1-2百个病
: 人要讨回公道。
: 我想说几句公道话。
: 脊髓瘫痪的病人， 生活的艰辛是正常人难以现象的， 本来好好的人， 因为一场意外
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h*h
发帖数: 27852 | 237 这里几个支持肖的医生完全没有逻辑
肖的手术已经证实无效，肖的claim无法重复，肖已经被证明是骗子+雇凶杀人（未遂）犯
肖可以在中国做他的手术，收病人高额手术费，是中国医学界的耻辱
肖没有被判20年以上，就像唐骏在中国依然逍遥一样，是中国的耻辱
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这逻辑真够混乱的。
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t******e
发帖数: 2504 | 238 混淆医学探索和莆田系类行骗之间的关系。
肖如果按程序来，一点问题都没有，效果哪怕是0%都没有问题，那才叫探索， 才叫有
研究意义。
但是肖和莆田系是一个套路，同样的手法. 把在美国猫身上所谓肖式术，到中土当做常
规手术赚钱，他的所谓研究方法就是一锅粥， 糊里糊涂，传统手术和肖式术混在一起
，号称85%的成功率，可谁也重复不了，连所谓成功率的定义也是糊里糊涂， 反正就是
他大嘴一张：诺贝尔级别成功。 甚至比莆田系还恶劣，莆田系还只是骗钱，肖不仅骗
钱，还骗名誉，他那漏洞百出的所谓研究还要评所谓的院士，笑话。
骗子有2种，一种是知道自己在骗，另外一种是连自己都入戏了。前者在中土社会很常
见，过去是走江湖在大街上卖包治百病的大力丸， 现在进了武警医院。从肖到目前为
止的表现，他开始应该是前者， 现在好像更像后者，他其实更应该进的是精神病院。 |
S*******l
发帖数: 4637 | 239 判断的依据应该是看肖是不是拿这个试验性的手术方法去夸大宣传和牟利了。这个法律
界定应该很清楚的。 |
