m********y
发帖数: 21909 | 1 能产生多少？一般的比例， 产生多少价值不算剥削？
《资本论》中可是说资本是不产生价值的。但招商引资说明资本是产生价值的。资本与
产生的价值之间的关系是“土地与粮食”的关系？还是“种子与粮食”的关系？
懂经济的说说？ |
o****y
发帖数: 26355 | 2 看你根据谁的理论，
马克思认为，只有劳动才产生价值。
资本不产生任何价值。
【在 m********y 的大作中提到】
: 能产生多少？一般的比例， 产生多少价值不算剥削？
: 《资本论》中可是说资本是不产生价值的。但招商引资说明资本是产生价值的。资本与
: 产生的价值之间的关系是“土地与粮食”的关系？还是“种子与粮食”的关系？
: 懂经济的说说？
|
v******l
发帖数: 512 | 3 只有劳动才能产生价值。资本不能产生价值，所以钱能生钱都是因为剥削了劳动者。
【在 m********y 的大作中提到】
: 能产生多少？一般的比例， 产生多少价值不算剥削？
: 《资本论》中可是说资本是不产生价值的。但招商引资说明资本是产生价值的。资本与
: 产生的价值之间的关系是“土地与粮食”的关系？还是“种子与粮食”的关系？
: 懂经济的说说？
|
O****X
发帖数: 24292 | 4 资本能产生价值的话，干吗还要找劳动者，自己留着多好
【在 m********y 的大作中提到】
: 能产生多少？一般的比例， 产生多少价值不算剥削？
: 《资本论》中可是说资本是不产生价值的。但招商引资说明资本是产生价值的。资本与
: 产生的价值之间的关系是“土地与粮食”的关系？还是“种子与粮食”的关系？
: 懂经济的说说？
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s****r
发帖数: 31686 | 5 资本的应用这个过程本身
就是资本家在劳动
借款 谈深意 买设备 招工
那样不是劳动？ |
m********y
发帖数: 21909 | |
O****X
发帖数: 24292 | 7 没参加劳动的本家呢
【在 s****r 的大作中提到】
: 资本的应用这个过程本身
: 就是资本家在劳动
: 借款 谈深意 买设备 招工
: 那样不是劳动？
|
O****X
发帖数: 24292 | 8 土地不产粮食可以产其他的，种子没有土地永远还是种子
【在 m********y 的大作中提到】
: 那土地能产粮食吗？如果没有种子的话？
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v******l
发帖数: 512 | 9 资本家和劳动者是两个概念，虽然可以是同一个人。
【在 s****r 的大作中提到】
: 资本的应用这个过程本身
: 就是资本家在劳动
: 借款 谈深意 买设备 招工
: 那样不是劳动？
|
s********e
发帖数: 13723 | 10 等于剥削别人的价值，迟早会倒霉的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 没参加劳动的本家呢
|
|
|
m********y
发帖数: 21909 | 11 那既然资本不产生价值，干嘛招商引资呢？就努力劳动好了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 资本能产生价值的话，干吗还要找劳动者，自己留着多好
|
s********e
发帖数: 13723 | 12 土地也不产生价值，但是农民还是要租土地种（旧社会）
【在 m********y 的大作中提到】
: 那既然资本不产生价值，干嘛招商引资呢？就努力劳动好了。
|
m********y
发帖数: 21909 | 13 资本家在选择投资项目的时候要思考，这个就得算作劳动了。
而且人家要担风险的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 没参加劳动的本家呢
|
O****X
发帖数: 24292 | 14 这是另外一个问题了，招商引资并不能证明资本产生了价值
【在 m********y 的大作中提到】
: 那既然资本不产生价值，干嘛招商引资呢？就努力劳动好了。
|
v******l
发帖数: 512 | 15 就是因为资源分配不公平，以至劳动者没有生产资料，无法劳动。为了能有劳动的机会
（为了生存）就只好让资本家剥削。
【在 s********e 的大作中提到】
: 土地也不产生价值，但是农民还是要租土地种（旧社会）
|
v******l
发帖数: 512 | 16 这个没错，这是劳动，是资本家作为劳动者的劳动产生价值。但这不是资本本身产生的
价值。
【在 m********y 的大作中提到】
: 资本家在选择投资项目的时候要思考，这个就得算作劳动了。
: 而且人家要担风险的。
|
O****X
发帖数: 24292 | 17 选择投资前的思考这个劳动对价值的产生没什么贡献
【在 m********y 的大作中提到】
: 资本家在选择投资项目的时候要思考，这个就得算作劳动了。
: 而且人家要担风险的。
|
v******l
发帖数: 512 | 18 人说的是选择投资项目，不是选择是否投资。不管最后选了什么项目，都算是劳动了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 选择投资前的思考这个劳动对价值的产生没什么贡献
|
O****X
发帖数: 24292 | 19 那这就是劳动者了，不是资本，资本本身不会思考
【在 v******l 的大作中提到】
: 人说的是选择投资项目，不是选择是否投资。不管最后选了什么项目，都算是劳动了。
|
v******l
发帖数: 512 | 20 没错，资本家也可以同时作为一名劳动者。总之资本本身是不能产生价值的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 那这就是劳动者了，不是资本，资本本身不会思考
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h***i
发帖数: 3844 | 21 好比blood 不能 长肉
【在 v******l 的大作中提到】
: 没错，资本家也可以同时作为一名劳动者。总之资本本身是不能产生价值的。
|
y*****r
发帖数: 1295 | 22 你这论点不管对错，但对显示生活没有意义。
区分到底是资本还是劳动产生价值，就是为了回答一个问题，是不是老板收入在不合理
的制度下过高了。这个过高的部分就是老板不劳而获的，剥削别人的。剥削的手段就是
依靠资本。
你把资本家的一些简单活动，也定义成劳动，那天下就没有不劳而获了。张三送给李四
一笔财富，李四什么都不干，光吃利息，按你的定义，李四吃的利息是他投资这一劳动
的回报，不算不劳而获。不管对错，这种定义对解决现实问题有什么用呢？这个定义让
几乎所有人都在劳动。
资本本身也许不能产生价值，但如果资本和劳动相结合，产生的价值就全部归于劳动？
如果不能全部归于劳动，那资本不就产生价值了吗？
【在 v******l 的大作中提到】
: 没错，资本家也可以同时作为一名劳动者。总之资本本身是不能产生价值的。
|
s******8
发帖数: 4192 | 23 资本不产生价值。但是资本的价值不是资本的面值。资本超过面值部分的价值需要通过
投资来获得。 |
m***a
发帖数: 13878 | 24 没有种子你产啥？
【在 O****X 的大作中提到】
: 土地不产粮食可以产其他的，种子没有土地永远还是种子
|
v******l
发帖数: 512 | 25 我说了资本家没有不劳而获吗？我只说了资本家可以作为一名劳动者参加劳动，完全没
有提到报酬是否合理之类的事情。事实上资本家的收益肯定远远超过他（作为一名劳动
者）参加的劳动所产生的价值，这多出部分就是它剥削其他劳动者的，所谓不劳而获的
部分。换句话说，他完全可以雇佣另一个人来进行投资操作，风险评估等，只不过恰好
他决定雇用自己而已。李四什么也没做，当然是不劳而获。
【在 y*****r 的大作中提到】
: 你这论点不管对错，但对显示生活没有意义。
: 区分到底是资本还是劳动产生价值，就是为了回答一个问题，是不是老板收入在不合理
: 的制度下过高了。这个过高的部分就是老板不劳而获的，剥削别人的。剥削的手段就是
: 依靠资本。
: 你把资本家的一些简单活动，也定义成劳动，那天下就没有不劳而获了。张三送给李四
: 一笔财富，李四什么都不干，光吃利息，按你的定义，李四吃的利息是他投资这一劳动
: 的回报，不算不劳而获。不管对错，这种定义对解决现实问题有什么用呢？这个定义让
: 几乎所有人都在劳动。
: 资本本身也许不能产生价值，但如果资本和劳动相结合，产生的价值就全部归于劳动？
: 如果不能全部归于劳动，那资本不就产生价值了吗？
|
s**********n
发帖数: 868 | 26 这样定义很有趣么？
你这个说法，和说资本通过投资可以产生价值完全是等价的。
【在 s******8 的大作中提到】
: 资本不产生价值。但是资本的价值不是资本的面值。资本超过面值部分的价值需要通过
: 投资来获得。
|
v******l
发帖数: 512 | 27 这是资本家喜闻乐见的谬论
【在 s******8 的大作中提到】
: 资本不产生价值。但是资本的价值不是资本的面值。资本超过面值部分的价值需要通过
: 投资来获得。
|
x**n
发帖数: 1936 | 28 钱能生钱都是因为剥削了劳动者的话，那钱能赔钱是不是劳动者被负剥削了？
【在 v******l 的大作中提到】
: 只有劳动才能产生价值。资本不能产生价值，所以钱能生钱都是因为剥削了劳动者。
|
x**n
发帖数: 1936 | 29 不需要找劳动者，资本家自己一个人坐在家里自己就干了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 资本能产生价值的话，干吗还要找劳动者，自己留着多好
|
s********i
发帖数: 17328 | 30 理论上来讲是这样的，劳动者拿到了不应该拿到的部分，所以老板赔了。
【在 x**n 的大作中提到】
: 钱能生钱都是因为剥削了劳动者的话，那钱能赔钱是不是劳动者被负剥削了？
|
|
|
v******l
发帖数: 512 | 31 架设你是指经营不善破产的话，那是管理经营的雇员（通常是总经理）的劳动没有产生
应有的价值。这个雇员是不合格的，应该予以开除。
【在 x**n 的大作中提到】
: 钱能生钱都是因为剥削了劳动者的话，那钱能赔钱是不是劳动者被负剥削了？
|
x**n
发帖数: 1936 | 32 那老板自己炒股票一会赚一会赔，在同一时间又赔有赚有咋样说？
【在 s********i 的大作中提到】
: 理论上来讲是这样的，劳动者拿到了不应该拿到的部分，所以老板赔了。
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y*****r
发帖数: 1295 | 33 那我们观点就基本一致了。
但论李四，李四决定固有职业投资人和雇佣其他类型的雇员为自己干活有什么不同？他
和制造业的老板本质上是一样的。所以李四从你给出的最广义的劳动定义上来看，也应
该有一部分收入是劳动所得，至于多少，就是另外一个问题了。
【在 v******l 的大作中提到】
: 我说了资本家没有不劳而获吗？我只说了资本家可以作为一名劳动者参加劳动，完全没
: 有提到报酬是否合理之类的事情。事实上资本家的收益肯定远远超过他（作为一名劳动
: 者）参加的劳动所产生的价值，这多出部分就是它剥削其他劳动者的，所谓不劳而获的
: 部分。换句话说，他完全可以雇佣另一个人来进行投资操作，风险评估等，只不过恰好
: 他决定雇用自己而已。李四什么也没做，当然是不劳而获。
|
v******l
发帖数: 512 | 34 对的，至少是一部分劳动者产生的价值和他们的收入不相称。
【在 s********i 的大作中提到】
: 理论上来讲是这样的，劳动者拿到了不应该拿到的部分，所以老板赔了。
|
x**n
发帖数: 1936 | 35 不需要经营不善，就说老板自己炒股票，一手赔，一手赚。
【在 v******l 的大作中提到】
: 架设你是指经营不善破产的话，那是管理经营的雇员（通常是总经理）的劳动没有产生
: 应有的价值。这个雇员是不合格的，应该予以开除。
|
v******l
发帖数: 512 | 36 假设李四把钱存银行。这不能算任何劳动，他也没有雇佣任何人。是银行拿了他的钱去
投资，所以银行是剥削者。银行把剥削所得的一小小部分以利息形式分给李四，所以李
四也成了不劳而获者。
【在 y*****r 的大作中提到】
: 那我们观点就基本一致了。
: 但论李四，李四决定固有职业投资人和雇佣其他类型的雇员为自己干活有什么不同？他
: 和制造业的老板本质上是一样的。所以李四从你给出的最广义的劳动定义上来看，也应
: 该有一部分收入是劳动所得，至于多少，就是另外一个问题了。
|
g*********r
发帖数: 9366 | 37 我觉着资本和劳动都是产生价值的必要条件
缺一不可， 在现实世界中，是不存在没有任何资本的劳动的， 就算你去种地，你的农
具其实也是资本，土地就更不用说了
你就是拔草， 你也得吃饱了饭才行
资本本身是必要条件， 而资本家及高级打工仔的脑力活动也是劳动
这个并没有完全背离马克思主义
马克思主义讲的是劳动产生价值，但是特定的劳动需要资本这个必要条件
比如炒股， 你的时间，你的脑力劳动产生价值，但是没有资本是不行的
【在 o****y 的大作中提到】
: 看你根据谁的理论，
: 马克思认为，只有劳动才产生价值。
: 资本不产生任何价值。
|
v******l
发帖数: 512 | 38 请说清楚，什么叫“老板自己”炒股票？朝自己公司的股票？
【在 x**n 的大作中提到】
: 不需要经营不善，就说老板自己炒股票，一手赔，一手赚。
|
s********i
发帖数: 17328 | 39 这是很朴实的道理，如果资本能产生价值的话，放自己床底就好了，今天放10块大洋，
明天出11块。
【在 O****X 的大作中提到】
: 资本能产生价值的话，干吗还要找劳动者，自己留着多好
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s********i
发帖数: 17328 | 40 资本不是必须的，生产力的三要素是劳动者(主导)劳动工具(生产力水平的重要标志)劳
动对象
【在 g*********r 的大作中提到】
: 我觉着资本和劳动都是产生价值的必要条件
: 缺一不可， 在现实世界中，是不存在没有任何资本的劳动的， 就算你去种地，你的农
: 具其实也是资本，土地就更不用说了
: 你就是拔草， 你也得吃饱了饭才行
: 资本本身是必要条件， 而资本家及高级打工仔的脑力活动也是劳动
: 这个并没有完全背离马克思主义
: 马克思主义讲的是劳动产生价值，但是特定的劳动需要资本这个必要条件
: 比如炒股， 你的时间，你的脑力劳动产生价值，但是没有资本是不行的
|
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v******l
发帖数: 512 | 41 劳动工具是生产资料，通常也算作资本的转化形式。
【在 s********i 的大作中提到】
: 资本不是必须的，生产力的三要素是劳动者(主导)劳动工具(生产力水平的重要标志)劳
: 动对象
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s********i
发帖数: 17328 | 42 如果你把资本广义话，劳动者的劳动能力还算资本呢。。。
【在 v******l 的大作中提到】
: 劳动工具是生产资料，通常也算作资本的转化形式。
|
s**********n
发帖数: 868 | 43 强烈同意最后一段。
很多人居然仍然停留在“只有资本没有劳动就无法产生价值，所以资本不产生价值”的
认知里，这都已经是21世纪了啊，这么多年的逻辑训练教育白费了。
最简单的模型，假设 Z = A + A*B，且B>>1，B对Z有没有贡献？
假设一个工人付出同样的劳动，用极少的资本自力更生可以造1个小玩具卖100块钱，到
资本家的厂里用先进设备可以造10个小玩具卖1000块钱，他肯定愿意去资本家的厂里干
，即使他最后只能拿到200块，剩下800块都被“剥削”掉。那1000-100=900块自然可以
定义为资本创造的价值。有的人非要说什么工人的劳动就值1000块，资本家对生产没有
贡献，那基本上属于争着眼睛说瞎话。
至于资本的回报率是多少才算是合理，这个是市场决定的，当资本稀缺的时候资本回报
率就高，当资本多工人少的时候，这个工人自然就被别的设备更雄厚可以造20个玩具的
厂付1500块钱挖走了。
【在 y*****r 的大作中提到】
: 你这论点不管对错，但对显示生活没有意义。
: 区分到底是资本还是劳动产生价值，就是为了回答一个问题，是不是老板收入在不合理
: 的制度下过高了。这个过高的部分就是老板不劳而获的，剥削别人的。剥削的手段就是
: 依靠资本。
: 你把资本家的一些简单活动，也定义成劳动，那天下就没有不劳而获了。张三送给李四
: 一笔财富，李四什么都不干，光吃利息，按你的定义，李四吃的利息是他投资这一劳动
: 的回报，不算不劳而获。不管对错，这种定义对解决现实问题有什么用呢？这个定义让
: 几乎所有人都在劳动。
: 资本本身也许不能产生价值，但如果资本和劳动相结合，产生的价值就全部归于劳动？
: 如果不能全部归于劳动，那资本不就产生价值了吗？
|
g*********r
发帖数: 9366 | 44 那么你来解释一下炒股
你有了三要素：
劳动者---你
劳动工具----计算机，炒股软件
劳动对象 --- 某个股票
你没有资本，能玩的转么？
【在 s********i 的大作中提到】
: 资本不是必须的，生产力的三要素是劳动者(主导)劳动工具(生产力水平的重要标志)劳
: 动对象
|
x**n
发帖数: 1936 | 45 炒谁的股票不重要，就象Warren Buffet开始一样一个人在家里炒，有时赚，有时赔；
一手赚，一手赔。说说看他剥削谁了？ 他剥削人的剩余价值是什么？ 他的资本有没有
给他创造价值？
【在 v******l 的大作中提到】
: 请说清楚，什么叫“老板自己”炒股票？朝自己公司的股票？
|
k*****r
发帖数: 21039 | 46 arbeit macht frei !
【在 m********y 的大作中提到】
: 能产生多少？一般的比例， 产生多少价值不算剥削？
: 《资本论》中可是说资本是不产生价值的。但招商引资说明资本是产生价值的。资本与
: 产生的价值之间的关系是“土地与粮食”的关系？还是“种子与粮食”的关系？
: 懂经济的说说？
|
s********i
发帖数: 17328 | 47 问题是你是否同意“不劳而获”，比如说，假如是公有制，你的论点就不成立了。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 强烈同意最后一段。
: 很多人居然仍然停留在“只有资本没有劳动就无法产生价值，所以资本不产生价值”的
: 认知里，这都已经是21世纪了啊，这么多年的逻辑训练教育白费了。
: 最简单的模型，假设 Z = A + A*B，且B>>1，B对Z有没有贡献？
: 假设一个工人付出同样的劳动，用极少的资本自力更生可以造1个小玩具卖100块钱，到
: 资本家的厂里用先进设备可以造10个小玩具卖1000块钱，他肯定愿意去资本家的厂里干
: ，即使他最后只能拿到200块，剩下800块都被“剥削”掉。那1000-100=900块自然可以
: 定义为资本创造的价值。有的人非要说什么工人的劳动就值1000块，资本家对生产没有
: 贡献，那基本上属于争着眼睛说瞎话。
: 至于资本的回报率是多少才算是合理，这个是市场决定的，当资本稀缺的时候资本回报
|
s********i
发帖数: 17328 | 48 资本没有产生价值，只是从一个人到另一个人，就像张三把钱给李四一样。
【在 x**n 的大作中提到】
: 炒谁的股票不重要，就象Warren Buffet开始一样一个人在家里炒，有时赚，有时赔；
: 一手赚，一手赔。说说看他剥削谁了？ 他剥削人的剩余价值是什么？ 他的资本有没有
: 给他创造价值？
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s********i
发帖数: 17328 | 49 炒股是劳动么？
【在 g*********r 的大作中提到】
: 那么你来解释一下炒股
: 你有了三要素：
: 劳动者---你
: 劳动工具----计算机，炒股软件
: 劳动对象 --- 某个股票
: 你没有资本，能玩的转么？
|
v******l
发帖数: 512 | 50 自然人的劳动能力都算差不多的，能进行的劳动也应该产生差不多的价值。那个不算资
本。如果通过受教育来提高劳动能力，那已经有了投资了，可以算资本。
【在 s********i 的大作中提到】
: 如果你把资本广义话，劳动者的劳动能力还算资本呢。。。
|
|
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s********i
发帖数: 17328 | 51 所以，首先要定义什么是资本，如果资本的定义就是“资本是一种可以带来剩余价值的
价值，它在资本主
义生产关系中是一个特定的政治经济范畴，它体现了资本家对工人的剥削关系”，那么
资本就不产生价
值。
【在 v******l 的大作中提到】
: 自然人的劳动能力都算差不多的，能进行的劳动也应该产生差不多的价值。那个不算资
: 本。如果通过受教育来提高劳动能力，那已经有了投资了，可以算资本。
|
s********i
发帖数: 17328 | 52 自己百度一下吧，经济学家和马克思都已经研究的很清楚了。这就是为什么要公有制，
就没有资本剥削的问题了。 |
s**********n
发帖数: 868 | 53 资本创造价值当然应该算是“不劳而获”，因为它创造的价值基本上和资本基数成比例
，和付出的劳动（管理研究之类的，如果有的话）完全不成比例。
共有制怎么算法，把工人结合全社会平均分配的资本创造的价值定义为劳动的价值？共
有制的一个根本问题是你没有平均分配社会资本，这样就扭曲了大家的劳动生产效率。
【在 s********i 的大作中提到】
: 问题是你是否同意“不劳而获”，比如说，假如是公有制，你的论点就不成立了。
|
s********i
发帖数: 17328 | 54 是否扭曲生产力是另一个问题，公有制下没有人能不劳而获的合法拿走别人的劳动成果。这就是所
谓的科学社会主
义或乌托邦。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 资本创造价值当然应该算是“不劳而获”，因为它创造的价值基本上和资本基数成比例
: ，和付出的劳动（管理研究之类的，如果有的话）完全不成比例。
: 共有制怎么算法，把工人结合全社会平均分配的资本创造的价值定义为劳动的价值？共
: 有制的一个根本问题是你没有平均分配社会资本，这样就扭曲了大家的劳动生产效率。
|
x**n
发帖数: 1936 | 55 在股票市场上，张三“凭啥”把钱要给有钱的李四不给我？
另外，资本不产生价值，有了最初的100块钱使他炒股票的warren buffet 为啥能变成
大富翁？没有那最初的100块钱他可能还是穷光蛋。说说看，这当中的资本，也就是那100块钱起了啥作用？
【在 s********i 的大作中提到】
: 资本没有产生价值，只是从一个人到另一个人，就像张三把钱给李四一样。
|
v******l
发帖数: 512 | 56 假如使用先进设备不需要培训之类的教育，那么劳动者的劳动仍然只值100块。工资太
高了。如果收了教育，那么劳动者的劳动就不止值这么多了。1000块中还应该包含原材
料，设备的折旧，工厂的管理等等，所以不是说劳动者的价值就是1000块。扣除了这些
，剩下的才是劳动者的价值。
你不能说剥削一定不合理，它甚至可能是社会进步需要的，但剥削就是剥削。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 强烈同意最后一段。
: 很多人居然仍然停留在“只有资本没有劳动就无法产生价值，所以资本不产生价值”的
: 认知里，这都已经是21世纪了啊，这么多年的逻辑训练教育白费了。
: 最简单的模型，假设 Z = A + A*B，且B>>1，B对Z有没有贡献？
: 假设一个工人付出同样的劳动，用极少的资本自力更生可以造1个小玩具卖100块钱，到
: 资本家的厂里用先进设备可以造10个小玩具卖1000块钱，他肯定愿意去资本家的厂里干
: ，即使他最后只能拿到200块，剩下800块都被“剥削”掉。那1000-100=900块自然可以
: 定义为资本创造的价值。有的人非要说什么工人的劳动就值1000块，资本家对生产没有
: 贡献，那基本上属于争着眼睛说瞎话。
: 至于资本的回报率是多少才算是合理，这个是市场决定的，当资本稀缺的时候资本回报
|
s********i
发帖数: 17328 | 57 就像赌钱一样，凭啥张三要输钱给李四。
【在 x**n 的大作中提到】
: 在股票市场上，张三“凭啥”把钱要给有钱的李四不给我？
: 另外，资本不产生价值，有了最初的100块钱使他炒股票的warren buffet 为啥能变成
: 大富翁？没有那最初的100块钱他可能还是穷光蛋。说说看，这当中的资本，也就是那100块钱起了啥作用？
|
h*h
发帖数: 27852 | 58 资本是积累的劳动，当然会产生价值。剥削不剥削要看度。中国资本家剥削工人比较厉
害，美国工会剥削资本家比较厉害。 |
v******l
发帖数: 512 | 59 买股票存着吃分红，那是投资，算不劳而获。
但我认为炒股不算劳动，往好听了说算投机，难听点就是（被）骗钱。那里面没有什么
劳动，也不产生任何价值，只是一个零和游戏
【在 x**n 的大作中提到】
: 在股票市场上，张三“凭啥”把钱要给有钱的李四不给我？
: 另外，资本不产生价值，有了最初的100块钱使他炒股票的warren buffet 为啥能变成
: 大富翁？没有那最初的100块钱他可能还是穷光蛋。说说看，这当中的资本，也就是那100块钱起了啥作用？
|
v******l
发帖数: 512 | 60 资本是劳动产生的价值的积累，不是劳动本身，所以自己不会增加价值
【在 h*h 的大作中提到】
: 资本是积累的劳动，当然会产生价值。剥削不剥削要看度。中国资本家剥削工人比较厉
: 害，美国工会剥削资本家比较厉害。
|
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d****z
发帖数: 9503 | 61 老马的问题是，他只看到最直接创造价值的那个步骤。就好比吃饭，只看到嘴巴吃饭这
个动作可以让你饱，于是其它行为都不算数了。然后还可以理直气壮地说，其它的行为
再多，都是为了嘴巴服务的，其它行为再多，嘴巴不吃，还是不饱。所以饱是完全因为
嘴巴的作用，其它肢体获得各种养分都是在剥削嘴巴。比如眼睛，看，看你个头，光看
能吃饱饭，没有嘴巴照样饿死。没有眼睛则未必饿死。所以眼睛没有价值。 |
x**n
发帖数: 1936 | 62 这问题我在问你。 另外，赌是by chance，好，不算。 炒股票却有点不一样。
【在 s********i 的大作中提到】
: 就像赌钱一样，凭啥张三要输钱给李四。
|
x**n
发帖数: 1936 | 63 1.炒股票不全是为了分红。今天买10块，明天卖20块没有分到红，但还是赚了。“赚”
的是啥，是不是资本给你来来了价值？我想听你的。
2.炒股不算劳动？ lol，那投资公司的雇佣的那一堆人也就不算和没有剥削了是不是？
lol
【在 v******l 的大作中提到】
: 买股票存着吃分红，那是投资，算不劳而获。
: 但我认为炒股不算劳动，往好听了说算投机，难听点就是（被）骗钱。那里面没有什么
: 劳动，也不产生任何价值，只是一个零和游戏
|
s********i
发帖数: 17328 | 64 在我看来，纯粹的炒股和赌博一样不算劳动。在共有制里是没有股市的。
【在 x**n 的大作中提到】
: 这问题我在问你。 另外，赌是by chance，好，不算。 炒股票却有点不一样。
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h*****l
发帖数: 145 | 65 资金是一种资本，可再生的劳动力，技术难道不也是劳动者资本？如果投资成功，资金
付出方也许会比劳动者得到大的收益，可是如果不成功，难道不是损失也更大。劳动者
的工资好歹是旱涝保收的。所以剥削与被剥削，在一个自由契约精神可以保证，资金和
人力可以自由流动的社会，是一个伪命题。 |
v******l
发帖数: 512 | 66 1。我说为了分洪的股票是投资。你为了炒股的 就不算。你赚了十块是因为有笨蛋被你
骗了。
2。这里有两个概念。投资公司是抢/骗钱。那一堆人如果自己炒股，那也不算劳动，就
是去投机骗钱抢钱。但如果被雇佣，那他们就是不是投机骗钱抢钱了，因为骗来抢来的
钱不是他们自己的，而是投资公司的，所以他们只是在替公司劳动。他们拿公司的工资
。对公司而言他们抢得钱就是为公司创造的价值。
【在 x**n 的大作中提到】
: 1.炒股票不全是为了分红。今天买10块，明天卖20块没有分到红，但还是赚了。“赚”
: 的是啥，是不是资本给你来来了价值？我想听你的。
: 2.炒股不算劳动？ lol，那投资公司的雇佣的那一堆人也就不算和没有剥削了是不是？
: lol
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x**n
发帖数: 1936 | 67 不算劳动就没有剥削，没有报酬，不创造价值。 那好，说说看，债券公司是不是共产
主义了？ lol
【在 s********i 的大作中提到】
: 在我看来，纯粹的炒股和赌博一样不算劳动。在共有制里是没有股市的。
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h*h
发帖数: 27852 | 68 资本当然要和劳动者结合才能产生价值，所以我谈了资本和劳动者之间的价值分配问题
【在 v******l 的大作中提到】
: 资本是劳动产生的价值的积累，不是劳动本身，所以自己不会增加价值
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B**W
发帖数: 2273 | 69 从技术上讲，可能把资本在平均利率下产生的利息作为其价值比较可行。
资本家投资不是为了获取资本的价值，是要获取“剩余”价值。如果一个投资的回报率
差不多就是平均利率，资本家肯定就直接存银行了。银行因为规模，信息等方面的优势
可以榨取更高的“剩余”价值。
【在 m********y 的大作中提到】
: 能产生多少？一般的比例， 产生多少价值不算剥削？
: 《资本论》中可是说资本是不产生价值的。但招商引资说明资本是产生价值的。资本与
: 产生的价值之间的关系是“土地与粮食”的关系？还是“种子与粮食”的关系？
: 懂经济的说说？
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s********i
发帖数: 17328 | 70 没太看懂你的话？“债券公司是不是共产主义了？”
【在 x**n 的大作中提到】
: 不算劳动就没有剥削，没有报酬，不创造价值。 那好，说说看，债券公司是不是共产
: 主义了？ lol
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v******l
发帖数: 512 | 71 这里不存在任何问题。
如果没有剥削，那么资本家（如果不同时作为一个劳动者作任何劳动）不应该得到任何
回报。产品卖掉以后得到的资金，扣除设备折旧、原材料之后，剩下的都应该工资发掉。
显而易见这个在私有制社会是不可能的，会被视做完全不合理。所以在私有制社会，剥
削才是合理的。否则没有资本积累，社会就没法发展。
（乌托邦）公有制社会，就没有私人的投资者。每一个人都是劳动者，负责资金积累的
，只能使公有制的国家政府。政府以税收形式积累资金，然后投资各种需要的项目。
【在 h*h 的大作中提到】
: 资本当然要和劳动者结合才能产生价值，所以我谈了资本和劳动者之间的价值分配问题
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x**n
发帖数: 1936 | 72 哈哈， 其实，骗也是一种劳动，骗也能创造价值。但是，通过用资本去骗，性质就又
变了。 而通过用资本去股票市场“赚”却是另外一个问题。
说资本不能创造价值，估计马克思自己进了股票市场都不一定能说明白。
【在 v******l 的大作中提到】
: 1。我说为了分洪的股票是投资。你为了炒股的 就不算。你赚了十块是因为有笨蛋被你
: 骗了。
: 2。这里有两个概念。投资公司是抢/骗钱。那一堆人如果自己炒股，那也不算劳动，就
: 是去投机骗钱抢钱。但如果被雇佣，那他们就是不是投机骗钱抢钱了，因为骗来抢来的
: 钱不是他们自己的，而是投资公司的，所以他们只是在替公司劳动。他们拿公司的工资
: 。对公司而言他们抢得钱就是为公司创造的价值。
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x**n
发帖数: 1936 | 73 因为你前面说了：“炒股和赌博一样不算劳动”。 那在债券公司工作的人就不是劳动
，没有劳动也不存在剥削，没有剥削大家公平，差不多也就是马克思的共产主义了。
发信人: xian (海底核爆掀巨浪, 倒海翻江找扶桑), 信区: Military
标 题: Re: 资本到底能不能产生价值？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep 8 12:31:23 2010, 美东)
【在 s********i 的大作中提到】
: 没太看懂你的话？“债券公司是不是共产主义了？”
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v******l
发帖数: 512 | 74 我前面已经说得很清楚了。
【在 x**n 的大作中提到】
: 因为你前面说了：“炒股和赌博一样不算劳动”。 那在债券公司工作的人就不是劳动
: ，没有劳动也不存在剥削，没有剥削大家公平，差不多也就是马克思的共产主义了。
:
: 发信人: xian (海底核爆掀巨浪, 倒海翻江找扶桑), 信区: Military
: 标 题: Re: 资本到底能不能产生价值？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep 8 12:31:23 2010, 美东)
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b*******8
发帖数: 37364 | 75 子弹打死人，枪也是有功劳的，儿童识字都懂的道理，古希腊古中国的哲学家早就阐明
的。再次感叹人类三千年来哲学丝毫没有进步，都2010了还在这里争。变个形式成了资
本和劳动，就又糊涂了。 |
y*****r
发帖数: 1295 | 76 公有制是老马提出解决资本主义问题的方法，简单说就是没有个人拥有资本，所以没有
人能通过资本来剥削其他人。
老马这样主张，是因为他认为资本不产生价值。这是问题和本帖争论的关键。老马没有
回答，或者我不知道他是怎么样回答的。
在资本能产生价值这一前提下，依然可以实行公有制。生产出的价值，无论是通过劳动
还是通过资本产生的，都统统收归国有，然后由国家重新分配，分配时只看每个人的劳
动价值，因为这时社会上没有人有资本。
但如果老马的前提不成立，资本可以产生价值，那为什么人为的用制度来否认资本的价
值呢？为什么要搞公有制呢？劳动光荣，资本也光荣。从流通性上来讲，资本更光荣。
所以回过头来，还是要回答这个社会上增加的财富是从哪里来的，才能决定怎样分配才
合理，是仅仅按劳动，还是按劳动加资本两结合。
【在 s********i 的大作中提到】
: 问题是你是否同意“不劳而获”，比如说，假如是公有制，你的论点就不成立了。
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v******l
发帖数: 512 | 77 当然，产品中也包含资本本身的价值。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 子弹打死人，枪也是有功劳的，儿童识字都懂的道理，古希腊古中国的哲学家早就阐明
: 的。再次感叹人类三千年来哲学丝毫没有进步，都2010了还在这里争。变个形式成了资
: 本和劳动，就又糊涂了。
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y*****r
发帖数: 1295 | 78 你这个类比有两层意思。一是普通刑事犯罪问题，这个和本帖关系不大。枪没有主观意
识，根本没有主观犯罪心理，自然没有“功劳。”用这层意思来混淆经济问题，不是你
的本意吧。
但从经济学角度来看，假设“打死人”有价值，这个价值显然就是由枪手和枪共同实现
的。如果没有枪，杀手就要困难很多，在实现同样“打死人”这个价值时，成本上升，
创造出的价值就减少了。甚至没有枪，枪手无法杀人，连他自己劳动价值都无法体现。
有了枪，“打死人”成本下降，创造的价值就多了。这多出来的部分，归功于枪，理论
上没有什么不妥。
进而衍生，提供枪，或提供资本买枪的人，就可以有理有据的占有因为枪才产生出的价
值。
这个理论也很有道理，所以才有两大阵营的对立。其实双方都发现了自己理论的缺陷。
传统资本主义国家搞福利国家，就很有社会主义特征了。传统共产主义国家，也搞了资本
那一套，就不用说了吧。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 子弹打死人，枪也是有功劳的，儿童识字都懂的道理，古希腊古中国的哲学家早就阐明
: 的。再次感叹人类三千年来哲学丝毫没有进步，都2010了还在这里争。变个形式成了资
: 本和劳动，就又糊涂了。
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s********i
发帖数: 17328 | 79 证券公司的工人和赌场的工人一样是劳动者，赌场赌徒是炒股者。
【在 x**n 的大作中提到】
: 因为你前面说了：“炒股和赌博一样不算劳动”。 那在债券公司工作的人就不是劳动
: ，没有劳动也不存在剥削，没有剥削大家公平，差不多也就是马克思的共产主义了。
:
: 发信人: xian (海底核爆掀巨浪, 倒海翻江找扶桑), 信区: Military
: 标 题: Re: 资本到底能不能产生价值？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep 8 12:31:23 2010, 美东)
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s********e
发帖数: 13723 | 80 方向比努力重要，将军比士兵重要，这就是为啥资本家能拿得比工人多。 |
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s********i
发帖数: 17328 | 81 这就是我们说的定义问题，也就是“不劳而获”的定义问题。举个例子，我提供100块
资本给劳动者，劳
动者劳动并卖掉产品拿回110块，你怎么证明其中的5块是资本增值？你当然可以定义这
五块是资本增
值，只是不劳而获的另一个名称而已。这正是老马所谓的“剥削的奥秘”。
【在 y*****r 的大作中提到】
: 公有制是老马提出解决资本主义问题的方法，简单说就是没有个人拥有资本，所以没有
: 人能通过资本来剥削其他人。
: 老马这样主张，是因为他认为资本不产生价值。这是问题和本帖争论的关键。老马没有
: 回答，或者我不知道他是怎么样回答的。
: 在资本能产生价值这一前提下，依然可以实行公有制。生产出的价值，无论是通过劳动
: 还是通过资本产生的，都统统收归国有，然后由国家重新分配，分配时只看每个人的劳
: 动价值，因为这时社会上没有人有资本。
: 但如果老马的前提不成立，资本可以产生价值，那为什么人为的用制度来否认资本的价
: 值呢？为什么要搞公有制呢？劳动光荣，资本也光荣。从流通性上来讲，资本更光荣。
: 所以回过头来，还是要回答这个社会上增加的财富是从哪里来的，才能决定怎样分配才
|
s********i
发帖数: 17328 | 82 为什么会有这个讨论，很简单的问题，关键是怎么定义"不劳而获"，举例，一个人继承
了一大笔遗产，但他没有管理权，他只能定期从遗产中领钱，他的子子孙孙也可以领钱
，假设管理财产的人管理有方，这个家族子子孙孙都可以领到钱，那么这个家族的人在
不从事任何劳动的情况下，享有财富。这不就是“不劳而获”么？ |
y*****r
发帖数: 1295 | 83 撇去词语的感情色彩，我不反对把通过资本得到的回报称为“不劳而获”，是“剥削”
劳动者而来。
如果你同意出资本和出劳力的人同样有资格参与分配，只是比例不好确定，那我们就没
有什么分歧了。劳动者也无法证明自己劳动到底值多少钱，他通过“不资而获”,“剥
削”了资本方。所以双方参与增加价值分配的资格，是完全一样的。
资本主义在解决分配比例时，完全放任市场，认为只有放任自流的市场，才最接近
efficient市场。这个显然就出现了在资本普遍稀缺的社会里，资本方获得回报高。认
同这一观点，就会认同资本主义制度，甘心被“剥削”。
从资本主义经济学角度看，这并无不妥，马克思对之的理论攻击，没有太大力度。
资本主义社会里的种种弊病，老马的理论显然解决不了。资本主义内部改良，例如福利
国家，搞得像社会主义国家一样，也许是个折中方案。完美方案，也许只有老天才知道。
【在 s********i 的大作中提到】
: 这就是我们说的定义问题，也就是“不劳而获”的定义问题。举个例子，我提供100块
: 资本给劳动者，劳
: 动者劳动并卖掉产品拿回110块，你怎么证明其中的5块是资本增值？你当然可以定义这
: 五块是资本增
: 值，只是不劳而获的另一个名称而已。这正是老马所谓的“剥削的奥秘”。
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y*****r
发帖数: 1295 | 84 没有问题啊。他的获得是通过资本啊。本贴正是讨论通过资本，获得回报是否合理。
老马说不劳而获不合理，因为资本不创造价值。
其实反过来说，不资而获不合理，也无不妥。例如有一大笔遗产的人，和别人从事一样
的劳动，凭什么他不能多得？他的资本的价值何在？还是想马所说那样，资本不产生价
值，所以资本提供者不能参与分配，否则就是贬义的剥削？
【在 s********i 的大作中提到】
: 为什么会有这个讨论，很简单的问题，关键是怎么定义"不劳而获"，举例，一个人继承
: 了一大笔遗产，但他没有管理权，他只能定期从遗产中领钱，他的子子孙孙也可以领钱
: ，假设管理财产的人管理有方，这个家族子子孙孙都可以领到钱，那么这个家族的人在
: 不从事任何劳动的情况下，享有财富。这不就是“不劳而获”么？
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s********i
发帖数: 17328 | 85 我的感觉正相反。老马正是从理论上解决了“不劳而获”的问题，而实际上（至少在短
期内）由于人的自
私和生产效率的地下是行不通的。资本是私有制的产物，当然会有所谓的增值（"不劳
而获“）。老马攻
击的是“不劳而获”，像我举的遗产的例子。
【在 y*****r 的大作中提到】
: 撇去词语的感情色彩，我不反对把通过资本得到的回报称为“不劳而获”，是“剥削”
: 劳动者而来。
: 如果你同意出资本和出劳力的人同样有资格参与分配，只是比例不好确定，那我们就没
: 有什么分歧了。劳动者也无法证明自己劳动到底值多少钱，他通过“不资而获”,“剥
: 削”了资本方。所以双方参与增加价值分配的资格，是完全一样的。
: 资本主义在解决分配比例时，完全放任市场，认为只有放任自流的市场，才最接近
: efficient市场。这个显然就出现了在资本普遍稀缺的社会里，资本方获得回报高。认
: 同这一观点，就会认同资本主义制度，甘心被“剥削”。
: 从资本主义经济学角度看，这并无不妥，马克思对之的理论攻击，没有太大力度。
: 资本主义社会里的种种弊病，老马的理论显然解决不了。资本主义内部改良，例如福利
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s**********n
发帖数: 868 | 86 你没有明白我的意思，公有制也好私有制也好，资本的支配终究对产出有巨大的作用。
再怎么公有制，没有人“占有”任何资本，总有人支配使用较多的公有资本进行自己的
劳动，有人使用较少的公有资本进行自己的劳动，两个能力相当的人付出同样的劳动的
前提下应该得到相同的回报，但是事实上显然前者产出更多收获更多。如果他们各自按
比例保留自己的“劳动成果”的话，难道不是前者合法拿走别人的劳动成果？如果大家
悉数上交“劳动成果”并重新试图评价各自“劳动的价值”并进行分配的话（实际上就
是承认资本对创造价值的贡献），这时问题就来了：你还是要区分鉴定两人不同的劳动
成果中劳动差异的部分和资本差异的部分，而这个实际上无法实现的鉴定又是一个极不
公平的过程。
与其这样，还不如大家用自己的资本和自己的劳动来创造价值，这样无论怎么样劳动成
果都可以没有无争议地归自己，资本不够的可以自由市场去借，劳动力不足可以自由市
场去买，这可以算是最天然最接近公平的做法了。
果。这就是所
【在 s********i 的大作中提到】
: 是否扭曲生产力是另一个问题，公有制下没有人能不劳而获的合法拿走别人的劳动成果。这就是所
: 谓的科学社会主
: 义或乌托邦。
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s********i
发帖数: 17328 | 87 我们讨论的是理论情况，“劳动创造价值”和“不劳而获”。资本主义或私有制之所以
存在当然有其合理
性。现在大家不都是抢着被剥削么。你当然可以把不劳而获“定义”为资本升值。
【在 y*****r 的大作中提到】
: 没有问题啊。他的获得是通过资本啊。本贴正是讨论通过资本，获得回报是否合理。
: 老马说不劳而获不合理，因为资本不创造价值。
: 其实反过来说，不资而获不合理，也无不妥。例如有一大笔遗产的人，和别人从事一样
: 的劳动，凭什么他不能多得？他的资本的价值何在？还是想马所说那样，资本不产生价
: 值，所以资本提供者不能参与分配，否则就是贬义的剥削？
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s********i
发帖数: 17328 | 88 你这个不是理论情况，而是实际情况。 你可以google一下老马的理论。劳动不再有差
异了（所谓劳动
只有社会分工不同，没有高低贵贱之分），物质产品极大丰富，按需分配。西方发达国
家在消除“劳动差
异”上已经走的很远了，比如，我们来美国首先注意到的就是labor贵，凭什么学校里
刷厕所的跟刷试管
拿一样多的钱。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 你没有明白我的意思，公有制也好私有制也好，资本的支配终究对产出有巨大的作用。
: 再怎么公有制，没有人“占有”任何资本，总有人支配使用较多的公有资本进行自己的
: 劳动，有人使用较少的公有资本进行自己的劳动，两个能力相当的人付出同样的劳动的
: 前提下应该得到相同的回报，但是事实上显然前者产出更多收获更多。如果他们各自按
: 比例保留自己的“劳动成果”的话，难道不是前者合法拿走别人的劳动成果？如果大家
: 悉数上交“劳动成果”并重新试图评价各自“劳动的价值”并进行分配的话（实际上就
: 是承认资本对创造价值的贡献），这时问题就来了：你还是要区分鉴定两人不同的劳动
: 成果中劳动差异的部分和资本差异的部分，而这个实际上无法实现的鉴定又是一个极不
: 公平的过程。
: 与其这样，还不如大家用自己的资本和自己的劳动来创造价值，这样无论怎么样劳动成
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y*****r
发帖数: 1295 | 89 不知道你这个理论上解决“不劳而获”的问题指什么，是社会主义，共产主义吗？
老马说资本不产生价值，就是为了批判不劳动，通过资本获得回报分配方式，进而他就
批判保护之一分配方式的的制度，最后抛出他的共产理论。
如果资本不产生价值这个大前提不成立，后面一系列都站不住脚了。老马的理论当然有
道理，否则不会有那么多聪明人跟他走。但也有旗鼓相当，甚至更强的聪明人队伍批判
老马的理论啊。比如攻击“资本不产生价值”就是一种方式。老马的回答没有什么力度。
你举的遗产例子，获得遗产本身当然是字面意思上的不劳而获。不过争论的关键是，有
了这个资本以后，可不可以通过投资，不劳而获？（我的回答，当然可以。）
如果可以，是否合理？（当然合理，但很难确定合理的比例。资本主义国家常出现资本
家太富，工人太穷的现象。我没有更好的合理分配的方案，我能提出的方案，无非就是
修修补补式的改良方案，头疼医头，脚疼医脚。）
如果不合理，原因是什么？（老马说不合理，表面煽情原因是资本家太富，工人太穷。
理论原因就是资本家虽然提供资本，但没有产生价值，所有增加的价值，都归工人。资
本家出资一亿，办厂赚钱，年底利润全归工人，资本家拿回
【在 s********i 的大作中提到】
: 我的感觉正相反。老马正是从理论上解决了“不劳而获”的问题，而实际上（至少在短
: 期内）由于人的自
: 私和生产效率的地下是行不通的。资本是私有制的产物，当然会有所谓的增值（"不劳
: 而获“）。老马攻
: 击的是“不劳而获”，像我举的遗产的例子。
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v******l
发帖数: 512 | 90 实际劳动价值的计算应该是一个很复杂的社会学问题。如果能解决，应该可以为每一个
工种计算出应得的报酬。在公有制（国有制）下，资本（生产资料）是国家统一控制的
，同一个工种的工作环境和条件应该一样。一旦有新技术应该立即得到推广。但公有制
的问题是人都有惰性。人人都想少干活多拿钱，所以大锅饭体制肯定没有效率。
【在 s********i 的大作中提到】
: 你这个不是理论情况，而是实际情况。 你可以google一下老马的理论。劳动不再有差
: 异了（所谓劳动
: 只有社会分工不同，没有高低贵贱之分），物质产品极大丰富，按需分配。西方发达国
: 家在消除“劳动差
: 异”上已经走的很远了，比如，我们来美国首先注意到的就是labor贵，凭什么学校里
: 刷厕所的跟刷试管
: 拿一样多的钱。
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s********i
发帖数: 17328 | 91 我举的遗产的例子就是“不劳而获”的例子。什么东西产生价值这当然是前提。你可以
有定义来说明“资本
产生价值”，你不能用鸡生蛋蛋生鸡来定义什么东西产生价值。我没读过资本论，不知
道老马是怎么得出
这个结论的。但是劳动产生价值是没错的。
度。
【在 y*****r 的大作中提到】
: 不知道你这个理论上解决“不劳而获”的问题指什么，是社会主义，共产主义吗？
: 老马说资本不产生价值，就是为了批判不劳动，通过资本获得回报分配方式，进而他就
: 批判保护之一分配方式的的制度，最后抛出他的共产理论。
: 如果资本不产生价值这个大前提不成立，后面一系列都站不住脚了。老马的理论当然有
: 道理，否则不会有那么多聪明人跟他走。但也有旗鼓相当，甚至更强的聪明人队伍批判
: 老马的理论啊。比如攻击“资本不产生价值”就是一种方式。老马的回答没有什么力度。
: 你举的遗产例子，获得遗产本身当然是字面意思上的不劳而获。不过争论的关键是，有
: 了这个资本以后，可不可以通过投资，不劳而获？（我的回答，当然可以。）
: 如果可以，是否合理？（当然合理，但很难确定合理的比例。资本主义国家常出现资本
: 家太富，工人太穷的现象。我没有更好的合理分配的方案，我能提出的方案，无非就是
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s**********n
发帖数: 868 | 92 不明白你说的乌托邦和本贴的主题——资本是否创造价值有什么关系。这里也没有人循环
定义啊。
没人反对劳动产生价值，这里只是讨论资本是否对创造价值有贡献，有贡献的话该不该
得到回报。同样的劳动投入，有资本和没资本创造的成果大相径庭，这就足够说明资本
对创造价值的贡献了，和资本是公有还是私有没有关系。
【在 s********i 的大作中提到】
: 我举的遗产的例子就是“不劳而获”的例子。什么东西产生价值这当然是前提。你可以
: 有定义来说明“资本
: 产生价值”，你不能用鸡生蛋蛋生鸡来定义什么东西产生价值。我没读过资本论，不知
: 道老马是怎么得出
: 这个结论的。但是劳动产生价值是没错的。
:
: 度。
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s********i
发帖数: 17328 | 93 资本有没有贡献是定义问题，如果说只有劳动能够产价值，那么资本就没有贡献。“同
样的劳动投入，有
资本和没资本创造的成果大相径庭”是不成立的，比如，劳动者用自己有的1块金字做
了个戒指卖了，和
借人家一块金字做了个戒指卖了，戒指能卖不同的价钱么？
循环
【在 s**********n 的大作中提到】
: 不明白你说的乌托邦和本贴的主题——资本是否创造价值有什么关系。这里也没有人循环
: 定义啊。
: 没人反对劳动产生价值，这里只是讨论资本是否对创造价值有贡献，有贡献的话该不该
: 得到回报。同样的劳动投入，有资本和没资本创造的成果大相径庭，这就足够说明资本
: 对创造价值的贡献了，和资本是公有还是私有没有关系。
|
s**********n
发帖数: 868 | 94 你用了自己的金子还是别人的金子作戒指当然可以创造一样的成果。
问题是，如果你没有金子，你地上抓拿了块石头做个戒指，能卖一样的价钱么？
金戒指卖价-金成本 和 石戒指卖价-近似0成本 的差别难道不是由提供金子的人所贡献
的么？
【在 s********i 的大作中提到】
: 资本有没有贡献是定义问题，如果说只有劳动能够产价值，那么资本就没有贡献。“同
: 样的劳动投入，有
: 资本和没资本创造的成果大相径庭”是不成立的，比如，劳动者用自己有的1块金字做
: 了个戒指卖了，和
: 借人家一块金字做了个戒指卖了，戒指能卖不同的价钱么？
:
: 循环
|
s********i
发帖数: 17328 | 95 你的例子不成立，我们在说资本本身是否产生价值。所以我说了是定义问题。由于最资
本的需求导致被
剥削是正常的，你可以定义为“资本本身产生价值”，但是掩盖不了不劳而获的本质，
一块金子埋在地
下，过几天不会变成两块。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 你用了自己的金子还是别人的金子作戒指当然可以创造一样的成果。
: 问题是，如果你没有金子，你地上抓拿了块石头做个戒指，能卖一样的价钱么？
: 金戒指卖价-金成本 和 石戒指卖价-近似0成本 的差别难道不是由提供金子的人所贡献
: 的么？
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s**********n
发帖数: 868 | 96 你可以有定义的自由度，但是你给的定义必须要consistent必须要满足基本的逻辑数学
运算，你说只有劳动能够产生价值，也就意味着无论有没有资本，相似的劳动产生相似
的价值；双倍的劳动产生双倍的价值。这个说很违反常识的，尽管马克思通过
manupilate“价值”的定义，和把过去的劳动注入资本，作了一定程度的掩饰，但是这
个随着社会生产力的巨大进步已经难以站稳脚跟了。
【在 s********i 的大作中提到】
: 资本有没有贡献是定义问题，如果说只有劳动能够产价值，那么资本就没有贡献。“同
: 样的劳动投入，有
: 资本和没资本创造的成果大相径庭”是不成立的，比如，劳动者用自己有的1块金字做
: 了个戒指卖了，和
: 借人家一块金字做了个戒指卖了，戒指能卖不同的价钱么？
:
: 循环
|
s********i
发帖数: 17328 | 97 "你说只有劳动能够产生价值，也就意味着无论有没有资本，相似的劳动产生相似的价
值；双倍的劳动产
生双倍的价值。这个说很违反常识的"为什么是违反常识的，你可以说违反现在的常识
。随着社会的进
步，正说明了劳动的性质不重要而时间更重要了，博士生们在实验室刷试管和building
里刷厕所的挣得
一样多。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 你可以有定义的自由度，但是你给的定义必须要consistent必须要满足基本的逻辑数学
: 运算，你说只有劳动能够产生价值，也就意味着无论有没有资本，相似的劳动产生相似
: 的价值；双倍的劳动产生双倍的价值。这个说很违反常识的，尽管马克思通过
: manupilate“价值”的定义，和把过去的劳动注入资本，作了一定程度的掩饰，但是这
: 个随着社会生产力的巨大进步已经难以站稳脚跟了。
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s**********n
发帖数: 868 | 98 拜托，您难道看不出“资本没有劳动就不能产生价值，所以资本不产生价值”里面的逻
辑问题？
资本产生价值，就是通过资本获得收益，就是不劳而获，没人说不是啊，你把资本收益
叫做“剥削”我也没有意见。问题是资本对创造价值有贡献，所以资方理应获得收益，
你也无法避免资方获得收益。
【在 s********i 的大作中提到】
: 你的例子不成立，我们在说资本本身是否产生价值。所以我说了是定义问题。由于最资
: 本的需求导致被
: 剥削是正常的，你可以定义为“资本本身产生价值”，但是掩盖不了不劳而获的本质，
: 一块金子埋在地
: 下，过几天不会变成两块。
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s**********n
发帖数: 868 | 99 比如说同样的上山砍柴，你同样的一个人徒手去掰树枝，和拿斧头去砍，费一样的劳动
的话效果差很多吧？马克思说，那是因为你把斧头折旧对应的劳动转化了出来。好吧，
当年斧头是挺难做的，我们姑且信。
后来比如说在墙上打洞，你同样的一个人拿锤子钉子砸，和拿个电钻去钻，效率差很多
吧，马克思说这是因为你现在把发电和电钻折旧的劳动转化了出来。这……把电钻钻烂
得打多少洞，顶锤子砸好几辈子的劳动呢……好吧，我们姑且信。
后来比如说我做实验，用电脑采集分析几个Gibabyte的数据，没有电脑的话我大概可以
搞定1个Kb，你说我同样的智商和劳动创造的价值其实是一样的，几个Gibabyte的价值
其实是藏在电脑里早就有了的。拜托，世界上电脑多了去了，有的在几亿美金的商业活
动中起到了无法替代的作用，看来每台都值几个亿，包括我家baby看动画片那台，只是
没有发掘出来。
很久以前，资本只是在劳动中锦上添花，现在资本可以说是必不可少啊。
building
【在 s********i 的大作中提到】
: "你说只有劳动能够产生价值，也就意味着无论有没有资本，相似的劳动产生相似的价
: 值；双倍的劳动产
: 生双倍的价值。这个说很违反常识的"为什么是违反常识的，你可以说违反现在的常识
: 。随着社会的进
: 步，正说明了劳动的性质不重要而时间更重要了，博士生们在实验室刷试管和building
: 里刷厕所的挣得
: 一样多。
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f**k
发帖数: 15238 | 100 文科美眉你好
【在 s**********n 的大作中提到】
: 比如说同样的上山砍柴，你同样的一个人徒手去掰树枝，和拿斧头去砍，费一样的劳动
: 的话效果差很多吧？马克思说，那是因为你把斧头折旧对应的劳动转化了出来。好吧，
: 当年斧头是挺难做的，我们姑且信。
: 后来比如说在墙上打洞，你同样的一个人拿锤子钉子砸，和拿个电钻去钻，效率差很多
: 吧，马克思说这是因为你现在把发电和电钻折旧的劳动转化了出来。这……把电钻钻烂
: 得打多少洞，顶锤子砸好几辈子的劳动呢……好吧，我们姑且信。
: 后来比如说我做实验，用电脑采集分析几个Gibabyte的数据，没有电脑的话我大概可以
: 搞定1个Kb，你说我同样的智商和劳动创造的价值其实是一样的，几个Gibabyte的价值
: 其实是藏在电脑里早就有了的。拜托，世界上电脑多了去了，有的在几亿美金的商业活
: 动中起到了无法替代的作用，看来每台都值几个亿，包括我家baby看动画片那台，只是
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s********i
发帖数: 17328 | 101 sigh...所以我说是定义问题，资本获得收益事实，但不能因此认定资本创造了价值。
你的定义是因为
资本获益了，所以资本有贡献，资本升值了，资本创造价值了。我不是说老马的理论就
是完美的，但他
确实有自己的见解。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 拜托，您难道看不出“资本没有劳动就不能产生价值，所以资本不产生价值”里面的逻
: 辑问题？
: 资本产生价值，就是通过资本获得收益，就是不劳而获，没人说不是啊，你把资本收益
: 叫做“剥削”我也没有意见。问题是资本对创造价值有贡献，所以资方理应获得收益，
: 你也无法避免资方获得收益。
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s********i
发帖数: 17328 | 102 这一帖实在是不通了，我都无从下嘴了。。。
"资本本质上不是物，而是在物的外壳掩盖下的一种社会生产关系，即资本家凭借对生
产资料的所有权剥
削失去生产资料的雇佣工人的剩余劳动。"
【在 s**********n 的大作中提到】
: 比如说同样的上山砍柴，你同样的一个人徒手去掰树枝，和拿斧头去砍，费一样的劳动
: 的话效果差很多吧？马克思说，那是因为你把斧头折旧对应的劳动转化了出来。好吧，
: 当年斧头是挺难做的，我们姑且信。
: 后来比如说在墙上打洞，你同样的一个人拿锤子钉子砸，和拿个电钻去钻，效率差很多
: 吧，马克思说这是因为你现在把发电和电钻折旧的劳动转化了出来。这……把电钻钻烂
: 得打多少洞，顶锤子砸好几辈子的劳动呢……好吧，我们姑且信。
: 后来比如说我做实验，用电脑采集分析几个Gibabyte的数据，没有电脑的话我大概可以
: 搞定1个Kb，你说我同样的智商和劳动创造的价值其实是一样的，几个Gibabyte的价值
: 其实是藏在电脑里早就有了的。拜托，世界上电脑多了去了，有的在几亿美金的商业活
: 动中起到了无法替代的作用，看来每台都值几个亿，包括我家baby看动画片那台，只是
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m********y
发帖数: 21909 | 103 说到底，一个制度都是如何计算劳动价值的制度，不同的制度，计算方法不同。
资本如同土地，没有土地，是不会长出粮食的，但土地本身不会在没有种子的情况下自
动长出粮食。 |
