s********n
发帖数: 26222 | 1 马克思剩余价值理论的立足点之一。没有有效劳动，资本就是shit |
d****z
发帖数: 9503 | 2 照这个说法，识字有没有价值？没有。识字只是能够帮助你更有效地劳动。没有劳动，
识字就是shit。所以小学呀中学呀大学呀，都tmd是剥削，而且是提前剥削。资本家至
少还是在劳动后剥削。坚决要求取消这个剥削。
【在 s********n 的大作中提到】
: 马克思剩余价值理论的立足点之一。没有有效劳动，资本就是shit
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O****X
发帖数: 24292 | 3 剩余价值总是在那里的
马克思发现了它
有人想否定它
就是这样
【在 s********n 的大作中提到】
: 马克思剩余价值理论的立足点之一。没有有效劳动，资本就是shit
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z*c
发帖数: 4700 | 4 你一共吃5个包子，最后一个吃饱了，前面4个都是shit？
【在 d****z 的大作中提到】
: 照这个说法，识字有没有价值？没有。识字只是能够帮助你更有效地劳动。没有劳动，
: 识字就是shit。所以小学呀中学呀大学呀，都tmd是剥削，而且是提前剥削。资本家至
: 少还是在劳动后剥削。坚决要求取消这个剥削。
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l**i
发帖数: 8144 | 5 他先吃包子 然后逐渐过渡到吃shit 因为边际效用递减 吃shit和吃包子一样了
【在 z*c 的大作中提到】
: 你一共吃5个包子，最后一个吃饱了，前面4个都是shit？
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z*c
发帖数: 4700 | 6 你说的也没错，读了书而不用，不动脑筋就和没读书一样。
【在 d****z 的大作中提到】
: 照这个说法，识字有没有价值？没有。识字只是能够帮助你更有效地劳动。没有劳动，
: 识字就是shit。所以小学呀中学呀大学呀，都tmd是剥削，而且是提前剥削。资本家至
: 少还是在劳动后剥削。坚决要求取消这个剥削。
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d****z
发帖数: 9503 | 7 只读书不劳动，没有用 --> 读书没有用。
有资本没劳动，没有用 --> 资本没有用。
【在 z*c 的大作中提到】
: 你说的也没错，读了书而不用，不动脑筋就和没读书一样。
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v******l
发帖数: 512 | 8 所以受教育后的劳动力是一种资本。是教师劳动和你本人努力学习产生的价值的积累。
【在 d****z 的大作中提到】
: 照这个说法，识字有没有价值？没有。识字只是能够帮助你更有效地劳动。没有劳动，
: 识字就是shit。所以小学呀中学呀大学呀，都tmd是剥削，而且是提前剥削。资本家至
: 少还是在劳动后剥削。坚决要求取消这个剥削。
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d****z
发帖数: 9503 | 9 你不劳动，哪里来的价值创造？所以教育不创造价值，只有你的劳动创造价值。所以教
师都是剥削你的剥削者。
同学，你看到老马的逻辑问题了吧。他在谈资本和劳动的关系的时候，始终坚持价值只
是在“劳动”这个最后一个步骤中创造的，而前面为劳动提供可能性资本却不算创造价
值了。所以我举教育为例，这个也是为你的劳动提供可能性，是不是也是没有价值了？
就象肚子饱，不只是嘴巴的功劳。嘴巴只是最后最直接的行为而已。为了能实现这个行
为，眼睛耳朵的贡献可能比嘴还大。眼睛耳朵理所当然地应该分享养分。老马不过是把
所有养分减去提供给嘴巴的部分，剩下的叫剩余养分，说他的这个剩余养分就是眼睛耳
朵等等对嘴巴的剥削。
【在 v******l 的大作中提到】
: 所以受教育后的劳动力是一种资本。是教师劳动和你本人努力学习产生的价值的积累。
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O****X
发帖数: 24292 | 10 第二段你对老马理论的理解是错的
【在 d****z 的大作中提到】
: 你不劳动，哪里来的价值创造？所以教育不创造价值，只有你的劳动创造价值。所以教
: 师都是剥削你的剥削者。
: 同学，你看到老马的逻辑问题了吧。他在谈资本和劳动的关系的时候，始终坚持价值只
: 是在“劳动”这个最后一个步骤中创造的，而前面为劳动提供可能性资本却不算创造价
: 值了。所以我举教育为例，这个也是为你的劳动提供可能性，是不是也是没有价值了？
: 就象肚子饱，不只是嘴巴的功劳。嘴巴只是最后最直接的行为而已。为了能实现这个行
: 为，眼睛耳朵的贡献可能比嘴还大。眼睛耳朵理所当然地应该分享养分。老马不过是把
: 所有养分减去提供给嘴巴的部分，剩下的叫剩余养分，说他的这个剩余养分就是眼睛耳
: 朵等等对嘴巴的剥削。
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v******l
发帖数: 512 | 11 教书当然是劳动。
【在 d****z 的大作中提到】
: 你不劳动，哪里来的价值创造？所以教育不创造价值，只有你的劳动创造价值。所以教
: 师都是剥削你的剥削者。
: 同学，你看到老马的逻辑问题了吧。他在谈资本和劳动的关系的时候，始终坚持价值只
: 是在“劳动”这个最后一个步骤中创造的，而前面为劳动提供可能性资本却不算创造价
: 值了。所以我举教育为例，这个也是为你的劳动提供可能性，是不是也是没有价值了？
: 就象肚子饱，不只是嘴巴的功劳。嘴巴只是最后最直接的行为而已。为了能实现这个行
: 为，眼睛耳朵的贡献可能比嘴还大。眼睛耳朵理所当然地应该分享养分。老马不过是把
: 所有养分减去提供给嘴巴的部分，剩下的叫剩余养分，说他的这个剩余养分就是眼睛耳
: 朵等等对嘴巴的剥削。
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z*c
发帖数: 4700 | 12 1通过劳动创造2，2通过劳动创造3，3通过劳动创造4.。。。
2和3如果不进入下一轮就是死的资本。
识字了通过劳动挣钱，挣的钱如果不进入下一轮就是死的钱。
【在 d****z 的大作中提到】
: 你不劳动，哪里来的价值创造？所以教育不创造价值，只有你的劳动创造价值。所以教
: 师都是剥削你的剥削者。
: 同学，你看到老马的逻辑问题了吧。他在谈资本和劳动的关系的时候，始终坚持价值只
: 是在“劳动”这个最后一个步骤中创造的，而前面为劳动提供可能性资本却不算创造价
: 值了。所以我举教育为例，这个也是为你的劳动提供可能性，是不是也是没有价值了？
: 就象肚子饱，不只是嘴巴的功劳。嘴巴只是最后最直接的行为而已。为了能实现这个行
: 为，眼睛耳朵的贡献可能比嘴还大。眼睛耳朵理所当然地应该分享养分。老马不过是把
: 所有养分减去提供给嘴巴的部分，剩下的叫剩余养分，说他的这个剩余养分就是眼睛耳
: 朵等等对嘴巴的剥削。
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s**********t
发帖数: 2401 | 13 老马的劳动理论源于黑格尔的精神现象学，老黑先阐述了“劳动”，当然都是哲学概念
国内没几个人能读懂
【在 O****X 的大作中提到】
: 第二段你对老马理论的理解是错的
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d****z
发帖数: 9503 | 14
所以除了最后一个步骤，前面的步骤都不创造价值，都是剥削。
【在 z*c 的大作中提到】
: 1通过劳动创造2，2通过劳动创造3，3通过劳动创造4.。。。
: 2和3如果不进入下一轮就是死的资本。
: 识字了通过劳动挣钱，挣的钱如果不进入下一轮就是死的钱。
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d****z
发帖数: 9503 | 15 教书不过是把知识提供给你，如果这个算劳动，为啥把资本提供给你不算劳动？
【在 v******l 的大作中提到】
: 教书当然是劳动。
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v******l
发帖数: 512 | 16 因为提供知识给你并不像资本那么容易。如果教师只是把一本书扔给你就收你学费，那
就是剥削。
【在 d****z 的大作中提到】
: 教书不过是把知识提供给你，如果这个算劳动，为啥把资本提供给你不算劳动？
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d****z
发帖数: 9503 | 17 那你提供一千万资本给老刑让买买提上市？反正提供资本很容易的。
【在 v******l 的大作中提到】
: 因为提供知识给你并不像资本那么容易。如果教师只是把一本书扔给你就收你学费，那
: 就是剥削。
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v******l
发帖数: 512 | 18 提供资本很容易，但积累资本不容易啊。都是靠剥削来的
【在 d****z 的大作中提到】
: 那你提供一千万资本给老刑让买买提上市？反正提供资本很容易的。
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z*c
发帖数: 4700 | 19 谁告诉你把资本提供给你不算劳动？这叫资源优化（或恶化）配置，只不过有时候是优
化配置有时候是恶化配置。优化配置创造正价值，恶化配置创造负价值。
【在 d****z 的大作中提到】
: 教书不过是把知识提供给你，如果这个算劳动，为啥把资本提供给你不算劳动？
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v******l
发帖数: 512 | 20 那时做资源优化的人的劳动。和资本本身无关。
【在 z*c 的大作中提到】
: 谁告诉你把资本提供给你不算劳动？这叫资源优化（或恶化）配置，只不过有时候是优
: 化配置有时候是恶化配置。优化配置创造正价值，恶化配置创造负价值。
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d****z
发帖数: 9503 | 21 那为啥人家辛苦积累的东西只是因为最后提供给你这个步骤很容易，所以就没有价值了
？还是那句话，你看资本的时候，总是看见最后一步，好象前面的行为都不存在似的。
【在 v******l 的大作中提到】
: 提供资本很容易，但积累资本不容易啊。都是靠剥削来的
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d****z
发帖数: 9503 | 22 这里说的被优化的资源就是资本，怎么突然又和资本无关了。我把微软所控制的资本做
了优化，不知道我这个劳动是不是比那些资本本身还有价值？
【在 v******l 的大作中提到】
: 那时做资源优化的人的劳动。和资本本身无关。
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v******l
发帖数: 512 | 23 这么说吧，你本来是一个普通劳动者。假定你没有被剥削，自给自足劳动了半辈子，积
累了一些钱。到这时你还是一个劳动者。既没有剥削别人，也没有被剥削。你的劳动都
被补偿了，就是你的钱。
这时如果你拿钱去投资，你就立刻成为一个剥削者。因为你不再劳动，却还要拿更多的
钱。
【在 d****z 的大作中提到】
: 那为啥人家辛苦积累的东西只是因为最后提供给你这个步骤很容易，所以就没有价值了
: ？还是那句话，你看资本的时候，总是看见最后一步，好象前面的行为都不存在似的。
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y*****r
发帖数: 1295 | 24 原来大家重新开贴了。这是我在另外一个贴子下的回复。大家讨论就好，不要上火。 |
b******5
发帖数: 1415 | |
v******l
发帖数: 512 | 26 比如说打死该人会有10000块赏金。一把枪值2000元。如果没有枪，枪手就无法劳动。
所以枪手自己去买一把枪，把人打死，得到自己的8000块净收入。如果有人提供枪支，
但要分走5000元，这不是剥削是什么呢？
【在 y*****r 的大作中提到】
: 原来大家重新开贴了。这是我在另外一个贴子下的回复。大家讨论就好，不要上火。
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d****z
发帖数: 9503 | 27 假设你不幸在一个亏损的公司工作，公司创造的总价值是负数，你是不是要从银行拿钱
出来倒贴？如果不倒贴，反而要拿工资，你是不是就剥削了资本家？
【在 v******l 的大作中提到】
: 这么说吧，你本来是一个普通劳动者。假定你没有被剥削，自给自足劳动了半辈子，积
: 累了一些钱。到这时你还是一个劳动者。既没有剥削别人，也没有被剥削。你的劳动都
: 被补偿了，就是你的钱。
: 这时如果你拿钱去投资，你就立刻成为一个剥削者。因为你不再劳动，却还要拿更多的
: 钱。
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z*c
发帖数: 4700 | 28 怎么没关系？资本是劳动对象。
【在 v******l 的大作中提到】
: 那时做资源优化的人的劳动。和资本本身无关。
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v******l
发帖数: 512 | 29 理论上说是这样，你创造的价值和你拿的工资不匹配。
【在 d****z 的大作中提到】
: 假设你不幸在一个亏损的公司工作，公司创造的总价值是负数，你是不是要从银行拿钱
: 出来倒贴？如果不倒贴，反而要拿工资，你是不是就剥削了资本家？
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O****X
发帖数: 24292 | 30 工人不存在剥削的问题，工人无议价能力
【在 d****z 的大作中提到】
: 假设你不幸在一个亏损的公司工作，公司创造的总价值是负数，你是不是要从银行拿钱
: 出来倒贴？如果不倒贴，反而要拿工资，你是不是就剥削了资本家？
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y*****r
发帖数: 1295 | 31 你这是说的分配方式细节不公的问题。你这种分配不公，是双向的。枪手也可以要9000
，剥削资本方啊。例如美国的工会。
我们讨论的剥削，是通过资本的剥削。通过资本剥削的前提就是资本不能产生价值。这
个前提如果不对，那马克思批判的资本主义，以及他的解决方案-公有制，就失去根基
了。
所以大家讨论的是这个根本问题，也就是分配只看劳动，不看资本的方法问题。至于如
何在分配时，又看劳动，又看资本，如何决定比重，就是分配细节方式上不公的问题，
不是分配方法上的根本问题。
【在 v******l 的大作中提到】
: 比如说打死该人会有10000块赏金。一把枪值2000元。如果没有枪，枪手就无法劳动。
: 所以枪手自己去买一把枪，把人打死，得到自己的8000块净收入。如果有人提供枪支，
: 但要分走5000元，这不是剥削是什么呢？
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d****z
发帖数: 9503 | 32 有钱的话自己就去买枪嘛。没有钱，要别人提供，人家当然要收超过2000的钱。要不别
人凭啥要给你枪？你这个属于强制别人做雷锋，说你不做雷锋就是剥削我。
另外，万一你拿到枪，没打死人没拿到赏金怎么办？对方还要付子弹钱，你拍拍手走人
了。
【在 v******l 的大作中提到】
: 比如说打死该人会有10000块赏金。一把枪值2000元。如果没有枪，枪手就无法劳动。
: 所以枪手自己去买一把枪，把人打死，得到自己的8000块净收入。如果有人提供枪支，
: 但要分走5000元，这不是剥削是什么呢？
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d****z
发帖数: 9503 | 33 工会会说，拿9000都亏了，要拿一万连带那把枪。
一个不给资本回报的社会绝对是一个要崩溃的社会。就象掐断对眼睛养分供给的人必然
会完蛋一样。
9000
【在 y*****r 的大作中提到】
: 你这是说的分配方式细节不公的问题。你这种分配不公，是双向的。枪手也可以要9000
: ，剥削资本方啊。例如美国的工会。
: 我们讨论的剥削，是通过资本的剥削。通过资本剥削的前提就是资本不能产生价值。这
: 个前提如果不对，那马克思批判的资本主义，以及他的解决方案-公有制，就失去根基
: 了。
: 所以大家讨论的是这个根本问题，也就是分配只看劳动，不看资本的方法问题。至于如
: 何在分配时，又看劳动，又看资本，如何决定比重，就是分配细节方式上不公的问题，
: 不是分配方法上的根本问题。
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y*****r
发帖数: 1295 | 34 再问个尖锐点的问题。杀手成功，拿到10000块赏金，你认为杀手应得多少？10000？
按照你支持的马克思理论，没有创造价值的资本提供者，有没有资格分钱？（假设枪没
有损害，还是2000元，枪手把枪还给资本提供者。）如果有资格分钱，为什么？他不是
没有创造价值吗？就赤裸裸的剥削枪手？
【在 v******l 的大作中提到】
: 比如说打死该人会有10000块赏金。一把枪值2000元。如果没有枪，枪手就无法劳动。
: 所以枪手自己去买一把枪，把人打死，得到自己的8000块净收入。如果有人提供枪支，
: 但要分走5000元，这不是剥削是什么呢？
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v******l
发帖数: 512 | 35 假如你被自助餐雇佣去优化投资。除了资本本身的价值，假如有了你的优化，自助餐剥
削到了20000元。没有你的优化，同样的资本只剥削到了10000元。那么你的优化劳动就
值10000元，但你肯定不会拿到10000元，因为那样就失去了雇用你的意义。所以假如你
拿到5000元，你就被剥削了5000元。
【在 d****z 的大作中提到】
: 这里说的被优化的资源就是资本，怎么突然又和资本无关了。我把微软所控制的资本做
: 了优化，不知道我这个劳动是不是比那些资本本身还有价值？
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v******l
发帖数: 512 | 36 所以就说嘛，剥削能存在是因为生产资料掌握在资本家手里。“劳动者没有生产资料”
这件事是不是合理，私有制和公有制到底谁合理，这是个问题。
【在 d****z 的大作中提到】
: 有钱的话自己就去买枪嘛。没有钱，要别人提供，人家当然要收超过2000的钱。要不别
: 人凭啥要给你枪？你这个属于强制别人做雷锋，说你不做雷锋就是剥削我。
: 另外，万一你拿到枪，没打死人没拿到赏金怎么办？对方还要付子弹钱，你拍拍手走人
: 了。
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y*****r
发帖数: 1295 | 37 你到底什么意思？即使资本不产生价值，资本提供者也有权参加分享增加的价值？
如果这是你的观点，你和老马只是表面上类似罢了，资本方有权参加分配就好。这个问
题解决了，至于增加的价值到底是劳动还是资本搞来的，就无所谓了，纯粹文字游戏。
你要定义这样算资方“剥削，”那这个剥削并没有不合理之处，完全中性，就是一种分
配方式的名称而已。
至于劳动和资本分配比重问题，就是另外一回事了。
【在 v******l 的大作中提到】
: 假如你被自助餐雇佣去优化投资。除了资本本身的价值，假如有了你的优化，自助餐剥
: 削到了20000元。没有你的优化，同样的资本只剥削到了10000元。那么你的优化劳动就
: 值10000元，但你肯定不会拿到10000元，因为那样就失去了雇用你的意义。所以假如你
: 拿到5000元，你就被剥削了5000元。
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y*****r
发帖数: 1295 | 38 你这就是循环论证了。因为资本不产生价值，所以允许资本存在的资本主义不合理，公
有制合理。因为公有制合理，所以资本不产生价值。
老马当初说资本不产生价值，就是为了批判资本主义社会。大家现在的问题是老马的这
个“资本不产生价值”大前提对不对。
【在 v******l 的大作中提到】
: 所以就说嘛，剥削能存在是因为生产资料掌握在资本家手里。“劳动者没有生产资料”
: 这件事是不是合理，私有制和公有制到底谁合理，这是个问题。
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v******l
发帖数: 512 | 39 我只是说，这个“价值”，是相对的。这个例子比较复杂了，你先把我最后一句忘记，
直说大胡子去优化投资，让把菲特多挣了10000元。所以大胡子的优化投资的劳动，其
价值（对于把非特来说）是10000元。
【在 y*****r 的大作中提到】
: 你到底什么意思？即使资本不产生价值，资本提供者也有权参加分享增加的价值？
: 如果这是你的观点，你和老马只是表面上类似罢了，资本方有权参加分配就好。这个问
: 题解决了，至于增加的价值到底是劳动还是资本搞来的，就无所谓了，纯粹文字游戏。
: 你要定义这样算资方“剥削，”那这个剥削并没有不合理之处，完全中性，就是一种分
: 配方式的名称而已。
: 至于劳动和资本分配比重问题，就是另外一回事了。
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v******l
发帖数: 512 | 40 这根本不是细节，而是关键。这种剥削能存在，就是如大胡子回的，因为枪只有拥有者
能提供。枪手没有枪，这种显然是很不合理的状态，恰恰是现在的社会现实。
9000
【在 y*****r 的大作中提到】
: 你这是说的分配方式细节不公的问题。你这种分配不公，是双向的。枪手也可以要9000
: ，剥削资本方啊。例如美国的工会。
: 我们讨论的剥削，是通过资本的剥削。通过资本剥削的前提就是资本不能产生价值。这
: 个前提如果不对，那马克思批判的资本主义，以及他的解决方案-公有制，就失去根基
: 了。
: 所以大家讨论的是这个根本问题，也就是分配只看劳动，不看资本的方法问题。至于如
: 何在分配时，又看劳动，又看资本，如何决定比重，就是分配细节方式上不公的问题，
: 不是分配方法上的根本问题。
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b**e
发帖数: 1476 | 41 capital may not create value
but it can let labor create the greatest value
【在 s********n 的大作中提到】
: 马克思剩余价值理论的立足点之一。没有有效劳动，资本就是shit
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v******l
发帖数: 512 | 42 我是说劳动者没有生产资料这一现象不合理。这一现象显然要早于资本主义的产生，它
直接导致了后者。后者当然也是不合理的。
【在 y*****r 的大作中提到】
: 你这就是循环论证了。因为资本不产生价值，所以允许资本存在的资本主义不合理，公
: 有制合理。因为公有制合理，所以资本不产生价值。
: 老马当初说资本不产生价值，就是为了批判资本主义社会。大家现在的问题是老马的这
: 个“资本不产生价值”大前提对不对。
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w*********e
发帖数: 6093 | 43 为啥劳动者没有生产资料这一现象不合理?
我要开航空公司跑运输,上帝就该凭空丢架飞机和机场给我开?
生产是某种资源转换,资本和劳动者都只是原料的一部分,对转换都有贡献
其实所有生物的竞争,都不过是资源的竞争,无视资源的关键性,就是烂忽悠
【在 v******l 的大作中提到】
: 我是说劳动者没有生产资料这一现象不合理。这一现象显然要早于资本主义的产生，它
: 直接导致了后者。后者当然也是不合理的。
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v******l
发帖数: 512 | 44 你可以去某国营运输公司申请当飞机驾驶员。劳动者没有生产资料是指“没有生产资料
可用”，而不是“不拥有”生产资料。生产资料不应该被私人占有。
【在 w*********e 的大作中提到】
: 为啥劳动者没有生产资料这一现象不合理?
: 我要开航空公司跑运输,上帝就该凭空丢架飞机和机场给我开?
: 生产是某种资源转换,资本和劳动者都只是原料的一部分,对转换都有贡献
: 其实所有生物的竞争,都不过是资源的竞争,无视资源的关键性,就是烂忽悠
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