m***c
发帖数: 1177 | 1 前几天总结了一些有关阳明堡袭击日军机场事件的东西.最后证实这个事情基本上属于
没谱,总结如
下:
一般宣传此战是八路军第129师第385旅第769团在37年的10月19日夜,袭击了位于滹沱河
北岸的日
军阳明堡前线机场，经1小时激战，第769团以伤亡30余人的代价，歼灭日军100余人，
毁伤飞机24
架.
但是《关内陆军航空作战》.《飞行第7联队小史》.上37年底在中国内地的日本陆军临
时航空兵团当
时只有第１，２，３，５，６，８，９飞行大队,其中第１，３飞行大队为侦察飞行大
队。第２，８飞
行大队为战斗飞行大队。[后来第2飞行大队改编为加藤隼战斗队,就是第64战队,编号,
高2194部队,
在世界大战中击落283架敌机,其中不确定25架,击毁地面敌机144架,战队战死122人,得
到9次嘉
奖].
轰炸飞行大队只有第５，６，９三个飞行大队。其中第５，９飞行大队为轻型轰炸飞行
大队，第６飞
行大队为重型轰炸飞行大队。阳明堡机场当时的条件不可能起降重型轰炸机。因此，当
时阳明堡机场
的日军航空部队只有可能是第５轰炸飞行大队和第９轰炸飞行大队中的一个。
第９轰炸飞行大队的大队长为中富秀夫大佐。：属于飞行第６联队（朝鲜会宁）的飞行
大队，辖属两
个轰炸中队。这时第９轰炸飞行大队也在北平的南苑。第９轰炸飞行大队基本上没有参
加太原以及忻
口方面的作战。
第５轰炸飞行大队的大队长为园田贤一大佐。：是属于飞行第７联队的二个飞行大队之
一，辖属两个
轰炸中队。另外1个大队是重轰炸第6大队和独立重轰炸机第3中队.后改编为第60战队和
第98战队.第
7联队成立于1926年,参加过满洲事变,128上海事变,热河作战.１９３７年７月１５日被
派往中国华
北战场。１９３７年９月投入太原以及忻口方面的作战。资料记载这时第５轰炸飞行大
队的机场应当
在北平的南苑。太原失陷后，机场才转入太原。
而第6大队的机场在保定,他在10月19日当天也轰击了忻口国军阵地,但是重型轰炸机是
可以自己返航
的,所以不需要停留,再说哪个小简易机场他那大家伙也用不了.而且他们在20日转到石
家庄机场,21
日对国军第20师阵地进行了轰击.23日轰击汾阳机场,25日忻口国军后勤阵地,31日太原
兵工
厂...........忙的厉害,丝毫没有被重击的任何迹象.他们最后还参加了轰击重庆,冲绳
作战.
所以8路袭击的只能是第5轰炸机大队的飞机了,第5飞行大队在37年9月是以南苑机场为
基地，支援陆
军2、5师团的作战行动。只有到太原失守以后的,才转到太原去的.10月1日,3日对太原
轰击,到10月
12日开始袭击源平镇・沂口镇国军阵地.但是就在被宣称袭击的10月19日后的,11
月6日这个第5飞行
大队也并没有停止战斗,到11月中旬还转战到了保定和南苑.12月扩编为3个中队后去了
杭州,南京作
战,38年1月参加了钱塘江作战,1月2月的太湖行动,38年8月扩编为3个中队的第31战队.
直到45年一
部在莱特岛失败,一部在新加坡投降.
从南苑机场到太原和沂口,需要800公里左右直线距离,那地方只能是个前线机场,专门收
容发生故障
而无法返回的飞机.和给加油飞机的场所.应为93式轻型轰炸机的航程是800公里,他需要
加油才可以
返回在北京南苑的机场.直到38年6月换装了航程1700公里的97式轻型轰炸机情况才变的
好了很多.
其实阳明堡哪个机场不是日军修建的,而是阎老西建设的,阳明堡没有导航塔台,照明设
备,维护保养能
力,也没有储备弹药的仓库和设备.很简陋的,只有1条简易跑道,和区区几间房子.但是首
先,飞机是需
要保养的，特别是在前线机场频繁起降，阳明堡明显不具备保养条件，晚上电力照明都
有问题。 看来
阳明堡机场在日本陆军的档案里没有将其列入机场的标准。因为如果是机场就必须配置
机场营设队
（地面管理机构）。日本陆军的机场营设队是有一套完整档案的，但是没有一支机场营
设队提及过阳
明堡机场。
现在的疑问有8个,分别是:
[1]日军1个轻型轰炸机战队是2个中队,1个中队是9架飞机,所以第5大队是18架飞机的配
备.实在难
以损失出24架飞机来.
[2]当然第5大队的飞行员也不可能如宣传所说都睡在飞机里被8路打死了,完全没有必要
睡在飞机里
嘛.又不会有人来夜间空袭.国军空军在华北没什么力量的.
[3]这里夜间是不留滞飞机的，应为没有保养和维护机构,以及弹药可以补充,但是有故
障的才会留
下.
[4]如果第5大队从飞机到飞行员都已经被消灭了,那又何以又继续忙着轰击,还在2个多
星期后又对太
原进行了大轰炸?而且随后是马不停蹄的转战中国南北各地,丝毫不见被消灭的迹象.
[5]最早夜袭阳明堡机场说是陈锡联部一个连长路过阳明堡，才发现有飞机起降,但是这
个机场是根本
不具备夜间起降能力的.
[6]如果是1个轻轰炸机飞行队在那里,就不仅仅是200多人,不计算机场兵站基地队,卫生
队,警卫,机
场司令部等等人员,光飞行大队就有464人的编制.和超过10辆汽车.
[7]37年12月,第7联队给各个大队各补充了1个留守中队,形成3个中队的编制,如果这个
大队被灭了,
就应该是补充3个留守中队.可只补充了1个留守中队,还把2个中队的编制扩大成了3个中
队的编制,可
见就是损失也是很轻微的.
[8]在日本那里也还没找到记录,按道理说如果1个轻轰炸机大队被灭了,总该有一笔吧,
要知道37年
10月整个日本参战部队也就区区4个轰炸机大队啊,一个晚上被灭了1个大队是严重的事
件啊,很也许
以后可以吧.
所以综述此战也许是确实应该是有的,但是只是袭击了很少的应为故障没有返航,而停留
在加油站的飞
机.也许也没有被彻底损毁,只是轻伤,日军又修好了.迷一样的故事啊.一方跟没发生过
这个事一样,
而在另一方则被捧为经典,到处宣传.所以才叫阳明堡奇异事件. |
t**********t
发帖数: 12071 | 2 第一关键词：思明州。
第二关键词：monic
哈哈。
【在 m***c 的大作中提到】
: 前几天总结了一些有关阳明堡袭击日军机场事件的东西.最后证实这个事情基本上属于
: 没谱,总结如
: 下:
: 一般宣传此战是八路军第129师第385旅第769团在37年的10月19日夜,袭击了位于滹沱河
: 北岸的日
: 军阳明堡前线机场，经1小时激战，第769团以伤亡30余人的代价，歼灭日军100余人，
: 毁伤飞机24
: 架.
: 但是《关内陆军航空作战》.《飞行第7联队小史》.上37年底在中国内地的日本陆军临
: 时航空兵团当
|
l******e
发帖数: 12192 | 3 还好，没有里脊
【在 t**********t 的大作中提到】
: 第一关键词：思明州。
: 第二关键词：monic
: 哈哈。
|
l****u
发帖数: 4594 | 4 还有人转思明州的东西，臭大街了吧；
【在 m***c 的大作中提到】
: 前几天总结了一些有关阳明堡袭击日军机场事件的东西.最后证实这个事情基本上属于
: 没谱,总结如
: 下:
: 一般宣传此战是八路军第129师第385旅第769团在37年的10月19日夜,袭击了位于滹沱河
: 北岸的日
: 军阳明堡前线机场，经1小时激战，第769团以伤亡30余人的代价，歼灭日军100余人，
: 毁伤飞机24
: 架.
: 但是《关内陆军航空作战》.《飞行第7联队小史》.上37年底在中国内地的日本陆军临
: 时航空兵团当
|
r*****y
发帖数: 53800 | 5 呵呵。土工口口声声干掉了日本24架飞机，可是此事在日方资料中根本找不到一点痕迹
。这和“原州炮击”其实是一个性质。 |
l******e
发帖数: 12192 | 6 靠，说早了
【在 l******e 的大作中提到】
: 还好，没有里脊
|
t**********t
发帖数: 12071 | 7 天知道谎言篓子思明州读没有读过《关内陆军航空作战》.《飞行第7联队小史》。。。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 8 您拿出《关内陆军航空作战》.《飞行第7联队小史》的原始记载，不就能说明那究竟是
谎言还是真相了吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 天知道谎言篓子思明州读没有读过《关内陆军航空作战》.《飞行第7联队小史》。。。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 9 思明州拿出来了吗？呵呵。
你能拿出来吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 您拿出《关内陆军航空作战》.《飞行第7联队小史》的原始记载，不就能说明那究竟是
: 谎言还是真相了吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 10 但是《关内陆军航空作战》.《飞行第7联队小史》.上37年底在中国内地的日本陆军临
时航空兵团当
时只有第１，２，３，５，６，８，９飞行大队,其中第１，３飞行大队为侦察飞行大
队。第２，８飞
行大队为战斗飞行大队。[后来第2飞行大队改编为加藤隼战斗队,就是第64战队,编号,
高2194部队,
在世界大战中击落283架敌机,其中不确定25架,击毁地面敌机144架,战队战死122人,得
到9次嘉
奖].
轰炸飞行大队只有第５，６，９三个飞行大队。其中第５，９飞行大队为轻型轰炸飞行
大队，第６飞
行大队为重型轰炸飞行大队。阳明堡机场当时的条件不可能起降重型轰炸机。因此，当
时阳明堡机场
的日军航空部队只有可能是第５轰炸飞行大队和第９轰炸飞行大队中的一个。
第９轰炸飞行大队的大队长为中富秀夫大佐。：属于飞行第６联队（朝鲜会宁）的飞行
大队，辖属两
个轰炸中队。这时第９轰炸飞行大队也在北平的南苑。第９轰炸飞行大队基本上没有参
加太原以及忻
口方面的作战。
第５轰炸飞行大队的大队长为园田贤一大佐。：是属于飞行第７联队的二个飞行大队之
一，辖属两个
轰炸中队。另外1个大队是重轰炸第6大队和独立重轰炸机第3中队.后改编为第60战队和
第98战队.第
7联队成立于1926年,参加过满洲事变,128上海事变,热河作战.１９３７年７月１５日被
派往中国华
北战场。１９３７年９月投入太原以及忻口方面的作战。资料记载这时第５轰炸飞行大
队的机场应当
在北平的南苑。太原失陷后，机场才转入太原。
而第6大队的机场在保定,他在10月19日当天也轰击了忻口国军阵地,但是重型轰炸机是
可以自己返航
的,所以不需要停留,再说哪个小简易机场他那大家伙也用不了.而且他们在20日转到石
家庄机场,21
日对国军第20师阵地进行了轰击.23日轰击汾阳机场,25日忻口国军后勤阵地,31日太原
兵工
厂...........忙的厉害,丝毫没有被重击的任何迹象.他们最后还参加了轰击重庆,冲绳
作战.
所以8路袭击的只能是第5轰炸机大队的飞机了,第5飞行大队在37年9月是以南苑机场为
基地，支援陆
军2、5师团的作战行动。只有到太原失守以后的,才转到太原去的.10月1日,3日对太原
轰击,到10月
12日开始袭击源平镇・沂口镇国军阵地.但是就在被宣称袭击的10月19日后的,11
月6日这个第5飞行
大队也并没有停止战斗,到11月中旬还转战到了保定和南苑.12月扩编为3个中队后去了
杭州,南京作
战,38年1月参加了钱塘江作战,1月2月的太湖行动,38年8月扩编为3个中队的第31战队.
直到45年一
部在莱特岛失败,一部在新加坡投降.
【在 t**********t 的大作中提到】
: 思明州拿出来了吗？呵呵。
: 你能拿出来吗？
|
|
|
t**********t
发帖数: 12071 | 11 《关内陆军航空作战》.《飞行第7联队小史》在哪里？
你有吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是《关内陆军航空作战》.《飞行第7联队小史》.上37年底在中国内地的日本陆军临
: 时航空兵团当
: 时只有第１，２，３，５，６，８，９飞行大队,其中第１，３飞行大队为侦察飞行大
: 队。第２，８飞
: 行大队为战斗飞行大队。[后来第2飞行大队改编为加藤隼战斗队,就是第64战队,编号,
: 高2194部队,
: 在世界大战中击落283架敌机,其中不确定25架,击毁地面敌机144架,战队战死122人,得
: 到9次嘉
: 奖].
: 轰炸飞行大队只有第５，６，９三个飞行大队。其中第５，９飞行大队为轻型轰炸飞行
|
h******a
发帖数: 2195 | 12 地摊上很多。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 《关内陆军航空作战》.《飞行第7联队小史》在哪里？
: 你有吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 13 你有吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 《关内陆军航空作战》.《飞行第7联队小史》在哪里？
: 你有吗？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 14 我没有。
你有吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你有吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 15 關內陸軍航空作戰/日本防衛廳戰史室編撰/李坤海譯
我是看过的，思明州所言不虚。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我没有。
: 你有吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 16 当时日军的一个轰炸飞行大队只拥有２４架轰炸机。如果夜袭阳明堡机场击毁24架日机
是事实的话，那就说日军的一个轰炸飞行大队在阳明堡全军覆没。在七七事变爆发后，
如果有一个日军的一个轰炸飞行大队在中国战场全军覆没的话，这在日本陆军航空史上
不可能没有记载。但是遗憾的是目前的日本战后资料中均没有日本陆军航空部队在阳明
堡被袭的记载，也没有哪一个飞行大队在中国全军覆没的资料。可以说有关夜袭阳明堡
机场的事件，在日方正式的官方文献和资料中是一个空白。这和著名的“原州炮击”其
实是一个性质。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 17 1 贴出来。包括封面。
2《飞行第7联队小史》在哪里？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 關內陸軍航空作戰/日本防衛廳戰史室編撰/李坤海譯
: 我是看过的，思明州所言不虚。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 18 书不在手边。您的189师师史当初我可是等了好几个月。您也容我十天半月，如何？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 贴出来。包括封面。
: 2《飞行第7联队小史》在哪里？
|
c***s
发帖数: 4895 | 19 什么时候冒出夜航来了，一直的说法不都是陈锡联，汪乃贵带着人先侦查
从发现有飞机起降到后来打，差不多一个星期,夜袭到夜航，这跳跃太大了 |
t**********t
发帖数: 12071 | 20 好，15天后我再来问。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 书不在手边。您的189师师史当初我可是等了好几个月。您也容我十天半月，如何？
|
|
|
t**********t
发帖数: 12071 | 21 在共军战史上，一般打成歼灭战的胜仗最后战果统计都非常求实严峻的，还没有见过根本没有发生战斗结果谎报子虚乌有的胜利战果的。有水分的战绩基本都是阵地战无法精确统计战果的时候。
现在八路军说八路军成功的夜袭了阳明堡机场，而日本人没有提到这事(姑且假设日本人的资料里没有事情的描述)。信中国人的还是信日本人的呢？
另外一点。为什么限定在轰炸飞行大队的范围内？
【在 m***c 的大作中提到】
: 前几天总结了一些有关阳明堡袭击日军机场事件的东西.最后证实这个事情基本上属于
: 没谱,总结如
: 下:
: 一般宣传此战是八路军第129师第385旅第769团在37年的10月19日夜,袭击了位于滹沱河
: 北岸的日
: 军阳明堡前线机场，经1小时激战，第769团以伤亡30余人的代价，歼灭日军100余人，
: 毁伤飞机24
: 架.
: 但是《关内陆军航空作战》.《飞行第7联队小史》.上37年底在中国内地的日本陆军临
: 时航空兵团当
|
d*b
发帖数: 21830 | 22 《关内陆军航空作战》不是日本人写的书，而是台湾人根据日本人的《战史丛书》整理
编译而成的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 好，15天后我再来问。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 23 哪个飞行大队都一样，24架飞机可不是个小数字。如果夜袭阳明堡机场击毁24架日机是
事实的话，这在日本陆军航空史上不可能没有记载。但是遗憾的是目前的日本战后资料
中均没有日本陆军航空部队在阳明堡被袭的记载，也没有哪一个飞行大队在中国全军覆
没的资料。可以说有关夜袭阳明堡机场的事件，在日方正式的官方文献和资料中是一个
空白。这和著名的“原州炮击”其实是一个性质。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 在共军战史上，一般打成歼灭战的胜仗最后战果统计都非常求实严峻的，还没有见过根本没有发生战斗结果谎报子虚乌有的胜利战果的。有水分的战绩基本都是阵地战无法精确统计战果的时候。
: 现在八路军说八路军成功的夜袭了阳明堡机场，而日本人没有提到这事(姑且假设日本人的资料里没有事情的描述)。信中国人的还是信日本人的呢？
: 另外一点。为什么限定在轰炸飞行大队的范围内？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 24 是日本防卫厅战史部《战史丛书》（戦史叢書）全102卷中的一卷。台湾人基本也只是
翻译。
卷1.马莱亚进攻作战
卷2.菲律宾攻略作战
卷3.兰领东印度攻略作战
卷4.河南会战
卷5.缅甸攻略作战
卷6.中部太平洋陆军作战第一辑 马里亚纳的玉碎
卷7.东部新几内亚方面陆军航空作战
卷8.大本营陆军部第一辑 昭和十五年五月前
卷9.陆军军需动员第一辑 计划篇
卷10.夏威夷作战
卷11.冲绳方面陆军作战
卷12.马里亚纳冲海战
卷13.中部太平洋陆军作战第二辑 帕劳群岛·硫磺岛
卷14.南太平洋陆军作战第一辑 莫尔兹比·瓜岛初期作战
卷15.英帕尔作战与缅甸的防卫
卷16.湖南会战
卷17.冲绳方面海军作战
卷18.北支的治安战第一辑（即华北治安战）
卷19.本土防空作战
卷20.大本营陆军部第二辑 昭和十六年十二月前
卷21.北东方面陆军作战第一辑 阿图岛的玉碎
卷22.西部新几内亚方面陆军航空作战
卷23.澳北方面陆军作战
卷24.菲律宾·马莱亚方面海军进攻作战
卷25.伊洛瓦迪会战缅甸防卫的破绽
卷26.兰印·孟加拉湾方面海军挺进作战
卷27.关东军第一辑 对苏战备·诺门罕事件
卷28.南太平洋陆军作战 瓜岛·布纳作战
卷29.北东方面海军作战
卷30.广西会战
卷31.海军军战备第一辑 昭和十六年十一月前
卷32.锡唐河·明号作战缅甸战线的崩溃与泰国·法印的防卫
卷33.陆军军需动员第二辑 实施篇
卷34.南方进攻陆军航空作战
卷35.大本营陆军部第三辑 朝和十七年四月前
卷36.冲绳·台湾·硫磺岛方面陆军航空作战
卷37.海军捷号作战第一辑 台湾冲航空战
卷38.中部太平洋方面海军作战第一辑 昭和十七年五月前
卷39.大本营海军部·联合舰队第四辑 第三阶段作战前期
卷40.南太平洋陆军作战第三辑 曼达·萨拉莫尔
卷41.捷号陆军作战第一辑 莱特决战
卷42.昭和二十年的中国派遣军第一辑
卷43.中途岛海战
卷44.北东方面陆军作战第二辑 千岛·库页岛·北海道的防卫
卷45.大本营海军部·联合舰队第六辑 第三阶段作战后期
卷46.海上护卫战
卷47.香港·长沙作战
卷48.菲律宾捷号陆军航空作战
卷49.南东方面海军作战第一辑 瓜岛夺回作战开始
卷50.北支的治安战第二辑
卷51.本土决战准备第一辑 关东的防卫
卷52.陆军航空的军备与运用第一辑 昭和十三年初期
卷53.满州方面陆军航空作战
卷54.南西方面海军作战 第二阶段作战以后
卷55.昭和十七、十八年的中国派遣军
卷56.海军捷号作战第二辑 菲律宾冲海战
卷57.本土决战准备第一辑 九州的防卫
卷58.南太平洋陆军作战第四辑 新乔治亚群岛
卷59.大本营陆军部第四辑 昭和十七年八月前
卷60.捷号陆军作战第二辑 吕宋决战
卷61.缅甸·印兰方面第三航空军的作战
卷62.中部太平洋方面海军作战第二辑 昭和十七年六月以后
卷63.大本营陆军部第五辑 昭和十七年十二月前
卷64.昭和二十年的中国派遣军第二辑 终战
卷65.大本营陆军部大东亚战争开展经纬第一辑
卷66.大本营陆军部第六辑 朝和十八年六月前
卷67.大本营陆军部第七辑 朝和十八年十二月前
卷68.大本营陆军部大东亚战争开展经纬第二辑
卷69.大本营陆军部大东亚战争开展经纬第三辑
卷70.大本营陆军部大东亚战争开展经纬第四辑
卷71.大本营海军部·联合舰队第五辑 第三阶段作战中期
卷72.中国方面海军作战第一辑 昭和十三年三月前
卷73.关东军第二辑 关特演·终战时的对苏战
卷74.中国方面陆军航空作战
卷75.大本营陆军部第八辑 朝和十九年七月前
卷76.大本营陆军部大东亚战争开展经纬第五辑
卷77.大本营海军部·联合舰队第三辑 昭和十八年二月前
卷78.陆军航空的军备与应用第二辑 昭和十七年前期
卷79.中国方面海军作战第二辑 昭和十三年四月以后
卷80.大本营海军部·联合舰队第二辑 昭和十七年六月
卷81.大本营陆军部第九辑 朝和二十年一月前
卷82.大本营陆军部第十辑 朝和二十年八月前
卷83.南东方面海军作战第二辑 瓜岛撤退
卷84.南太平洋陆军作战第五辑 俾斯麦群岛
卷85.本土方面海军作战
卷86.中国事变陆军作战第一辑 昭和十三年一月前
卷87.陆军航空兵器的开发·生产·补给
卷88.海军军战备第二辑 开战以后
卷89.中国事变陆军作战第二辑 昭和十四年九月前
卷90.中国事变陆军作战第三辑 昭和十六年十二月前
卷91.大本营海军部·联合舰队第一辑 开战
卷92.南西方面陆军作战 马莱亚·兰印的防卫
卷93.大本营海军部·联合舰队第七辑 战争的最终期
卷94.陆军航空的军备与应用第二辑 大东亚战争终战前
卷95.海军航空概史
卷96.南东方面海军作战第三辑 瓜岛撤退后
卷97.陆军航空作战基本的建设运用
卷98.潜水艇史
卷99.陆军军备战
卷100.大本营海军部大东亚战争开展经纬第一辑
卷101.大本营海军部大东亚战争开展经纬第二辑
卷102.陆海军年表
http://210.71.24.7/Webpac2/store.dll/?ID=17810&T=0
【在 d*b 的大作中提到】
: 《关内陆军航空作战》不是日本人写的书，而是台湾人根据日本人的《战史丛书》整理
: 编译而成的。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 25 均没有？
你查阅了所有日本陆军航空史的书籍？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 哪个飞行大队都一样，24架飞机可不是个小数字。如果夜袭阳明堡机场击毁24架日机是
: 事实的话，这在日本陆军航空史上不可能没有记载。但是遗憾的是目前的日本战后资料
: 中均没有日本陆军航空部队在阳明堡被袭的记载，也没有哪一个飞行大队在中国全军覆
: 没的资料。可以说有关夜袭阳明堡机场的事件，在日方正式的官方文献和资料中是一个
: 空白。这和著名的“原州炮击”其实是一个性质。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 26 在已知范围内没有。若你认为有请你举证。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 均没有？
: 你查阅了所有日本陆军航空史的书籍？呵呵。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 27 那就不要用“均没有”。
另外一点，八路军袭击机场，也绝不是小事一件，日军战史如果连机场被袭击这件事情
都没有的话，反倒极其可疑。
对比原州炮击，志愿军的战史里面是涉及到了这个事情的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 在已知范围内没有。若你认为有请你举证。
|
d*b
发帖数: 21830 | 28 别搞笑了，整个中国战场不到1000页，还是小本，你指望记载点啥？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 是日本防卫厅战史部《战史丛书》（戦史叢書）全102卷中的一卷。台湾人基本也只是
: 翻译。
: 卷1.马莱亚进攻作战
: 卷2.菲律宾攻略作战
: 卷3.兰领东印度攻略作战
: 卷4.河南会战
: 卷5.缅甸攻略作战
: 卷6.中部太平洋陆军作战第一辑 马里亚纳的玉碎
: 卷7.东部新几内亚方面陆军航空作战
: 卷8.大本营陆军部第一辑 昭和十五年五月前
|
r*****y
发帖数: 53800 | 29 如果有一个飞行大队24架飞机一夜之间全军覆没，那可绝对不是小事，不可能不记载的。
【在 d*b 的大作中提到】
: 别搞笑了，整个中国战场不到1000页，还是小本，你指望记载点啥？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 30 阳明堡机场不是日军修建的,而是阎老西建的,日军只是将它作为中转站性质使用。日本
陆军的机场营设队是有一套完整档案的，但是没有一支机场营设队提及过阳明堡机场。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那就不要用“均没有”。
: 另外一点，八路军袭击机场，也绝不是小事一件，日军战史如果连机场被袭击这件事情
: 都没有的话，反倒极其可疑。
: 对比原州炮击，志愿军的战史里面是涉及到了这个事情的。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 31 原州炮击，志愿军的战史里面是如何涉及到了这个事情的？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那就不要用“均没有”。
: 另外一点，八路军袭击机场，也绝不是小事一件，日军战史如果连机场被袭击这件事情
: 都没有的话，反倒极其可疑。
: 对比原州炮击，志愿军的战史里面是涉及到了这个事情的。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 32 你看过机场营设队的档案？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 阳明堡机场不是日军修建的,而是阎老西建的,日军只是将它作为中转站性质使用。日本
: 陆军的机场营设队是有一套完整档案的，但是没有一支机场营设队提及过阳明堡机场。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 33 你看过？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你看过机场营设队的档案？呵呵。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 34 <42军在朝鲜>提到374团向原州行军时遭到猛烈炮击，部队前进被迟缓。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 原州炮击，志愿军的战史里面是如何涉及到了这个事情的？
|
d*b
发帖数: 21830 | 35 Well, research does not buy assumptions, especially, your assumption. How
about Nanjing？ Did Japanese ever tell truth?
的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果有一个飞行大队24架飞机一夜之间全军覆没，那可绝对不是小事，不可能不记载的。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 36 1 我没有看过。
2 阁下说“日本陆军的机场营设队是有一套完整档案的，但是没有一支机场营设队提及
过阳明堡机场。”，那肯定是全部看过才能够得出“没有一支机场营设队”的结论。那
就请把原文贴出来，还有封面。谢谢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你看过？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 37 那就请把原文贴出来，还有封面。谢谢。
【在 t**********t 的大作中提到】
: <42军在朝鲜>提到374团向原州行军时遭到猛烈炮击，部队前进被迟缓。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 38 南京日本是有大量学者老兵承认屠杀事件的存在的。
【在 d*b 的大作中提到】
: Well, research does not buy assumptions, especially, your assumption. How
: about Nanjing？ Did Japanese ever tell truth?
:
: 的。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 39 没有问题。等你贴出来之后我就贴。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那就请把原文贴出来，还有封面。谢谢。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 40 现在讲的是日本官方战史。
日本官方战史里面提了这事情吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 南京日本是有大量学者老兵承认屠杀事件的存在的。
|
|
|
d*b
发帖数: 21830 | 41 That's gossipy, did 《战史丛书》tell you that too?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 南京日本是有大量学者老兵承认屠杀事件的存在的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 42 谁设定的前提条件“现在讲的是日本官方战史”？: 日本官方战史里面否认了南京大屠
杀的存在吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 现在讲的是日本官方战史。
: 日本官方战史里面提了这事情吗？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 43 前面讨论阳明保机场战斗，不都是在讨论日本官方战史吗？思明州不就是以日本官方战
史里面没有为证据吗？
对了，你的机场那个什么队的记载呢？到底能不能贴出来让大家共享？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 谁设定的前提条件“现在讲的是日本官方战史”？: 日本官方战史里面否认了南京大屠
: 杀的存在吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 44 《战史丛书》之《中国事变陆军作战史》也援引了中国方面的说法，提到了南京大屠杀
的在存在。
【在 d*b 的大作中提到】
: That's gossipy, did 《战史丛书》tell you that too?
|
r*****y
发帖数: 53800 | 45 《战史丛书》之《中国事变陆军作战史》也援引了中国方面的说法，提到了南京大屠杀
的存在。
日本官方战史也没有阳明堡日军损失24架飞机的记载。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 前面讨论阳明保机场战斗，不都是在讨论日本官方战史吗？思明州不就是以日本官方战
: 史里面没有为证据吗？
: 对了，你的机场那个什么队的记载呢？到底能不能贴出来让大家共享？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 46 你的机场那个什么队的记载呢？到底能不能贴出来让大家共享？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 《战史丛书》之《中国事变陆军作战史》也援引了中国方面的说法，提到了南京大屠杀
: 的存在。
: 日本官方战史也没有阳明堡日军损失24架飞机的记载。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 47 没有一支机场营设队提及过阳明堡机场。没有的事怎么证实？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你的机场那个什么队的记载呢？到底能不能贴出来让大家共享？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 48 很关键的一点。我查到的TG的战史说的是毁伤敌机20余架。请问“干掉24架飞机”的说
法出自何处？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。土工口口声声干掉了日本24架飞机，可是此事在日方资料中根本找不到一点痕迹
: 。这和“原州炮击”其实是一个性质。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 49 你看过所有机场营设队的档案？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有一支机场营设队提及过阳明堡机场。没有的事怎么证实？
|
f*******r
发帖数: 901 | 50 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。土工口口声声干掉了日本24架飞机，可是此事在日方资料中根本找不到一点痕迹
: 。这和“原州炮击”其实是一个性质。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 51 我没看过，我在日本的朋友看过。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你看过所有机场营设队的档案？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 52 恭喜恭喜。关键时刻一定会有“朋友”出来力挽狂澜。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我没看过，我在日本的朋友看过。
|
l******e
发帖数: 12192 | 53 没想到呀，这次转进到日本朋友了。哈哈
【在 t**********t 的大作中提到】
: 恭喜恭喜。关键时刻一定会有“朋友”出来力挽狂澜。呵呵。
|
m***c
发帖数: 1177 | 54 比如平型关，塔斯社报道八路军歼灭日军一个万人师团，难道是苏联是脑袋一拍想出来
的？难道不是中
共报告的？星火燎原杨成武的回忆还说三千多鬼子的尸体呢，现在怎么不提了？这叫严
谨？
在 tigereatmeat (死胖子) 的大作中提到: 】
根本没有发生战
斗结果谎报子虚乌有的胜利战果的。有水分的战绩基本都是阵地战无法精确统计战果的
时候。
本人的资料里没有
事情的描述)。信中国人的还是信日本人的呢？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 55 原战沙的南瓜太郎，精通日方战史。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 恭喜恭喜。关键时刻一定会有“朋友”出来力挽狂澜。呵呵。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 56 另外一点，你前一阵不是说战沙上有人考证出日军有一架飞机被击毁的记录吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我没看过，我在日本的朋友看过。
|
f*******r
发帖数: 901 | 57 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。土工口口声声干掉了日本24架飞机，可是此事在日方资料中根本找不到一点痕迹
: 。这和“原州炮击”其实是一个性质。
|
f*******r
发帖数: 901 | 58 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。土工口口声声干掉了日本24架飞机，可是此事在日方资料中根本找不到一点痕迹
: 。这和“原州炮击”其实是一个性质。
|
f*******r
发帖数: 901 | 59 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。土工口口声声干掉了日本24架飞机，可是此事在日方资料中根本找不到一点痕迹
: 。这和“原州炮击”其实是一个性质。
|
f*******r
发帖数: 901 | 60 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。土工口口声声干掉了日本24架飞机，可是此事在日方资料中根本找不到一点痕迹
: 。这和“原州炮击”其实是一个性质。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 61 《八路军129师征战实录》。其实就是白天侦察的时候报告发现24架飞机。于是就把夜
晚的战果以24架上报了。20多架是约数。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 很关键的一点。我查到的TG的战史说的是毁伤敌机20余架。请问“干掉24架飞机”的说
: 法出自何处？
|
f*******r
发帖数: 901 | 62 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。土工口口声声干掉了日本24架飞机，可是此事在日方资料中根本找不到一点痕迹
: 。这和“原州炮击”其实是一个性质。
|
f*******r
发帖数: 901 | 63 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。土工口口声声干掉了日本24架飞机，可是此事在日方资料中根本找不到一点痕迹
: 。这和“原州炮击”其实是一个性质。
|
f*******r
发帖数: 901 | 64 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。土工口口声声干掉了日本24架飞机，可是此事在日方资料中根本找不到一点痕迹
: 。这和“原州炮击”其实是一个性质。
|
f*******r
发帖数: 901 | 65 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。土工口口声声干掉了日本24架飞机，可是此事在日方资料中根本找不到一点痕迹
: 。这和“原州炮击”其实是一个性质。
|
f*******r
发帖数: 901 | 66 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。土工口口声声干掉了日本24架飞机，可是此事在日方资料中根本找不到一点痕迹
: 。这和“原州炮击”其实是一个性质。
|
f*******r
发帖数: 901 | 67 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。土工口口声声干掉了日本24架飞机，可是此事在日方资料中根本找不到一点痕迹
: 。这和“原州炮击”其实是一个性质。
|
f*******r
发帖数: 901 | 68 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。土工口口声声干掉了日本24架飞机，可是此事在日方资料中根本找不到一点痕迹
: 。这和“原州炮击”其实是一个性质。
|
f*******r
发帖数: 901 | 69 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。土工口口声声干掉了日本24架飞机，可是此事在日方资料中根本找不到一点痕迹
: 。这和“原州炮击”其实是一个性质。
|
l******e
发帖数: 12192 | 70 不要动怒呀
跟里脊生这个气，不值得
【在 f*******r 的大作中提到】
: 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
: 掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
: 妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
: 。老朽也来学者张嘴就来一次！
|
|
|
f*******r
发帖数: 901 | 71 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。土工口口声声干掉了日本24架飞机，可是此事在日方资料中根本找不到一点痕迹
: 。这和“原州炮击”其实是一个性质。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 72 是有一架飞机被击毁，所以我坚持的是日方资料没有24架飞机损失的记录。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 另外一点，你前一阵不是说战沙上有人考证出日军有一架飞机被击毁的记录吗？
|
f*******r
发帖数: 901 | 73 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。土工口口声声干掉了日本24架飞机，可是此事在日方资料中根本找不到一点痕迹
: 。这和“原州炮击”其实是一个性质。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 74 那你如何证明土工宣称的毁伤日军24架飞机为真实呢？
【在 f*******r 的大作中提到】
: 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
: 掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
: 妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
: 。老朽也来学者张嘴就来一次！
|
f*******r
发帖数: 901 | |
f*******r
发帖数: 901 | 76 你还来劲了，我对谁说的是真的不感兴趣。
你要是想证明某一方说的是假的。比如你说的土工说的是假的，你的证据是日本人记录
里没这件事，你就先证明日本人没有造假！知道这个逻辑关系吗？
如果我想证明日本人造假了，我就不能说因为土工说干掉了24架飞机。
不懂逻辑，就洗洗手吃饭去吧。要不洗洗睡了也行！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你如何证明土工宣称的毁伤日军24架飞机为真实呢？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 77 很好。
1 我印象里，这架飞机被击毁貌似是18日的事情，也就是说并不代表19日战斗的损失。
2 关键一点是，这说明了阳明堡确实有日军飞机驻扎。
“看来阳明堡机场在日本陆军的档案里没有将其列入机场的标准。因为如果是机场就必
须配置
机场营设队（地面管理机构）。日本陆军的机场营设队是有一套完整档案的，但是没有
一支机场营设队提及过阳明堡机场。”
那么好，你的日本的朋友看了所有机场营设队的档案，没有一支机场营设队提及过阳明
堡机场。那阳明堡机场到底有日军飞机没有？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 是有一架飞机被击毁，所以我坚持的是日方资料没有24架飞机损失的记录。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 78 你不是说干掉吗？怎么现在又改成毁伤了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你如何证明土工宣称的毁伤日军24架飞机为真实呢？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 79 这是报告文学。不是正规战史。
八路军表册，八路军综述大事记，陈锡联回忆录，均使用毁伤飞机20余架的说法。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 《八路军129师征战实录》。其实就是白天侦察的时候报告发现24架飞机。于是就把夜
: 晚的战果以24架上报了。20多架是约数。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 80 你怎么定义“干掉”？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你不是说干掉吗？怎么现在又改成毁伤了？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 81 20余架和24架有很大区别吗？24架是白天侦察上报的数字，夜晚战斗其实无法确切统计
到底毁伤了多少日机，所以按24架上报，战史又作了模糊处理称20余架。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是报告文学。不是正规战史。
: 八路军表册，八路军综述大事记，陈锡联回忆录，均使用毁伤飞机20余架的说法。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 82 我没有说20余架和24架的区别。
我说的是毁伤20余架和干掉20余架的区别。
按24架上报的原始电文在哪里？按照白天侦察数字上报的证据在哪里？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 20余架和24架有很大区别吗？24架是白天侦察上报的数字，夜晚战斗其实无法确切统计
: 到底毁伤了多少日机，所以按24架上报，战史又作了模糊处理称20余架。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 83 我前面就说了，阳明堡机场是阎锡山建的，并不是日军陆航正式机场，日军实际把它相
当于长途汽车中转站使用的，因此阳明堡机场当然有可能有日军飞机。我几时说过阳明
堡机场没有日军飞机？这和没有一支日军机场营设队提及过阳明堡机场并不矛盾。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 很好。
: 1 我印象里，这架飞机被击毁貌似是18日的事情，也就是说并不代表19日战斗的损失。
: 2 关键一点是，这说明了阳明堡确实有日军飞机驻扎。
: “看来阳明堡机场在日本陆军的档案里没有将其列入机场的标准。因为如果是机场就必
: 须配置
: 机场营设队（地面管理机构）。日本陆军的机场营设队是有一套完整档案的，但是没有
: 一支机场营设队提及过阳明堡机场。”
: 那么好，你的日本的朋友看了所有机场营设队的档案，没有一支机场营设队提及过阳明
: 堡机场。那阳明堡机场到底有日军飞机没有？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 84 击伤但是可以修复算不算干掉？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你怎么定义“干掉”？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 85 那你(或者思明州)提机场营设队要证明什么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我前面就说了，阳明堡机场是阎锡山建的，并不是日军陆航正式机场，日军实际把它相
: 当于长途汽车中转站使用的，因此阳明堡机场当然有可能有日军飞机。我几时说过阳明
: 堡机场没有日军飞机？这和没有一支日军机场营设队提及过阳明堡机场并不矛盾。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 86 http://www.rp.org.cn/ls/ls/200711/3859.shtml
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我没有说20余架和24架的区别。
: 我说的是毁伤20余架和干掉20余架的区别。
: 按24架上报的原始电文在哪里？按照白天侦察数字上报的证据在哪里？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 87 另外一点，斤口前线从24日到27日又爆发激烈战斗。为什么第5轰炸大队下一个显著的
战斗要到11月6日？ |
t**********t
发帖数: 12071 | 88 不好意思。我要的是电文和战史。您来一段网络文章，并没有回答我的问题。即便是这
段网络文章，也没有说八路因为晚上不好判断战果所以就按白天数到的飞机上报。
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://www.rp.org.cn/ls/ls/200711/3859.shtml
|
r*****y
发帖数: 53800 | 89 从南苑机场到太原和沂口,需要800公里左右直线距离,那地方只能是个前线机场,专门收
容发生故障而无法返回的飞机.和给加油飞机的场所.应为93式轻型轰炸机的航程是800
公里,他需要加油才可以返回在北京南苑的机场.直到38年6月换装了航程1700公里的97
式轻型轰炸机情况才变的好了很多.
【在 t**********t 的大作中提到】
: 另外一点，斤口前线从24日到27日又爆发激烈战斗。为什么第5轰炸大队下一个显著的
: 战斗要到11月6日？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 90 这段文章说了八路毁伤敌机24架，和白天侦察到的数字一样。至于说电文和战史，我并
没有看到您举出来过。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 不好意思。我要的是电文和战史。您来一段网络文章，并没有回答我的问题。即便是这
: 段网络文章，也没有说八路因为晚上不好判断战果所以就按白天数到的飞机上报。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 91 同时提醒您一下，下次别人问你要证据时，您可千万别又撒泼打滚转进到什么发毒誓上
去。好吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 不好意思。我要的是电文和战史。您来一段网络文章，并没有回答我的问题。即便是这
: 段网络文章，也没有说八路因为晚上不好判断战果所以就按白天数到的飞机上报。
|
p********n
发帖数: 2482 | 92 你丫就是一乌鸦嘴，哈哈
【在 l******e 的大作中提到】
: 靠，说早了
|
r*****y
发帖数: 53800 | 93 不好意思，我特地查了一下陈锡联回忆录，第94页明确说明是“干脆利落的将24架敌机
全部击毁”。因此，我不知道你这里主张的“陈锡联回忆录均使用毁伤飞机20余架”的说法
，究竟是您再一次的“读文不细”呢？还是故意选择性混淆事实？请给大家一个明确说
法。你这种行为算不算公然篡改陈锡联回忆录？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是报告文学。不是正规战史。
: 八路军表册，八路军综述大事记，陈锡联回忆录，均使用毁伤飞机20余架的说法。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 94 1 这是段没头没尾的网络文章。您拿个网络文章干什么？
2 上报的数字跟白天侦察到的数字一样，所以就等于没有搞清楚具体数字所以按白天看
到的数字上报的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这段文章说了八路毁伤敌机24架，和白天侦察到的数字一样。至于说电文和战史，我并
: 没有看到您举出来过。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 95 很有趣。我管你要证据，你拿了段莫名其妙的网文出来当证据，同时对我开骂。
您心虚什么？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 同时提醒您一下，下次别人问你要证据时，您可千万别又撒泼打滚转进到什么发毒誓上
: 去。好吗？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 96 附件来自八路军回忆史料。
的说法
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不好意思，我特地查了一下陈锡联回忆录，第94页明确说明是“干脆利落的将24架敌机
: 全部击毁”。因此，我不知道你这里主张的“陈锡联回忆录均使用毁伤飞机20余架”的说法
: ，究竟是您再一次的“读文不细”呢？还是故意选择性混淆事实？请给大家一个明确说
: 法。你这种行为算不算公然篡改陈锡联回忆录？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 97 我对您开骂了？您的心理防线太脆弱了吧？别人要求您举证您就转进到撒泼打滚转进发
毒誓难道不是事实？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 很有趣。我管你要证据，你拿了段莫名其妙的网文出来当证据，同时对我开骂。
: 您心虚什么？呵呵。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 98 呵呵，我前面一直举事实讲道理，没有任何攻击性的地方。你突然开始说我“撒泼打滚
”，呵呵，不知道我踩到您哪个痛处了呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我对您开骂了？您的心理防线太脆弱了吧？别人要求您举证您就转进到撒泼打滚转进发
: 毒誓难道不是事实？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 99 我只是指出当初我问你要证据时您突然撒泼打滚转进到发毒誓这个已经发生过的事实，并希望你不要再犯。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，我前面一直举事实讲道理，没有任何攻击性的地方。你突然开始说我“撒泼打滚
: ”，呵呵，不知道我踩到您哪个痛处了呢？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 100 呵呵，阁下突然开始转进到前段时间“发誓事件”上面了，不知道是什么意思？这跟阳
明堡有何关系？
至于这件事情，我也懒得多说了。好汉做事好汉当，对别人人身攻击了要就胆量承认，
事后抵死不认帐又不敢发誓的，乘早进宫去好了。呵呵。
上。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我只是指出当初我问你要证据时您突然撒泼打滚转进到发毒誓这个已经发生过的事实，并希望你不要再犯。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 101 呵呵。那就谈谈阳明堡。您打算如何解释您的《陈锡联回忆录》？八路军回忆史料等于
陈锡联回忆录吗？真正的陈锡联回忆录记载的是毁伤日机20余架还是击毁日机24架？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，阁下突然开始转进到前段时间“发誓事件”上面了，不知道是什么意思？这跟阳
: 明堡有何关系？
: 至于这件事情，我也懒得多说了。好汉做事好汉当，对别人人身攻击了要就胆量承认，
: 事后抵死不认帐又不敢发誓的，乘早进宫去好了。呵呵。
:
: 上。
|
h****r
发帖数: 147 | 102 我考 这个讨论有嘛意思？反正李将军坐定在但凡日本人没有记录的，土工就一定造假
这样的逻辑上，那你跟他讨论岂不是鸡同鸭讲，说到地球爆炸，人类灭亡也不可能说通
的。
所以很好奇问一下，日本人也没明确记载南京大屠杀30w，所以这个也是土共造假或者
吹嘘？
再者，一个干掉24，一个毁伤20余。我考，你们俩个还真是闲的蛋疼，这种辩论有意思
嘛？能说明或者回答任何一个实际问题嘛？都洗洗睡吧 |
r*****y
发帖数: 53800 | 103 不是说但凡日本人没有记录，土工就一定造假。而是如果没有日军纪录，此事的战果就
不能轻易认定是tg宣称的24架。被毁伤24架飞机不是一件小事，怎么日本方面至今找不
到半点蛛丝马迹？
【在 h****r 的大作中提到】
: 我考 这个讨论有嘛意思？反正李将军坐定在但凡日本人没有记录的，土工就一定造假
: 这样的逻辑上，那你跟他讨论岂不是鸡同鸭讲，说到地球爆炸，人类灭亡也不可能说通
: 的。
: 所以很好奇问一下，日本人也没明确记载南京大屠杀30w，所以这个也是土共造假或者
: 吹嘘？
: 再者，一个干掉24，一个毁伤20余。我考，你们俩个还真是闲的蛋疼，这种辩论有意思
: 嘛？能说明或者回答任何一个实际问题嘛？都洗洗睡吧
|
h****r
发帖数: 147 | 104 恩，杀30w也不是件小事，为什么日本方面也找不到蛛丝马迹？不能轻易下结论。您老
逻辑在这也是同意的吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是说但凡日本人没有记录，土工就一定造假。而是如果没有日军纪录，此事的战果就
: 不能轻易认定是tg宣称的24架。被毁伤24架飞机不是一件小事，怎么日本方面至今找不
: 到半点蛛丝马迹？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 105 日本方面是承认有屠杀事件的存在的，只是对具体杀了多少有不同看法。当年远东国际
法庭也只认定了20万。
【在 h****r 的大作中提到】
: 恩，杀30w也不是件小事，为什么日本方面也找不到蛛丝马迹？不能轻易下结论。您老
: 逻辑在这也是同意的吧？
|
h****r
发帖数: 147 | 106 我祖上到我都是南京的，所以我不管其他人怎么说法，我就认为30w是正确的说法。
所以请李将军明确回答我，30w是不是真的？yes OR no？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本方面是承认有屠杀事件的存在的，只是对具体杀了多少有不同看法。当年远东国际
: 法庭也只认定了20万。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 107 日本官方战史承认了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本方面是承认有屠杀事件的存在的，只是对具体杀了多少有不同看法。当年远东国际
: 法庭也只认定了20万。
|
h****r
发帖数: 147 | 108 同问！
有无日本官方正式文件承认的？
按照李将军阁下理解，没有日本或者当事一方的记录是不能轻易下结论的。
所以请给出严谨的可查询的被官方认可的记录
【在 t**********t 的大作中提到】
: 日本官方战史承认了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 109 日本官方战史引用中国方面的说法提及了有南屠事件的发生。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 日本官方战史承认了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 110 是不是真的我说了不算，你说了恐怕也不算。再说为什么不可能是比30万更高的某个数字呢？
【在 h****r 的大作中提到】
: 我祖上到我都是南京的，所以我不管其他人怎么说法，我就认为30w是正确的说法。
: 所以请李将军明确回答我，30w是不是真的？yes OR no？
|
|
|
t**********t
发帖数: 12071 | 111 我问的是是否承认。YES OR NO？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本官方战史引用中国方面的说法提及了有南屠事件的发生。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 112 屠杀平民严格意义上来说和官方战史是否记载关系不大。日本学术界的主流意见是承认
有屠杀，只是对具体遇难人数有不同看法。当年远东国际军事法庭的认定数字是20万。
中华民国南京军事法庭的认定数字是30万。日军第六师团师团长谷寿夫和参与百人斩的
2个官兵等一大批日军战犯均因此被审判处决。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我问的是是否承认。YES OR NO？
|
h****r
发帖数: 147 | 113 我早就说了我就这么认为的，所以算不算另一回事。
就问你，你立场或者回答是30w还是不是30w？yes OR no。 注意就是问你的立场！！！
另外，算不算，南京大屠杀纪念馆门口高挂着巨大的300000，中国政府立场已经在那，
中国老百姓的立场也在那了， 你说算不算？你问问你是不是中国人？你去问问埋在里
面的同胞。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 是不是真的我说了不算，你说了恐怕也不算。再说为什么不可能是比30万更高的某个数字呢？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 114 我作为中国人的个人立场是至少30万。
！！
【在 h****r 的大作中提到】
: 我早就说了我就这么认为的，所以算不算另一回事。
: 就问你，你立场或者回答是30w还是不是30w？yes OR no。 注意就是问你的立场！！！
: 另外，算不算，南京大屠杀纪念馆门口高挂着巨大的300000，中国政府立场已经在那，
: 中国老百姓的立场也在那了， 你说算不算？你问问你是不是中国人？你去问问埋在里
: 面的同胞。
|
h****r
发帖数: 147 | 115 第一老虎肉问你，你的回答yes 或者 no，不要左右而言他。不要说学术界，转进，就
问你日本军方官方。
第二 如果有，拿出实据
【在 r*****y 的大作中提到】
: 屠杀平民严格意义上来说和官方战史是否记载关系不大。日本学术界的主流意见是承认
: 有屠杀，只是对具体遇难人数有不同看法。当年远东国际军事法庭的认定数字是20万。
: 中华民国南京军事法庭的认定数字是30万。日军第六师团师团长谷寿夫和参与百人斩的
: 2个官兵等一大批日军战犯均因此被审判处决。
|
h****r
发帖数: 147 | 116 很好
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我作为中国人的个人立场是至少30万。
:
: ！！
|
t**********t
发帖数: 12071 | 117 不要逃避。回答我YES OR NO！
日军官方战史到底承认南京大屠杀没有？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 屠杀平民严格意义上来说和官方战史是否记载关系不大。日本学术界的主流意见是承认
: 有屠杀，只是对具体遇难人数有不同看法。当年远东国际军事法庭的认定数字是20万。
: 中华民国南京军事法庭的认定数字是30万。日军第六师团师团长谷寿夫和参与百人斩的
: 2个官兵等一大批日军战犯均因此被审判处决。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 118 什么叫承认？我认为日军官方战史是承认的。如果要否认的话，根本不必引用中国说法
了，就当它不存在好了。或者特别加条说明中国说法不是事实。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 不要逃避。回答我YES OR NO！
: 日军官方战史到底承认南京大屠杀没有？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 119 谢谢。每个中国人都有其情感立场。我的情感立场和你是一致的。我们以前也去过南京
大屠杀纪念馆参观，我至今印象深刻。解说说地上铺着30万块鹅卵石，每块鹅卵石都代
表一个冤魂。
【在 h****r 的大作中提到】
: 很好
|
t**********t
发帖数: 12071 | 120 你是想说<中国事变陆军作战史>里用了一段中国方面的记载其中有一句话涉及南京大屠
杀就算承认了南京大屠杀了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 什么叫承认？我认为日军官方战史是承认的。如果要否认的话，根本不必引用中国说法
: 了，就当它不存在好了。或者特别加条说明中国说法不是事实。
|
|
|
h****r
发帖数: 147 | 121 李将军又来误导了
举个例子：
小明说：小张说我偷了他100块钱。 请问这说明小明承认偷了小张100块钱？
我觉得只要是个中国高中毕业的学生都知道，小明根本没承认。
按你说得，日本人现在就是跟小明一个说法。所以不要误导大家了。
小明只有说：小张说我偷了他100块钱，我承认。这才叫小明承认了他偷了100块。
所以李将军请给出，日本人后面附加了什么话
【在 r*****y 的大作中提到】
: 什么叫承认？我认为日军官方战史是承认的。如果要否认的话，根本不必引用中国说法
: 了，就当它不存在好了。或者特别加条说明中国说法不是事实。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 122 当然算承认。只要对日本人稍有了解的就能知道日本人这样做其实就算是承认了。否则
，他们至少可以：
1）压根不提这事。
2）引用了一段中国方面的记载后加上注解说明该记载不是事实。
再说，官方战史主要记载战斗经过。记载或者不记载屠杀都不代表任何东西。日本学术
界的主流意见也是承认屠杀存在的，并为此有很多专门著述，以及老兵回忆等。
因此，争论官方战史是否承认南屠根本就是个毫无意义的话题。你说呢？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你是想说<中国事变陆军作战史>里用了一段中国方面的记载其中有一句话涉及南京大屠
: 杀就算承认了南京大屠杀了？
|
h****r
发帖数: 147 | 123 李将军又来误导了
举个例子：
小明说：小张说我偷了他100块钱。 请问这说明小明承认偷了小张100块钱？
我觉得只要是个中国高中毕业的学生都知道，小明根本没承认。
按你说得，日本人现在就是跟小明一个说法。所以不要误导大家了。
小明只有说：小张说我偷了他100块钱，我承认。这才叫小明承认了他偷了100块。
所以李将军请给出，日本人后面附加了什么话
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当然算承认。只要对日本人稍有了解的就能知道日本人这样做其实就算是承认了。否则
: ，他们至少可以：
: 1）压根不提这事。
: 2）引用了一段中国方面的记载后加上注解说明该记载不是事实。
: 再说，官方战史主要记载战斗经过。记载或者不记载屠杀都不代表任何东西。日本学术
: 界的主流意见也是承认屠杀存在的，并为此有很多专门著述，以及老兵回忆等。
: 因此，争论官方战史是否承认南屠根本就是个毫无意义的话题。你说呢？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 124 我认为：官方战史主要记载战斗经过。记载或者不记载屠杀都不代表任何东西。日本学术
界的主流意见也是承认屠杀存在的，并为此有很多专门著述，以及老兵回忆等。
因此，争论官方战史是否承认南屠根本就是个毫无意义的话题。你说呢？
【在 h****r 的大作中提到】
: 李将军又来误导了
: 举个例子：
: 小明说：小张说我偷了他100块钱。 请问这说明小明承认偷了小张100块钱？
: 我觉得只要是个中国高中毕业的学生都知道，小明根本没承认。
: 按你说得，日本人现在就是跟小明一个说法。所以不要误导大家了。
: 小明只有说：小张说我偷了他100块钱，我承认。这才叫小明承认了他偷了100块。
: 所以李将军请给出，日本人后面附加了什么话
|
t**********t
发帖数: 12071 | 125 很好，<华北治安战>里引用的八路军的史料里称百团大战里日军伤亡数倍于八路军的伤
亡，看来日本人也承认了他们的伤亡是八路军的好几倍。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当然算承认。只要对日本人稍有了解的就能知道日本人这样做其实就算是承认了。否则
: ，他们至少可以：
: 1）压根不提这事。
: 2）引用了一段中国方面的记载后加上注解说明该记载不是事实。
: 再说，官方战史主要记载战斗经过。记载或者不记载屠杀都不代表任何东西。日本学术
: 界的主流意见也是承认屠杀存在的，并为此有很多专门著述，以及老兵回忆等。
: 因此，争论官方战史是否承认南屠根本就是个毫无意义的话题。你说呢？
|
h****r
发帖数: 147 | 126 官方战史有承认，是将军你自己说得。所以我就希望你自己开金口说得，就请给出证据
。我始终觉得将军你是一个很讲证据的人，所以请给出吧。千万不要在把学术届，老兵
搬出来。就问你官方军方，ok？
至于意义不意义，大家看法不同，不好强求，但是不应该做为不拿证据出来证明自己说
法的理由。否则什么事一句毫无意义就可以搪塞过去，那就可以漫天胡说不要负责了。
学术
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我认为：官方战史主要记载战斗经过。记载或者不记载屠杀都不代表任何东西。日本学术
: 界的主流意见也是承认屠杀存在的，并为此有很多专门著述，以及老兵回忆等。
: 因此，争论官方战史是否承认南屠根本就是个毫无意义的话题。你说呢？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 127 <华北治安战>里日军也给出了自己的伤亡数字，那就等于是驳斥否认了八路军的歼敌数
字。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 很好，<华北治安战>里引用的八路军的史料里称百团大战里日军伤亡数倍于八路军的伤
: 亡，看来日本人也承认了他们的伤亡是八路军的好几倍。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 128 证据如图所示。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 很好，<华北治安战>里引用的八路军的史料里称百团大战里日军伤亡数倍于八路军的伤
: 亡，看来日本人也承认了他们的伤亡是八路军的好几倍。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 129 数字在哪里？
【在 r*****y 的大作中提到】
: <华北治安战>里日军也给出了自己的伤亡数字，那就等于是驳斥否认了八路军的歼敌数
: 字。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 130 日本方面也是记载了自己的损失的。这就等于是驳斥了八路军的“敌损失数倍于我”的
说法。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 证据如图所示。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 131
【在 h****r 的大作中提到】
: 官方战史有承认，是将军你自己说得。所以我就希望你自己开金口说得，就请给出证据
: 。我始终觉得将军你是一个很讲证据的人，所以请给出吧。千万不要在把学术届，老兵
: 搬出来。就问你官方军方，ok？
: 至于意义不意义，大家看法不同，不好强求，但是不应该做为不拿证据出来证明自己说
: 法的理由。否则什么事一句毫无意义就可以搪塞过去，那就可以漫天胡说不要负责了。
:
: 学术
|
t**********t
发帖数: 12071 | 132 <华北治安战>里关于日军在百团大战里的总损失是多少。请帖出来。谢谢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本方面也是记载了自己的损失的。这就等于是驳斥了八路军的“敌损失数倍于我”的
: 说法。
|
h****r
发帖数: 147 | 133 这是什么书？无头无尾。谁写的？日本？中国？日本官方？军方？日本民间？
将军你最起码给个完整说明吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
|
r*****y
发帖数: 53800 | 134 总损失没有，但是每次战斗日军损失都是远小于八路军。稍举两例：
317页：敌战死250名，受伤300名。我战死1名负伤5名。
316页：敌遗弃尸体1199具，运走尸体727具，俘虏6人。我战死133人，生死不明31人。
此外类似记载还有很多。你自己也有书，你看了日方华北治安战对于百团大战的记载，
是绝对不会得出日方认同“日军伤亡数倍于八路”这种结论的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: <华北治安战>里关于日军在百团大战里的总损失是多少。请帖出来。谢谢。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 135 日军明确说了：并不像中共方面宣传的那样。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 证据如图所示。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 136 《中国事变陆军作战史》
【在 h****r 的大作中提到】
: 这是什么书？无头无尾。谁写的？日本？中国？日本官方？军方？日本民间？
: 将军你最起码给个完整说明吧。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 137 按照你的逻辑，日军在中国事变陆军作战史里连英国驻华大使受伤的事情都提了却没有
丝毫没有从自己的角度记载任何跟屠杀30万人有关的事情，这不正是对南京大屠杀的否
认？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 总损失没有，但是每次战斗日军损失都是远小于八路军。稍举两例：
: 317页：敌战死250名，受伤300名。我战死1名负伤5名。
: 316页：敌遗弃尸体1199具，运走尸体727具，俘虏6人。我战死133人，生死不明31人。
: 此外类似记载还有很多。你自己也有书，你看了日方华北治安战对于百团大战的记载，
: 是绝对不会得出日方认同“日军伤亡数倍于八路”这种结论的。
|
f***4
发帖数: 886 | 138 这个是转的哪个傻子的文章啊。
里面的几个地名都不会写，还扯啥啊
源平镇・沂口镇国军阵地??
【在 m***c 的大作中提到】
: 前几天总结了一些有关阳明堡袭击日军机场事件的东西.最后证实这个事情基本上属于
: 没谱,总结如
: 下:
: 一般宣传此战是八路军第129师第385旅第769团在37年的10月19日夜,袭击了位于滹沱河
: 北岸的日
: 军阳明堡前线机场，经1小时激战，第769团以伤亡30余人的代价，歼灭日军100余人，
: 毁伤飞机24
: 架.
: 但是《关内陆军航空作战》.《飞行第7联队小史》.上37年底在中国内地的日本陆军临
: 时航空兵团当
|
s**r
发帖数: 6678 | 139 没有记录的，只是你认为的吧？
不记录是介于承认和否认之间——俺觉得个更倾向于否认。想否认，但又不好抵赖，所
以选择不记录来忘记。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 什么叫承认？我认为日军官方战史是承认的。如果要否认的话，根本不必引用中国说法
: 了，就当它不存在好了。或者特别加条说明中国说法不是事实。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 140 那个是作为外交事件提的。而且英美实力强劲当时又保持中立，日本当然不敢得罪英美
。日本从中国角度记载了南屠并没有反驳，以小日本的性格，这已经是间接承认了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 按照你的逻辑，日军在中国事变陆军作战史里连英国驻华大使受伤的事情都提了却没有
: 丝毫没有从自己的角度记载任何跟屠杀30万人有关的事情，这不正是对南京大屠杀的否
: 认？
|
|
|
t**********t
发帖数: 12071 | 141 呵呵，你贴的数字是“共军攻势期间”，而且仅限于“第二期晋中作战”，就想冒充日
军在整个百团大战里的损失？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军明确说了：并不像中共方面宣传的那样。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 142 如果真想否认，干嘛要记载中国方面的说法？想否认，干脆来个选择性不纪录好了。再
说，官方战史顾名思义记录战斗过程，理论上既不纪录屠杀都说得过去。
【在 s**r 的大作中提到】
: 没有记录的，只是你认为的吧？
: 不记录是介于承认和否认之间——俺觉得个更倾向于否认。想否认，但又不好抵赖，所
: 以选择不记录来忘记。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 143 哈哈，同样的逻辑，日军真要想否认八路军在百团大战里的战绩，干嘛要记载八路军方
面的说法？想否认，干脆来个选择性不纪录好了。
至于“理论上既不纪录屠杀都说得过去”，原来在你看来，英国驻华大使受伤都写进去
了，屠杀30万中国人不记录倒都说得过去？！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果真想否认，干嘛要记载中国方面的说法？想否认，干脆来个选择性不纪录好了。再
: 说，官方战史顾名思义记录战斗过程，理论上既不纪录屠杀都说得过去。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 144 这是日军损失最大的一个旅团，况且如此。何况其他部队？再说了，其他提到的各个战
斗日军损失无不远小于八路。你也不是没看过书，你说说你看过书后能否得出“日军承
认自己损失数倍八路”的结论？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，你贴的数字是“共军攻势期间”，而且仅限于“第二期晋中作战”，就想冒充日
: 军在整个百团大战里的损失？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 145 援引中国方面的说法提到了。再说，这也只是某一本日军战史，你焉知其他日军战史没
有更详尽记录？再说，屠杀和战斗中损失多少飞机是两码事。官方战史可能不记录屠杀
，但是不会不纪录战斗中损失多少飞机。更何况，不仅是官方战史，你几乎找不到日军
方面对于阳明堡任何蛛丝马迹的记载，野史也好回忆录也好等等。这就相当不正常了。
其他如平型关关家垴等都是有记载的。南屠除了官方战史外其他专门著述更是很多。因
此，纠结于官方战史是否记载南屠根本是个毫无意义的话题。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 哈哈，同样的逻辑，日军真要想否认八路军在百团大战里的战绩，干嘛要记载八路军方
: 面的说法？想否认，干脆来个选择性不纪录好了。
: 至于“理论上既不纪录屠杀都说得过去”，原来在你看来，英国驻华大使受伤都写进去
: 了，屠杀30万中国人不记录倒都说得过去？！
|
z***y
发帖数: 13818 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 147 日本方面关于南屠有大量详尽记载，根本没有否认此事的存在。而对于阳明堡损失24架
飞机，官史也好，野史也好，个人回忆也好，档案也好，根本找不到任何蛛丝马迹。对
比平型关关家垴等都能从日方找到大量战史资料印证，因此从史学讨论角度阳明堡八路
摧毁24架飞机的战果应该存疑。纠结于官方战史有没有记载南屠根本是钻牛角尖的行为
。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 148 第一军里在第二期晋中作战里损失最大的一个旅团到你这里就成了日军损失最大的一个
旅团了？？？？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是日军损失最大的一个旅团，况且如此。何况其他部队？再说了，其他提到的各个战
: 斗日军损失无不远小于八路。你也不是没看过书，你说说你看过书后能否得出“日军承
: 认自己损失数倍八路”的结论？
|
s**r
发帖数: 6678 | 149 俺也觉得这两处逻辑不是一个套路的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 哈哈，同样的逻辑，日军真要想否认八路军在百团大战里的战绩，干嘛要记载八路军方
: 面的说法？想否认，干脆来个选择性不纪录好了。
: 至于“理论上既不纪录屠杀都说得过去”，原来在你看来，英国驻华大使受伤都写进去
: 了，屠杀30万中国人不记录倒都说得过去？！
|
s**********t
发帖数: 2401 | 150 哪个更为可信？
【在 r*****y 的大作中提到】
: <华北治安战>里日军也给出了自己的伤亡数字，那就等于是驳斥否认了八路军的歼敌数
: 字。
|
|
|
h****r
发帖数: 147 | 151 首先不要乱喷，给出至少占战报60％的实例，否则不叫一贯。
其次，就算一贯虚报，但是就靠这不靠普的虚报也能把常校长赶到台湾，和美国在南韩
打成平局，我看也没什么大不了。
【在 z***y 的大作中提到】
: 共军伪造战绩是一贯的。
|
z***y
发帖数: 13818 | 152 打成平局？ 不是胜利了么？
你个无耻汉奸！！
【在 h****r 的大作中提到】
: 首先不要乱喷，给出至少占战报60％的实例，否则不叫一贯。
: 其次，就算一贯虚报，但是就靠这不靠普的虚报也能把常校长赶到台湾，和美国在南韩
: 打成平局，我看也没什么大不了。
|
m******r
发帖数: 4351 | 153 逻辑问题耳。
第一，按常理，讳胜忌败，日军自己的书当然选择自己的胜仗，忽略败仗
看当年国民党的战报也是一路胜仗，光荣转进台湾。
所以，局部几个战例说明不了整体。
第二，还是按常理，日军一向有在作战中滥杀平民，然后把杀死的平民都作为战果上报
的习惯
【在 r*****y 的大作中提到】
: 总损失没有，但是每次战斗日军损失都是远小于八路军。稍举两例：
: 317页：敌战死250名，受伤300名。我战死1名负伤5名。
: 316页：敌遗弃尸体1199具，运走尸体727具，俘虏6人。我战死133人，生死不明31人。
: 此外类似记载还有很多。你自己也有书，你看了日方华北治安战对于百团大战的记载，
: 是绝对不会得出日方认同“日军伤亡数倍于八路”这种结论的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 154 俺举这个例子只是为了说明，按华北治安站，日军百团大战伤亡远远不到土工号称的2
万。日军战史只是引用土工“敌军伤亡数倍于我”的说法，并不表示认同。至于日军战
果，那根本不是之前讨论的话题。
【在 m******r 的大作中提到】
: 逻辑问题耳。
: 第一，按常理，讳胜忌败，日军自己的书当然选择自己的胜仗，忽略败仗
: 看当年国民党的战报也是一路胜仗，光荣转进台湾。
: 所以，局部几个战例说明不了整体。
: 第二，还是按常理，日军一向有在作战中滥杀平民，然后把杀死的平民都作为战果上报
: 的习惯
|
s**********t
发帖数: 2401 | 155 你有没有阳明堡飞机数量的资料？
2
【在 r*****y 的大作中提到】
: 俺举这个例子只是为了说明，按华北治安站，日军百团大战伤亡远远不到土工号称的2
: 万。日军战史只是引用土工“敌军伤亡数倍于我”的说法，并不表示认同。至于日军战
: 果，那根本不是之前讨论的话题。
|
c****g
发帖数: 37081 | 156 同理，日军战史只是引用中方“南京屠杀”的说法，并不表示认同。
其微，你崇拜米蒂、鄙视TG也就罢了。人各有志，不强求；何必又为倭寇拼命搽脂抹粉？
2
【在 r*****y 的大作中提到】
: 俺举这个例子只是为了说明，按华北治安站，日军百团大战伤亡远远不到土工号称的2
: 万。日军战史只是引用土工“敌军伤亡数倍于我”的说法，并不表示认同。至于日军战
: 果，那根本不是之前讨论的话题。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 157 这就怪了，日本战史也只是引用国民党政府关于南京大屠杀的说法，怎么在你看来就是
认同了？认不认同都是你说了算？
2
【在 r*****y 的大作中提到】
: 俺举这个例子只是为了说明，按华北治安站，日军百团大战伤亡远远不到土工号称的2
: 万。日军战史只是引用土工“敌军伤亡数倍于我”的说法，并不表示认同。至于日军战
: 果，那根本不是之前讨论的话题。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 158 我没有任何为倭寇拼命搽脂抹粉的意思。只是主张战果要比对双方资料得到印证才算有
效。阳明堡战斗八路宣称的24架战果在日方资料那里根本得不到任何印证，因此要存疑
。这和民族情感无关，纯粹是出于研究历史的客观学术态度。
粉？
【在 c****g 的大作中提到】
: 同理，日军战史只是引用中方“南京屠杀”的说法，并不表示认同。
: 其微，你崇拜米蒂、鄙视TG也就罢了。人各有志，不强求；何必又为倭寇拼命搽脂抹粉？
:
: 2
|
r*****y
发帖数: 53800 | 159 阳明堡只是个中转站加油站，只收容机械故障临时停靠的飞机，不是正式机场。正式机
场在北平南苑。
【在 s**********t 的大作中提到】
: 你有没有阳明堡飞机数量的资料？
:
: 2
|
r*****y
发帖数: 53800 | 160 这本身就是你制造出来的伪命题。日本方面的主流意见根本没有否认南京大屠杀，这和
官方战史是否记载没有任何直接必然关系。而阳明堡战斗，日本方面无论是官方战史还
是野史或者是部队史回忆录等等等等，根本找不到任何蛛丝马迹。这本身就是两个无关
命题，讨论阳明堡战斗，干嘛要把南屠扯进来？试图依靠民族感情得分？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这就怪了，日本战史也只是引用国民党政府关于南京大屠杀的说法，怎么在你看来就是
: 认同了？认不认同都是你说了算？
:
: 2
|
|
|
t**********t
发帖数: 12071 | 161 我只是觉得某些人在南京大屠杀和百团大战上采用完全不同的两种逻辑感到很好笑而已。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这本身就是你制造出来的伪命题。日本方面的主流意见根本没有否认南京大屠杀，这和
: 官方战史是否记载没有任何直接必然关系。而阳明堡战斗，日本方面无论是官方战史还
: 是野史或者是部队史回忆录等等等等，根本找不到任何蛛丝马迹。这本身就是两个无关
: 命题，讨论阳明堡战斗，干嘛要把南屠扯进来？试图依靠民族感情得分？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 162 这本身就是你制造出来的伪命题。日本方面的主流意见根本没有否认南京大屠杀，这和
官方战史是否记载没有任何直接必然关系。而阳明堡战斗，日本方面无论是官方战史还
是野史或者是部队史回忆录等等等等，根本找不到任何蛛丝马迹。这本身就是两个无关
命题。讨论阳明堡战斗，干嘛要把南屠扯进来？试图依靠民族感情得分？
已。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我只是觉得某些人在南京大屠杀和百团大战上采用完全不同的两种逻辑感到很好笑而已。
|
m******r
发帖数: 4351 | 163 你的说明是失败的,因为你的根本逻辑就是错的
不能拿几个片面的个例去证明整体,这么简单的道理你都想不明白
看来老虎肉说你在胡搅蛮缠也没怎么错
2
【在 r*****y 的大作中提到】
: 俺举这个例子只是为了说明，按华北治安站，日军百团大战伤亡远远不到土工号称的2
: 万。日军战史只是引用土工“敌军伤亡数倍于我”的说法，并不表示认同。至于日军战
: 果，那根本不是之前讨论的话题。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 164 不是几个片面个例，而是几乎所有提到的战斗都是如此，日军伤亡远小于共军，怎么可
能得出日军认同其引用的共军资料中声称的“敌伤亡数倍于我”的结论？
【在 m******r 的大作中提到】
: 你的说明是失败的,因为你的根本逻辑就是错的
: 不能拿几个片面的个例去证明整体,这么简单的道理你都想不明白
: 看来老虎肉说你在胡搅蛮缠也没怎么错
:
: 2
|
t**********t
发帖数: 12071 | 165 同样是日军战史引用国民党政府方面关于南京大屠杀的一句话，怎么又能得出该战史是
认同南京大屠杀的结论呢？
一样的情况，却完全不同的结论，这是典型的双重标准。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是几个片面个例，而是几乎所有提到的战斗都是如此，日军伤亡远小于共军，怎么可
: 能得出日军认同其引用的共军资料中声称的“敌伤亡数倍于我”的结论？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 166 这本身就是你制造出来的伪命题。日本方面的主流意见根本没有否认南京大屠杀，这和
官方战史是否记载没有任何直接必然关系。而阳明堡战斗，日本方面无论是官方战史还
是野史或者是部队史回忆录等等等等，根本找不到任何蛛丝马迹。这本身就是两个无关
命题，讨论阳明堡战斗，干嘛要把南屠扯进来？试图依靠民族感情得分？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 同样是日军战史引用国民党政府方面关于南京大屠杀的一句话，怎么又能得出该战史是
: 认同南京大屠杀的结论呢？
: 一样的情况，却完全不同的结论，这是典型的双重标准。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 167 我既没有讨论日本主流是否否认南京大屠杀，也没有讨论南京大屠杀跟阳明堡机场的关
系。
我只是很好奇下面的两个截然不同的结论：
<中国事变陆军作战史>里引用国民党政府的史料，里面有关于南京大屠杀的一句话，你
说这说明了该战史是承认南京大屠杀的。
<华北治安战里>里引用共产党方面的史料，里面提到日军伤亡数倍于八路，你说这不说
明该战史承认日军伤亡数倍于八路。
一模一样的情景，您得出截然相反的结论。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这本身就是你制造出来的伪命题。日本方面的主流意见根本没有否认南京大屠杀，这和
: 官方战史是否记载没有任何直接必然关系。而阳明堡战斗，日本方面无论是官方战史还
: 是野史或者是部队史回忆录等等等等，根本找不到任何蛛丝马迹。这本身就是两个无关
: 命题，讨论阳明堡战斗，干嘛要把南屠扯进来？试图依靠民族感情得分？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 168 <中国事变陆军作战史>里引用国民党政府的史料，里面有关于南京大屠杀的一句话，你
说这说明了该战史是承认南京大屠杀的。 |
m******r
发帖数: 4351 | 169 第一，"所有提到的战斗"它还是个例啊，你怎么证明这些例子不是选择的结果？你的观
点不也说共军方面的战例都是偏向于有利共军的么
第二，你怎么证明日军方面的数字里面共军的伤亡没有包括大量的平民？
所以，你所企图说明的，到目前为止尚不成立,把基本的逻辑链条补完整了再来吧，
over
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是几个片面个例，而是几乎所有提到的战斗都是如此，日军伤亡远小于共军，怎么可
: 能得出日军认同其引用的共军资料中声称的“敌伤亡数倍于我”的结论？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 170 即使日军方面的战果数字里面包括大量的平民，但是日军还是把它当作战果的，因此日
军不可能自己承认自己的伤亡数倍于八路。八路自己承认自己的伤亡1.7万，数倍于八
路该是多少？就算取最低值2倍的话也得有3.4万。貌似八路自己号称的歼敌数也只有2
万多。
比方说八路战史称晋察冀部队8月20到22日三天内就造成了日军独立混成4，8两个旅团
1000多人战死，日军自己的纪录显示独立混成第四旅团整个8月战死才60多人。这个差
距也太大了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 第一，"所有提到的战斗"它还是个例啊，你怎么证明这些例子不是选择的结果？你的观
: 点不也说共军方面的战例都是偏向于有利共军的么
: 第二，你怎么证明日军方面的数字里面共军的伤亡没有包括大量的平民？
: 所以，你所企图说明的，到目前为止尚不成立,把基本的逻辑链条补完整了再来吧，
: over
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 171 华北治安战没有记载日军在整个百团大战期间的伤亡总数。但是秦郁彦的《日中战争史
》估计日军战死1000战伤数倍，总伤亡4000余人。共军自己承认的伤亡：亡5890，伤
11700，共计1.7万余人；中毒21182人次。
中共の公式発表では、8月から12月までの間に攻勢に参加した兵力は40万人、うち戦
死傷は22000人に及んだ。戦果は日本軍の戦死傷2万余人などとしているが誇張されて
いる。現存史料で戦死傷者数が明確な部隊がいくつかあり、それらから勘案すると、
日本軍の戦死者は1000人前後、負傷者はその数倍で、戦死傷4000人程度とする秦氏の
論が適当と思われる(秦郁彦『日中戦争史』)。戦いとしては中共軍の負け戦だった。
それでも日本軍に与えたショックは大きく、百団大戦以降、北支那方面軍は中共軍を
主敵として認識を改め、中共対策に本腰を入れるようになった。政戦謀略を駆使して
積極的な制圧に乗り出した結果、1941年(昭和16年)～1942年(昭和17年)は治安が劇的
に向上した。中共の発表では、二年間で兵力が十数万人、支配地域が半分近くも減少
したと認めている。 |
m******r
发帖数: 4351 | 172 这实在不够严谨，只是个估计而已
"秦氏の論が適当と思われる"
【在 r*****y 的大作中提到】
: 华北治安战没有记载日军在整个百团大战期间的伤亡总数。但是秦郁彦的《日中战争史
: 》估计日军战死1000战伤数倍，总伤亡4000余人。共军自己承认的伤亡：亡5890，伤
: 11700，共计1.7万余人；中毒21182人次。
: 中共の公式発表では、8月から12月までの間に攻勢に参加した兵力は40万人、うち戦
: 死傷は22000人に及んだ。戦果は日本軍の戦死傷2万余人などとしているが誇張されて
: いる。現存史料で戦死傷者数が明確な部隊がいくつかあり、それらから勘案すると、
: 日本軍の戦死者は1000人前後、負傷者はその数倍で、戦死傷4000人程度とする秦氏の
: 論が適当と思われる(秦郁彦『日中戦争史』)。戦いとしては中共軍の負け戦だった。
: それでも日本軍に与えたショックは大きく、百団大戦以降、北支那方面軍は中共軍を
: 主敵として認識を改め、中共対策に本腰を入れるようになった。政戦謀略を駆使して
|
r*****y
发帖数: 53800 | 173 但至少能说明，日军战史即使引用了共军战史，但绝不代表认同共军战史中的歼灭日军
数字。更谈不上什么日军认同共军战史所称“敌军损失是我数倍”。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这实在不够严谨，只是个估计而已
: "秦氏の論が適当と思われる"
|
t**********t
发帖数: 12071 | 174 那为什么日军战史引用了中国方面关于南京保卫战的史料(中间有一句话涉及南京大屠
杀)，就代表日军战史认同南京大屠杀这个事情的存在呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但至少能说明，日军战史即使引用了共军战史，但绝不代表认同共军战史中的歼灭日军
: 数字。更谈不上什么日军认同共军战史所称“敌军损失是我数倍”。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 175 <中国事变陆军作战史>没有对南屠事件作任何反驳。
<华北治安战里〉几乎每次战斗八路伤亡都是日军10倍以上，而且日军专门说明日军伤
亡没有八路宣传的那么大。比如日军引用的八路战史称8月20-22三天内晋察冀部队就造
成日独立混成第4第8两个旅团1000多人战死（322页），但是日军自己的资料则显示独
立混成第四旅团整个8月仅战死60名（314页）。任何一个头脑正常的人看过华北治安战
关于百团大战部分都不会得出“日军承认日军伤亡数倍于八路”的结论。而秦郁彦的日
中战争史更是估计日军伤亡仅4000人左右。这叫日军认同八路的歼敌数字？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那为什么日军战史引用了中国方面关于南京保卫战的史料(中间有一句话涉及南京大屠
: 杀)，就代表日军战史认同南京大屠杀这个事情的存在呢？
|
s**********t
发帖数: 2401 | 176 你的逻辑是日军没记录的就不作数？
【在 r*****y 的大作中提到】
: <中国事变陆军作战史>没有对南屠事件作任何反驳。
: <华北治安战里〉几乎每次战斗八路伤亡都是日军10倍以上，而且日军专门说明日军伤
: 亡没有八路宣传的那么大。比如日军引用的八路战史称8月20-22三天内晋察冀部队就造
: 成日独立混成第4第8两个旅团1000多人战死（322页），但是日军自己的资料则显示独
: 立混成第四旅团整个8月仅战死60名（314页）。任何一个头脑正常的人看过华北治安战
: 关于百团大战部分都不会得出“日军承认日军伤亡数倍于八路”的结论。而秦郁彦的日
: 中战争史更是估计日军伤亡仅4000人左右。这叫日军认同八路的歼敌数字？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 177 对于战斗而言，如果日军方面不光正史连野史回忆录等等都找不到任何蛛丝马迹，那么
至少是要存疑的。不能100%采信八路说法尤其是战果。要知道24架飞机一夜间被毁决不
是小事。
对于南屠是对老百姓的屠杀，也不是什么光彩的事情。战史纪录或不纪录都不能说明什
么。日本方面有大量关于南屠详细著述，并没有否认该事件存在。拿南屠说事本来就是
虎肉刻意制造的一个无关话题。
【在 s**********t 的大作中提到】
: 你的逻辑是日军没记录的就不作数？
|
s**********t
发帖数: 2401 | 178 你读过多少日本兵的回忆录就干下结论“连野史回忆录等等都找不到任何蛛丝马迹”
我的看法是飞机被损伤是肯定的，但是损伤的程度难以被查实，
既然是突袭，打完就跑了，具体毁掉多少也就难说了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 对于战斗而言，如果日军方面不光正史连野史回忆录等等都找不到任何蛛丝马迹，那么
: 至少是要存疑的。不能100%采信八路说法尤其是战果。要知道24架飞机一夜间被毁决不
: 是小事。
: 对于南屠是对老百姓的屠杀，也不是什么光彩的事情。战史纪录或不纪录都不能说明什
: 么。日本方面有大量关于南屠详细著述，并没有否认该事件存在。拿南屠说事本来就是
: 虎肉刻意制造的一个无关话题。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 179 不光我一个人，旅日华人如萨苏小破猫等军迷爱好者为数不少，日本战后至今60年也根
本没有继续隐瞒保密的必要，但是至今关于阳明堡日本方面的说法很难找到多少蛛丝马
迹。
关键是阳明堡不是日军正式机场，而是相当于加油站和中转站，晚上根本不可能停多少
飞机。相当于你开车回家路上车坏了临时路边找个歇脚的加油站motel。当然战斗本身
还是存在的，但是击毁日机肯定没有八路吹嘘的24架那么多。
【在 s**********t 的大作中提到】
: 你读过多少日本兵的回忆录就干下结论“连野史回忆录等等都找不到任何蛛丝马迹”
: 我的看法是飞机被损伤是肯定的，但是损伤的程度难以被查实，
: 既然是突袭，打完就跑了，具体毁掉多少也就难说了。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 180 八路有哪些正规战史吹嘘击毁日机24架？
正因为找不到蛛丝马迹，我才怀疑日本人隐瞒了什么。因为这场战斗是确确实实存在的
，而且对前线战斗的确造成了一定影响，日本人对19日这场战斗完全只字不提，唯一解
释就是他们在刻意隐瞒什么。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不光我一个人，旅日华人如萨苏小破猫等军迷爱好者为数不少，日本战后至今60年也根
: 本没有继续隐瞒保密的必要，但是至今关于阳明堡日本方面的说法很难找到多少蛛丝马
: 迹。
: 关键是阳明堡不是日军正式机场，而是相当于加油站和中转站，晚上根本不可能停多少
: 飞机。相当于你开车回家路上车坏了临时路边找个歇脚的加油站motel。当然战斗本身
: 还是存在的，但是击毁日机肯定没有八路吹嘘的24架那么多。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 181 陈锡联回忆录。其他战史用比较模糊的20余架，源头还是那个24架。只不过对战果不是
特别肯定。
过去60年，各种档案都已公开，有什么必要刻意隐瞒？至少野史或者参战人员回忆等等
总有一点蛛丝马迹可寻把。一个大队24架飞机一夜之间报销了，当时日军在华北总共也
就4个轰炸机大队，这可不是一件小事。60年后还能瞒得严严实实不露半点风声？八路
袭击的是日军陆航的哪支部队番号，摧毁日机的机型八路自己说得上来吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 八路有哪些正规战史吹嘘击毁日机24架？
: 正因为找不到蛛丝马迹，我才怀疑日本人隐瞒了什么。因为这场战斗是确确实实存在的
: ，而且对前线战斗的确造成了一定影响，日本人对19日这场战斗完全只字不提，唯一解
: 释就是他们在刻意隐瞒什么。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 182 飞扬军事上抄来的网文：
八路军129师769团夜袭阳明堡机场战斗经过及经验
769团3营10、11两连， 1937年10月19日1时由刘家庄渡河，袭击阳明堡南五里日寇机场
。该团战斗经过与经验如下：
一、战斗经过：
我团原计划以两连兵力，一个连突击机场，一个连做掩护和预备队。战斗实施过程中，
当接近机场时，两个连均突击机场。接近敌机后，看见飞机三列，每列八架，计二十四
架。敌守军两个中队，当我接近飞机时，敌哨兵才发觉，敌即涌出发枪。我战士以敌飞
机作隐蔽工事，以飞机的排列与敌进行肉搏，以手榴弹杀敌，又以手榴弹抛在飞机上。
全面肉搏三次，约数小时。敌由阳明堡增援装甲汽车，我始退出。计毁飞机二十架，敌
伤亡一百以上。我伤亡约三十余人（内营长一人、指导员一人、排长二人）。
二、战斗经验：
1、营级干部不按命令执行任务，不是以一个连突击，而以两个连突入机场，结果伤亡
大。因敌援队赶到，致牺牲者未抢回。
2、肉搏时，我只以手榴弹杀敌，我战士用脚踢敌，缺少大刀、刺刀。
3、今早敌以两架飞机侦察我团驻地及向附近投弹。其余的飞机已损坏，未见起飞
。我尚未发现目标。余一切详情待报。
八路一致认为袭击的是24架飞机。但是第二天有两架敌机飞临侦察投弹，因此推断战果
可能小于24架，所以一般战史做比较模糊的20余架。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 八路有哪些正规战史吹嘘击毁日机24架？
: 正因为找不到蛛丝马迹，我才怀疑日本人隐瞒了什么。因为这场战斗是确确实实存在的
: ，而且对前线战斗的确造成了一定影响，日本人对19日这场战斗完全只字不提，唯一解
: 释就是他们在刻意隐瞒什么。
|
s**********t
发帖数: 2401 | 183 这个也是从飞扬抄来的
根据日军机密档案［方军参一密第五六号］文件，北支那方面军参谋长冈部直三郎
少将向日本陆军大本营陆军次官梅津美治郎大将只申报了第五飞行大队所属九三式双座
轻型轰炸机一架于１９３７年１０月１８日晚在阳明堡临时机场遭到袭击被毁坏。
根据日军机密档案［方军参一密第七一号］文件，北支那方面军参谋长冈部直三郎
少将向日本陆军大本营陆军次官梅津美治郎大将申报了第三飞行大队所属九二式侦察机
一架于１９３７年１０月１７日在阳明堡临时机场降落时被毁。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 飞扬军事上抄来的网文：
: 八路军129师769团夜袭阳明堡机场战斗经过及经验
: 769团3营10、11两连， 1937年10月19日1时由刘家庄渡河，袭击阳明堡南五里日寇机场
: 。该团战斗经过与经验如下：
: 一、战斗经过：
: 我团原计划以两连兵力，一个连突击机场，一个连做掩护和预备队。战斗实施过程中，
: 当接近机场时，两个连均突击机场。接近敌机后，看见飞机三列，每列八架，计二十四
: 架。敌守军两个中队，当我接近飞机时，敌哨兵才发觉，敌即涌出发枪。我战士以敌飞
: 机作隐蔽工事，以飞机的排列与敌进行肉搏，以手榴弹杀敌，又以手榴弹抛在飞机上。
: 全面肉搏三次，约数小时。敌由阳明堡增援装甲汽车，我始退出。计毁飞机二十架，敌
|
r*****y
发帖数: 53800 | 184 飞扬的地图网友也是抄的，原始出处是原战沙的南瓜版主--和萨苏小破猫一样的旅日华
人。
【在 s**********t 的大作中提到】
: 这个也是从飞扬抄来的
: 根据日军机密档案［方军参一密第五六号］文件，北支那方面军参谋长冈部直三郎
: 少将向日本陆军大本营陆军次官梅津美治郎大将只申报了第五飞行大队所属九三式双座
: 轻型轰炸机一架于１９３７年１０月１８日晚在阳明堡临时机场遭到袭击被毁坏。
: 根据日军机密档案［方军参一密第七一号］文件，北支那方面军参谋长冈部直三郎
: 少将向日本陆军大本营陆军次官梅津美治郎大将申报了第三飞行大队所属九二式侦察机
: 一架于１９３７年１０月１７日在阳明堡临时机场降落时被毁。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 185 回忆录的可信度要低于正规战史。
事实上陈锡联在八路军回忆史料里用的也是毁伤20余架。
至于刻意隐瞒，我又不是日本人，我不知道日本人怎么想，但是机场被袭击，飞机受损
失，前线空中受影响这样的重要事情居然在日军正规战史里面没有任何反映，就好像根
本没有发生这件事情一样，这无论如何是不正常的！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 陈锡联回忆录。其他战史用比较模糊的20余架，源头还是那个24架。只不过对战果不是
: 特别肯定。
: 过去60年，各种档案都已公开，有什么必要刻意隐瞒？至少野史或者参战人员回忆等等
: 总有一点蛛丝马迹可寻把。一个大队24架飞机一夜之间报销了，当时日军在华北总共也
: 就4个轰炸机大队，这可不是一件小事。60年后还能瞒得严严实实不露半点风声？八路
: 袭击的是日军陆航的哪支部队番号，摧毁日机的机型八路自己说得上来吗？
|
s**********t
发帖数: 2401 | 186 日本人觉得怕丢人吧，
阎锡山在给蒋介石的电报中不止一次提到忻口作战打下日军七架飞机
其中一架重型轰炸机，两架侦察机以及轻型轰炸机若干
也绝对算是大战果了，不知大日本人有什么反应
【在 t**********t 的大作中提到】
: 回忆录的可信度要低于正规战史。
: 事实上陈锡联在八路军回忆史料里用的也是毁伤20余架。
: 至于刻意隐瞒，我又不是日本人，我不知道日本人怎么想，但是机场被袭击，飞机受损
: 失，前线空中受影响这样的重要事情居然在日军正规战史里面没有任何反映，就好像根
: 本没有发生这件事情一样，这无论如何是不正常的！
|
t**********t
发帖数: 12071 | 187 如果日军战史里面提到19日晚的确遭到中国军队袭击，有飞机损伤，那某种程度上面是
可以用来反驳八路军的战报的。但是问题在于是日军的战史里就好像根本没有发生过这
事一样(如果我们假设网友已经找遍了所有日军的战史)。
所以，现在问题已经不是八路的战果问题了，而是有没有发生过这次战斗！
八路军说发生过夜袭机场的战斗。
日军战史没有任何关于这场战斗的痕迹。
那就只有两个可能，八路军捏造了这场战斗，或者日本人隐瞒了这场战斗。
信八路的，还是信日本人的，自己选择好了。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 188 20余架还是24架的问题没有必要再继续。本身差别就不大。当时的报道都适用的24架。
战史考虑到战果可能没那么大就做了模糊处理。
日方没有纪录只能说明损失轻微。损失严重的话无论如何不可能找不到任何蛛丝马迹。
如果只损失一架飞机，中转机场设施短时期内被破坏无法利用，不纪录的可能性也是有
的。以前sc上也有过讨论，日本的陆航不算什么很强的空中力量，起的对地支援作用也
不是很大，一般是精神层面的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 回忆录的可信度要低于正规战史。
: 事实上陈锡联在八路军回忆史料里用的也是毁伤20余架。
: 至于刻意隐瞒，我又不是日本人，我不知道日本人怎么想，但是机场被袭击，飞机受损
: 失，前线空中受影响这样的重要事情居然在日军正规战史里面没有任何反映，就好像根
: 本没有发生这件事情一样，这无论如何是不正常的！
|
s**********t
发帖数: 2401 | 189 tg这边的记录是不但弄了飞机，还打死一些驻守机场的好几十的兵，
就算日本不记录飞机损伤，那战死这么多的怎么没记录？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 20余架还是24架的问题没有必要再继续。本身差别就不大。当时的报道都适用的24架。
: 战史考虑到战果可能没那么大就做了模糊处理。
: 日方没有纪录只能说明损失轻微。损失严重的话无论如何不可能找不到任何蛛丝马迹。
: 如果只损失一架飞机，中转机场设施短时期内被破坏无法利用，不纪录的可能性也是有
: 的。以前sc上也有过讨论，日本的陆航不算什么很强的空中力量，起的对地支援作用也
: 不是很大，一般是精神层面的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 190 阎锡山的战果那更是吹牛了。
【在 s**********t 的大作中提到】
: 日本人觉得怕丢人吧，
: 阎锡山在给蒋介石的电报中不止一次提到忻口作战打下日军七架飞机
: 其中一架重型轰炸机，两架侦察机以及轻型轰炸机若干
: 也绝对算是大战果了，不知大日本人有什么反应
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 191 土工战果是歼灭日军100，我估摸着实际战果不可能那么大。所以按目前已知日方资料
只能说是阳明堡日军机场奇异事件。
【在 s**********t 的大作中提到】
: tg这边的记录是不但弄了飞机，还打死一些驻守机场的好几十的兵，
: 就算日本不记录飞机损伤，那战死这么多的怎么没记录？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 192 一个机场被袭击，设施被破坏，还有人员伤亡(八路军打进去两个连，必定会发生激战)
，这已经是不小的事情了，怎么可能不记录？
不记录的唯一可能就是日军刻意隐瞒损失来弥补机场守备部队的失职！你可以怀疑八路
军谎报军情，我为什么不能怀疑日军损失缩水隐瞒真相？
如果日军飞机对前线的支援只是精神层面的话，那国民党将领抗战亲历记里绝大多数将
领都是在撒谎了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 20余架还是24架的问题没有必要再继续。本身差别就不大。当时的报道都适用的24架。
: 战史考虑到战果可能没那么大就做了模糊处理。
: 日方没有纪录只能说明损失轻微。损失严重的话无论如何不可能找不到任何蛛丝马迹。
: 如果只损失一架飞机，中转机场设施短时期内被破坏无法利用，不纪录的可能性也是有
: 的。以前sc上也有过讨论，日本的陆航不算什么很强的空中力量，起的对地支援作用也
: 不是很大，一般是精神层面的。
|
s**********t
发帖数: 2401 | 193 干!
你上嘴唇一碰下嘴唇就说是吹牛。
阳明堡这个事情，tg宣传力度很大，如果japan想弄一下tg的credit，完全可以拿出
有效的证据反驳，现在的情况是没有过硬的反驳证据，只靠着推断。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 阎锡山的战果那更是吹牛了。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 194 就算没有100，毙伤几十，也绝不是小事了。
如果八路军两个身经百战的连队打进去，搞了白天，飞机的数目也算得严重离谱，扔手
榴弹也只给飞机造成轻微损失，还没有毙伤几个日军，连机场设施也没有摧毁什么(事
后机场可以照样使用)，那才真是灵异事件呢。
所以，八路军最后究竟摧毁了几架飞机，是一个未知数，但是日军肯定隐瞒了战损 ---
当然一个更大的可能就是那些网友根本就没有翻遍日军的战史就号称日军所有战史都
没有提这次战斗了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 土工战果是歼灭日军100，我估摸着实际战果不可能那么大。所以按目前已知日方资料
: 只能说是阳明堡日军机场奇异事件。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 195 若你认为有，那就请你举出记载此事的日军战史。摧毁飞机和机场设施不是仅装备轻武
器又没有受过专业培训的土八路能做到的。
但是日军肯定隐瞒了战损 -------这也只是你的猜测。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 就算没有100，毙伤几十，也绝不是小事了。
: 如果八路军两个身经百战的连队打进去，搞了白天，飞机的数目也算得严重离谱，扔手
: 榴弹也只给飞机造成轻微损失，还没有毙伤几个日军，连机场设施也没有摧毁什么(事
: 后机场可以照样使用)，那才真是灵异事件呢。
: 所以，八路军最后究竟摧毁了几架飞机，是一个未知数，但是日军肯定隐瞒了战损 ---
: 当然一个更大的可能就是那些网友根本就没有翻遍日军的战史就号称日军所有战史都
: 没有提这次战斗了。
|
h*******r
发帖数: 847 | 196 老夫实在看不下去了，ridgway此人用日本人的逻辑给你们辩论，用痴憨傻愣的办法，
你们有啥办法呢？
在bbs上如何避免与傻子辩论，并避免把自己降低到傻子的智力水平，是一个很大的课
题 |
r*****y
发帖数: 53800 | 197 《中国抗日战争史》，《中国人民解放军全史第4卷抗日战争时期》等的战果均取24架。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 八路有哪些正规战史吹嘘击毁日机24架？
: 正因为找不到蛛丝马迹，我才怀疑日本人隐瞒了什么。因为这场战斗是确确实实存在的
: ，而且对前线战斗的确造成了一定影响，日本人对19日这场战斗完全只字不提，唯一解
: 释就是他们在刻意隐瞒什么。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 198 国军的战报从来都是吹牛。阎锡山的第二战区更是吹牛不打草稿。
【在 s**********t 的大作中提到】
: 干!
: 你上嘴唇一碰下嘴唇就说是吹牛。
: 阳明堡这个事情，tg宣传力度很大，如果japan想弄一下tg的credit，完全可以拿出
: 有效的证据反驳，现在的情况是没有过硬的反驳证据，只靠着推断。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 199 战果要比对双方资料印证才算有效。日军号称在台湾海空战击沉美军十几艘航母，结果
美军幽它一默，说我舰队“正从海底向日本开进”。朝鲜号称击沉美军“巴尔的摩”号
重巡，美军的“原州炮击”等都是得不到对方资料印证的单方面宣称的战果。
【在 h*******r 的大作中提到】
: 老夫实在看不下去了，ridgway此人用日本人的逻辑给你们辩论，用痴憨傻愣的办法，
: 你们有啥办法呢？
: 在bbs上如何避免与傻子辩论，并避免把自己降低到傻子的智力水平，是一个很大的课
: 题
|
r*****y
发帖数: 53800 | 200 关于此事，有一个新的发现：国军战史《抗日御侮》第四卷183页称：右集团军之另一
部与左集团军独立第七旅之一部，于十八日袭击阳明堡机场，毁日机二十余架”。国军
战史的记录时间上倒是与日方记录吻合。 战果上又和共军战史吻合。右集团军之一部
应该就是指的八路军参战部队，左集团军独立第七旅之一部则是国军陈长捷部。这个记
载使得此事越发扑朔迷离。
三方各自陈述：
日方记载18日遭到袭击毁坏了一架飞机，八路军方面则称19日袭击飞机场消灭了二十或
二十四架飞机。国军战史记载“右集团军之另一部与左集团军独立第七旅之一部，于十
八日袭击阳明堡机场，毁日机二十余架”。 |
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 201 夜袭阳明堡的日期问题搞清楚了。八路军的原始战报记载的是19日凌晨1时，其实就是
18日夜，和国军日军记载一致。后来可能以讹传讹就搞成19日夜了。 |
S*****s
发帖数: 7520 | 202 日期搞清楚了，战况搞清楚了吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 夜袭阳明堡的日期问题搞清楚了。八路军的原始战报记载的是19日凌晨1时，其实就是
: 18日夜，和国军日军记载一致。后来可能以讹传讹就搞成19日夜了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 203 战况按日方记载，只损失一架飞机。
【在 S*****s 的大作中提到】
: 日期搞清楚了，战况搞清楚了吗？
|
