k******r
发帖数: 2300 | 1 就是志愿军仗都打了好几个月，没有棉衣穿，结果冻伤几万人。谁管这一摊子事？要说
吃的跟不上，还可以理解，每天都要消耗的，一次凑几十万套棉衣很难吗？ |
t****9
发帖数: 4594 | 2 确实很难
【在 k******r 的大作中提到】
: 就是志愿军仗都打了好几个月，没有棉衣穿，结果冻伤几万人。谁管这一摊子事？要说
: 吃的跟不上，还可以理解，每天都要消耗的，一次凑几十万套棉衣很难吗？
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P******0
发帖数: 9787 | 3 高岗。确实很难。
【在 k******r 的大作中提到】
: 就是志愿军仗都打了好几个月，没有棉衣穿，结果冻伤几万人。谁管这一摊子事？要说
: 吃的跟不上，还可以理解，每天都要消耗的，一次凑几十万套棉衣很难吗？
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p*********w
发帖数: 23432 | 4 打内战已经死伤太多
而且刚刚宣布建国，可新的国家还没理顺呢，资源缺乏调动不易
【在 k******r 的大作中提到】
: 就是志愿军仗都打了好几个月，没有棉衣穿，结果冻伤几万人。谁管这一摊子事？要说
: 吃的跟不上，还可以理解，每天都要消耗的，一次凑几十万套棉衣很难吗？
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b*******k
发帖数: 16989 | 5 有棉衣也运不上去。缺乏约束工具，没有制空权。
【在 k******r 的大作中提到】
: 就是志愿军仗都打了好几个月，没有棉衣穿，结果冻伤几万人。谁管这一摊子事？要说
: 吃的跟不上，还可以理解，每天都要消耗的，一次凑几十万套棉衣很难吗？
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D***e
发帖数: 48486 | 6 应该是南方赴朝的部队没有厚棉衣
又赶上严寒了
【在 k******r 的大作中提到】
: 就是志愿军仗都打了好几个月，没有棉衣穿，结果冻伤几万人。谁管这一摊子事？要说
: 吃的跟不上，还可以理解，每天都要消耗的，一次凑几十万套棉衣很难吗？
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k******r
发帖数: 2300 | 7 那些兵都是国内开过去的，去之前把棉衣带上，不需要运。很多部队已经提前几个月知
道要去朝鲜打仗，有足够的时间准备。就算去朝鲜度假，也该知道当地的天气吧。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 有棉衣也运不上去。缺乏约束工具，没有制空权。
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s**d
发帖数: 18498 | 8 大部分冻伤都是穿着棉衣冻的。你穿个军大衣到山上雪地里趴一晚上试试
【在 k******r 的大作中提到】
: 就是志愿军仗都打了好几个月，没有棉衣穿，结果冻伤几万人。谁管这一摊子事？要说
: 吃的跟不上，还可以理解，每天都要消耗的，一次凑几十万套棉衣很难吗？
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b*******k
发帖数: 16989 | 9 最开始一两个月确实连棉衣都没有，棉鞋也没有。
【在 s**d 的大作中提到】
: 大部分冻伤都是穿着棉衣冻的。你穿个军大衣到山上雪地里趴一晚上试试
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k******r
发帖数: 2300 | 10 那你的意思是不穿棉衣反而不怎么冻伤？
【在 s**d 的大作中提到】
: 大部分冻伤都是穿着棉衣冻的。你穿个军大衣到山上雪地里趴一晚上试试
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s**d
发帖数: 18498 | 11 我的意思是穿也很可能冻伤。要不冻伤得在室内呆着，包括坑道都可以。
【在 k******r 的大作中提到】
: 那你的意思是不穿棉衣反而不怎么冻伤？
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c**l
发帖数: 9003 | |
N*******d
发帖数: 5641 | 13 他的意思是棉衣是有的，不过雪地趴一晚上穿了也抵挡不住
【在 k******r 的大作中提到】
: 那你的意思是不穿棉衣反而不怎么冻伤？
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c****g
发帖数: 37081 | 14 南方标准的棉衣，not enough
【在 s**d 的大作中提到】
: 大部分冻伤都是穿着棉衣冻的。你穿个军大衣到山上雪地里趴一晚上试试
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k******r
发帖数: 2300 | 15 没有棉衣就不应该投入作战，冻伤是最不划算的，一方面没有消耗敌人，反而消耗自己
，又增加负担。
【在 D***e 的大作中提到】
: 应该是南方赴朝的部队没有厚棉衣
: 又赶上严寒了
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x***u
发帖数: 6421 | |
r********n
发帖数: 7441 | 17 所以说，志愿军那辈人还是很伟大的，说打美帝就打美帝，美帝可是二战中唯一的赢家
，而且是唯一拥有核武器的国家，没有点胆量的国家，比如苏联，还真不敢和它对抗，
这点上老毛比斯大林强
【在 k******r 的大作中提到】
: 没有棉衣就不应该投入作战，冻伤是最不划算的，一方面没有消耗敌人，反而消耗自己
: ，又增加负担。
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y****i
发帖数: 1050 | 18 老毛是被斯大林逼着上的，结果是再也不敢和美军正面交锋，不敢收复台湾。
【在 r********n 的大作中提到】
: 所以说，志愿军那辈人还是很伟大的，说打美帝就打美帝，美帝可是二战中唯一的赢家
: ，而且是唯一拥有核武器的国家，没有点胆量的国家，比如苏联，还真不敢和它对抗，
: 这点上老毛比斯大林强
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m*****e
发帖数: 10963 | 19 南方部队，也确实在准备棉衣，不过还没来得及，很多部队是便在火车上便换装，有的
在过鸭绿江还没来得及换装，有些边防军看到了，大叫说不行，就当场脱掉给要入朝的
野战军换上。
总之，很大一部分没有来得及换装，不是南方棉衣的概念，是本身就穿啥是啥了。
和在山洞里不山洞里没关系，也不是冻伤都是爬在雪上冻得。
那种零下40度，冰天雪地，只要几天，绝对冻死人。 |
n***i
发帖数: 5479 | 20 这话有些偏颇。毛不希望在朝鲜打，主要还是希望先稳定国内形势，恢复建设。国家乱
了几十年，应该休养生息了。苏联的帮助是必要条件而非充分条件，没有苏联的帮助也
是要打这一仗的。事实证明，咱们自己打好了，苏联的援助也来了。所谓自助者人恒助
之，就是这样。
而且也不能说毛后来就不敢和美军正面交锋了，倒是说美国人不敢离中国太近了还是比
较符合事实的，毕竟在越战期间是中国告诉美国不许让他们的陆军跨过北纬十七度线，
而美国也确实这么做了。双方离得远了，当然没有正面交锋的机会了。咱们之所以没有
和美国正面交锋，还是取决于当时大的国际形势。当时北越已经倒向苏联，对中国派作
战部队直接入越并不积极。苏联在失去了北朝鲜后，也需要另一个代理人牵制中国，所
以一方面支持北越，一方面不希望中国直接参战。而中国在当时内部问题比较严重的情
况下，也不希望卷入太深；如果苏联和北越能走在前台，中国在后面搞搞支援还是国力
能够接受的，而且有利于国民经济发展和恢复。至于收复台湾的问题，49年就很难，再
往后就越来越难了，这里没有敢不敢的问题，只是一个代价是否能够接受，成功的可能
性大小的问题。
【在 y****i 的大作中提到】
: 老毛是被斯大林逼着上的，结果是再也不敢和美军正面交锋，不敢收复台湾。
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y****i
发帖数: 1050 | 21 金日成给苏中两国写信 斯大林两次力劝毛泽东出兵
http://top.jschina.com.cn/viewthread.php?tid=116097
http://www.360doc.com/content/09/0216/18/39427_2562203.shtml
http://history.huanqiu.com/china/2010-06/873304.html
【在 n***i 的大作中提到】
: 这话有些偏颇。毛不希望在朝鲜打，主要还是希望先稳定国内形势，恢复建设。国家乱
: 了几十年，应该休养生息了。苏联的帮助是必要条件而非充分条件，没有苏联的帮助也
: 是要打这一仗的。事实证明，咱们自己打好了，苏联的援助也来了。所谓自助者人恒助
: 之，就是这样。
: 而且也不能说毛后来就不敢和美军正面交锋了，倒是说美国人不敢离中国太近了还是比
: 较符合事实的，毕竟在越战期间是中国告诉美国不许让他们的陆军跨过北纬十七度线，
: 而美国也确实这么做了。双方离得远了，当然没有正面交锋的机会了。咱们之所以没有
: 和美国正面交锋，还是取决于当时大的国际形势。当时北越已经倒向苏联，对中国派作
: 战部队直接入越并不积极。苏联在失去了北朝鲜后，也需要另一个代理人牵制中国，所
: 以一方面支持北越，一方面不希望中国直接参战。而中国在当时内部问题比较严重的情
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d*b
发帖数: 21830 | 22 你太高看咱鳖军的眼界了。俺家对门的当年就是国民党俘虏，被俘后参加鳖军，第一批
入朝的。当年说是打美国佬，美国佬是啥样的都不知道，不但美国佬是啥样的不知道，
他手下的兵很多连汽车都没见过。当时朝鲜比土鳖先进很多，农地上有不少拖拉机，丫
的都不知道那是啥玩意。
什么棉衣，都是南方兵，南方一年也就下个2-3天的雪，土鳖们那知道世界上有这么冷
的冬天？
【在 k******r 的大作中提到】
: 就是志愿军仗都打了好几个月，没有棉衣穿，结果冻伤几万人。谁管这一摊子事？要说
: 吃的跟不上，还可以理解，每天都要消耗的，一次凑几十万套棉衣很难吗？
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y****i
发帖数: 1050 | 23 毛主席见了美国海军，也有躲着走的时候！
在1958年炮击金门期间，美国海军进行了干涉，九月七日为蒋军运输舰组建了一支大护
航舰队，从台湾护送蒋舰队到金门。在美军已直接卷入情况下，叶飞请示毛泽东，毛泽
东回答：照打不误。
叶飞又请示：是不是连美舰一起打？毛泽东回答：只打蒋舰，不打美舰。并且交代要等
美蒋联合编队抵达金门料罗湾口才打，要叶飞每一小时报告一次美蒋联合编队的位置、
编队队形、航行情况，到达金门料罗湾时，要等北京的命令才能开火。
叶飞为了准确执行只打蒋舰、不打美舰的命令，又请示：我们不打美舰，但如果美舰向
我开火，我们是否还击？毛泽东明确回答：没有命令不准还击。
命令是由总参作战部长王尚荣以直达军用专线电话向叶飞转达的。叶飞接到这个电话，
极为吃惊，恐怕电话传达命令不准确，铸成大错，再问王尚荣：如果美舰向我开火，我
是不是也不还击？回答是，毛主席命令不准还击，清清楚楚。这样叶飞就说：明白了，
我严格按照毛主席的命令执行。
上面就是发生在炮击金门期间的事情，在很多著述中都有记载，虽然细节略有不同，但
是，毛主席下达了“只打蒋舰，不打美舰”和“如美舰主动开火，没有命令不许还击”
这两 |
n***i
发帖数: 5479 | 24 对的，出现冻伤问题的主要是南方来的部队，原来东北边防军入朝的部队这样的问题就
不是很严重。症结总结起来主要是咱们对北朝鲜溃败的速度估计不足，东北和山东还没
有完成棉衣生产任务，南方的部队就得上前线了。后勤准备虽然在北朝鲜跨过三八线时
就开始了，但当时形势尚不明朗，国内生产能力也有限，高岗能保证东北边防军的装备
就已经很不容易了。南方部队要么在休整中，要么在忙于剿匪，要么在准备渡海作战；
对北上作战，远离根据地作战的各种准备都不充分。
【在 m*****e 的大作中提到】
: 南方部队，也确实在准备棉衣，不过还没来得及，很多部队是便在火车上便换装，有的
: 在过鸭绿江还没来得及换装，有些边防军看到了，大叫说不行，就当场脱掉给要入朝的
: 野战军换上。
: 总之，很大一部分没有来得及换装，不是南方棉衣的概念，是本身就穿啥是啥了。
: 和在山洞里不山洞里没关系，也不是冻伤都是爬在雪上冻得。
: 那种零下40度，冰天雪地，只要几天，绝对冻死人。
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N*******d
发帖数: 5641 | 25 不打美舰主要是政治上的考虑，你要飞说老毛怕了，反过来想美军也没主动攻击是不是
也怕了老毛？
【在 y****i 的大作中提到】
: 毛主席见了美国海军，也有躲着走的时候！
: 在1958年炮击金门期间，美国海军进行了干涉，九月七日为蒋军运输舰组建了一支大护
: 航舰队，从台湾护送蒋舰队到金门。在美军已直接卷入情况下，叶飞请示毛泽东，毛泽
: 东回答：照打不误。
: 叶飞又请示：是不是连美舰一起打？毛泽东回答：只打蒋舰，不打美舰。并且交代要等
: 美蒋联合编队抵达金门料罗湾口才打，要叶飞每一小时报告一次美蒋联合编队的位置、
: 编队队形、航行情况，到达金门料罗湾时，要等北京的命令才能开火。
: 叶飞为了准确执行只打蒋舰、不打美舰的命令，又请示：我们不打美舰，但如果美舰向
: 我开火，我们是否还击？毛泽东明确回答：没有命令不准还击。
: 命令是由总参作战部长王尚荣以直达军用专线电话向叶飞转达的。叶飞接到这个电话，
|
y****i
发帖数: 1050 | 26 应该是韩战后双方都打怕了，但美国派第七舰队到台湾，说明还是有底线的，但双方都
不敢贸然过线，所以台湾打不起来。
【在 N*******d 的大作中提到】
: 不打美舰主要是政治上的考虑，你要飞说老毛怕了，反过来想美军也没主动攻击是不是
: 也怕了老毛？
|
X*****u
发帖数: 1780 | |
y****i
发帖数: 1050 | 28 另外说明一点，台湾是第一岛屿链封锁中国海军的关键，和关岛地位类似，老麦说台湾
是不沉的航母，所以美国保护台湾也是为了自己的国家利益。 |
y****i
发帖数: 1050 | 29 应该说是苏联的武器真是伟大，现代战争就是拼重武器。可能有点伤自尊了。
【在 X*****u 的大作中提到】
: 志愿军真是伟大
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X*****u
发帖数: 1780 | 30 武器不要人操作?
【在 y****i 的大作中提到】
: 应该说是苏联的武器真是伟大，现代战争就是拼重武器。可能有点伤自尊了。
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|
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N*******d
发帖数: 5641 | 31 苏联武器不如美帝阿。
苏联援助阿拉伯那么多武器，连小小的以色列都搞不定
【在 y****i 的大作中提到】
: 应该说是苏联的武器真是伟大，现代战争就是拼重武器。可能有点伤自尊了。
|
y****i
发帖数: 1050 | 32 操作不难，生产和得到难。看看四野得到关东军重装备前后的战绩就知道了。宣传上是
说人第一了。中东阿拉伯士气也很高，打不过以色列，主要是武器不行。犹太人没有战
争天赋，但爱琢磨操作复杂技术。
【在 X*****u 的大作中提到】
: 武器不要人操作?
|
L*****s
发帖数: 6046 | 33 应该不是简单棉衣的问题。南方的部队有棉衣配置，江南的冬天也冷。
是没有预料到朝鲜突然出现零下20度的严寒，普通棉衣挡不住。 |
y****i
发帖数: 1050 | 34 当时罗马步兵灭古犹太军跟玩儿似的，但罗马步兵被匈奴骑兵打得一塌糊涂，匈奴骑兵
又被汉骑兵霍去病撵到欧洲，汉武帝是很厉害的。秦汉唐是汉族的顶峰时代。 |
N*******d
发帖数: 5641 | 35 阿拉伯怎么叫武器不行？苏联给了多少，主要还是人的差别
【在 y****i 的大作中提到】
: 操作不难，生产和得到难。看看四野得到关东军重装备前后的战绩就知道了。宣传上是
: 说人第一了。中东阿拉伯士气也很高，打不过以色列，主要是武器不行。犹太人没有战
: 争天赋，但爱琢磨操作复杂技术。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 36 SB了吧，9兵团的26军27军都是地道的山东子弟兵，20军虽然是新四军的，但是解放战
争三年下来，也大多是山东兵了。
【在 d*b 的大作中提到】
: 你太高看咱鳖军的眼界了。俺家对门的当年就是国民党俘虏，被俘后参加鳖军，第一批
: 入朝的。当年说是打美国佬，美国佬是啥样的都不知道，不但美国佬是啥样的不知道，
: 他手下的兵很多连汽车都没见过。当时朝鲜比土鳖先进很多，农地上有不少拖拉机，丫
: 的都不知道那是啥玩意。
: 什么棉衣，都是南方兵，南方一年也就下个2-3天的雪，土鳖们那知道世界上有这么冷
: 的冬天？
|
X*****u
发帖数: 1780 | 37 打枪都是扣那一下,你在靶场打和你在大街上能一样拉?何况街上还一群人拿机枪干你
【在 y****i 的大作中提到】
: 操作不难，生产和得到难。看看四野得到关东军重装备前后的战绩就知道了。宣传上是
: 说人第一了。中东阿拉伯士气也很高，打不过以色列，主要是武器不行。犹太人没有战
: 争天赋，但爱琢磨操作复杂技术。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 38 之前怎样之后怎样？
【在 y****i 的大作中提到】
: 操作不难，生产和得到难。看看四野得到关东军重装备前后的战绩就知道了。宣传上是
: 说人第一了。中东阿拉伯士气也很高，打不过以色列，主要是武器不行。犹太人没有战
: 争天赋，但爱琢磨操作复杂技术。
|
y****i
发帖数: 1050 | 39 苏联给的都是简装试验品，老美给以色列的都是当时美军一流真货，听说以色列现在都
有美国最新型导弹核潜艇，不知道真假了。
【在 N*******d 的大作中提到】
: 阿拉伯怎么叫武器不行？苏联给了多少，主要还是人的差别
|
t**********t
发帖数: 12071 | 40 其实当时为9兵团准备了22万件大衣，但是真正能发下去多少就很成问题了，因为运输
极其不便。
即便大衣发下去了，其他附属物品没有发下去也成问题。26军虽然大衣发了，但是棉帽
，棉鞋，手套等等没有发，一样冻伤了1万5千多人，比例并不比大衣没有发全的20军，
27军差。
三个军里，27军打得最好，79师在柳潭里跟美军三个团打，在兵力没有优势，火力完全
劣势的情况下一直围着美军打，而美军一直以为包围他们的是两个师！20军打得难看，
基本上是攻不动，守不住。26军最窝囊，基本没有看见什么敌人，就损失了两万来人。 |
|
|
N*******d
发帖数: 5641 | 41 苏联给的都是试验品？这就是你的借口阿
几次中东战争，不是阿拉伯国家自己不团结，以色列早就亡国了，现在到被你说是武器
不如以色列
【在 y****i 的大作中提到】
: 苏联给的都是简装试验品，老美给以色列的都是当时美军一流真货，听说以色列现在都
: 有美国最新型导弹核潜艇，不知道真假了。
|
n***i
发帖数: 5479 | 42 和前边另一个帖子一起回了吧，别见怪，呵呵。
斯大林力劝毛出兵，但出不出还得是咱们自己决定。虽然咱们当时倒向苏联，但出兵这
么大的事不是写几封信就能解决的，关键还是对自己的利益判断。咱们其实也不想这么
快就卷进去，一是没有准备好，二是没有空中支援，所以才有后来寻求苏联支持这件事
。但形势比人强，北朝鲜退得太快了，等不得再跟苏联讨价还价了，该出兵还是得出，
所以咱们没有空中支援就去了。基本上毛的底线是不能让美国人把炮架在鸭绿江上。如
果不出兵的话，美国就会占领整个朝鲜半岛，这样他们就能随时威胁东北这个当时最重
要的重工业基地以及与苏联取得联系的渠道。更严重的是，一旦美国休整好了，在51年
春进犯东北的话，那么苏联就有理由出兵东北，而咱们从京沈线运兵的速度肯定比不上
苏联从三面入东北的速度，这样形势就更加复杂了，日俄战争的历史不能重演。所以必
须出兵，斯大林的信反而是咱们进行谈判的一个筹码：你看，我们出兵了，伟大领袖斯
大林也支持我们出兵，作为老大哥怎么着也得意思点儿吧。
关于九·七炮战的问题。这段史料是毫无疑问的，但要理解为什么打蒋舰不打美舰。毛
的基本策略一向是争取所有可以争取的人，中立
【在 y****i 的大作中提到】
: 毛主席见了美国海军，也有躲着走的时候！
: 在1958年炮击金门期间，美国海军进行了干涉，九月七日为蒋军运输舰组建了一支大护
: 航舰队，从台湾护送蒋舰队到金门。在美军已直接卷入情况下，叶飞请示毛泽东，毛泽
: 东回答：照打不误。
: 叶飞又请示：是不是连美舰一起打？毛泽东回答：只打蒋舰，不打美舰。并且交代要等
: 美蒋联合编队抵达金门料罗湾口才打，要叶飞每一小时报告一次美蒋联合编队的位置、
: 编队队形、航行情况，到达金门料罗湾时，要等北京的命令才能开火。
: 叶飞为了准确执行只打蒋舰、不打美舰的命令，又请示：我们不打美舰，但如果美舰向
: 我开火，我们是否还击？毛泽东明确回答：没有命令不准还击。
: 命令是由总参作战部长王尚荣以直达军用专线电话向叶飞转达的。叶飞接到这个电话，
|
N*******d
发帖数: 5641 | 43 还有一点，苏联武器一向不如美帝的，这个没问题，不过你要说阿拉伯输了是因为武器
差而志愿军没输是因为武器好就是自欺欺人了
【在 y****i 的大作中提到】
: 苏联给的都是简装试验品，老美给以色列的都是当时美军一流真货，听说以色列现在都
: 有美国最新型导弹核潜艇，不知道真假了。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 44 “朝鲜战争时美军让自己人吃肉，让盟友啃骨头喝汤”
？？？
【在 n***i 的大作中提到】
: 和前边另一个帖子一起回了吧，别见怪，呵呵。
: 斯大林力劝毛出兵，但出不出还得是咱们自己决定。虽然咱们当时倒向苏联，但出兵这
: 么大的事不是写几封信就能解决的，关键还是对自己的利益判断。咱们其实也不想这么
: 快就卷进去，一是没有准备好，二是没有空中支援，所以才有后来寻求苏联支持这件事
: 。但形势比人强，北朝鲜退得太快了，等不得再跟苏联讨价还价了，该出兵还是得出，
: 所以咱们没有空中支援就去了。基本上毛的底线是不能让美国人把炮架在鸭绿江上。如
: 果不出兵的话，美国就会占领整个朝鲜半岛，这样他们就能随时威胁东北这个当时最重
: 要的重工业基地以及与苏联取得联系的渠道。更严重的是，一旦美国休整好了，在51年
: 春进犯东北的话，那么苏联就有理由出兵东北，而咱们从京沈线运兵的速度肯定比不上
: 苏联从三面入东北的速度，这样形势就更加复杂了，日俄战争的历史不能重演。所以必
|
y****i
发帖数: 1050 | 45 我坐在坦克里面，开过去撵他们就够了。有几个坦克兵是硕博？关键是从哪弄坦克来。
【在 X*****u 的大作中提到】
: 打枪都是扣那一下,你在靶场打和你在大街上能一样拉?何况街上还一群人拿机枪干你
|
N*******d
发帖数: 5641 | 46 四野得到了几万辆坦克
【在 y****i 的大作中提到】
: 我坐在坦克里面，开过去撵他们就够了。有几个坦克兵是硕博？关键是从哪弄坦克来。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 47 其实即便是四野，也经历过大规模冻伤的教训，48年底公主岭文家台歼灭新5军的时候
，四野部队冻伤1万多人。 |
n***i
发帖数: 5479 | 48 危险的地方，能让盟友上就不让自己人上。当然，能不能上得去完成任务就是能力问题
了，糊不上墙的部队还不如不用。
【在 t**********t 的大作中提到】
: “朝鲜战争时美军让自己人吃肉，让盟友啃骨头喝汤”
: ？？？
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y****i
发帖数: 1050 | 49 没有的事，苏联有一套卫星侦察系统，类似预警飞机，专门对付美国航母和预警机。阿
拉伯没有这等于瞎子和好人打。
【在 N*******d 的大作中提到】
: 还有一点，苏联武器一向不如美帝的，这个没问题，不过你要说阿拉伯输了是因为武器
: 差而志愿军没输是因为武器好就是自欺欺人了
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t**********t
发帖数: 12071 | 50 伤心岭，血染的山脊，马良山，猪排山，老秃山，可都是美军在打啊。美军不地道也顶
多就是在上甘岭自己先撤。
【在 n***i 的大作中提到】
: 危险的地方，能让盟友上就不让自己人上。当然，能不能上得去完成任务就是能力问题
: 了，糊不上墙的部队还不如不用。
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N*******d
发帖数: 5641 | 51 苏联给志愿军了么？志愿军的武器比美军好么？
【在 y****i 的大作中提到】
: 没有的事，苏联有一套卫星侦察系统，类似预警飞机，专门对付美国航母和预警机。阿
: 拉伯没有这等于瞎子和好人打。
|
y****i
发帖数: 1050 | 52 如果毛不听斯大林的话，就不可能得到苏联的军事和工业支援，第一个五年计划就会泡
汤，斯大林力劝是好听，其实就是命令。
前面已经说了，美国不可能放弃台湾，不光是政治原因，还有军事战略原因。老毛很清
楚这点，所以不敢对台湾动真的，炮轰就是现在的炒作了。真不怕美军就会像韩战一样
，把四野和三野还有海空军主力集中到福建，但从来没有过。
叶飞只是兵团一级的，比彭德怀的级别差太多了，福建那只是一场秀罢了。
【在 n***i 的大作中提到】
: 和前边另一个帖子一起回了吧，别见怪，呵呵。
: 斯大林力劝毛出兵，但出不出还得是咱们自己决定。虽然咱们当时倒向苏联，但出兵这
: 么大的事不是写几封信就能解决的，关键还是对自己的利益判断。咱们其实也不想这么
: 快就卷进去，一是没有准备好，二是没有空中支援，所以才有后来寻求苏联支持这件事
: 。但形势比人强，北朝鲜退得太快了，等不得再跟苏联讨价还价了，该出兵还是得出，
: 所以咱们没有空中支援就去了。基本上毛的底线是不能让美国人把炮架在鸭绿江上。如
: 果不出兵的话，美国就会占领整个朝鲜半岛，这样他们就能随时威胁东北这个当时最重
: 要的重工业基地以及与苏联取得联系的渠道。更严重的是，一旦美国休整好了，在51年
: 春进犯东北的话，那么苏联就有理由出兵东北，而咱们从京沈线运兵的速度肯定比不上
: 苏联从三面入东北的速度，这样形势就更加复杂了，日俄战争的历史不能重演。所以必
|
y****i
发帖数: 1050 | 53 米格15，卡求沙，T34
【在 N*******d 的大作中提到】
: 苏联给志愿军了么？志愿军的武器比美军好么？
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n***i
发帖数: 5479 | 54 咋说美军也是老大，实力也最多，该他打的仗最多也正常。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 伤心岭，血染的山脊，马良山，猪排山，老秃山，可都是美军在打啊。美军不地道也顶
: 多就是在上甘岭自己先撤。
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N*******d
发帖数: 5641 | 55 这些武器比美帝的如何？
【在 y****i 的大作中提到】
: 米格15，卡求沙，T34
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y****i
发帖数: 1050 | 56 同代产品。
【在 N*******d 的大作中提到】
: 这些武器比美帝的如何？
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N*******d
发帖数: 5641 | 57 1.苏联提供给阿拉伯的一样是同代产品
2.志愿军拿到这些武器也是中后期了,数量上也难与美军的相比
【在 y****i 的大作中提到】
: 同代产品。
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y****i
发帖数: 1050 | 58 米格23，25比F15机动性差半代，电子设备差一代（阿拉伯米格23，25是出口简装型）。
韩战中后期最难打，前期成功靠的是偷袭。
【在 N*******d 的大作中提到】
: 1.苏联提供给阿拉伯的一样是同代产品
: 2.志愿军拿到这些武器也是中后期了,数量上也难与美军的相比
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N*******d
发帖数: 5641 | 59 中后期最难打，前期成功靠偷袭，这不正说明人的因素是关键么？
后期武器没有代差反而不如前期武器低劣的情况下打得好。
你可别说什么偷袭不算本事的蠢话
）。
【在 y****i 的大作中提到】
: 米格23，25比F15机动性差半代，电子设备差一代（阿拉伯米格23，25是出口简装型）。
: 韩战中后期最难打，前期成功靠的是偷袭。
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t**********t
发帖数: 12071 | 60 那美军究竟怎么自己吃肉别人啃骨头了？
【在 n***i 的大作中提到】
: 咋说美军也是老大，实力也最多，该他打的仗最多也正常。
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N*******d
发帖数: 5641 | 61 还有，你故意混淆两者的时间
米格25是第三次中东战争就出现了，F15是第五次中东战争才有的
）。
【在 y****i 的大作中提到】
: 米格23，25比F15机动性差半代，电子设备差一代（阿拉伯米格23，25是出口简装型）。
: 韩战中后期最难打，前期成功靠的是偷袭。
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y****i
发帖数: 1050 | 62 米格25是第三次中东战争就出现了?
第三次中东战争:1967
米格25试飞在70年代。
【在 N*******d 的大作中提到】
: 还有，你故意混淆两者的时间
: 米格25是第三次中东战争就出现了，F15是第五次中东战争才有的
:
: ）。
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N*******d
发帖数: 5641 | 63 http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%B1%B3%E6%A0%BC-25%E6%88%98%E6%96%97%E6%9C%BA
米格-25的預研工作在1958年和1959年進行（米高揚設計局的型號副總設計師列。格.申
格拉婭）。
1960年，用米格-21改裝的發動機試飛驗證機E-150，對米格-25的動力裝置R-15-300加
力式渦噴發動機開始試飛。次年4月第二架驗證機E-152上天。隨後裝生產型發動機R-
15B-300的第3架驗證機E-152M試飛。
1961年3月10日，米高揚簽署研製米格-25原型機E-155的指令。
1962年偵察機全尺寸樣機審定委員會開審定會。
1963年12月米格-25的第一架原型機（偵察型）E-155R-1出廠，1964年3月6日，蘇聯著
名試飛員費多托夫首次駕機升空。同年9月9日第二架原型機（截擊型）E-155P-1開始試
飛。隨後第三架原型機（偵察型）E-155R-3也參加試飛。三架原型機各裝兩台R-15B-
300發動機，並在1965~1977年間，以E-266代號創造過8項飛行速度，9項飛行高度和6項
爬升時間的世
【在 y****i 的大作中提到】
: 米格25是第三次中东战争就出现了?
: 第三次中东战争:1967
: 米格25试飞在70年代。
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N*******d
发帖数: 5641 | 64 的确参战不是在第三次中东战争中，不过1969年就已经参战了
http://www.defence.org.cn/article-12-66760.html
米格-25是中东战争中最新最先进的米格战机，首次参战是在1969年的阿以战争中，在
埃及前线用作侦察机，在叙利亚前线用作侦察机和截击机。曾参与中东战争的苏军试飞
员戈尔季延科回忆米格-25侦察机作用时说：“米格-25在飞行性能上远远优于当时的歼
击机，被拦截的可能性只是理论上的，我们对此深信不疑，于是开始执行具体的空中侦
察战斗任务。飞机胜任了所有任务，机载无线电电子战设备也经受住了考验，不止一次
地在似乎濒临绝境的局势下挽救了我们的性命。米格的武器系统可以保障高效攻击空中
和地面目标，必要时可从2万米高空以2300公里/时的速度对目标实施轰炸。”
戈尔季延科回忆称，以军F-4飞行员曾试图拦截他们，通常采用设伏或空中巡逻的
方式，但都无济于事。有一次在苏伊士运河地区，以军同时出动数十架歼击机拦截米格
-25，仍被后者竭尽所能摆脱追逐，成功返航。米格-25进入以色列领空执行任务时，先
在已方领空爬升至18000米以上高空，等以军“霍克
【在 y****i 的大作中提到】
: 米格25是第三次中东战争就出现了?
: 第三次中东战争:1967
: 米格25试飞在70年代。
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s*****0
发帖数: 665 | 65 很多是南方兵，不懂得防护
【在 k******r 的大作中提到】
: 就是志愿军仗都打了好几个月，没有棉衣穿，结果冻伤几万人。谁管这一摊子事？要说
: 吃的跟不上，还可以理解，每天都要消耗的，一次凑几十万套棉衣很难吗？
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n***i
发帖数: 5479 | 66 力劝就是力劝，不能一会说是劝，一会又说是命令不是。苏联在欧洲的压力很大，也抽
不出力量来管亚洲的事情。如果因为中国不出兵朝鲜就不给援助，对苏联来说就要冒中
国东北被美国吞并，或者中国倒向美国的危险。那样的话，苏联的远东地区就危险了—
—苏联需要中国这样一个缓冲区。所以中苏双方都互有需求，中国需要援助，苏联需要
缓冲，这就是政治。要是因为中国不听话而不给支援，那就成了小孩吵架了，呵呵。其
实就算说是斯大林命令，倒不如说是毛可以借坡下驴，一边拿这个“命令”跟苏联谈，
一边打着苏联背景跟美国干，让美国也得琢磨一阵。
美国是否会放弃台湾是由中美实力对比决定的。当中国实力强的时候，美国放弃台湾也
不是不可能。毕竟台湾离美国那么远，对美国本土利益的伤害没台湾对中国大陆的伤害
大。军事是政治的延续，政治是要讲实力的，实力就是咱们的军队能打到哪里，在哪里
能站住脚。建国之初咱们只能保证12海里领海，其他地方咱们只能说说，不放弃主权就
是了；后来咱们能去西沙了；再后来咱们就能去南沙了。这就是实力消长的体现。所以
当中国够强的时候，美国也会放弃台湾的，现在不放弃还是因为咱们实力不够。如果要
说军事战略原因
【在 y****i 的大作中提到】
: 如果毛不听斯大林的话，就不可能得到苏联的军事和工业支援，第一个五年计划就会泡
: 汤，斯大林力劝是好听，其实就是命令。
: 前面已经说了，美国不可能放弃台湾，不光是政治原因，还有军事战略原因。老毛很清
: 楚这点，所以不敢对台湾动真的，炮轰就是现在的炒作了。真不怕美军就会像韩战一样
: ，把四野和三野还有海空军主力集中到福建，但从来没有过。
: 叶飞只是兵团一级的，比彭德怀的级别差太多了，福建那只是一场秀罢了。
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y****i
发帖数: 1050 | 67 本書依據大量中俄最新解密的檔案材料和口述史料，論述了中蘇兩國結成同盟關係的曲
折過程，以及朝鮮戰爭爆發前後各自目標和立場的變化。作者認為：儘管存在著分歧和
矛盾，中蘇同盟的出現卻是歷史的必然；中蘇條約使蘇聯失去了其在遠東以中國東北為
基礎的政治和經濟權益，斯大林即決定採取軍事手段統一朝鮮半島，從而維護蘇聯在遠
東的戰略目標；毛澤東被迫接受朝鮮戰爭爆發的現實，由於在空軍援助問題上與斯大林
發生分歧，中蘇同盟幾乎成為一紙空文；中國在異常困難的條件下出兵朝鮮，中蘇之間
才真正形成同盟關係。
http://www.cp1897.com.hk/product_info.php?BookId=9629503352
韩战爆发60周年的启示
http://www.peacehall.com/forum/201006/lishi/16057.shtml
韩战是一场没有胜利者的战争，中国被迫派出一百五十万（一说二百万）志愿军，自己
出钱出力出命还要还苏联一百亿美金（一说五十亿美元），一九六五年始还清。苏联则
躲在幕后，既未出大力且又食言而肥，拒派空军助战。霍伯斯坦说，韩战有两个最误导
的名词，一是杜鲁门宣
【在 n***i 的大作中提到】
: 力劝就是力劝，不能一会说是劝，一会又说是命令不是。苏联在欧洲的压力很大，也抽
: 不出力量来管亚洲的事情。如果因为中国不出兵朝鲜就不给援助，对苏联来说就要冒中
: 国东北被美国吞并，或者中国倒向美国的危险。那样的话，苏联的远东地区就危险了—
: —苏联需要中国这样一个缓冲区。所以中苏双方都互有需求，中国需要援助，苏联需要
: 缓冲，这就是政治。要是因为中国不听话而不给支援，那就成了小孩吵架了，呵呵。其
: 实就算说是斯大林命令，倒不如说是毛可以借坡下驴，一边拿这个“命令”跟苏联谈，
: 一边打着苏联背景跟美国干，让美国也得琢磨一阵。
: 美国是否会放弃台湾是由中美实力对比决定的。当中国实力强的时候，美国放弃台湾也
: 不是不可能。毕竟台湾离美国那么远，对美国本土利益的伤害没台湾对中国大陆的伤害
: 大。军事是政治的延续，政治是要讲实力的，实力就是咱们的军队能打到哪里，在哪里
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y****i
发帖数: 1050 | 68 70年米格-25P型截击机投产，73年服役，中间波折不断，说明了3倍音速确实不好搞。
http://www.airforceworld.com/fighter/Mig-25_Foxbat_Soviet_Union_1.htm
【在 N*******d 的大作中提到】
: http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%B1%B3%E6%A0%BC-25%E6%88%98%E6%96%97%E6%9C%BA
: 米格-25的預研工作在1958年和1959年進行（米高揚設計局的型號副總設計師列。格.申
: 格拉婭）。
: 1960年，用米格-21改裝的發動機試飛驗證機E-150，對米格-25的動力裝置R-15-300加
: 力式渦噴發動機開始試飛。次年4月第二架驗證機E-152上天。隨後裝生產型發動機R-
: 15B-300的第3架驗證機E-152M試飛。
: 1961年3月10日，米高揚簽署研製米格-25原型機E-155的指令。
: 1962年偵察機全尺寸樣機審定委員會開審定會。
: 1963年12月米格-25的第一架原型機（偵察型）E-155R-1出廠，1964年3月6日，蘇聯著
: 名試飛員費多托夫首次駕機升空。同年9月9日第二架原型機（截擊型）E-155P-1開始試
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n***i
发帖数: 5479 | 69 尽信书则不如无书。其实，咱们引这些出处又何尝不是因为咱们心里已经有了个答案呢
。仁者见仁，智者见智，一件事在不同人的眼里有不同的解释，这能理解，不同时期出
现不同的见解也是应当允许的。只是在研究的方法上，尤其是研究历史人物的想法的时
候，不仅要依赖当时的材料，最好还要参考该历史人物其他历史时期的行为，总结出其
行为模式，摸索出其思维方式和特点，这样才能有一个较全面较符合历史事实的认识。
【在 y****i 的大作中提到】
: 本書依據大量中俄最新解密的檔案材料和口述史料，論述了中蘇兩國結成同盟關係的曲
: 折過程，以及朝鮮戰爭爆發前後各自目標和立場的變化。作者認為：儘管存在著分歧和
: 矛盾，中蘇同盟的出現卻是歷史的必然；中蘇條約使蘇聯失去了其在遠東以中國東北為
: 基礎的政治和經濟權益，斯大林即決定採取軍事手段統一朝鮮半島，從而維護蘇聯在遠
: 東的戰略目標；毛澤東被迫接受朝鮮戰爭爆發的現實，由於在空軍援助問題上與斯大林
: 發生分歧，中蘇同盟幾乎成為一紙空文；中國在異常困難的條件下出兵朝鮮，中蘇之間
: 才真正形成同盟關係。
: http://www.cp1897.com.hk/product_info.php?BookId=9629503352
: 韩战爆发60周年的启示
: http://www.peacehall.com/forum/201006/lishi/16057.shtml
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r**o
发帖数: 4614 | 70 别说棉衣了，当时志愿军的主食炒面都是发动全国才搞定的。 国家当时的基础还是蛮
差的。
【在 k******r 的大作中提到】
: 就是志愿军仗都打了好几个月，没有棉衣穿，结果冻伤几万人。谁管这一摊子事？要说
: 吃的跟不上，还可以理解，每天都要消耗的，一次凑几十万套棉衣很难吗？
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N*******d
发帖数: 5641 | 71 别拿衍生型号蒙事，你给的连接里明明白白说了
“米格-25首次公开露面是1967年的莫斯科庆祝十月革命50周年航空展。在飞行表演的
最后部分，4架米格-25在空中飞过，解说员介绍说这是能飞三倍音速的截击机。在场的
西方武官们惊讶不已。由于当时北约各国还未发现在研制中的米格-23，因此错把米格-
23的编号给了米格-25，后来才得到更正。北约给予米格-25的绰号是“狐蝠”(FOXBAT)
。”
【在 y****i 的大作中提到】
: 70年米格-25P型截击机投产，73年服役，中间波折不断，说明了3倍音速确实不好搞。
: http://www.airforceworld.com/fighter/Mig-25_Foxbat_Soviet_Union_1.htm
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y****i
发帖数: 1050 | 72 这时产品还没定型，而且真正的战斗截击机又不一样。谁打仗用原型机？
格-
FOXBAT)
【在 N*******d 的大作中提到】
: 别拿衍生型号蒙事，你给的连接里明明白白说了
: “米格-25首次公开露面是1967年的莫斯科庆祝十月革命50周年航空展。在飞行表演的
: 最后部分，4架米格-25在空中飞过，解说员介绍说这是能飞三倍音速的截击机。在场的
: 西方武官们惊讶不已。由于当时北约各国还未发现在研制中的米格-23，因此错把米格-
: 23的编号给了米格-25，后来才得到更正。北约给予米格-25的绰号是“狐蝠”(FOXBAT)
: 。”
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y****i
发帖数: 1050 | 73 当时老毛对苏联的服从态度，比现在胡歌对美帝有一拼。
【在 n***i 的大作中提到】
: 尽信书则不如无书。其实，咱们引这些出处又何尝不是因为咱们心里已经有了个答案呢
: 。仁者见仁，智者见智，一件事在不同人的眼里有不同的解释，这能理解，不同时期出
: 现不同的见解也是应当允许的。只是在研究的方法上，尤其是研究历史人物的想法的时
: 候，不仅要依赖当时的材料，最好还要参考该历史人物其他历史时期的行为，总结出其
: 行为模式，摸索出其思维方式和特点，这样才能有一个较全面较符合历史事实的认识。
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l******a
发帖数: 3803 | 74
那时土共给老毛子打工：流血
今天土共心甘情愿为万米打工：跳楼
角色扮演相当成熟，弹性。
【在 y****i 的大作中提到】
: 当时老毛对苏联的服从态度，比现在胡歌对美帝有一拼。
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n*******4
发帖数: 2285 | 75 洪学智回忆录里讲到，调九兵团入朝是非常仓促的决定，当时先期入朝的东北边防军准
备打二次战役，感觉兵力不够，左翼无法对付元山登陆而来的含美海军陆战队的十军团
。经洪学智提议，老彭电请军委将尚在做入朝准备中的九兵团立即调入朝鲜投入左翼长
津湖地区。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 其实当时为9兵团准备了22万件大衣，但是真正能发下去多少就很成问题了，因为运输
: 极其不便。
: 即便大衣发下去了，其他附属物品没有发下去也成问题。26军虽然大衣发了，但是棉帽
: ，棉鞋，手套等等没有发，一样冻伤了1万5千多人，比例并不比大衣没有发全的20军，
: 27军差。
: 三个军里，27军打得最好，79师在柳潭里跟美军三个团打，在兵力没有优势，火力完全
: 劣势的情况下一直围着美军打，而美军一直以为包围他们的是两个师！20军打得难看，
: 基本上是攻不动，守不住。26军最窝囊，基本没有看见什么敌人，就损失了两万来人。
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j*******y
发帖数: 965 | 76
【在 n***i 的大作中提到】
: 这话有些偏颇。毛不希望在朝鲜打，主要还是希望先稳定国内形势，恢复建设。国家乱
: 了几十年，应该休养生息了。苏联的帮助是必要条件而非充分条件，没有苏联的帮助也
: 是要打这一仗的。事实证明，咱们自己打好了，苏联的援助也来了。所谓自助者人恒助
: 之，就是这样。
: 而且也不能说毛后来就不敢和美军正面交锋了，倒是说美国人不敢离中国太近了还是比
: 较符合事实的，毕竟在越战期间是中国告诉美国不许让他们的陆军跨过北纬十七度线，
: 而美国也确实这么做了。双方离得远了，当然没有正面交锋的机会了。咱们之所以没有
: 和美国正面交锋，还是取决于当时大的国际形势。当时北越已经倒向苏联，对中国派作
: 战部队直接入越并不积极。苏联在失去了北朝鲜后，也需要另一个代理人牵制中国，所
: 以一方面支持北越，一方面不希望中国直接参战。而中国在当时内部问题比较严重的情
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m******9
发帖数: 404 | 77 "也该知道当地的天气吧", 答案是，不知道。
这些南方来的部队真的不知道。高岗听说他们有棉衣就疏忽了，他不知道南方的棉衣和
北方的棉衣不同。
【在 k******r 的大作中提到】
: 那些兵都是国内开过去的，去之前把棉衣带上，不需要运。很多部队已经提前几个月知
: 道要去朝鲜打仗，有足够的时间准备。就算去朝鲜度假，也该知道当地的天气吧。
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t**********t
发帖数: 12071 | 78 谁告诉你的“高岗听说他们有棉衣就疏忽了，他不知道南方的棉衣和北方的棉衣不同。
”？！
信口开河啊。
【在 m******9 的大作中提到】
: "也该知道当地的天气吧", 答案是，不知道。
: 这些南方来的部队真的不知道。高岗听说他们有棉衣就疏忽了，他不知道南方的棉衣和
: 北方的棉衣不同。
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k*****r
发帖数: 21039 | 79 9兵团部署在对台方向。发现13兵团5个军兵力不够，临时决定投入，来不及。
战斗一旦打响，后勤就更困难了。
整个第一，第二次战役，志愿军炮兵3个师，才发射炮弹不到5000发。哪儿还有富余运
输能力？
要不是缴获大批米军物资，战斗根本无法继续。
【在 k******r 的大作中提到】
: 就是志愿军仗都打了好几个月，没有棉衣穿，结果冻伤几万人。谁管这一摊子事？要说
: 吃的跟不上，还可以理解，每天都要消耗的，一次凑几十万套棉衣很难吗？
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h*******2
发帖数: 5093 | 80 赞， 今天你汉语说的很好！
【在 k*****r 的大作中提到】
: 9兵团部署在对台方向。发现13兵团5个军兵力不够，临时决定投入，来不及。
: 战斗一旦打响，后勤就更困难了。
: 整个第一，第二次战役，志愿军炮兵3个师，才发射炮弹不到5000发。哪儿还有富余运
: 输能力？
: 要不是缴获大批米军物资，战斗根本无法继续。
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