A*******s
发帖数: 9638 | 1 既然人体的一切是基因决定的， 那么monozygotic twin的大脑应该一样。 可是
现实中我们看到的他们/她们性格特征完全不同， 他们/她们自己也从不互相混淆。
相信你要是clone你自己， 长大后外观可以一样， 但肯定不是你自己。
物质不决定意识。
BTW： 大家有点误解， 这个意识指的是自我意识， 我就是我， 而不是他人。 |
d**o
发帖数: 618 | 2 You forgot about epigenetics.
【在 A*******s 的大作中提到】
: 既然人体的一切是基因决定的， 那么monozygotic twin的大脑应该一样。 可是
: 现实中我们看到的他们/她们性格特征完全不同， 他们/她们自己也从不互相混淆。
: 相信你要是clone你自己， 长大后外观可以一样， 但肯定不是你自己。
: 物质不决定意识。
: BTW： 大家有点误解， 这个意识指的是自我意识， 我就是我， 而不是他人。
|
A*******s
发帖数: 9638 | 3 For minor changes， maybe。
For 2 distinct ego, I don't buy it.
【在 d**o 的大作中提到】
: You forgot about epigenetics.
|
d**o
发帖数: 618 | 4 From the perspective of natural selection, differences in consciousness and
ego are very minor compared to anatomical and physiological differences.
【在 A*******s 的大作中提到】
: For minor changes， maybe。
: For 2 distinct ego, I don't buy it.
|
a********e
发帖数: 3771 | 5 between individuals like fengjie and zhiling?
and
【在 d**o 的大作中提到】
: From the perspective of natural selection, differences in consciousness and
: ego are very minor compared to anatomical and physiological differences.
|
d**o
发帖数: 618 | 6 That is the example of anatomical difference.
【在 a********e 的大作中提到】
: between individuals like fengjie and zhiling?
:
: and
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a********e
发帖数: 3771 | 7 give an example for physio?
【在 d**o 的大作中提到】
: That is the example of anatomical difference.
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d**o
发帖数: 618 | 8 在这里吵架时有的人脸变红脖子变粗，有的人不会。
【在 a********e 的大作中提到】
: give an example for physio?
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A*******s
发帖数: 9638 | 9 Any references?
and
【在 d**o 的大作中提到】
: From the perspective of natural selection, differences in consciousness and
: ego are very minor compared to anatomical and physiological differences.
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A*******s
发帖数: 9638 | 10 LOL.
【在 d**o 的大作中提到】
: 在这里吵架时有的人脸变红脖子变粗，有的人不会。
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V**y
发帖数: 788 | 11 I am sure they are anatomically identical, but they have dramatic
phenotypical difference.
【在 d**o 的大作中提到】
: That is the example of anatomical difference.
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L****n
发帖数: 12932 | 12 两个computer可以hardware一模一样， 屏幕上却完全不同的东西。
【在 V**y 的大作中提到】
: I am sure they are anatomically identical, but they have dramatic
: phenotypical difference.
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f*********r
发帖数: 1233 | 13 一看标题，还以为是文科女写的。
物质，跟硬件完全是两个概念，交集甚小。
意识，不是单纯产生于生物个体内环境。意识，是信息在该个体的主观体现。是软件层
面的概念。而信息，是物质的。
生物学上没法保证2个个体接受外界信息完全一致。也就不能保证2个个体意识的一致。
不同的物质（信息）条件造就了意识的多样性。
目前没有任何手段可以保证2个个体接受“相同的信息”，因而无法从正面验证“相同
的物质决定相同的意识”。
但，这还不足以推翻物质决定以使这个命题。 |
f*********r
发帖数: 1233 | 14 靠！我要是先看了你这贴，我就不用回帖了。
【在 L****n 的大作中提到】
: 两个computer可以hardware一模一样， 屏幕上却完全不同的东西。
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a****a
发帖数: 98 | 15
two computers of the same model can have different "mind states"
【在 A*******s 的大作中提到】
: 既然人体的一切是基因决定的， 那么monozygotic twin的大脑应该一样。 可是
: 现实中我们看到的他们/她们性格特征完全不同， 他们/她们自己也从不互相混淆。
: 相信你要是clone你自己， 长大后外观可以一样， 但肯定不是你自己。
: 物质不决定意识。
: BTW： 大家有点误解， 这个意识指的是自我意识， 我就是我， 而不是他人。
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f******w
发帖数: 10267 | 16 正在学习脸不变红心不多跳
【在 d**o 的大作中提到】
: 在这里吵架时有的人脸变红脖子变粗，有的人不会。
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A*******s
发帖数: 9638 | 17 我想我可能没把我的论点说清楚， 弱智了。
觉得dojo说得有道理， 基因排列和基因表达是两码事， 至于怎么表达可能还是上帝的
事。
我的不解是， epigenetics可以解释monozygotic twin的不同， 但不能解释
monozygotic twin的相同。 为什么大多数monozygotic twin看上去几乎完全一样，可
没有一个混淆他们的自我概念，我就是我， 你就是你， 没有一点含糊。
所以我提到了cloning。 我clone我自己， 这个新个体实际上只是我的twin brother
，政府的ethics committee根本没必要限制。
可问题有这么简单吗？
BTW， 尽管弱智，还是不要用文学和女性来形容。 这儿的女性随便找一个都比你我强
， 你不要不服。 至于PC的比喻就更不恰当了， PC就是一个仿真大脑， 而且远远不如
， 怎么可能反过来解释大脑的意识？ |
h***o
发帖数: 5030 | 18 你如果中学上课好好听了，不用学医学也能发现你自己逻辑上的漏洞
【在 A*******s 的大作中提到】
: 既然人体的一切是基因决定的， 那么monozygotic twin的大脑应该一样。 可是
: 现实中我们看到的他们/她们性格特征完全不同， 他们/她们自己也从不互相混淆。
: 相信你要是clone你自己， 长大后外观可以一样， 但肯定不是你自己。
: 物质不决定意识。
: BTW： 大家有点误解， 这个意识指的是自我意识， 我就是我， 而不是他人。
|
d**o
发帖数: 618 | 19 我不是研究这个的，所以只是作为外行讨论。
epigenetics就是为了解释不同。相同的部分很简单，DNA甲基化的情况也相同呗。
就你的原文理解，我以为你的＂物质决定意识＂中的物质指的是genetic material. 这
才牵涉到epigenetics的问题。广义来说，意识很大程度上是由环境(environment)和经
历(experience)决定的，这点应该没有疑义吧。你的monozygotic悖论的核心就在于，
环境和经历是否能改变genetic material。但monozygotic实验，甚至clone实验，本身
都无法区分这一点，除非你能保证twins或clones打从受精卵开始就接受了完全一样的
环境和经历。没有这个实验条件的话，你既不能证明物质决定意识，也不能证明物质
不决定意识。
brother
【在 A*******s 的大作中提到】
: 我想我可能没把我的论点说清楚， 弱智了。
: 觉得dojo说得有道理， 基因排列和基因表达是两码事， 至于怎么表达可能还是上帝的
: 事。
: 我的不解是， epigenetics可以解释monozygotic twin的不同， 但不能解释
: monozygotic twin的相同。 为什么大多数monozygotic twin看上去几乎完全一样，可
: 没有一个混淆他们的自我概念，我就是我， 你就是你， 没有一点含糊。
: 所以我提到了cloning。 我clone我自己， 这个新个体实际上只是我的twin brother
: ，政府的ethics committee根本没必要限制。
: 可问题有这么简单吗？
: BTW， 尽管弱智，还是不要用文学和女性来形容。 这儿的女性随便找一个都比你我强
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A*******s
发帖数: 9638 | 20 自我的概念是天生的； 对环境的认知是后天的。
我们谈的物质和意识不是同一样东西。
clone人类可以问答人的意识可不可以复制。
我认为不能， 理由我已经说了。
所以， 人脑可以复制， 但意识不能。 物质（人脑）不能决定意识。
【在 d**o 的大作中提到】
: 我不是研究这个的，所以只是作为外行讨论。
: epigenetics就是为了解释不同。相同的部分很简单，DNA甲基化的情况也相同呗。
: 就你的原文理解，我以为你的＂物质决定意识＂中的物质指的是genetic material. 这
: 才牵涉到epigenetics的问题。广义来说，意识很大程度上是由环境(environment)和经
: 历(experience)决定的，这点应该没有疑义吧。你的monozygotic悖论的核心就在于，
: 环境和经历是否能改变genetic material。但monozygotic实验，甚至clone实验，本身
: 都无法区分这一点，除非你能保证twins或clones打从受精卵开始就接受了完全一样的
: 环境和经历。没有这个实验条件的话，你既不能证明物质决定意识，也不能证明物质
: 不决定意识。
:
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d**o
发帖数: 618 | 21 你要是物质=人脑就跟什么基因更没有关系了。人出生以后脑的变化就基本上跟基因没
关系，而是跟出生后的环境经历密切相关了。Synapse formation and degeneration
基本上不受基因控制。你要真把人脑准确复制了，包括所有的synapse connections,
那意识肯定也复制了。另外，天生的和基因决定的是两个概念，其中还有十月怀胎的区
别啊。
我说大佬，好歹也是神经科的，为了挖坑也不能显得对神经科学一无所知吧。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 自我的概念是天生的； 对环境的认知是后天的。
: 我们谈的物质和意识不是同一样东西。
: clone人类可以问答人的意识可不可以复制。
: 我认为不能， 理由我已经说了。
: 所以， 人脑可以复制， 但意识不能。 物质（人脑）不能决定意识。
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A*******s
发帖数: 9638 | 22 我对神经科学一无所知， 但我可以跟你打赌， 你复制不了你自己的意识， 即使你
的身体可以准确复制。
我不跟你谈后天的影响，你的clone只是你的ｔｗｉｎ ｂｒｏｔｈｅｒ， 他永远不
可能认为他就是ｄｏｊｏ。 你明白了吗？
【在 d**o 的大作中提到】
: 你要是物质=人脑就跟什么基因更没有关系了。人出生以后脑的变化就基本上跟基因没
: 关系，而是跟出生后的环境经历密切相关了。Synapse formation and degeneration
: 基本上不受基因控制。你要真把人脑准确复制了，包括所有的synapse connections,
: 那意识肯定也复制了。另外，天生的和基因决定的是两个概念，其中还有十月怀胎的区
: 别啊。
: 我说大佬，好歹也是神经科的，为了挖坑也不能显得对神经科学一无所知吧。
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d**o
发帖数: 618 | 23 我说了，clone说明不了任何问题。其中一个原因就是clone的脑synaptic connections
是出生后重新建立的，根本不是原来的复制品。
我打赌如果脑的细胞级的解剖结构可以准确复制的话，意识一定可以。不过我们谁输谁
赢有生之年肯定是看不到的了，LOL
【在 A*******s 的大作中提到】
: 我对神经科学一无所知， 但我可以跟你打赌， 你复制不了你自己的意识， 即使你
: 的身体可以准确复制。
: 我不跟你谈后天的影响，你的clone只是你的ｔｗｉｎ ｂｒｏｔｈｅｒ， 他永远不
: 可能认为他就是ｄｏｊｏ。 你明白了吗？
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d**o
发帖数: 618 | 24 往前翻了翻，发现fliiimaster跟我讲的是一个意思。区别是他一开始就看出了的
Aplusplus的物质=脑, 没有受基因啦twin啦这些词的迷惑。高手啊。 |
BR
发帖数: 4151 | 25 与外界的接触不一样，这就是物质。物质不是指 materials，是“客观存在”。 |
BR
发帖数: 4151 | 26 让我想起mit 一个商学院华人教授在新浪微博上出的洋相，他说mit 有实验，两杯一样
的水，实验者对被实验者说这两杯水不一样，然后被试验者真的觉得这两杯水不一样，
他说这个证明物质不决定意识。他不明白，实验者对被实验者说的话就是“物质”。 |
A*******s
发帖数: 9638 | 27 你还是没理解。
物质在这里不重要， 可以是所有的客观存在。
意识是我们争论的重点， 我说了我的意识是指对自己的认同， 你dojo为什么是dojo，
不是fliiimaster？你们说的是对客观世界的认知，两码事。
当然， 物质，意识， 谁决定谁， 大家可以无休止争论下去。 这可不是我的原意。
意识决定物质也不是我想说的。
【在 d**o 的大作中提到】
: 往前翻了翻，发现fliiimaster跟我讲的是一个意思。区别是他一开始就看出了的
: Aplusplus的物质=脑, 没有受基因啦twin啦这些词的迷惑。高手啊。
|
S******A
发帖数: 238 | 28 很有意思的讨论。豆角已经讲的很好了，我再补充几句。
Just my two cents.
首先末学不讨论"物质是否决定意识"， 这个有点太复杂了。我也很困惑，"意识"到底
是什么。
我只讨论同卵双生子为什么会有不同。
"人体的一切是基因决定的"这是一个现在大家都take for granted但是并不全面的观点。
基因表达到蛋白，蛋白再行使其功能，和细胞里的环境密不可分。实际上，从父母到孩
子，基因从来也没有脱离过其周围的细胞。基因一直是和细胞里的蛋白等信息，一起被
遗传的。现在的生物学过于强调基因自己的作用， 可是忽略了基因周围的环境。豆角
讲的epigenetics,大概就是这个意思。因为基因的表达和调控是受到细胞里的微环境的
影响的。
我们就假想最早的非洲夏娃，如果她真的是人类的共同祖先，那么，她的卵细胞里的信
息和她的基因一起被代代相传。每一个基因是不是被表达，表达多少，在什么时候表达
，都受到细胞里的蛋白和其他基因的调控。同时也会受到外界环境的影响。当然我们的
细胞里的具体环境已经和她的卵细胞里的很不一样了。
也许同卵双生子在分裂的时候，得到一样的基因。但是，我猜想，细胞里的蛋白和其他
物质不是均匀分布的。这样的话，两个分裂的卵细胞虽然得到了一样的基因，
但是会得到稍有不同的细胞质的组分和不同的蛋白。那么基因的表达也会受影响。所以
两个identical twins后来各方面就有可能不同。
另外，大脑的发育过程会受到周围环境的影响。两位同卵双生子所处的环境虽然相似，
但是很难完全一样。 也许今天爸爸和姐姐多玩了一会儿，也许明天妹妹多看了会书。
这样的情况下。两个小宝宝的大脑形成也会渐渐的不一样。
两个克隆人，即使最开始他们的大脑是一模一样的，因为他们经历的不同，大脑的
synapses也会慢慢的不同，记忆不同，记忆的基础，brain的circuits也会不同。每时
每刻，synapses, circuits, 都随着环境，在被改变。那么两个克隆人也就越来越不同
了。
如果大家有兴趣的话，本研究僧建议看这本书， "Evolution in four dimensions"
【在 A*******s 的大作中提到】
: 既然人体的一切是基因决定的， 那么monozygotic twin的大脑应该一样。 可是
: 现实中我们看到的他们/她们性格特征完全不同， 他们/她们自己也从不互相混淆。
: 相信你要是clone你自己， 长大后外观可以一样， 但肯定不是你自己。
: 物质不决定意识。
: BTW： 大家有点误解， 这个意识指的是自我意识， 我就是我， 而不是他人。
|
s****p
发帖数: 1087 | 29 这个老贴子又翻出来啦。
感觉A++的推断好像是：
如果物质决定意识，
那么基因决定人，进而决定意识
identical twins的基因是一样的，
所以idential twins 应该 具有同一意识
但是idential twins 是两个不同的人，不同的意识，
所以基因不决定人（意识），
所以物质不决定意识。
这里，一个小前提是错误的：
“基因决定人，进而决定意识”。
同样的基因，不能说发展成具有相同意识的人。
基因发展过程中，有不同的发展变化。
就算发展成同样的生物体，由于所处环境不一样，大脑的发展也随之不同。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 既然人体的一切是基因决定的， 那么monozygotic twin的大脑应该一样。 可是
: 现实中我们看到的他们/她们性格特征完全不同， 他们/她们自己也从不互相混淆。
: 相信你要是clone你自己， 长大后外观可以一样， 但肯定不是你自己。
: 物质不决定意识。
: BTW： 大家有点误解， 这个意识指的是自我意识， 我就是我， 而不是他人。
|
A*******s
发帖数: 9638 | 30 你的第一句“同样的基因，不能说发展成具有相同意识的人。”就是在说“物质不决定
意识”
我同意“由于所处环境不一样，大脑的发展也随之不同。” 同样一个ｓｊｓｌｉｐ在
中国学医学跟在美国学统计，对世界的认知会很不同。 可是我说的不是这个意思。
５岁的ｓｉｓｌｉｐ知道她的名字是ｓｉｓｌｉｐ， ６０岁的ｓｉｓｌｉｐ还是认为
她是ｓｉｓｌｉｐ。 同理， 同一个ｓｊｓｌｉｐ在中国学医学或在美国学统计，
她还是ｓｉｓｌｉｐ。 就是说， 不管时间， 地点的改变，ｓｉｓｌｉｐ对自己的
认知是不会改变的。能改变的只是ｓｉｓｌｉｐ对世界的认知， 比方说世界观。
这里，一个小前提是错误的：
“基因决定人，进而决定意识”。
同样的基因，不能说发展成具有相同意识的人。
基因发展过程中，有不同的发展变化。
就算发展成同样的生物体，由于所处环境不一样，大脑的发展也随之不同。
【在 s****p 的大作中提到】
: 这个老贴子又翻出来啦。
: 感觉A++的推断好像是：
: 如果物质决定意识，
: 那么基因决定人，进而决定意识
: identical twins的基因是一样的，
: 所以idential twins 应该 具有同一意识
: 但是idential twins 是两个不同的人，不同的意识，
: 所以基因不决定人（意识），
: 所以物质不决定意识。
: 这里，一个小前提是错误的：
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s****p
发帖数: 1087 | 31 你的这个推断我认为是错误的。
基因是基因，基因不等同于物质。
：就是说， 不管时间， 地点的改变，ｓｉｓｌｉｐ对自己的
：观。
我发觉我们讨论的前提是需要双方对“意识”做一个定义。
我认为“意识”就是一个处理信心的高级物体。知道把自己和外界环境分开。
比如我5岁时，突然发生一个复制机，复制了我。
那么有sjslip_A，sjslip_B。
这两个人都认为自己是sjslip。
但这时候她们其实还是不同的个体，就算她们完全一样；她们具有不同的意识。即便她
们有完全同样的大脑组成。她们互相面对时，不会认为是看见了镜子。
你能把你的“意识”做一个明确定义吗？ |
A*******s
发帖数: 9638 | 32 基因决定蛋白， 否则monozygotic twin怎么可能看上去一样？
意识的定义可以说哲学的也可以是医学的， 但基本的是对自己的认知。
5岁的sjslip被复制了， 你们只可能是twin sister。 这个自我认知是不能复制的，
这就是我想说的。
所以我非常盼望cloning， cloning可以证明我所说的。 在道德上， 我看不出有什么
问题， 顶多就是多一个twin罢了。
【在 s****p 的大作中提到】
: 你的这个推断我认为是错误的。
: 基因是基因，基因不等同于物质。
: ：就是说， 不管时间， 地点的改变，ｓｉｓｌｉｐ对自己的
: ：观。
: 我发觉我们讨论的前提是需要双方对“意识”做一个定义。
: 我认为“意识”就是一个处理信心的高级物体。知道把自己和外界环境分开。
: 比如我5岁时，突然发生一个复制机，复制了我。
: 那么有sjslip_A，sjslip_B。
: 这两个人都认为自己是sjslip。
: 但这时候她们其实还是不同的个体，就算她们完全一样；她们具有不同的意识。即便她
|
s****p
发帖数: 1087 | 33 你的观点好绕。
我仿佛要明白你的逻辑了。
但是你在阐述你的观点时用了两个例子。第一个例子是错误的，所以那么多人砰你。第
二个例子才能真正说明你想说的。
你的第一个例子：
“既然人体的一切是基因决定的， 那么monozygotic twin的大脑应该完全一样。”
这个是错误的。
第二个例子：
“5岁的sjslip被复制了， 你们只可能是twin sister。 这个自我认知是不能复制的，
”
这个例子正确。因为我们可以认为在克隆的那一刹那，这两个个体是完全一样的。
我感觉你的理解其实是个函数决定关系。
x点在“人个体空间”，其点的位置由大脑神经网络决定的。比如x1是决定张三这个人体的一个点，x2是决定李四这个人体的一个点。
y点在“人意识空间”。比如y1是张三这个人的意识，y2是李四这个人的意识，
然后A++是说 “人个体空间” 的 某点 不能一对一对应 “人意识空间” 的某点。
因此不能说“物质决定意识”。
A++认为，如果克隆出x1'，并且在克隆出来的刹那间，x1和x1'是完完全全一样的。也就是说，x1和x1'在“人个体空间”是同一个点。
但这时x1和x1'是两个不同的意识，在“人意识空间”是两个不同的点。
也就是说
“人个体空间” 的 某点 可以对应 “人意识空间” 的多个点。
从这个意义上来讲，你是对的。
但是这又归集到对“决定”这个词的理解。
什么叫“决定”？
当我们说“物质”决定“意识”，这个“决定”是指，物质是意识的基础。
x1的意识是因为x1的大脑在活动。
x1'的意识是因为x1'的大脑在活动。
我想这就是大家理解的“决定”。
（另外，为了让“人个体空间”某点 一一对应 “人意识空间” 的多个点，我们可以重新定义“人个体空间”，其点的位置由大脑神经网络和某种空间时间坐标一起决定的。也就是说，x1和x1'因为在我们的地球上三维空间上是不一样的。x1在门口，x1'在门外。因此他们是不同的点，如果我们重新定义个空间的话）
我好像闲得发慌，在这儿绕。。。 ：）
那其实说来说去，就是定义的不同而已。对名词的解释不同而已。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 基因决定蛋白， 否则monozygotic twin怎么可能看上去一样？
: 意识的定义可以说哲学的也可以是医学的， 但基本的是对自己的认知。
: 5岁的sjslip被复制了， 你们只可能是twin sister。 这个自我认知是不能复制的，
: 这就是我想说的。
: 所以我非常盼望cloning， cloning可以证明我所说的。 在道德上， 我看不出有什么
: 问题， 顶多就是多一个twin罢了。
|
m**a
发帖数: 75 | 34 1. 我们潜水的怎么知道今天灌水的A++就是昨天灌水的 A++? 怎么知道这个A++就是
那个申请建立医学实践版的A++?
2.对A++自己来说。你怎么知道今天的你就是昨天的你，昨天的你就是20年前的你？ 你
怎么确定自己没有被外星人抓去过，洗过脑？ 也许你就是自己的克隆人？也许你过去
的一切并不存在，过去的你全是外星人给你植入的记忆？
3. 60岁的将来的你，和5岁的以前的你比起来，身上的很多蛋白都已经降解又合成了。
身上的水分子，已经都不是原来的水分子了。连新的神经元，都长了无数个。 5岁以前
的你，和60的将来的你，喜欢不一样的东西，有不同的梦想。你真的确定这两个人，和
现在的你，都是同一个人？
呵呵，纯属灌水
【在 A*******s 的大作中提到】
: 你的第一句“同样的基因，不能说发展成具有相同意识的人。”就是在说“物质不决定
: 意识”
: 我同意“由于所处环境不一样，大脑的发展也随之不同。” 同样一个ｓｊｓｌｉｐ在
: 中国学医学跟在美国学统计，对世界的认知会很不同。 可是我说的不是这个意思。
: ５岁的ｓｉｓｌｉｐ知道她的名字是ｓｉｓｌｉｐ， ６０岁的ｓｉｓｌｉｐ还是认为
: 她是ｓｉｓｌｉｐ。 同理， 同一个ｓｊｓｌｉｐ在中国学医学或在美国学统计，
: 她还是ｓｉｓｌｉｐ。 就是说， 不管时间， 地点的改变，ｓｉｓｌｉｐ对自己的
: 认知是不会改变的。能改变的只是ｓｉｓｌｉｐ对世界的认知， 比方说世界观。
:
: 这里，一个小前提是错误的：
|
A*******s
发帖数: 9638 | 35 这个我肯定， 否则这个世界在我脑海里就崩溃了。
我在5岁时， 我知道我是A++， 不是邻居阿三。
今天我知道我还是A++， 不是我的病人john， 也不是我的网友dojo。
【在 m**a 的大作中提到】
: 1. 我们潜水的怎么知道今天灌水的A++就是昨天灌水的 A++? 怎么知道这个A++就是
: 那个申请建立医学实践版的A++?
: 2.对A++自己来说。你怎么知道今天的你就是昨天的你，昨天的你就是20年前的你？ 你
: 怎么确定自己没有被外星人抓去过，洗过脑？ 也许你就是自己的克隆人？也许你过去
: 的一切并不存在，过去的你全是外星人给你植入的记忆？
: 3. 60岁的将来的你，和5岁的以前的你比起来，身上的很多蛋白都已经降解又合成了。
: 身上的水分子，已经都不是原来的水分子了。连新的神经元，都长了无数个。 5岁以前
: 的你，和60的将来的你，喜欢不一样的东西，有不同的梦想。你真的确定这两个人，和
: 现在的你，都是同一个人？
: 呵呵，纯属灌水
|
s****p
发帖数: 1087 | 36 哈哈，你这个更进一步了。
A++想说的是：
人复制了， 只可能是twin sister。 他们认为他们还是不同的，因此这个自我认知是
不能复制的，
你想说的，mama被复制了成
mama_A,mama_B,mama_C，mama_D,
其中mama_B可能被植入某些记忆了。
mama_D可能全部洗脑了。
这时候mama_A认为他是mama,
mama_B认为他是mama
mama_C认为他是mama
(mama_D如果全部洗脑了，不会认为他是mama了）
虽然mama_A,mama_B,mama_C三个人在一起的时候，知道互相不同，但都认为自己是mama。
但是谁是最本宗的mama呢？
【在 m**a 的大作中提到】
: 1. 我们潜水的怎么知道今天灌水的A++就是昨天灌水的 A++? 怎么知道这个A++就是
: 那个申请建立医学实践版的A++?
: 2.对A++自己来说。你怎么知道今天的你就是昨天的你，昨天的你就是20年前的你？ 你
: 怎么确定自己没有被外星人抓去过，洗过脑？ 也许你就是自己的克隆人？也许你过去
: 的一切并不存在，过去的你全是外星人给你植入的记忆？
: 3. 60岁的将来的你，和5岁的以前的你比起来，身上的很多蛋白都已经降解又合成了。
: 身上的水分子，已经都不是原来的水分子了。连新的神经元，都长了无数个。 5岁以前
: 的你，和60的将来的你，喜欢不一样的东西，有不同的梦想。你真的确定这两个人，和
: 现在的你，都是同一个人？
: 呵呵，纯属灌水
|
A*******s
发帖数: 9638 | 37 没这么复杂吧？
【在 s****p 的大作中提到】
: 哈哈，你这个更进一步了。
: A++想说的是：
: 人复制了， 只可能是twin sister。 他们认为他们还是不同的，因此这个自我认知是
: 不能复制的，
: 你想说的，mama被复制了成
: mama_A,mama_B,mama_C，mama_D,
: 其中mama_B可能被植入某些记忆了。
: mama_D可能全部洗脑了。
: 这时候mama_A认为他是mama,
: mama_B认为他是mama
|
A*******s
发帖数: 9638 | 38 sjslip， 我觉得你可以发展一个意识相对论了： 用函数来阐述A++理论。lol
第一个例子是用的layman language， 想说的是， 基因决定蛋白，解释双胞胎为什么
像。
第二个例子是说， 即使物质相同，意识是不一样的。
我同意你的函数表达.
(“人个体空间” 的 某元素 可以对应 “人意识空间” 的多个函数。)
这句话有水平！
那什么决定意识呢？
【在 s****p 的大作中提到】
: 你的观点好绕。
: 我仿佛要明白你的逻辑了。
: 但是你在阐述你的观点时用了两个例子。第一个例子是错误的，所以那么多人砰你。第
: 二个例子才能真正说明你想说的。
: 你的第一个例子：
: “既然人体的一切是基因决定的， 那么monozygotic twin的大脑应该完全一样。”
: 这个是错误的。
: 第二个例子：
: “5岁的sjslip被复制了， 你们只可能是twin sister。 这个自我认知是不能复制的，
: ”
|
s********o
发帖数: 3319 | 39 大烂坑！
（哎，最近心情不好，说点实话，阿加加大大勿怪） |
s****p
发帖数: 1087 | 40 更精确的说法：
“人个体空间” 的 某点 可以对应 “人意识空间” 的多个点。
另外，为了让“人个体空间”某点 一一对应 “人意识空间” 的多个点，我们可以重
新定义“人个体空间”，其点的位置由大脑神经网络和某种空间时间坐标一起决定的。
（在我前面的定义，其只有大脑神经网络决定的。这个是你想说明的意思）
也就是说，x1和x1'因为在我们的地球上三维空间上是不一样的。x1在门口，x1'在门外
。因此他们是不同的点，如果我们重新定义个空间的话。这是就有一一对应关系了。
说来说去，就是定义的不同而已。对名词的解释不同而已。
【在 A*******s 的大作中提到】
: sjslip， 我觉得你可以发展一个意识相对论了： 用函数来阐述A++理论。lol
: 第一个例子是用的layman language， 想说的是， 基因决定蛋白，解释双胞胎为什么
: 像。
: 第二个例子是说， 即使物质相同，意识是不一样的。
: 我同意你的函数表达.
: (“人个体空间” 的 某元素 可以对应 “人意识空间” 的多个函数。)
: 这句话有水平！
: 那什么决定意识呢？
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m**a
发帖数: 75 | 41 真的那么确定吗？从你五岁到现在，很多很多事情都变了。你可以说五岁的你，和现在
的你是同一个A++. 你也可以说，虽然五岁的你，和现在你，名字都叫 A++,但是其实
，这两个人，身材大小不同，一个是小娃娃，一个已经是事业有成的 attending.
真的是同一个人吗？
到底谁是A++, 是什么共同点让我们都同意，五岁的A++和现在的A++是同一个人？
五岁的A++, 他现在在哪里？
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这个我肯定， 否则这个世界在我脑海里就崩溃了。
: 我在5岁时， 我知道我是A++， 不是邻居阿三。
: 今天我知道我还是A++， 不是我的病人john， 也不是我的网友dojo。
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s****p
发帖数: 1087 | 42 你不要用“意识”这个词好不好。大家想的意识不是你这个意思。
而且大家说“物质决定意识”，其实暗指spirit不存在。
你的“意识”是“自我认知对应某个人物的这个自我认知过程”。
物质是这些思维的基础。意识或者自我认知都是思维的某种表现形式。
【在 A*******s 的大作中提到】
: sjslip， 我觉得你可以发展一个意识相对论了： 用函数来阐述A++理论。lol
: 第一个例子是用的layman language， 想说的是， 基因决定蛋白，解释双胞胎为什么
: 像。
: 第二个例子是说， 即使物质相同，意识是不一样的。
: 我同意你的函数表达.
: (“人个体空间” 的 某元素 可以对应 “人意识空间” 的多个函数。)
: 这句话有水平！
: 那什么决定意识呢？
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s****p
发帖数: 1087 | 43 大家可能在讨论自我认知的某种identity的连续性。
比如mama，五岁时有幼儿园小朋友，拍了照片。大学时和室友打架，去了校医务室。
在美国国庆节那天，大学室友打电话给他，mama说是你呀，我们那时还打架呢。不过同
窗的友谊常青呀。
然后收到email,是昔日幼儿园小朋友的问候信，传了那张照片。指着一个小朋友说，这
是mama我小时候的样子。
但是某日，mama被外星人洗脑了。
感恩节那天，大学室友打来电话。mama说我认识你，我不知道你这个名字。我哪里打过
架呢？我记忆中我是乖乖学生。我也不是mama，我叫maya。我根本不是你说的那个人。
你是不是来骗我钱的呀？
【在 m**a 的大作中提到】
: 真的那么确定吗？从你五岁到现在，很多很多事情都变了。你可以说五岁的你，和现在
: 的你是同一个A++. 你也可以说，虽然五岁的你，和现在你，名字都叫 A++,但是其实
: ，这两个人，身材大小不同，一个是小娃娃，一个已经是事业有成的 attending.
: 真的是同一个人吗？
: 到底谁是A++, 是什么共同点让我们都同意，五岁的A++和现在的A++是同一个人？
: 五岁的A++, 他现在在哪里？
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A*******s
发帖数: 9638 | 44 Do you mean 大家说“物质决定意识”is about knowledge and memory which are
learned?
【在 s****p 的大作中提到】
: 你不要用“意识”这个词好不好。大家想的意识不是你这个意思。
: 而且大家说“物质决定意识”，其实暗指spirit不存在。
: 你的“意识”是“自我认知对应某个人物的这个自我认知过程”。
: 物质是这些思维的基础。意识或者自我认知都是思维的某种表现形式。
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s****p
发帖数: 1087 | 45 我觉得你说的是 自我认知的某种identity的连续性。
大家默认的意识，是一种 consciousness
发现做医生不那么忙嘛，还有水灌。
当然我们做research的更不忙 ： ）
【在 A*******s 的大作中提到】
: Do you mean 大家说“物质决定意识”is about knowledge and memory which are
: learned?
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p******m
发帖数: 353 | 46 如果在原子层面上完全复制一个你，你和这个复制到你的思维会一样吗？ |
s****p
发帖数: 1087 | 47 “你和这个复制到你的思维会一样吗”
我们得定义什么叫“一样”？
比如你和这个复制在party碰到一个漂亮女孩，这两个人会做出同样的举动吗？
我认为不会。
因为就是一个人，他的想法也是矛盾的。他遇到某种情形，做出这个举动和那个举动有
概率分布。我们常常说“纠结”，就是这个意思。当然你会说，如果这个概率分布是一
样的，那么我们就定义为“思维一样”。那么我认为在这个意义上可以说是。
不过随着时间推移，每个人遇到的境遇不同，记忆的事物、学习到的技能、发展的人生
观念都会有改变，从而不同了。
【在 p******m 的大作中提到】
: 如果在原子层面上完全复制一个你，你和这个复制到你的思维会一样吗？
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A*******s
发帖数: 9638 | 48 ｓｊｓｌｉｐ的意识相对论：
１. 马克思主义的物质意识是人对世界的认知。这种意识是随时间地点改变的。
２. A++的意识是自我意识， 是人对自己的认知， 不包括后天的因素。 我永远是
我， 不因为我被起名A++就是A++， 也不因为被改名就不承认自我了。
【在 s****p 的大作中提到】
: 我觉得你说的是 自我认知的某种identity的连续性。
: 大家默认的意识，是一种 consciousness
: 发现做医生不那么忙嘛，还有水灌。
: 当然我们做research的更不忙 ： ）
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s*******w
发帖数: 1879 | 49 我怎么觉得这是个哲学问题。
赫拉克利特的话吧，人不能两次踏进同一条河里。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 既然人体的一切是基因决定的， 那么monozygotic twin的大脑应该一样。 可是
: 现实中我们看到的他们/她们性格特征完全不同， 他们/她们自己也从不互相混淆。
: 相信你要是clone你自己， 长大后外观可以一样， 但肯定不是你自己。
: 物质不决定意识。
: BTW： 大家有点误解， 这个意识指的是自我意识， 我就是我， 而不是他人。
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h*****9
发帖数: 4028 | 50 扯淡。物质包括的不光是两个生物个体，也包括他们接受的光声热食物等等环境因素。
twin的input信息完全不可能相同。output(个体意识等）当然不可能相同了。
brother
【在 A*******s 的大作中提到】
: 我想我可能没把我的论点说清楚， 弱智了。
: 觉得dojo说得有道理， 基因排列和基因表达是两码事， 至于怎么表达可能还是上帝的
: 事。
: 我的不解是， epigenetics可以解释monozygotic twin的不同， 但不能解释
: monozygotic twin的相同。 为什么大多数monozygotic twin看上去几乎完全一样，可
: 没有一个混淆他们的自我概念，我就是我， 你就是你， 没有一点含糊。
: 所以我提到了cloning。 我clone我自己， 这个新个体实际上只是我的twin brother
: ，政府的ethics committee根本没必要限制。
: 可问题有这么简单吗？
: BTW， 尽管弱智，还是不要用文学和女性来形容。 这儿的女性随便找一个都比你我强
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A*******s
发帖数: 9638 | 51 这是马克思主义哲学： 物质决定意识。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 扯淡。物质包括的不光是两个生物个体，也包括他们接受的光声热食物等等环境因素。
: twin的input信息完全不可能相同。output(个体意识等）当然不可能相同了。
:
: brother
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s****p
发帖数: 1087 | 52 我仿佛明白A++要说什么了。
他认为的这个identify自我的能力，是人类的高级智能之一。
人类的大脑是否能产生人类的智能（包括这个自我认知能力）呢？
很多宗教不这么认为。据说有大约一半的科学家是信教的。
但是唯物主义者认为的观点“人类的大脑能产生人类的智能”，也不是轻易能反驳的。
所以其实现在两派是不相两下。
所以A++在首帖想用个例子来证明类似的观点“人类的大脑不能产生人类的智能”，确
实是言不达意的，misleading。难不得大家一致砰你呵。。。
（要是这么容易就证明了，科学界和宗教界哪里来那么多争论呢？） |
m**a
发帖数: 75 | 53 刚刚看到一个有意思的例子。
如果有一个Zombie, 他的分子构造和一个人比如UU, 完全一样。但是这个Zombie没有意
识。这可能吗？还是不可能？
Reference:
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/#6.1
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这是马克思主义哲学： 物质决定意识。
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a******t
发帖数: 33 | 54 你的主张可以用下列命题概括：
命题1：意识不可以通过clone人复制（A）---> 物质（人脑）不能决定意识(B)
逻辑上，这等价于它的逆否命题：
命题2：物质（人脑）决定意识(非B) ---> 意识可以通过clone人复制 (非A)
对命题2进行讨论可能更容易一些。
从目前的实验科学的理解，clone的人脑是否在物质上absolutely等同于原来的人脑？
我认为没有几个从事clone的人敢这么说。所以命题2不成立。自然其等价命题1也不成
立。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 自我的概念是天生的； 对环境的认知是后天的。
: 我们谈的物质和意识不是同一样东西。
: clone人类可以问答人的意识可不可以复制。
: 我认为不能， 理由我已经说了。
: 所以， 人脑可以复制， 但意识不能。 物质（人脑）不能决定意识。
|
a******t
发帖数: 33 | 55 你的主张可以用下列命题概括：
命题1：意识不可以通过clone人复制（A）---> 物质（人脑）不能决定意识(B)
逻辑上，这等价于它的逆否命题：
命题2：物质（人脑）决定意识(非B) ---> 意识可以通过clone人复制 (非A)
对命题2进行讨论可能更容易一些。
从目前的实验科学的理解，clone的人脑是否在物质上absolutely等同于原来的人脑？
我认为没有几个从事clone的人敢这么说。所以命题2不成立。自然其等价命题1也不成
立。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 自我的概念是天生的； 对环境的认知是后天的。
: 我们谈的物质和意识不是同一样东西。
: clone人类可以问答人的意识可不可以复制。
: 我认为不能， 理由我已经说了。
: 所以， 人脑可以复制， 但意识不能。 物质（人脑）不能决定意识。
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s*******w
发帖数: 1879 | 56 好吧，作为曾经还多少在哲学系混过课的人，我记得马克思在他的哲学理论里面所说的
，物质决定意识，好像不是你理解的那个意思。
物质决定意意识，意识反作用于物质。
这句话是说，物质是意识的必要条件，意识是依存于物质本身的，任何意识都不可能在
脱离物质的基础上存在。
不是您说的，有怎样的物质一定决定怎样的意识，您那个理解的话，物质是意识的充要
条件了。
其实你对这个话题感兴趣的话，我建议您看托利或者罗素的西方哲学史，基本上从古希
腊到康德都在说这个问题呐。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这是马克思主义哲学： 物质决定意识。
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A*******s
发帖数: 9638 | 57 挨了这么多砖头， 只有sjslip试图理解我。 lol
不过我绝不想让大家往唯物唯心的坑里跳。
我再挖一坑吧， 我不怕砸。
【在 s****p 的大作中提到】
: 我仿佛明白A++要说什么了。
: 他认为的这个identify自我的能力，是人类的高级智能之一。
: 人类的大脑是否能产生人类的智能（包括这个自我认知能力）呢？
: 很多宗教不这么认为。据说有大约一半的科学家是信教的。
: 但是唯物主义者认为的观点“人类的大脑能产生人类的智能”，也不是轻易能反驳的。
: 所以其实现在两派是不相两下。
: 所以A++在首帖想用个例子来证明类似的观点“人类的大脑不能产生人类的智能”，确
: 实是言不达意的，misleading。难不得大家一致砰你呵。。。
: （要是这么容易就证明了，科学界和宗教界哪里来那么多争论呢？）
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s****p
发帖数: 1087 | 58 实话说，我是觉得你的想法很weird。
所以想知道里面的逻辑到底是什么，否则怎么来驳倒你呢？
【在 A*******s 的大作中提到】
: 挨了这么多砖头， 只有sjslip试图理解我。 lol
: 不过我绝不想让大家往唯物唯心的坑里跳。
: 我再挖一坑吧， 我不怕砸。
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w**c
发帖数: 167 | 59 我同样有个问题难以理解，如果说意识不是可遗传的话，那么这种意识的破坏为什么是
可以遗传的啊，比如精神分裂症，自闭症，都号称有70%到80%的遗传度。而对应的遗传
因素，到现在也没找到 |
A*******s
发帖数: 9638 | 60 既然人体的一切是基因决定的， 那么monozygotic twin的大脑应该一样。 可是
现实中我们看到的他们/她们性格特征完全不同， 他们/她们自己也从不互相混淆。
相信你要是clone你自己， 长大后外观可以一样， 但肯定不是你自己。
物质不决定意识。
BTW： 大家有点误解， 这个意识指的是自我意识， 我就是我， 而不是他人。 |
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d**o
发帖数: 618 | 61 You forgot about epigenetics.
【在 A*******s 的大作中提到】
: 既然人体的一切是基因决定的， 那么monozygotic twin的大脑应该一样。 可是
: 现实中我们看到的他们/她们性格特征完全不同， 他们/她们自己也从不互相混淆。
: 相信你要是clone你自己， 长大后外观可以一样， 但肯定不是你自己。
: 物质不决定意识。
: BTW： 大家有点误解， 这个意识指的是自我意识， 我就是我， 而不是他人。
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A*******s
发帖数: 9638 | 62 For minor changes， maybe。
For 2 distinct ego, I don't buy it.
【在 d**o 的大作中提到】
: You forgot about epigenetics.
|
d**o
发帖数: 618 | 63 From the perspective of natural selection, differences in consciousness and
ego are very minor compared to anatomical and physiological differences.
【在 A*******s 的大作中提到】
: For minor changes， maybe。
: For 2 distinct ego, I don't buy it.
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a********e
发帖数: 3771 | 64 between individuals like fengjie and zhiling?
and
【在 d**o 的大作中提到】
: From the perspective of natural selection, differences in consciousness and
: ego are very minor compared to anatomical and physiological differences.
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d**o
发帖数: 618 | 65 That is the example of anatomical difference.
【在 a********e 的大作中提到】
: between individuals like fengjie and zhiling?
:
: and
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a********e
发帖数: 3771 | 66 give an example for physio?
【在 d**o 的大作中提到】
: That is the example of anatomical difference.
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d**o
发帖数: 618 | 67 在这里吵架时有的人脸变红脖子变粗，有的人不会。
【在 a********e 的大作中提到】
: give an example for physio?
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A*******s
发帖数: 9638 | 68 Any references?
and
【在 d**o 的大作中提到】
: From the perspective of natural selection, differences in consciousness and
: ego are very minor compared to anatomical and physiological differences.
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A*******s
发帖数: 9638 | 69 LOL.
【在 d**o 的大作中提到】
: 在这里吵架时有的人脸变红脖子变粗，有的人不会。
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V**y
发帖数: 788 | 70 I am sure they are anatomically identical, but they have dramatic
phenotypical difference.
【在 d**o 的大作中提到】
: That is the example of anatomical difference.
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L****n
发帖数: 12932 | 71 两个computer可以hardware一模一样， 屏幕上却完全不同的东西。
【在 V**y 的大作中提到】
: I am sure they are anatomically identical, but they have dramatic
: phenotypical difference.
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f*********r
发帖数: 1233 | 72 一看标题，还以为是文科女写的。
物质，跟硬件完全是两个概念，交集甚小。
意识，不是单纯产生于生物个体内环境。意识，是信息在该个体的主观体现。是软件层
面的概念。而信息，是物质的。
生物学上没法保证2个个体接受外界信息完全一致。也就不能保证2个个体意识的一致。
不同的物质（信息）条件造就了意识的多样性。
目前没有任何手段可以保证2个个体接受“相同的信息”，因而无法从正面验证“相同
的物质决定相同的意识”。
但，这还不足以推翻物质决定以使这个命题。 |
f*********r
发帖数: 1233 | 73 靠！我要是先看了你这贴，我就不用回帖了。
【在 L****n 的大作中提到】
: 两个computer可以hardware一模一样， 屏幕上却完全不同的东西。
|
a****a
发帖数: 98 | 74
two computers of the same model can have different "mind states"
【在 A*******s 的大作中提到】
: 既然人体的一切是基因决定的， 那么monozygotic twin的大脑应该一样。 可是
: 现实中我们看到的他们/她们性格特征完全不同， 他们/她们自己也从不互相混淆。
: 相信你要是clone你自己， 长大后外观可以一样， 但肯定不是你自己。
: 物质不决定意识。
: BTW： 大家有点误解， 这个意识指的是自我意识， 我就是我， 而不是他人。
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f******w
发帖数: 10267 | 75 正在学习脸不变红心不多跳
【在 d**o 的大作中提到】
: 在这里吵架时有的人脸变红脖子变粗，有的人不会。
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A*******s
发帖数: 9638 | 76 我想我可能没把我的论点说清楚， 弱智了。
觉得dojo说得有道理， 基因排列和基因表达是两码事， 至于怎么表达可能还是上帝的
事。
我的不解是， epigenetics可以解释monozygotic twin的不同， 但不能解释
monozygotic twin的相同。 为什么大多数monozygotic twin看上去几乎完全一样，可
没有一个混淆他们的自我概念，我就是我， 你就是你， 没有一点含糊。
所以我提到了cloning。 我clone我自己， 这个新个体实际上只是我的twin brother
，政府的ethics committee根本没必要限制。
可问题有这么简单吗？
BTW， 尽管弱智，还是不要用文学和女性来形容。 这儿的女性随便找一个都比你我强
， 你不要不服。 至于PC的比喻就更不恰当了， PC就是一个仿真大脑， 而且远远不如
， 怎么可能反过来解释大脑的意识？ |
h***o
发帖数: 5030 | 77 你如果中学上课好好听了，不用学医学也能发现你自己逻辑上的漏洞
【在 A*******s 的大作中提到】
: 既然人体的一切是基因决定的， 那么monozygotic twin的大脑应该一样。 可是
: 现实中我们看到的他们/她们性格特征完全不同， 他们/她们自己也从不互相混淆。
: 相信你要是clone你自己， 长大后外观可以一样， 但肯定不是你自己。
: 物质不决定意识。
: BTW： 大家有点误解， 这个意识指的是自我意识， 我就是我， 而不是他人。
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d**o
发帖数: 618 | 78 我不是研究这个的，所以只是作为外行讨论。
epigenetics就是为了解释不同。相同的部分很简单，DNA甲基化的情况也相同呗。
就你的原文理解，我以为你的＂物质决定意识＂中的物质指的是genetic material. 这
才牵涉到epigenetics的问题。广义来说，意识很大程度上是由环境(environment)和经
历(experience)决定的，这点应该没有疑义吧。你的monozygotic悖论的核心就在于，
环境和经历是否能改变genetic material。但monozygotic实验，甚至clone实验，本身
都无法区分这一点，除非你能保证twins或clones打从受精卵开始就接受了完全一样的
环境和经历。没有这个实验条件的话，你既不能证明物质决定意识，也不能证明物质
不决定意识。
brother
【在 A*******s 的大作中提到】
: 我想我可能没把我的论点说清楚， 弱智了。
: 觉得dojo说得有道理， 基因排列和基因表达是两码事， 至于怎么表达可能还是上帝的
: 事。
: 我的不解是， epigenetics可以解释monozygotic twin的不同， 但不能解释
: monozygotic twin的相同。 为什么大多数monozygotic twin看上去几乎完全一样，可
: 没有一个混淆他们的自我概念，我就是我， 你就是你， 没有一点含糊。
: 所以我提到了cloning。 我clone我自己， 这个新个体实际上只是我的twin brother
: ，政府的ethics committee根本没必要限制。
: 可问题有这么简单吗？
: BTW， 尽管弱智，还是不要用文学和女性来形容。 这儿的女性随便找一个都比你我强
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A*******s
发帖数: 9638 | 79 自我的概念是天生的； 对环境的认知是后天的。
我们谈的物质和意识不是同一样东西。
clone人类可以问答人的意识可不可以复制。
我认为不能， 理由我已经说了。
所以， 人脑可以复制， 但意识不能。 物质（人脑）不能决定意识。
【在 d**o 的大作中提到】
: 我不是研究这个的，所以只是作为外行讨论。
: epigenetics就是为了解释不同。相同的部分很简单，DNA甲基化的情况也相同呗。
: 就你的原文理解，我以为你的＂物质决定意识＂中的物质指的是genetic material. 这
: 才牵涉到epigenetics的问题。广义来说，意识很大程度上是由环境(environment)和经
: 历(experience)决定的，这点应该没有疑义吧。你的monozygotic悖论的核心就在于，
: 环境和经历是否能改变genetic material。但monozygotic实验，甚至clone实验，本身
: 都无法区分这一点，除非你能保证twins或clones打从受精卵开始就接受了完全一样的
: 环境和经历。没有这个实验条件的话，你既不能证明物质决定意识，也不能证明物质
: 不决定意识。
:
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d**o
发帖数: 618 | 80 你要是物质=人脑就跟什么基因更没有关系了。人出生以后脑的变化就基本上跟基因没
关系，而是跟出生后的环境经历密切相关了。Synapse formation and degeneration
基本上不受基因控制。你要真把人脑准确复制了，包括所有的synapse connections,
那意识肯定也复制了。另外，天生的和基因决定的是两个概念，其中还有十月怀胎的区
别啊。
我说大佬，好歹也是神经科的，为了挖坑也不能显得对神经科学一无所知吧。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 自我的概念是天生的； 对环境的认知是后天的。
: 我们谈的物质和意识不是同一样东西。
: clone人类可以问答人的意识可不可以复制。
: 我认为不能， 理由我已经说了。
: 所以， 人脑可以复制， 但意识不能。 物质（人脑）不能决定意识。
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A*******s
发帖数: 9638 | 81 我对神经科学一无所知， 但我可以跟你打赌， 你复制不了你自己的意识， 即使你
的身体可以准确复制。
我不跟你谈后天的影响，你的clone只是你的ｔｗｉｎ ｂｒｏｔｈｅｒ， 他永远不
可能认为他就是ｄｏｊｏ。 你明白了吗？
【在 d**o 的大作中提到】
: 你要是物质=人脑就跟什么基因更没有关系了。人出生以后脑的变化就基本上跟基因没
: 关系，而是跟出生后的环境经历密切相关了。Synapse formation and degeneration
: 基本上不受基因控制。你要真把人脑准确复制了，包括所有的synapse connections,
: 那意识肯定也复制了。另外，天生的和基因决定的是两个概念，其中还有十月怀胎的区
: 别啊。
: 我说大佬，好歹也是神经科的，为了挖坑也不能显得对神经科学一无所知吧。
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d**o
发帖数: 618 | 82 我说了，clone说明不了任何问题。其中一个原因就是clone的脑synaptic connections
是出生后重新建立的，根本不是原来的复制品。
我打赌如果脑的细胞级的解剖结构可以准确复制的话，意识一定可以。不过我们谁输谁
赢有生之年肯定是看不到的了，LOL
【在 A*******s 的大作中提到】
: 我对神经科学一无所知， 但我可以跟你打赌， 你复制不了你自己的意识， 即使你
: 的身体可以准确复制。
: 我不跟你谈后天的影响，你的clone只是你的ｔｗｉｎ ｂｒｏｔｈｅｒ， 他永远不
: 可能认为他就是ｄｏｊｏ。 你明白了吗？
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d**o
发帖数: 618 | 83 往前翻了翻，发现fliiimaster跟我讲的是一个意思。区别是他一开始就看出了的
Aplusplus的物质=脑, 没有受基因啦twin啦这些词的迷惑。高手啊。 |
BR
发帖数: 4151 | 84 与外界的接触不一样，这就是物质。物质不是指 materials，是“客观存在”。 |
BR
发帖数: 4151 | 85 让我想起mit 一个商学院华人教授在新浪微博上出的洋相，他说mit 有实验，两杯一样
的水，实验者对被实验者说这两杯水不一样，然后被试验者真的觉得这两杯水不一样，
他说这个证明物质不决定意识。他不明白，实验者对被实验者说的话就是“物质”。 |
A*******s
发帖数: 9638 | 86 你还是没理解。
物质在这里不重要， 可以是所有的客观存在。
意识是我们争论的重点， 我说了我的意识是指对自己的认同， 你dojo为什么是dojo，
不是fliiimaster？你们说的是对客观世界的认知，两码事。
当然， 物质，意识， 谁决定谁， 大家可以无休止争论下去。 这可不是我的原意。
意识决定物质也不是我想说的。
【在 d**o 的大作中提到】
: 往前翻了翻，发现fliiimaster跟我讲的是一个意思。区别是他一开始就看出了的
: Aplusplus的物质=脑, 没有受基因啦twin啦这些词的迷惑。高手啊。
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S******A
发帖数: 238 | 87 很有意思的讨论。豆角已经讲的很好了，我再补充几句。
Just my two cents.
首先末学不讨论"物质是否决定意识"， 这个有点太复杂了。我也很困惑，"意识"到底
是什么。
我只讨论同卵双生子为什么会有不同。
"人体的一切是基因决定的"这是一个现在大家都take for granted但是并不全面的观点。
基因表达到蛋白，蛋白再行使其功能，和细胞里的环境密不可分。实际上，从父母到孩
子，基因从来也没有脱离过其周围的细胞。基因一直是和细胞里的蛋白等信息，一起被
遗传的。现在的生物学过于强调基因自己的作用， 可是忽略了基因周围的环境。豆角
讲的epigenetics,大概就是这个意思。因为基因的表达和调控是受到细胞里的微环境的
影响的。
我们就假想最早的非洲夏娃，如果她真的是人类的共同祖先，那么，她的卵细胞里的信
息和她的基因一起被代代相传。每一个基因是不是被表达，表达多少，在什么时候表达
，都受到细胞里的蛋白和其他基因的调控。同时也会受到外界环境的影响。当然我们的
细胞里的具体环境已经和她的卵细胞里的很不一样了。
也许同卵双生子在分裂的时候，得到一样的基因。但是，我猜想，细胞里的蛋白和其他
物质不是均匀分布的。这样的话，两个分裂的卵细胞虽然得到了一样的基因，
但是会得到稍有不同的细胞质的组分和不同的蛋白。那么基因的表达也会受影响。所以
两个identical twins后来各方面就有可能不同。
另外，大脑的发育过程会受到周围环境的影响。两位同卵双生子所处的环境虽然相似，
但是很难完全一样。 也许今天爸爸和姐姐多玩了一会儿，也许明天妹妹多看了会书。
这样的情况下。两个小宝宝的大脑形成也会渐渐的不一样。
两个克隆人，即使最开始他们的大脑是一模一样的，因为他们经历的不同，大脑的
synapses也会慢慢的不同，记忆不同，记忆的基础，brain的circuits也会不同。每时
每刻，synapses, circuits, 都随着环境，在被改变。那么两个克隆人也就越来越不同
了。
如果大家有兴趣的话，本研究僧建议看这本书， "Evolution in four dimensions"
【在 A*******s 的大作中提到】
: 既然人体的一切是基因决定的， 那么monozygotic twin的大脑应该一样。 可是
: 现实中我们看到的他们/她们性格特征完全不同， 他们/她们自己也从不互相混淆。
: 相信你要是clone你自己， 长大后外观可以一样， 但肯定不是你自己。
: 物质不决定意识。
: BTW： 大家有点误解， 这个意识指的是自我意识， 我就是我， 而不是他人。
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s****p
发帖数: 1087 | 88 这个老贴子又翻出来啦。
感觉A++的推断好像是：
如果物质决定意识，
那么基因决定人，进而决定意识
identical twins的基因是一样的，
所以idential twins 应该 具有同一意识
但是idential twins 是两个不同的人，不同的意识，
所以基因不决定人（意识），
所以物质不决定意识。
这里，一个小前提是错误的：
“基因决定人，进而决定意识”。
同样的基因，不能说发展成具有相同意识的人。
基因发展过程中，有不同的发展变化。
就算发展成同样的生物体，由于所处环境不一样，大脑的发展也随之不同。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 既然人体的一切是基因决定的， 那么monozygotic twin的大脑应该一样。 可是
: 现实中我们看到的他们/她们性格特征完全不同， 他们/她们自己也从不互相混淆。
: 相信你要是clone你自己， 长大后外观可以一样， 但肯定不是你自己。
: 物质不决定意识。
: BTW： 大家有点误解， 这个意识指的是自我意识， 我就是我， 而不是他人。
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A*******s
发帖数: 9638 | 89 你的第一句“同样的基因，不能说发展成具有相同意识的人。”就是在说“物质不决定
意识”
我同意“由于所处环境不一样，大脑的发展也随之不同。” 同样一个ｓｊｓｌｉｐ在
中国学医学跟在美国学统计，对世界的认知会很不同。 可是我说的不是这个意思。
５岁的ｓｉｓｌｉｐ知道她的名字是ｓｉｓｌｉｐ， ６０岁的ｓｉｓｌｉｐ还是认为
她是ｓｉｓｌｉｐ。 同理， 同一个ｓｊｓｌｉｐ在中国学医学或在美国学统计，
她还是ｓｉｓｌｉｐ。 就是说， 不管时间， 地点的改变，ｓｉｓｌｉｐ对自己的
认知是不会改变的。能改变的只是ｓｉｓｌｉｐ对世界的认知， 比方说世界观。
这里，一个小前提是错误的：
“基因决定人，进而决定意识”。
同样的基因，不能说发展成具有相同意识的人。
基因发展过程中，有不同的发展变化。
就算发展成同样的生物体，由于所处环境不一样，大脑的发展也随之不同。
【在 s****p 的大作中提到】
: 这个老贴子又翻出来啦。
: 感觉A++的推断好像是：
: 如果物质决定意识，
: 那么基因决定人，进而决定意识
: identical twins的基因是一样的，
: 所以idential twins 应该 具有同一意识
: 但是idential twins 是两个不同的人，不同的意识，
: 所以基因不决定人（意识），
: 所以物质不决定意识。
: 这里，一个小前提是错误的：
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s****p
发帖数: 1087 | 90 你的这个推断我认为是错误的。
基因是基因，基因不等同于物质。
：就是说， 不管时间， 地点的改变，ｓｉｓｌｉｐ对自己的
：观。
我发觉我们讨论的前提是需要双方对“意识”做一个定义。
我认为“意识”就是一个处理信心的高级物体。知道把自己和外界环境分开。
比如我5岁时，突然发生一个复制机，复制了我。
那么有sjslip_A，sjslip_B。
这两个人都认为自己是sjslip。
但这时候她们其实还是不同的个体，就算她们完全一样；她们具有不同的意识。即便她
们有完全同样的大脑组成。她们互相面对时，不会认为是看见了镜子。
你能把你的“意识”做一个明确定义吗？ |
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A*******s
发帖数: 9638 | 91 基因决定蛋白， 否则monozygotic twin怎么可能看上去一样？
意识的定义可以说哲学的也可以是医学的， 但基本的是对自己的认知。
5岁的sjslip被复制了， 你们只可能是twin sister。 这个自我认知是不能复制的，
这就是我想说的。
所以我非常盼望cloning， cloning可以证明我所说的。 在道德上， 我看不出有什么
问题， 顶多就是多一个twin罢了。
【在 s****p 的大作中提到】
: 你的这个推断我认为是错误的。
: 基因是基因，基因不等同于物质。
: ：就是说， 不管时间， 地点的改变，ｓｉｓｌｉｐ对自己的
: ：观。
: 我发觉我们讨论的前提是需要双方对“意识”做一个定义。
: 我认为“意识”就是一个处理信心的高级物体。知道把自己和外界环境分开。
: 比如我5岁时，突然发生一个复制机，复制了我。
: 那么有sjslip_A，sjslip_B。
: 这两个人都认为自己是sjslip。
: 但这时候她们其实还是不同的个体，就算她们完全一样；她们具有不同的意识。即便她
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s****p
发帖数: 1087 | 92 你的观点好绕。
我仿佛要明白你的逻辑了。
但是你在阐述你的观点时用了两个例子。第一个例子是错误的，所以那么多人砰你。第
二个例子才能真正说明你想说的。
你的第一个例子：
“既然人体的一切是基因决定的， 那么monozygotic twin的大脑应该完全一样。”
这个是错误的。
第二个例子：
“5岁的sjslip被复制了， 你们只可能是twin sister。 这个自我认知是不能复制的，
”
这个例子正确。因为我们可以认为在克隆的那一刹那，这两个个体是完全一样的。
我感觉你的理解其实是个函数决定关系。
x点在“人个体空间”，其点的位置由大脑神经网络决定的。比如x1是决定张三这个人体的一个点，x2是决定李四这个人体的一个点。
y点在“人意识空间”。比如y1是张三这个人的意识，y2是李四这个人的意识，
然后A++是说 “人个体空间” 的 某点 不能一对一对应 “人意识空间” 的某点。
因此不能说“物质决定意识”。
A++认为，如果克隆出x1'，并且在克隆出来的刹那间，x1和x1'是完完全全一样的。也就是说，x1和x1'在“人个体空间”是同一个点。
但这时x1和x1'是两个不同的意识，在“人意识空间”是两个不同的点。
也就是说
“人个体空间” 的 某点 可以对应 “人意识空间” 的多个点。
从这个意义上来讲，你是对的。
但是这又归集到对“决定”这个词的理解。
什么叫“决定”？
当我们说“物质”决定“意识”，这个“决定”是指，物质是意识的基础。
x1的意识是因为x1的大脑在活动。
x1'的意识是因为x1'的大脑在活动。
我想这就是大家理解的“决定”。
（另外，为了让“人个体空间”某点 一一对应 “人意识空间” 的多个点，我们可以重新定义“人个体空间”，其点的位置由大脑神经网络和某种空间时间坐标一起决定的。也就是说，x1和x1'因为在我们的地球上三维空间上是不一样的。x1在门口，x1'在门外。因此他们是不同的点，如果我们重新定义个空间的话）
我好像闲得发慌，在这儿绕。。。 ：）
那其实说来说去，就是定义的不同而已。对名词的解释不同而已。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 基因决定蛋白， 否则monozygotic twin怎么可能看上去一样？
: 意识的定义可以说哲学的也可以是医学的， 但基本的是对自己的认知。
: 5岁的sjslip被复制了， 你们只可能是twin sister。 这个自我认知是不能复制的，
: 这就是我想说的。
: 所以我非常盼望cloning， cloning可以证明我所说的。 在道德上， 我看不出有什么
: 问题， 顶多就是多一个twin罢了。
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m**a
发帖数: 75 | 93 1. 我们潜水的怎么知道今天灌水的A++就是昨天灌水的 A++? 怎么知道这个A++就是
那个申请建立医学实践版的A++?
2.对A++自己来说。你怎么知道今天的你就是昨天的你，昨天的你就是20年前的你？ 你
怎么确定自己没有被外星人抓去过，洗过脑？ 也许你就是自己的克隆人？也许你过去
的一切并不存在，过去的你全是外星人给你植入的记忆？
3. 60岁的将来的你，和5岁的以前的你比起来，身上的很多蛋白都已经降解又合成了。
身上的水分子，已经都不是原来的水分子了。连新的神经元，都长了无数个。 5岁以前
的你，和60的将来的你，喜欢不一样的东西，有不同的梦想。你真的确定这两个人，和
现在的你，都是同一个人？
呵呵，纯属灌水
【在 A*******s 的大作中提到】
: 你的第一句“同样的基因，不能说发展成具有相同意识的人。”就是在说“物质不决定
: 意识”
: 我同意“由于所处环境不一样，大脑的发展也随之不同。” 同样一个ｓｊｓｌｉｐ在
: 中国学医学跟在美国学统计，对世界的认知会很不同。 可是我说的不是这个意思。
: ５岁的ｓｉｓｌｉｐ知道她的名字是ｓｉｓｌｉｐ， ６０岁的ｓｉｓｌｉｐ还是认为
: 她是ｓｉｓｌｉｐ。 同理， 同一个ｓｊｓｌｉｐ在中国学医学或在美国学统计，
: 她还是ｓｉｓｌｉｐ。 就是说， 不管时间， 地点的改变，ｓｉｓｌｉｐ对自己的
: 认知是不会改变的。能改变的只是ｓｉｓｌｉｐ对世界的认知， 比方说世界观。
:
: 这里，一个小前提是错误的：
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A*******s
发帖数: 9638 | 94 这个我肯定， 否则这个世界在我脑海里就崩溃了。
我在5岁时， 我知道我是A++， 不是邻居阿三。
今天我知道我还是A++， 不是我的病人john， 也不是我的网友dojo。
【在 m**a 的大作中提到】
: 1. 我们潜水的怎么知道今天灌水的A++就是昨天灌水的 A++? 怎么知道这个A++就是
: 那个申请建立医学实践版的A++?
: 2.对A++自己来说。你怎么知道今天的你就是昨天的你，昨天的你就是20年前的你？ 你
: 怎么确定自己没有被外星人抓去过，洗过脑？ 也许你就是自己的克隆人？也许你过去
: 的一切并不存在，过去的你全是外星人给你植入的记忆？
: 3. 60岁的将来的你，和5岁的以前的你比起来，身上的很多蛋白都已经降解又合成了。
: 身上的水分子，已经都不是原来的水分子了。连新的神经元，都长了无数个。 5岁以前
: 的你，和60的将来的你，喜欢不一样的东西，有不同的梦想。你真的确定这两个人，和
: 现在的你，都是同一个人？
: 呵呵，纯属灌水
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s****p
发帖数: 1087 | 95 哈哈，你这个更进一步了。
A++想说的是：
人复制了， 只可能是twin sister。 他们认为他们还是不同的，因此这个自我认知是
不能复制的，
你想说的，mama被复制了成
mama_A,mama_B,mama_C，mama_D,
其中mama_B可能被植入某些记忆了。
mama_D可能全部洗脑了。
这时候mama_A认为他是mama,
mama_B认为他是mama
mama_C认为他是mama
(mama_D如果全部洗脑了，不会认为他是mama了）
虽然mama_A,mama_B,mama_C三个人在一起的时候，知道互相不同，但都认为自己是mama。
但是谁是最本宗的mama呢？
【在 m**a 的大作中提到】
: 1. 我们潜水的怎么知道今天灌水的A++就是昨天灌水的 A++? 怎么知道这个A++就是
: 那个申请建立医学实践版的A++?
: 2.对A++自己来说。你怎么知道今天的你就是昨天的你，昨天的你就是20年前的你？ 你
: 怎么确定自己没有被外星人抓去过，洗过脑？ 也许你就是自己的克隆人？也许你过去
: 的一切并不存在，过去的你全是外星人给你植入的记忆？
: 3. 60岁的将来的你，和5岁的以前的你比起来，身上的很多蛋白都已经降解又合成了。
: 身上的水分子，已经都不是原来的水分子了。连新的神经元，都长了无数个。 5岁以前
: 的你，和60的将来的你，喜欢不一样的东西，有不同的梦想。你真的确定这两个人，和
: 现在的你，都是同一个人？
: 呵呵，纯属灌水
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A*******s
发帖数: 9638 | 96 没这么复杂吧？
【在 s****p 的大作中提到】
: 哈哈，你这个更进一步了。
: A++想说的是：
: 人复制了， 只可能是twin sister。 他们认为他们还是不同的，因此这个自我认知是
: 不能复制的，
: 你想说的，mama被复制了成
: mama_A,mama_B,mama_C，mama_D,
: 其中mama_B可能被植入某些记忆了。
: mama_D可能全部洗脑了。
: 这时候mama_A认为他是mama,
: mama_B认为他是mama
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A*******s
发帖数: 9638 | 97 sjslip， 我觉得你可以发展一个意识相对论了： 用函数来阐述A++理论。lol
第一个例子是用的layman language， 想说的是， 基因决定蛋白，解释双胞胎为什么
像。
第二个例子是说， 即使物质相同，意识是不一样的。
我同意你的函数表达.
(“人个体空间” 的 某元素 可以对应 “人意识空间” 的多个函数。)
这句话有水平！
那什么决定意识呢？
【在 s****p 的大作中提到】
: 你的观点好绕。
: 我仿佛要明白你的逻辑了。
: 但是你在阐述你的观点时用了两个例子。第一个例子是错误的，所以那么多人砰你。第
: 二个例子才能真正说明你想说的。
: 你的第一个例子：
: “既然人体的一切是基因决定的， 那么monozygotic twin的大脑应该完全一样。”
: 这个是错误的。
: 第二个例子：
: “5岁的sjslip被复制了， 你们只可能是twin sister。 这个自我认知是不能复制的，
: ”
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s********o
发帖数: 3319 | 98 大烂坑！
（哎，最近心情不好，说点实话，阿加加大大勿怪） |
s****p
发帖数: 1087 | 99 更精确的说法：
“人个体空间” 的 某点 可以对应 “人意识空间” 的多个点。
另外，为了让“人个体空间”某点 一一对应 “人意识空间” 的多个点，我们可以重
新定义“人个体空间”，其点的位置由大脑神经网络和某种空间时间坐标一起决定的。
（在我前面的定义，其只有大脑神经网络决定的。这个是你想说明的意思）
也就是说，x1和x1'因为在我们的地球上三维空间上是不一样的。x1在门口，x1'在门外
。因此他们是不同的点，如果我们重新定义个空间的话。这是就有一一对应关系了。
说来说去，就是定义的不同而已。对名词的解释不同而已。
【在 A*******s 的大作中提到】
: sjslip， 我觉得你可以发展一个意识相对论了： 用函数来阐述A++理论。lol
: 第一个例子是用的layman language， 想说的是， 基因决定蛋白，解释双胞胎为什么
: 像。
: 第二个例子是说， 即使物质相同，意识是不一样的。
: 我同意你的函数表达.
: (“人个体空间” 的 某元素 可以对应 “人意识空间” 的多个函数。)
: 这句话有水平！
: 那什么决定意识呢？
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m**a
发帖数: 75 | 100 真的那么确定吗？从你五岁到现在，很多很多事情都变了。你可以说五岁的你，和现在
的你是同一个A++. 你也可以说，虽然五岁的你，和现在你，名字都叫 A++,但是其实
，这两个人，身材大小不同，一个是小娃娃，一个已经是事业有成的 attending.
真的是同一个人吗？
到底谁是A++, 是什么共同点让我们都同意，五岁的A++和现在的A++是同一个人？
五岁的A++, 他现在在哪里？
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这个我肯定， 否则这个世界在我脑海里就崩溃了。
: 我在5岁时， 我知道我是A++， 不是邻居阿三。
: 今天我知道我还是A++， 不是我的病人john， 也不是我的网友dojo。
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s****p
发帖数: 1087 | 101 你不要用“意识”这个词好不好。大家想的意识不是你这个意思。
而且大家说“物质决定意识”，其实暗指spirit不存在。
你的“意识”是“自我认知对应某个人物的这个自我认知过程”。
物质是这些思维的基础。意识或者自我认知都是思维的某种表现形式。
【在 A*******s 的大作中提到】
: sjslip， 我觉得你可以发展一个意识相对论了： 用函数来阐述A++理论。lol
: 第一个例子是用的layman language， 想说的是， 基因决定蛋白，解释双胞胎为什么
: 像。
: 第二个例子是说， 即使物质相同，意识是不一样的。
: 我同意你的函数表达.
: (“人个体空间” 的 某元素 可以对应 “人意识空间” 的多个函数。)
: 这句话有水平！
: 那什么决定意识呢？
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s****p
发帖数: 1087 | 102 大家可能在讨论自我认知的某种identity的连续性。
比如mama，五岁时有幼儿园小朋友，拍了照片。大学时和室友打架，去了校医务室。
在美国国庆节那天，大学室友打电话给他，mama说是你呀，我们那时还打架呢。不过同
窗的友谊常青呀。
然后收到email,是昔日幼儿园小朋友的问候信，传了那张照片。指着一个小朋友说，这
是mama我小时候的样子。
但是某日，mama被外星人洗脑了。
感恩节那天，大学室友打来电话。mama说我认识你，我不知道你这个名字。我哪里打过
架呢？我记忆中我是乖乖学生。我也不是mama，我叫maya。我根本不是你说的那个人。
你是不是来骗我钱的呀？
【在 m**a 的大作中提到】
: 真的那么确定吗？从你五岁到现在，很多很多事情都变了。你可以说五岁的你，和现在
: 的你是同一个A++. 你也可以说，虽然五岁的你，和现在你，名字都叫 A++,但是其实
: ，这两个人，身材大小不同，一个是小娃娃，一个已经是事业有成的 attending.
: 真的是同一个人吗？
: 到底谁是A++, 是什么共同点让我们都同意，五岁的A++和现在的A++是同一个人？
: 五岁的A++, 他现在在哪里？
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A*******s
发帖数: 9638 | 103 Do you mean 大家说“物质决定意识”is about knowledge and memory which are
learned?
【在 s****p 的大作中提到】
: 你不要用“意识”这个词好不好。大家想的意识不是你这个意思。
: 而且大家说“物质决定意识”，其实暗指spirit不存在。
: 你的“意识”是“自我认知对应某个人物的这个自我认知过程”。
: 物质是这些思维的基础。意识或者自我认知都是思维的某种表现形式。
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s****p
发帖数: 1087 | 104 我觉得你说的是 自我认知的某种identity的连续性。
大家默认的意识，是一种 consciousness
发现做医生不那么忙嘛，还有水灌。
当然我们做research的更不忙 ： ）
【在 A*******s 的大作中提到】
: Do you mean 大家说“物质决定意识”is about knowledge and memory which are
: learned?
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p******m
发帖数: 353 | 105 如果在原子层面上完全复制一个你，你和这个复制到你的思维会一样吗？ |
s****p
发帖数: 1087 | 106 “你和这个复制到你的思维会一样吗”
我们得定义什么叫“一样”？
比如你和这个复制在party碰到一个漂亮女孩，这两个人会做出同样的举动吗？
我认为不会。
因为就是一个人，他的想法也是矛盾的。他遇到某种情形，做出这个举动和那个举动有
概率分布。我们常常说“纠结”，就是这个意思。当然你会说，如果这个概率分布是一
样的，那么我们就定义为“思维一样”。那么我认为在这个意义上可以说是。
不过随着时间推移，每个人遇到的境遇不同，记忆的事物、学习到的技能、发展的人生
观念都会有改变，从而不同了。
【在 p******m 的大作中提到】
: 如果在原子层面上完全复制一个你，你和这个复制到你的思维会一样吗？
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A*******s
发帖数: 9638 | 107 ｓｊｓｌｉｐ的意识相对论：
１. 马克思主义的物质意识是人对世界的认知。这种意识是随时间地点改变的。
２. A++的意识是自我意识， 是人对自己的认知， 不包括后天的因素。 我永远是
我， 不因为我被起名A++就是A++， 也不因为被改名就不承认自我了。
【在 s****p 的大作中提到】
: 我觉得你说的是 自我认知的某种identity的连续性。
: 大家默认的意识，是一种 consciousness
: 发现做医生不那么忙嘛，还有水灌。
: 当然我们做research的更不忙 ： ）
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s*******w
发帖数: 1879 | 108 我怎么觉得这是个哲学问题。
赫拉克利特的话吧，人不能两次踏进同一条河里。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 既然人体的一切是基因决定的， 那么monozygotic twin的大脑应该一样。 可是
: 现实中我们看到的他们/她们性格特征完全不同， 他们/她们自己也从不互相混淆。
: 相信你要是clone你自己， 长大后外观可以一样， 但肯定不是你自己。
: 物质不决定意识。
: BTW： 大家有点误解， 这个意识指的是自我意识， 我就是我， 而不是他人。
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h*****9
发帖数: 4028 | 109 扯淡。物质包括的不光是两个生物个体，也包括他们接受的光声热食物等等环境因素。
twin的input信息完全不可能相同。output(个体意识等）当然不可能相同了。
brother
【在 A*******s 的大作中提到】
: 我想我可能没把我的论点说清楚， 弱智了。
: 觉得dojo说得有道理， 基因排列和基因表达是两码事， 至于怎么表达可能还是上帝的
: 事。
: 我的不解是， epigenetics可以解释monozygotic twin的不同， 但不能解释
: monozygotic twin的相同。 为什么大多数monozygotic twin看上去几乎完全一样，可
: 没有一个混淆他们的自我概念，我就是我， 你就是你， 没有一点含糊。
: 所以我提到了cloning。 我clone我自己， 这个新个体实际上只是我的twin brother
: ，政府的ethics committee根本没必要限制。
: 可问题有这么简单吗？
: BTW， 尽管弱智，还是不要用文学和女性来形容。 这儿的女性随便找一个都比你我强
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A*******s
发帖数: 9638 | 110 这是马克思主义哲学： 物质决定意识。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 扯淡。物质包括的不光是两个生物个体，也包括他们接受的光声热食物等等环境因素。
: twin的input信息完全不可能相同。output(个体意识等）当然不可能相同了。
:
: brother
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s****p
发帖数: 1087 | 111 我仿佛明白A++要说什么了。
他认为的这个identify自我的能力，是人类的高级智能之一。
人类的大脑是否能产生人类的智能（包括这个自我认知能力）呢？
很多宗教不这么认为。据说有大约一半的科学家是信教的。
但是唯物主义者认为的观点“人类的大脑能产生人类的智能”，也不是轻易能反驳的。
所以其实现在两派是不相两下。
所以A++在首帖想用个例子来证明类似的观点“人类的大脑不能产生人类的智能”，确
实是言不达意的，misleading。难不得大家一致砰你呵。。。
（要是这么容易就证明了，科学界和宗教界哪里来那么多争论呢？） |
m**a
发帖数: 75 | 112 刚刚看到一个有意思的例子。
如果有一个Zombie, 他的分子构造和一个人比如UU, 完全一样。但是这个Zombie没有意
识。这可能吗？还是不可能？
Reference:
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/#6.1
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这是马克思主义哲学： 物质决定意识。
|
a******t
发帖数: 33 | 113 你的主张可以用下列命题概括：
命题1：意识不可以通过clone人复制（A）---> 物质（人脑）不能决定意识(B)
逻辑上，这等价于它的逆否命题：
命题2：物质（人脑）决定意识(非B) ---> 意识可以通过clone人复制 (非A)
对命题2进行讨论可能更容易一些。
从目前的实验科学的理解，clone的人脑是否在物质上absolutely等同于原来的人脑？
我认为没有几个从事clone的人敢这么说。所以命题2不成立。自然其等价命题1也不成
立。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 自我的概念是天生的； 对环境的认知是后天的。
: 我们谈的物质和意识不是同一样东西。
: clone人类可以问答人的意识可不可以复制。
: 我认为不能， 理由我已经说了。
: 所以， 人脑可以复制， 但意识不能。 物质（人脑）不能决定意识。
|
a******t
发帖数: 33 | 114 你的主张可以用下列命题概括：
命题1：意识不可以通过clone人复制（A）---> 物质（人脑）不能决定意识(B)
逻辑上，这等价于它的逆否命题：
命题2：物质（人脑）决定意识(非B) ---> 意识可以通过clone人复制 (非A)
对命题2进行讨论可能更容易一些。
从目前的实验科学的理解，clone的人脑是否在物质上absolutely等同于原来的人脑？
我认为没有几个从事clone的人敢这么说。所以命题2不成立。自然其等价命题1也不成
立。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 自我的概念是天生的； 对环境的认知是后天的。
: 我们谈的物质和意识不是同一样东西。
: clone人类可以问答人的意识可不可以复制。
: 我认为不能， 理由我已经说了。
: 所以， 人脑可以复制， 但意识不能。 物质（人脑）不能决定意识。
|
s*******w
发帖数: 1879 | 115 好吧，作为曾经还多少在哲学系混过课的人，我记得马克思在他的哲学理论里面所说的
，物质决定意识，好像不是你理解的那个意思。
物质决定意意识，意识反作用于物质。
这句话是说，物质是意识的必要条件，意识是依存于物质本身的，任何意识都不可能在
脱离物质的基础上存在。
不是您说的，有怎样的物质一定决定怎样的意识，您那个理解的话，物质是意识的充要
条件了。
其实你对这个话题感兴趣的话，我建议您看托利或者罗素的西方哲学史，基本上从古希
腊到康德都在说这个问题呐。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这是马克思主义哲学： 物质决定意识。
|
A*******s
发帖数: 9638 | 116 挨了这么多砖头， 只有sjslip试图理解我。 lol
不过我绝不想让大家往唯物唯心的坑里跳。
我再挖一坑吧， 我不怕砸。
【在 s****p 的大作中提到】
: 我仿佛明白A++要说什么了。
: 他认为的这个identify自我的能力，是人类的高级智能之一。
: 人类的大脑是否能产生人类的智能（包括这个自我认知能力）呢？
: 很多宗教不这么认为。据说有大约一半的科学家是信教的。
: 但是唯物主义者认为的观点“人类的大脑能产生人类的智能”，也不是轻易能反驳的。
: 所以其实现在两派是不相两下。
: 所以A++在首帖想用个例子来证明类似的观点“人类的大脑不能产生人类的智能”，确
: 实是言不达意的，misleading。难不得大家一致砰你呵。。。
: （要是这么容易就证明了，科学界和宗教界哪里来那么多争论呢？）
|
s****p
发帖数: 1087 | 117 实话说，我是觉得你的想法很weird。
所以想知道里面的逻辑到底是什么，否则怎么来驳倒你呢？
【在 A*******s 的大作中提到】
: 挨了这么多砖头， 只有sjslip试图理解我。 lol
: 不过我绝不想让大家往唯物唯心的坑里跳。
: 我再挖一坑吧， 我不怕砸。
|
w**c
发帖数: 167 | 118 我同样有个问题难以理解，如果说意识不是可遗传的话，那么这种意识的破坏为什么是
可以遗传的啊，比如精神分裂症，自闭症，都号称有70%到80%的遗传度。而对应的遗传
因素，到现在也没找到 |
D**i
发帖数: 325 | 119 óD2?
【在 A*******s 的大作中提到】
: For minor changes， maybe。
: For 2 distinct ego, I don't buy it.
|
D**i
发帖数: 325 | 120 óD2?
【在 A*******s 的大作中提到】
: 既然人体的一切是基因决定的， 那么monozygotic twin的大脑应该一样。 可是
: 现实中我们看到的他们/她们性格特征完全不同， 他们/她们自己也从不互相混淆。
: 相信你要是clone你自己， 长大后外观可以一样， 但肯定不是你自己。
: 物质不决定意识。
: BTW： 大家有点误解， 这个意识指的是自我意识， 我就是我， 而不是他人。
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