k**0
发帖数: 19737 | 1 看不惯那场所谓的学生运动, 开始的反官倒反腐败怎么会变成后来的要民主? 更何况那
些所谓的学生领袖根本搞不懂民主为何物!
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2009年5月16日 星期六
六四断想
六四周年又要来了，当局照样紧张一番。想必网上也会热闹一阵子。今年是20周年
，又有赵紫阳流出的口述自传出版，当然让这每年的纪念日，在今年变得更加不同
。
过去20年，我也一直回忆起六四的情形，感到非常惋惜。因为当年中国的民主化进
程实际上已经超过了同期的台湾。
当时的八十年代，中国的知识界的言论之大胆、言论范围之广，以及深度之深，都
超过了当时的台湾，甚至香港。一场六四，让中国知识界的伟大启蒙运动嘎然而止
。但凭这一点，就值得我们好好反思。
过去20年，对六四问题出现了一种非常诡异的现象，民运人士一直在唱着平反的调
子，而共产党方面似乎把六四的话语权拱手相让。这种怪现象，显然降低了社会对
六四的关注度，当然也无法对六四展开反思。
记得1989年6月4日早晨，我起床后就听说北京下手了。上海的交通中断了，学生们
走上街头抗议北京镇压。我看到马路上很多人在步行，因为学生封锁了道路，职工
们被迫用步行前往工厂机关上班。
后来，当时的上海市长朱镕基发表电视讲话，称“六四是历史事件，历史事件总会
真相大白的”。
而学生们也觉得无趣，因此工人们上街清理马路，交通很快得到了恢复。朱镕基在
电视上高兴地宣布：“现在，我可以抓生产了。”当时，绝大多数上海市民都不知
道，朱镕基当时已经是上海市的第一把手了，因为市委书记江泽民已经悄然上调北
京，出任总书记了。
当时，朱镕基这句“六四是历史事件，历史事件总会真相大白的”，被境外媒体抓
住后大做文章，称朱镕基是话中有话(朱镕基后来为香港媒体长期赞扬，很可能于这
句话有关)。朱镕基后来不得不在电视上说：“六四事件已经真相大白了……”
当时的上海，对北京传来的消息，基本上还是来自官方媒体，包括中央电视台。每
天央视都会报道天安门学生抗议的新闻。最煽情的是，有一次《人民日报》刊载长
篇报道，报道北京的一次游行。
在上海，影响最大的是江泽民下令撤销《世界经济导报》主编钦本立的职务，而《
世界经济导报》也遭停刊。《世界经济导报》当时的影响力在知识分子中的影响是
非常大的，是中国当时最重要的知识分子阅读的报纸。
我记得当时上海市委宣传部长陈至立，公开为市委的决定辩护。很多人因此对陈至
立印象不佳，但却给我留下很好的印象。至少她在捍卫她的职责，她没有在充满不
确定性的日子里，圆滑地处事。
但是，《世界经济导报》事件的发生，导致上海后来在媒体方面的影响力一落千丈
，迄今未能复原。而广东媒体的崛起也是在那之后才有的事。
江泽民当时是政治局委员，六四高潮时，他因为《世界经济导报》事件遭到赵紫阳
的批评，但他显然也不清楚北京发生了什么。我记得当时上海电视台的新闻中，他
在和知识界元老(记得苏步青在场)的座谈会上说：“不要说你们，我是政治局委员
，我也不知道北京发生了什么。”
江泽民在前往北京出任总书记最后一次在上海电视台露面，是委员长万里出访回国
时，江泽民、朱镕基，好像还有当时的人大主任叶公琦，一起去机场迎接。
六四还让我第一次了解了台湾媒体。我记得当年学生占领公交车时，就不断播放海
外中文媒体的报道。当时的所谓海外中文媒体，一个是美国之音，另一个就是台湾
的自由之声。但自由之声放出很多的假消息，最离谱的就是说“邓小平死了”。直
到后来，我真正了解到台湾媒体一向造假的时候，才理解六四时的台湾媒体在干什
么。
上海的六四肯定不如北京激烈和肃杀。记得6月6日，我的一个徒弟从大连回来，见
到我就惊恐地说，他去北京了，差点死掉。我赶紧问怎么回事。他说，他在大连出
差完成工作后，决定去北京看看学运，于是坐夜班火车，抵达北京站时正好是6月4
日凌晨，他急急忙忙走到前门，看到很多戴钢盔的解放军。一名战士端着枪，对他
大吼：“滚！”他立即就拼命跑，他说他一边跑一边觉得自己要被枪击了。
还有一名同事回来说，他当时在北京出差，住在六部口的旅馆里。3日夜间听到枪声
。我记得他有说旅馆里有人因为在窗口往外看，遭到流弹而倒下，但也不知道是真
是假。当时很多话其实都不可信。记得有个人对外国电视记者说：“天安们血流成
河。”但后来证实天安门并未发生流血事件，这个对外国记者言过其实的人，据说
后来被捕。
六四期间，我是个逍遥派，天天打麻将。打麻将的同时也会瞄一眼电视，什么赵紫
阳会见世界银行发表讲话啦，戈尔巴乔夫到访啦，等等。但我也经常听到来自北京
的消息，如天安门广场完全被学生控制。无论你是谁，没有学生证就不能进。我还
听说，学生代表和中央谈判，好不容易谈成的协议，到了广场就被学生推翻了。有
人说，学生代表无法代表学生，使得中央和谈判代表达成的协议屡次成为废纸一张
，也许是中央最后觉得应该镇压的原因之一。
但是，你一开枪，我们大家本来并不太关心的就感到很气愤。你怎么可以对手无寸
铁的人开枪呐。当时坊间有人说，连日本人都没把坦克开到天安门。
但当时遇到一名军队的离休干部，他对我说：“你想想，解放军在敌人的飞机大炮
中都能冲上去。为什么他们从六部口到广场要走那么长时间？”
我觉得他说的也有道理。后来记不得什么时候看到电视里有播映，一名平民用身躯
挡住解放军坦克列队的行走。据说，这个片段感动无数西方人。但我当时也想，解
放军没有开枪啊。
这只不过是我们对六四无数前因后果的争议之一。但是，事实上，海外媒体对六四
的说法也早已意识形态化了。如当时六四最后和刘晓波他们绝食的台湾歌手侯德健
，因为说了“天安门没死人”，饱受抨击，最后甚至遭到好友罗大佑痛骂“干你娘
”。可见，当时对六四，说真话也不是那么容易的。
现在，海外舆论通常把六四说成要求民主、要求新闻自由等等。但海外媒体对六四
的报道真的是秉承了真实吗？真的是新闻或言论自由吗？我看也未必。最近香港发
生的两件事，不是很好的说明吗？
现在讲到赵紫阳，就是六四的同义词。但其实，六四最初的时候，学生反的就是赵
紫阳。六四初期，国务院发言人袁木第一次记者会，学生就是拿着赵紫阳打高尔夫
球的照片，质疑赵紫阳腐败。
六四最初喊的口号，包括“打到官倒”，其实就是有赵紫阳的子女在内。此外，最
近公布的赵紫阳口述传记，称当时物价闯关是引发六四的原因之一，是真实的。当
时确实民众对改革不满不适应，才导致六四的爆发。
所以说，六四的爆发其实是反改革的，如六四最有名的一句话是“造导弹的不如卖
茶叶蛋的”，就是指的不满当时自由经济导致一些人致富。
但是，现在香港和西方媒体完全没有指出这一点。
六四运动的转折点是人民日报社论，即四二六社论。社论指学生是动乱。这激怒了
学生们，也将运动转向学生有没有上街的自由，转向新闻自由和民主诉求。这也是
为什么六四运动从反改革一夜之间成为要改革的原因。而正在朝鲜访问的赵紫阳也
从开始被学生批评，变成学生的支持对象的原因之一。
但是，平心而论，要说六四运动是反改革也不尽公平。因为要求官员不要经商，自
己不要官倒，其实也是可以归类于民主的范畴之内。
赵紫阳对和平解决这次运动充满希望，但邓小平显然需要发出信号，我们不能和你
谈判。刚刚在宪法中废除“四大自由”的邓小平，其实是很不喜欢学生运动。邓小
平的这个性格，其实一直可以追溯到1957年和1966年。
了解邓小平的人应该很清楚，学生运动肯定会被打下去的。但是赵紫阳的观点，阻
碍了邓小平行动的实施，因此，之所以拖到6月3日才解决问题，是因为中央先要解
决赵紫阳问题。
现在想来，邓小平最喜爱的两员大将胡耀邦和赵紫阳，都是因为学生运动而下台的
。但正是这两位盟友，协助邓小平实施了改革。这正是历史的悲剧。
我自己对胡耀邦的印象一般。当时他接替华国锋担任中共主席，我觉得是没有正当
性的。虽然后来知识分子特别赞赏胡耀邦，但我也记得，胡耀邦如果有最大的权力
，香港回归后，可能会实行社会主义。后来邓小平拍板让香港保留社会主义(即著名
的一国两制)，才没有实行胡耀邦的诉求。
胡耀邦当年鼓吹大家穿西装，鼓励大家多消费，都是和中国民间传统理念相违背的
，因此在普通百姓心目中，我看并不是那么被看好。
赵紫阳是个经济专家。他在四川就有“要吃米，找紫阳”的美誉。他后来进入中央
接替华国锋担任总理，可说是有相当的民意基础。
赵紫阳最辉煌的时候是十三大结束的记者会。当时赵紫阳率领新常委们，手上端着
葡萄酒，新闻记者们围成一个圈，赵紫阳就这样一个个回答记者的问题，现场不断
发出爆笑声。
赵紫阳的这个记者会不但让西方媒体感受到了中国的开放诚意，也让中国的百姓感
到在自己的领导人如此具有风采而宽慰。
但是，现在想来，赵紫阳当时大力施行的“三来一补”的政策，一味模仿新加坡和
香港的做法，是不是合适，值得探讨。但是，赵紫阳的改革显然让普通民众无法适
应也是一个事实。因此，就我自己在当时听到的基层的反应，我想赵紫阳早晚会下
台的。
六四其实就是不满改革出现的利益重新洗牌才爆发的，因为知识分子发现，“万元
户”的社会地位超过了自己，于是进行抗议。后来转向了民主诉求，其实也是出人
意料的。
我感到困扰的是，北京为何不能理直气壮地将六四的前前后后拿出来讨论，我想，
除了开枪是极大的错误(马英九说这属于处理群众运动经验不足)外，其他部分开放
讨论只会为自己加分。但是，你禁止讨论，就变成海外尤其是香港人的论述成了六
四的主流，这形成了新的一家之言，有些得不偿失。
六四带来最大的灾难是思想界的沉沦。现在什么于丹余秋雨之流当道，而当年的作
家思想家们也渐渐式微，这是令人遗憾的。北京当局也有意无意地“赎买”知识分
子，导致中国过去20年没有思想的火花，没有令人震撼的文学作品，这是最令人遗
憾的。
到了1992年，邓小平南巡宣布继续展开改革。但是，那只是经济改革，整个八十年
代对政治改革的先导性准备全部不再出现，十三大的很多理念被束之高阁。最典型
的是，1989年起草完毕的《新闻法》，迄今没有付诸表决。
历史的缺憾是永远无法再来一遍，但是作为当时的经历者和后人，我们首相应该厘
清真相，了解因果关系，才是正途。
六四死难的学生们，他们因为一腔热血被枪打死。但是，如果他们的死，变成了少
数人的资本，他们死的是不是值得？但是他们的死，如果能为中国人民带来反思，
我想，这才是对死难学生们的最好告慰吧。
正确对待历史，厘清历史，不要从一种形态的垄断转变成另一种意识形态的垄断，
是评价六四最需要注意的。
我们应该欢迎北京当局理直气壮地地表达看法，北京也应该欢迎反对派表达观点。
我们应该支持香港学生会会长表达观点而不会受到罢免的待遇，特首曾荫权同样也
有权表达自己的看法。
只有让大家把话说透，真相才能明晰。在这个意义上，“平反”这种封建思维是没
有意义的。 |
k**0
发帖数: 19737 | 2 发这贴也没什么别的意思, 当年那个乱啊, 最后不上军队根本控制不了. 6.4以后各个
地方开始有正规化的防暴警察, 普遍装备催泪弹,盾牌. |
c********x
发帖数: 2905 | 3 之前也没有橡皮子弹，不知道是不是TG的意识形态决定了，他不可能用这类方式解决问
题，
因为他是"人民的政府"。 所以有时候，装B是要负很大代价的。
【在 k**0 的大作中提到】
: 发这贴也没什么别的意思, 当年那个乱啊, 最后不上军队根本控制不了. 6.4以后各个
: 地方开始有正规化的防暴警察, 普遍装备催泪弹,盾牌.
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T*******I
发帖数: 5138 | 4 李鹏8964后中枪的事我是听说过的。好像枪手是从湖北入伍的，结果这件事导致湖北主
管征兵中的政审和安保的高级官员被撤了。
【在 k**0 的大作中提到】
: 看不惯那场所谓的学生运动, 开始的反官倒反腐败怎么会变成后来的要民主? 更何况那
: 些所谓的学生领袖根本搞不懂民主为何物!
: 转贴:
: 2009年5月16日 星期六
: 六四断想
: 六四周年又要来了，当局照样紧张一番。想必网上也会热闹一阵子。今年是20周年
: ，又有赵紫阳流出的口述自传出版，当然让这每年的纪念日，在今年变得更加不同
: 。
: 过去20年，我也一直回忆起六四的情形，感到非常惋惜。因为当年中国的民主化进
: 程实际上已经超过了同期的台湾。
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s***0
发帖数: 1106 | |
a****d
发帖数: 3964 | 6 选择性的贴图，你不觉得丢人现眼吗？ 你以为这样，就能骗骗人了？
【在 k**0 的大作中提到】
: 看不惯那场所谓的学生运动, 开始的反官倒反腐败怎么会变成后来的要民主? 更何况那
: 些所谓的学生领袖根本搞不懂民主为何物!
: 转贴:
: 2009年5月16日 星期六
: 六四断想
: 六四周年又要来了，当局照样紧张一番。想必网上也会热闹一阵子。今年是20周年
: ，又有赵紫阳流出的口述自传出版，当然让这每年的纪念日，在今年变得更加不同
: 。
: 过去20年，我也一直回忆起六四的情形，感到非常惋惜。因为当年中国的民主化进
: 程实际上已经超过了同期的台湾。
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k**0
发帖数: 19737 | 7 你有种把天安门死几千人血流成河的照片贴上来. 我是贴了天安门的了,没人死在天安
门广场.
选择性个P, 有因才有果, 好好说话不听
【在 a****d 的大作中提到】
: 选择性的贴图，你不觉得丢人现眼吗？ 你以为这样，就能骗骗人了？
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d********9
发帖数: 598 | |
b********6
发帖数: 35437 | |
l**m
发帖数: 5113 | 10 看了照片，为学生们感到心痛
多么美好青春和理想的一代
理想主义者永远是政治家的炮灰
【在 k**0 的大作中提到】
: 看不惯那场所谓的学生运动, 开始的反官倒反腐败怎么会变成后来的要民主? 更何况那
: 些所谓的学生领袖根本搞不懂民主为何物!
: 转贴:
: 2009年5月16日 星期六
: 六四断想
: 六四周年又要来了，当局照样紧张一番。想必网上也会热闹一阵子。今年是20周年
: ，又有赵紫阳流出的口述自传出版，当然让这每年的纪念日，在今年变得更加不同
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: 过去20年，我也一直回忆起六四的情形，感到非常惋惜。因为当年中国的民主化进
: 程实际上已经超过了同期的台湾。
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k**0
发帖数: 19737 | 11 肯定没有
【在 b********6 的大作中提到】
: 李鹏真的中过枪吗
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s**r
发帖数: 6678 | 12 那群云云不会承认这些图片的。
明报是个嘛玩意啊？怎么跟大妓院似的？ |
h***e
发帖数: 20195 | 13 顶
【在 k**0 的大作中提到】
: 你有种把天安门死几千人血流成河的照片贴上来. 我是贴了天安门的了,没人死在天安
: 门广场.
: 选择性个P, 有因才有果, 好好说话不听
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k**0
发帖数: 19737 | |
n*******n
发帖数: 7628 | 15 二十年了，明报一点都没长进，海外中文媒体就他家天天碰着刘晓波的臭脚啃。
【在 s**r 的大作中提到】
: 那群云云不会承认这些图片的。
: 明报是个嘛玩意啊？怎么跟大妓院似的？
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n*******n
发帖数: 7628 | 16 二十年了，明报一点都没长进，海外中文媒体就他家天天碰着刘晓波的臭脚啃。
【在 s**r 的大作中提到】
: 那群云云不会承认这些图片的。
: 明报是个嘛玩意啊？怎么跟大妓院似的？
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i*****T
发帖数: 1855 | 17 What I see is
People misunderstood People's Republic as a Republic owned by People.
But the truth is, it's a Republic built on People.
They asked a question, which was answered by blood.
They are convinced by the answer.
Everything is HeXie now. |
l*****9
发帖数: 9501 | 18 草，兰州的心肠得多么黑才能这么无耻！！！！
早21年你鸭得把袁木的饭碗给抢了 |
a********6
发帖数: 14468 | 19 选择性太强了。
【在 k**0 的大作中提到】
: 看不惯那场所谓的学生运动, 开始的反官倒反腐败怎么会变成后来的要民主? 更何况那
: 些所谓的学生领袖根本搞不懂民主为何物!
: 转贴:
: 2009年5月16日 星期六
: 六四断想
: 六四周年又要来了，当局照样紧张一番。想必网上也会热闹一阵子。今年是20周年
: ，又有赵紫阳流出的口述自传出版，当然让这每年的纪念日，在今年变得更加不同
: 。
: 过去20年，我也一直回忆起六四的情形，感到非常惋惜。因为当年中国的民主化进
: 程实际上已经超过了同期的台湾。
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u****n
发帖数: 7521 | 20 不过当时的学生确实幼稚了，不懂得妥协，没有目标。
【在 a********6 的大作中提到】
: 选择性太强了。
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p******u
发帖数: 14642 | 21 选择性，嘿嘿，在米国再选择性也找不到军队手软到把枪弹都拱让上的吧 |
s*****l
发帖数: 7106 | 22 哪个不是
【在 a********6 的大作中提到】
: 选择性太强了。
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a****d
发帖数: 3964 | 23 这种没有上下文，选择性的贴图 做法，日本鬼子也搞过， 以证明 南京 大屠杀 日军
是 不得已 才杀人的。
没有想到 我国人民 也学会 了日本鬼子的这种龌龊 计俩
【在 k**0 的大作中提到】
: 看不惯那场所谓的学生运动, 开始的反官倒反腐败怎么会变成后来的要民主? 更何况那
: 些所谓的学生领袖根本搞不懂民主为何物!
: 转贴:
: 2009年5月16日 星期六
: 六四断想
: 六四周年又要来了，当局照样紧张一番。想必网上也会热闹一阵子。今年是20周年
: ，又有赵紫阳流出的口述自传出版，当然让这每年的纪念日，在今年变得更加不同
: 。
: 过去20年，我也一直回忆起六四的情形，感到非常惋惜。因为当年中国的民主化进
: 程实际上已经超过了同期的台湾。
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k**0
发帖数: 19737 | 24 发信人: kz80 (雨过天晴), 信区: Military
标 题: Re: 六四, 看图说话
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Dec 13 15:26:19 2010, 美东)
你有种把天安门死几千人血流成河的照片贴上来. 我是贴了天安门的了,没人死在天安
门广场.
选择性个P, 有因才有果, 好好说话不听
【在 a****d 的大作中提到】
: 选择性的贴图，你不觉得丢人现眼吗？ 你以为这样，就能骗骗人了？
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a****d
发帖数: 3964 | 25 你这种 从 日本鬼子学来的龌龊 计俩， 我可不想学你。
发信人: kz80 (雨过天晴), 信区: Military
标 题: Re: 六四, 看图说话
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec 14 03:08:47 2010, 美东)
发信人: kz80 (雨过天晴), 信区: Military
标 题: Re: 六四, 看图说话
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Dec 13 15:26:19 2010, 美东)
你有种把天安门死几千人血流成河的照片贴上来. 我是贴了天安门的了,没人死在天安
门广场.
选择性个P, 有因才有果, 好好说话不听
【在 a****d 的大作中提到】
: 选择性的贴图，你不觉得丢人现眼吗？ 你以为这样，就能骗骗人了？
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d*****l
发帖数: 8441 | 26 侯德健是第一个痛快承认天安门广场没有流血的人，刘晓波到后来也不得不承认天安门
清场没有流血。
但所谓海外主流媒体才不会管呢。
【在 k**0 的大作中提到】
: 你有种把天安门死几千人血流成河的照片贴上来. 我是贴了天安门的了,没人死在天安
: 门广场.
: 选择性个P, 有因才有果, 好好说话不听
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l*****9
发帖数: 9501 | 27 1。你这个天安门广场的严格范围是什么？
2。侯德健刘晓波有那个能力看到晚上5个小时这个地理范围内的所有事件吗？
【在 d*****l 的大作中提到】
: 侯德健是第一个痛快承认天安门广场没有流血的人，刘晓波到后来也不得不承认天安门
: 清场没有流血。
: 但所谓海外主流媒体才不会管呢。
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r***k
发帖数: 13586 | 28 说天安门广场没有流血有任何意义么？
【在 d*****l 的大作中提到】
: 侯德健是第一个痛快承认天安门广场没有流血的人，刘晓波到后来也不得不承认天安门
: 清场没有流血。
: 但所谓海外主流媒体才不会管呢。
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C********g
发帖数: 9656 | 29 这跟“浏阳河”一样，都是共狗编造的假民谣。
万里在安徽，紫阳在四川，哪里的农民会把他们编在一个歌谣里？
陈锡联在东北被称为“陈三两”倒是千真万确的——在大豆高粱曾经漫山遍野的地方，
他治理的时代每人每月3两豆油。东北人看见关里人用整锅的油炸油条，大惊失色，比
看见用钞票擦屁股都惊奇。
【在 s***0 的大作中提到】
: 要吃米找万里，要吃粮找紫阳。
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S******Q
发帖数: 475 | 30 机关枪的很有印象,六三下午在中南海门口看见的.不知道民主的美国受不受得了在白宫
前面演这么一幕. |
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l*****9
发帖数: 9501 | 31 对，这本来就是袁木设的局。屠杀主要发生在通往广场的道路上，说广场上没有死人根
本就是偷换命题，而且也是谎言：广场绝对死人了。
【在 r***k 的大作中提到】
: 说天安门广场没有流血有任何意义么？
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a********6
发帖数: 14468 | 32 这是真的。不过和政府谈判的时候，政府开始不愿意谈，后来谈了，但让党保证不秋后
算账这一点没有答应。
貌似答应了一些条件，但是学生领导们当时有分歧，目标不明确，看尝到甜头就加码，
这个是不对的。
结论：学生政府都有错，但主要错在政府。学生一开始的口号不太激进，甚至唱的歌曲
和当时解放军一样，都是革命歌曲。那时候如果政府果断逮捕官倒。然后学生很可能就
不激进了。如果再激进的话就不会得到那么多北京市民的支持。
学生运动解放前被党利用的时候，就是正义的。解放后被利用就是错的。
【在 u****n 的大作中提到】
: 不过当时的学生确实幼稚了，不懂得妥协，没有目标。
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S******Q
发帖数: 475 | 33 幼稚或者假装幼稚,那种情势下不是"如果"怎么样就怎么样能到此为止皆大欢喜的.
【在 a********6 的大作中提到】
: 这是真的。不过和政府谈判的时候，政府开始不愿意谈，后来谈了，但让党保证不秋后
: 算账这一点没有答应。
: 貌似答应了一些条件，但是学生领导们当时有分歧，目标不明确，看尝到甜头就加码，
: 这个是不对的。
: 结论：学生政府都有错，但主要错在政府。学生一开始的口号不太激进，甚至唱的歌曲
: 和当时解放军一样，都是革命歌曲。那时候如果政府果断逮捕官倒。然后学生很可能就
: 不激进了。如果再激进的话就不会得到那么多北京市民的支持。
: 学生运动解放前被党利用的时候，就是正义的。解放后被利用就是错的。
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o****y
发帖数: 26355 | 34 不开枪，也可以解决问题的。
最后广场军人比学生都多。
群殴，学生都不是对手啊。
【在 S******Q 的大作中提到】
: 幼稚或者假装幼稚,那种情势下不是"如果"怎么样就怎么样能到此为止皆大欢喜的.
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S******Q
发帖数: 475 | 35 别扯了,你六三去过广场吗.最后不开枪怎么实现"广场军人比学生都多",一有动静老百
姓糊糊全出来了.怎么群殴?
【在 o****y 的大作中提到】
: 不开枪，也可以解决问题的。
: 最后广场军人比学生都多。
: 群殴，学生都不是对手啊。
|
o****y
发帖数: 26355 | 36 那就封锁北京城，看北京城老百姓自己怎么生活。
【在 S******Q 的大作中提到】
: 别扯了,你六三去过广场吗.最后不开枪怎么实现"广场军人比学生都多",一有动静老百
: 姓糊糊全出来了.怎么群殴?
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a********6
发帖数: 14468 | 37 历史只有一种结局，“如果”都是假定，但可以合理假定。比如，如果毛不决定抗美援
朝，那么朝鲜战场就不会死那么多中国人。
当然了，有些“如果”比另外一些“如果”更具有不确定性。
【在 S******Q 的大作中提到】
: 幼稚或者假装幼稚,那种情势下不是"如果"怎么样就怎么样能到此为止皆大欢喜的.
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S******Q
发帖数: 475 | 38 你也明白假定有合理不合理之分,那么何必又偏偏选择后者呢?
【在 a********6 的大作中提到】
: 历史只有一种结局，“如果”都是假定，但可以合理假定。比如，如果毛不决定抗美援
: 朝，那么朝鲜战场就不会死那么多中国人。
: 当然了，有些“如果”比另外一些“如果”更具有不确定性。
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o****y
发帖数: 26355 | 39 最合理的办法，政府道歉就好办多了。
【在 S******Q 的大作中提到】
: 你也明白假定有合理不合理之分,那么何必又偏偏选择后者呢?
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S******Q
发帖数: 475 | 40 合理的办法和合理的假设讨论的好象不是一个TOPIC.
【在 o****y 的大作中提到】
: 最合理的办法，政府道歉就好办多了。
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a********6
发帖数: 14468 | 41 假定不合理是因为TG很反动，不可能妥协，不可能抓自己的官倒子女。如果真抓了，无
非有两个结局，学生继续抗议；学生不再抗议。
你能说学生肯定继续抗议？哪怕有30%的可能学生不再抗议，这个假定就具有一定的合
理性。
而且，哪怕学生继续抗议，再镇压的争议性就小得多。
【在 S******Q 的大作中提到】
: 你也明白假定有合理不合理之分,那么何必又偏偏选择后者呢?
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c*******7
发帖数: 17225 | 42 你怎么知道日本鬼子不是和我们学的？
【在 a****d 的大作中提到】
: 这种没有上下文，选择性的贴图 做法，日本鬼子也搞过， 以证明 南京 大屠杀 日军
: 是 不得已 才杀人的。
: 没有想到 我国人民 也学会 了日本鬼子的这种龌龊 计俩
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S******Q
发帖数: 475 | 43 同志,你六四时明显还没当上捕头.还没有调查研究的能力.所谓"反腐败""反官倒"只是
后世精英们为了减责的涂脂抹粉."反腐败""反官倒"是有但只是其中的口号之二,拿的出
来比较好看.六四起于胡的逝世,起于那一跪,起于那个"上书",你自己去看看那个上书的
内容,绝不是反腐败反官倒就可以涵盖的.所以这个学生运动从一开始就不是"理性"的.
而到后来学生运动发展成群众运动就更不可能是"理性的"不可控因素太多.世人都爱说
四二六,为什么不提提社论以前的四二二,那时候北京虽然仍是稳定下的激荡,外地少数
地区已经发生了暴乱事件.所以什么抓两个官倒学生就撤了之类的谣不要再造了.无非是
自说自话,闭门造车而已.
【在 a********6 的大作中提到】
: 假定不合理是因为TG很反动，不可能妥协，不可能抓自己的官倒子女。如果真抓了，无
: 非有两个结局，学生继续抗议；学生不再抗议。
: 你能说学生肯定继续抗议？哪怕有30%的可能学生不再抗议，这个假定就具有一定的合
: 理性。
: 而且，哪怕学生继续抗议，再镇压的争议性就小得多。
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k**0
发帖数: 19737 | 44 可是有很多南京大屠杀尸体成堆的照片, 砍头比赛照片在网上.
你找张6.4,几百人, 不, 几十人一起被击毙在地上血流成河的照片我就相信你.
【在 a****d 的大作中提到】
: 这种没有上下文，选择性的贴图 做法，日本鬼子也搞过， 以证明 南京 大屠杀 日军
: 是 不得已 才杀人的。
: 没有想到 我国人民 也学会 了日本鬼子的这种龌龊 计俩
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a********6
发帖数: 14468 | 45 哪怕对方一开始就提出100项要求，99项属于漫天要价，或者是弱势群体都不拥护的。
作为一个全心全意为人民服务的执政党，也应该对那一项合理的诉求先解决，这样对自
己的统治也有利，因为可以争取动摇不定的人的认可。
争取这种认可后，如果对方继续就那99项闹事，再镇压的时候也不会有大批北京市民设
置路障，而且广场上的动摇的学生就离开了，人少了好处理。
这个argument你认同不？
【在 S******Q 的大作中提到】
: 同志,你六四时明显还没当上捕头.还没有调查研究的能力.所谓"反腐败""反官倒"只是
: 后世精英们为了减责的涂脂抹粉."反腐败""反官倒"是有但只是其中的口号之二,拿的出
: 来比较好看.六四起于胡的逝世,起于那一跪,起于那个"上书",你自己去看看那个上书的
: 内容,绝不是反腐败反官倒就可以涵盖的.所以这个学生运动从一开始就不是"理性"的.
: 而到后来学生运动发展成群众运动就更不可能是"理性的"不可控因素太多.世人都爱说
: 四二六,为什么不提提社论以前的四二二,那时候北京虽然仍是稳定下的激荡,外地少数
: 地区已经发生了暴乱事件.所以什么抓两个官倒学生就撤了之类的谣不要再造了.无非是
: 自说自话,闭门造车而已.
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h*****7
发帖数: 2120 | 46 那你也贴贴你的图呀
【在 a****d 的大作中提到】
: 选择性的贴图，你不觉得丢人现眼吗？ 你以为这样，就能骗骗人了？
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S******Q
发帖数: 475 | 47 政治不是农贸市场买白菜,你出个价我好歹还个价.况且出价还价也得有个资格.
说到全心全意为人民服务,你本就不信,也没人信,何必先假装信,发现不值得信以后又做
被凌辱状?
【在 a********6 的大作中提到】
: 哪怕对方一开始就提出100项要求，99项属于漫天要价，或者是弱势群体都不拥护的。
: 作为一个全心全意为人民服务的执政党，也应该对那一项合理的诉求先解决，这样对自
: 己的统治也有利，因为可以争取动摇不定的人的认可。
: 争取这种认可后，如果对方继续就那99项闹事，再镇压的时候也不会有大批北京市民设
: 置路障，而且广场上的动摇的学生就离开了，人少了好处理。
: 这个argument你认同不？
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k**0
发帖数: 19737 | |
j****n
发帖数: 7636 | 49 南京杀了Ｎ天，死了三十万。在没人阻止拍照的情况下，也就那么几张。
北京一个晚上死了几百或者几千人，你要几十人一起被击毙在地上血流成河的照片，可
能吗？
你要是找不出几十人一起被击毙在地上血流成河的照片，南京就没有屠杀吗？找找看？
【在 k**0 的大作中提到】
: 可是有很多南京大屠杀尸体成堆的照片, 砍头比赛照片在网上.
: 你找张6.4,几百人, 不, 几十人一起被击毙在地上血流成河的照片我就相信你.
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p*******e
发帖数: 1749 | 50 所谓平反是个封建思维，也是暴动起义无望情况下自上而下民主化的亚洲模式，台湾有
美丽岛，韩国有光州518
光州518和六四非常相似，官方也是派坦克士兵开枪镇压，然后三缄其口不让纪念，不
过后来仍然平反了
镇压民运和拒绝平反的全斗焕和卢泰愚后来被审判
【在 k**0 的大作中提到】
: 看不惯那场所谓的学生运动, 开始的反官倒反腐败怎么会变成后来的要民主? 更何况那
: 些所谓的学生领袖根本搞不懂民主为何物!
: 转贴:
: 2009年5月16日 星期六
: 六四断想
: 六四周年又要来了，当局照样紧张一番。想必网上也会热闹一阵子。今年是20周年
: ，又有赵紫阳流出的口述自传出版，当然让这每年的纪念日，在今年变得更加不同
: 。
: 过去20年，我也一直回忆起六四的情形，感到非常惋惜。因为当年中国的民主化进
: 程实际上已经超过了同期的台湾。
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k**0
发帖数: 19737 | 51 这也太容易了吧， 直接google nanjing massacre
http://www.google.com/images?hl=en&expIds=17259,17311,25451,275
你说话前不打草稿的吗？对待一个问题，认真自己找证据是最可靠的。
【在 j****n 的大作中提到】
: 南京杀了Ｎ天，死了三十万。在没人阻止拍照的情况下，也就那么几张。
: 北京一个晚上死了几百或者几千人，你要几十人一起被击毙在地上血流成河的照片，可
: 能吗？
: 你要是找不出几十人一起被击毙在地上血流成河的照片，南京就没有屠杀吗？找找看？
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p*******e
发帖数: 1749 | 52 “但后来证实天安门并未发生流血事件，这个对外国记者言过其实的人，据说
后来被捕。”
是不是那个对美国媒体说“也不能用坦克车来压”的人？因为一句话，后来被全国通缉
，逮捕之后拉去指认哪个杀人了他指不出来，于是为了以儆效尤就判刑10年……听说还
有不少是把谣言一个一个查到最初说的人，然后抓起来的，每个单位每个人都要写材料
澄清六四期间自己在干啥，那时候真是人人自危
【在 k**0 的大作中提到】
: 看不惯那场所谓的学生运动, 开始的反官倒反腐败怎么会变成后来的要民主? 更何况那
: 些所谓的学生领袖根本搞不懂民主为何物!
: 转贴:
: 2009年5月16日 星期六
: 六四断想
: 六四周年又要来了，当局照样紧张一番。想必网上也会热闹一阵子。今年是20周年
: ，又有赵紫阳流出的口述自传出版，当然让这每年的纪念日，在今年变得更加不同
: 。
: 过去20年，我也一直回忆起六四的情形，感到非常惋惜。因为当年中国的民主化进
: 程实际上已经超过了同期的台湾。
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k**0
发帖数: 19737 | 53 韩国的学运非常暴力， 看过防暴JC被打到求饶的照片。
我觉得6.4事件光靠压是不行的， 中共确实应该搞个纪念馆之类的，说说清楚。
【在 p*******e 的大作中提到】
: 所谓平反是个封建思维，也是暴动起义无望情况下自上而下民主化的亚洲模式，台湾有
: 美丽岛，韩国有光州518
: 光州518和六四非常相似，官方也是派坦克士兵开枪镇压，然后三缄其口不让纪念，不
: 过后来仍然平反了
: 镇压民运和拒绝平反的全斗焕和卢泰愚后来被审判
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j****n
发帖数: 7636 | 54 哈哈， 就知道google， 不知道数数。
你说几十个，取个低的， 就算三十好了。数数看，你的哪张照片里的尸体超过30个了？
你不会就此否认南京屠杀吧？
hl=en&expIds=17259,17311,25451,27585&sugexp=ldymls&xhr=t&q=nanjing+massacr
e&cp=7&qe=bmFuamluZyBtYXNzYWNyZQ&qesig=6xGUglYlhpligy0ouTZ7sg&pkc=AFgZ2tkk
j9-
RwtJaDcFzP9Xx7dkDZS8DTUpbpAC7rQBURkWKfnED4i6iZXU7Q92fbFGduQ378BwhvlC75UvrK
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8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1899&bih=925
【在 k**0 的大作中提到】
: 这也太容易了吧， 直接google nanjing massacre
: http://www.google.com/images?hl=en&expIds=17259,17311,25451,275
: 你说话前不打草稿的吗？对待一个问题，认真自己找证据是最可靠的。
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p*******e
发帖数: 1749 | 55 韩国运动后来发展到光州市民组织起来武装暴动，市民都有枪支弹药，很像匈牙利和罗
马尼亚，匈牙利民运市民把他们认为是秘密警察的人吊死挂在电线杆上，非常血腥
《天安门》里有一段演刘晓波为了防止广场上的学生发展到这一步，就把市民抢来给学
生的枪在人民英雄纪念碑的栏杆上公开砸毁以宣传非暴力，后来广场上没什么流血，主
要是档军队的市民流血较多
【在 k**0 的大作中提到】
: 韩国的学运非常暴力， 看过防暴JC被打到求饶的照片。
: 我觉得6.4事件光靠压是不行的， 中共确实应该搞个纪念馆之类的，说说清楚。
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p*******e
发帖数: 1749 | 56 话说西方媒体有选择性报道的那些英雄事迹，比如6月5号东长安街一个不知名的市民只
身挡坦克的照片，最后震撼了东欧社会主义国家，也震撼了苏联电视观众，间接导致
819兵变失败，改写了历史
【在 k**0 的大作中提到】
: 看不惯那场所谓的学生运动, 开始的反官倒反腐败怎么会变成后来的要民主? 更何况那
: 些所谓的学生领袖根本搞不懂民主为何物!
: 转贴:
: 2009年5月16日 星期六
: 六四断想
: 六四周年又要来了，当局照样紧张一番。想必网上也会热闹一阵子。今年是20周年
: ，又有赵紫阳流出的口述自传出版，当然让这每年的纪念日，在今年变得更加不同
: 。
: 过去20年，我也一直回忆起六四的情形，感到非常惋惜。因为当年中国的民主化进
: 程实际上已经超过了同期的台湾。
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k**0
发帖数: 19737 | 57 当年天安门被坦克压被扫射死了几千几万是共识。 连学运领袖事后的讲话都是这样。
所以当军队领导在电台里说广场没死人，那时有人哄笑没人信啊。我发觉真相的时候，
难以置信当年王丹柴琳说的都是假话，
【在 p*******e 的大作中提到】
: “但后来证实天安门并未发生流血事件，这个对外国记者言过其实的人，据说
: 后来被捕。”
: 是不是那个对美国媒体说“也不能用坦克车来压”的人？因为一句话，后来被全国通缉
: ，逮捕之后拉去指认哪个杀人了他指不出来，于是为了以儆效尤就判刑10年……听说还
: 有不少是把谣言一个一个查到最初说的人，然后抓起来的，每个单位每个人都要写材料
: 澄清六四期间自己在干啥，那时候真是人人自危
|
p*******e
发帖数: 1749 | 58 柴玲说很多同学太疲惫了，他们在帐篷里睡着就被压成了肉酱，这个绝对胡扯，不知为
啥很多人都信了，再加上西方媒体渲染(东方媒体比如戈尔巴乔夫带来的苏联媒体也没
闲着)，导致中国的国际形象立刻成为了人间怪兽，瞬间众叛亲离
封丛德说
很多人说广场上曾经有两千人被打死或者是几百人被打死，在广场上有坦克辗压学生、
撒退的人群等等，那么我必须强调这些事情我没有看见，那么我不知道别人在哪里看见
，我是六点半还在广场上，我一点都没有看见，我一直在想，说：我们是不是需要用谎
言去打击那些说谎的敌人？难道事实还不够有力吗？那么，如果我们真的需要用谎言去
打击说谎的敌人，那只不过是满足了我们一时泄恨、发泄的需要而矣，那么，这个事情
是很危险的事情，因为也许你的谎言会先被揭穿，那么之后的话你再也没有力气去打击
你的敌人了。
【在 k**0 的大作中提到】
: 当年天安门被坦克压被扫射死了几千几万是共识。 连学运领袖事后的讲话都是这样。
: 所以当军队领导在电台里说广场没死人，那时有人哄笑没人信啊。我发觉真相的时候，
: 难以置信当年王丹柴琳说的都是假话，
|
k**0
发帖数: 19737 | 59 你是眼神不好，还是丧心病狂啊？看这种照片能笑得出来？还真的去数要多于30？
了？
【在 j****n 的大作中提到】
: 哈哈， 就知道google， 不知道数数。
: 你说几十个，取个低的， 就算三十好了。数数看，你的哪张照片里的尸体超过30个了？
: 你不会就此否认南京屠杀吧？
:
: hl=en&expIds=17259,17311,25451,27585&sugexp=ldymls&xhr=t&q=nanjing+massacr
: e&cp=7&qe=bmFuamluZyBtYXNzYWNyZQ&qesig=6xGUglYlhpligy0ouTZ7sg&pkc=AFgZ2tkk
: j9-
: RwtJaDcFzP9Xx7dkDZS8DTUpbpAC7rQBURkWKfnED4i6iZXU7Q92fbFGduQ378BwhvlC75UvrK
: CmBdShEA7zvWQ&wrapid=tljp1294198695963030&um=1&ie=UTF-
: 8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1899&bih=925
|
k**0
发帖数: 19737 | 60 这是大环境造成的，柴玲的话当时我也信。
封丛德说话的报道当年在大陆我没见过， 出来了后才知道。
【在 p*******e 的大作中提到】
: 柴玲说很多同学太疲惫了，他们在帐篷里睡着就被压成了肉酱，这个绝对胡扯，不知为
: 啥很多人都信了，再加上西方媒体渲染(东方媒体比如戈尔巴乔夫带来的苏联媒体也没
: 闲着)，导致中国的国际形象立刻成为了人间怪兽，瞬间众叛亲离
: 封丛德说
: 很多人说广场上曾经有两千人被打死或者是几百人被打死，在广场上有坦克辗压学生、
: 撒退的人群等等，那么我必须强调这些事情我没有看见，那么我不知道别人在哪里看见
: ，我是六点半还在广场上，我一点都没有看见，我一直在想，说：我们是不是需要用谎
: 言去打击那些说谎的敌人？难道事实还不够有力吗？那么，如果我们真的需要用谎言去
: 打击说谎的敌人，那只不过是满足了我们一时泄恨、发泄的需要而矣，那么，这个事情
: 是很危险的事情，因为也许你的谎言会先被揭穿，那么之后的话你再也没有力气去打击
|
|
|
j****n
发帖数: 7636 | 61 笑的是你。别拉无辜的同胞给你挡“子弹”。
不是你一开始要找到几百人死在一起的照片（现在是几十人）才相信有屠杀吗？
谁丧心病狂啊？
【在 k**0 的大作中提到】
: 你是眼神不好，还是丧心病狂啊？看这种照片能笑得出来？还真的去数要多于30？
:
: 了？
|
j****n
发帖数: 7636 | 62 柴玲确实是故意造谣。一共死了几百乃至一两千吧。至于算不算多，就不同人有不同的
看法了。
【在 k**0 的大作中提到】
: 这是大环境造成的，柴玲的话当时我也信。
: 封丛德说话的报道当年在大陆我没见过， 出来了后才知道。
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k**0
发帖数: 19737 | 63 那些照片里很多都是几十人, 而且有老有小, 太惨了. 我不愿意多看.
如果你以为6.4可以和南京大屠杀相提并论, 我无话可说.
【在 j****n 的大作中提到】
: 笑的是你。别拉无辜的同胞给你挡“子弹”。
: 不是你一开始要找到几百人死在一起的照片（现在是几十人）才相信有屠杀吗？
: 谁丧心病狂啊？
|
j****n
发帖数: 7636 | 64 不多讲了。再多说就对死者太不敬了。
6.4和南京屠杀当然不能相提并论。一个是外敌，一个是内争。 再说6.4 最多死了千把
人吧，里面还有很多是误伤。
但是6.4 的死者也并不比南京大屠杀的死难同胞更该死。你不忍心数照片中的死者，我
可以理解。不能理解的是你理直气壮地要求死了几十个人的6.4 照片。
这和日本人，一张一张照片的考据哪张照片是南京的，哪张照片里死了几个人，试图以
此来证明 南京大屠杀是不存在的，不是五十步笑百步吗。
【在 k**0 的大作中提到】
: 那些照片里很多都是几十人, 而且有老有小, 太惨了. 我不愿意多看.
: 如果你以为6.4可以和南京大屠杀相提并论, 我无话可说.
|
c**e
发帖数: 5555 | 65 不利于自己观点的事实也是造谣，对观点有用的谣言就是真相。这就是普世党的原则。
【在 k**0 的大作中提到】
: 你有种把天安门死几千人血流成河的照片贴上来. 我是贴了天安门的了,没人死在天安
: 门广场.
: 选择性个P, 有因才有果, 好好说话不听
|
k**0
发帖数: 19737 | 66 论点-6.4究竟算不算屠杀？
戒严令一早已经颁布，为什么到6.3还有那么多军人被挡在外面， 是不失说明了军队尽
了最大克制，即使被抢武器被打。
有那么多军人受伤甚至死亡， 如果如老将们所说开枪后民众连拍照都不敢，又怎么有
人敢上前再打死军人。
没人该死，可是情形所逼， 暴徒手里有抢来的武器，最后不动武已经不能解决问题。
如果你要说这一样算大屠杀， 那我无话可说。
死了人， 但是没有那么多。
转统计资料：
發佈單位或個人 時 間 死 傷 人 數
——————————————————————————
中國紅十字會人員 六月四日 死二千七百人傷三萬人。
——————————————————————————
北京某醫院發言人 六月四日 死二千六百人，
其中一千人為大學生。
——————————————————————————
戴晴 六月四日 從醫院得到消息，最少有
（聯合報/06-05/2版） 兩千群眾及學生在軍隊沖
突中死亡
——————————————————————————
肖斌（被判10年） 六月四日 廣場死二萬人。
——————————————————————————
中共國務院發言人袁木六月六日 軍隊傷五千多人。
戒嚴指揮部發言人張工 群眾傷二千多人。
軍隊和群眾死約三百人。
學生死二十三人。
——————————————————————————
中共中央和國務院 六月七日 死幾十名解放軍，發生了
一些傷亡，但多數是解放
軍和武警戰士。
——————————————————————————
清華大學學生 六月七日 死四千多人、傷三萬餘人。
自治會籌委會
——————————————————————————
大公報 六月七日 死二千人以上、
傷三萬人以上。?
——————————————————————————
柴玲 六月八日 二百多到四千，
具體數字不知道。
——————————————————————————
北約情報人員(法新社)六月九日 死難人數可能多達七千人。
（聯合報/06-10/3版）
——————————————————————————
美國總統首席助理 六月九日 死逾四千人。
——————————————————————————
吾爾開希 六月二十八日 廣場死亡數以千計，
北京，我想數以萬計，
我這是比較保守的估計。
——————————————————————————
香港「爭鳴」月刊 六月三十日 市民和學生死亡一萬零四
（聯合報/07-01/4版） 百四十人，受傷兩萬八千
七百九十人。
六四淩晨一時到七時，在
天安門廣場、東西長安街
和前門，死亡人數八千七
百二十多人。
軍警數十人死,六千多傷。
——————————————————————————
北京市長陳希同 六月三十日 死二百多名民眾(包括３６
名大學生),民眾三千多傷,
軍警數十人死,六千多傷。
——————————————————————————
李祿 七月十二日 親眼所見，以人格擔保，
（聯合報/07-14/2版） 廣場上至少死亡數百人，
街道上至六四淩晨則在二
到三千，以後無法估計。
——————————————————————————
中共公安部 九零年七月十日 全國九百三十一人死亡，
（爭鳴記者羅冰） 二萬二千餘人受傷。
（九六年報導） 北京市五百六十八人死亡
（群眾五百二十三人死亡
軍警四十五人死亡。）
【在 j****n 的大作中提到】
: 不多讲了。再多说就对死者太不敬了。
: 6.4和南京屠杀当然不能相提并论。一个是外敌，一个是内争。 再说6.4 最多死了千把
: 人吧，里面还有很多是误伤。
: 但是6.4 的死者也并不比南京大屠杀的死难同胞更该死。你不忍心数照片中的死者，我
: 可以理解。不能理解的是你理直气壮地要求死了几十个人的6.4 照片。
: 这和日本人，一张一张照片的考据哪张照片是南京的，哪张照片里死了几个人，试图以
: 此来证明 南京大屠杀是不存在的，不是五十步笑百步吗。
|
k**0
发帖数: 19737 | 67 这是那帮领狗粮的作风，您自用
【在 c**e 的大作中提到】
: 不利于自己观点的事实也是造谣，对观点有用的谣言就是真相。这就是普世党的原则。
|
j****n
发帖数: 7636 | 68 听你前面的帖子讲你似乎对当时的情况很熟悉。那你就不应该奇怪为什么
戒严令一早已经颁布，为什么到6.3还有那么多军人被挡在外面， 是不失说明了军队尽
了最大克制，即使被抢武器被打。
如果说6.3晚上的事情大家还不是那么清楚的话，戒严令初期的事是很清楚的。基本上
没有军人被打，士兵也不知道为什么来北京。军车直接就被老百姓围住了。但凡是个人
，都不能够就那么压过去。当然现在的拆迁队就难说了。
到6.3晚上，新来的部队接到了不惜一切代价的死命令，直接被抛到了陌生的人群中间
。即使如此，大多数士兵也没往人群开枪。不然死的人要多得多。 根据你的发言，你
（和版上的大多数人）要在场的话也多半不会向人群开枪。可是也不排除有一小部分军
痞和官迷，往人群里开枪了。救护车也打了。 要知道，就是纳粹的党卫军在战场上也
很多时候是不向敌军的救护车开枪的。 老百姓明白过味来自然就散了。死了千把人。
算不算屠杀。对没开枪还挨了石头的士兵自然不是。可是对下命令的人，以及执行的军
痞和官迷来说，我觉得可以算。
【在 k**0 的大作中提到】
: 论点-6.4究竟算不算屠杀？
: 戒严令一早已经颁布，为什么到6.3还有那么多军人被挡在外面， 是不失说明了军队尽
: 了最大克制，即使被抢武器被打。
: 有那么多军人受伤甚至死亡， 如果如老将们所说开枪后民众连拍照都不敢，又怎么有
: 人敢上前再打死军人。
: 没人该死，可是情形所逼， 暴徒手里有抢来的武器，最后不动武已经不能解决问题。
: 如果你要说这一样算大屠杀， 那我无话可说。
: 死了人， 但是没有那么多。
: 转统计资料：
: 發佈單位或個人 時 間 死 傷 人 數
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k**0
发帖数: 19737 | 69 你这儿说得我相信。电视上当时放过双方交火的镜头，拽光弹在天上飞。
反正整件事TG处理不当不及时造成最后那么多人死，是有责任的。事件背后更是有不甚
明了的政治因素，可怜了死去的学生。
【在 j****n 的大作中提到】
: 听你前面的帖子讲你似乎对当时的情况很熟悉。那你就不应该奇怪为什么
: 戒严令一早已经颁布，为什么到6.3还有那么多军人被挡在外面， 是不失说明了军队尽
: 了最大克制，即使被抢武器被打。
: 如果说6.3晚上的事情大家还不是那么清楚的话，戒严令初期的事是很清楚的。基本上
: 没有军人被打，士兵也不知道为什么来北京。军车直接就被老百姓围住了。但凡是个人
: ，都不能够就那么压过去。当然现在的拆迁队就难说了。
: 到6.3晚上，新来的部队接到了不惜一切代价的死命令，直接被抛到了陌生的人群中间
: 。即使如此，大多数士兵也没往人群开枪。不然死的人要多得多。 根据你的发言，你
: （和版上的大多数人）要在场的话也多半不会向人群开枪。可是也不排除有一小部分军
: 痞和官迷，往人群里开枪了。救护车也打了。 要知道，就是纳粹的党卫军在战场上也
|
N****w
发帖数: 21578 | 70 学生没死几个
其实真可怜的是被打死的平民
给这些鸟学生忽悠了送掉性命
【在 k**0 的大作中提到】
: 你这儿说得我相信。电视上当时放过双方交火的镜头，拽光弹在天上飞。
: 反正整件事TG处理不当不及时造成最后那么多人死，是有责任的。事件背后更是有不甚
: 明了的政治因素，可怜了死去的学生。
|
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j****n
发帖数: 7636 | 71 这我也同意。很多大学生的分配，考研都受了影响。不过，塞翁失马，很多学生因此辞
职下海，几年后赶上了南巡，发财的不少。
【在 N****w 的大作中提到】
: 学生没死几个
: 其实真可怜的是被打死的平民
: 给这些鸟学生忽悠了送掉性命
|
k*******r
发帖数: 16963 | 72 第二段是台湾歌手侯德健的话，关封丛德屁事。
封是柴大妈外f前的老公，从来都是维护柴大妈光辉形象的。
【在 p*******e 的大作中提到】
: 柴玲说很多同学太疲惫了，他们在帐篷里睡着就被压成了肉酱，这个绝对胡扯，不知为
: 啥很多人都信了，再加上西方媒体渲染(东方媒体比如戈尔巴乔夫带来的苏联媒体也没
: 闲着)，导致中国的国际形象立刻成为了人间怪兽，瞬间众叛亲离
: 封丛德说
: 很多人说广场上曾经有两千人被打死或者是几百人被打死，在广场上有坦克辗压学生、
: 撒退的人群等等，那么我必须强调这些事情我没有看见，那么我不知道别人在哪里看见
: ，我是六点半还在广场上，我一点都没有看见，我一直在想，说：我们是不是需要用谎
: 言去打击那些说谎的敌人？难道事实还不够有力吗？那么，如果我们真的需要用谎言去
: 打击说谎的敌人，那只不过是满足了我们一时泄恨、发泄的需要而矣，那么，这个事情
: 是很危险的事情，因为也许你的谎言会先被揭穿，那么之后的话你再也没有力气去打击
|
j****n
发帖数: 7636 | 73 天上飞的拽光弹还历历在目（电视里的）。
没觉得有双方交火。事实上，TG最多也就是说暴徒抢武器，烧军车，没提过啥和暴徒枪
战。
个人觉得就连第二天被烧的军车，如果不是军队失控的话，TG也很有故意放水的嫌疑。
如果没有命令，很难想象，士兵在开枪可以控制局势之后会把整个车队扔在街上无人守
卫。
【在 k**0 的大作中提到】
: 你这儿说得我相信。电视上当时放过双方交火的镜头，拽光弹在天上飞。
: 反正整件事TG处理不当不及时造成最后那么多人死，是有责任的。事件背后更是有不甚
: 明了的政治因素，可怜了死去的学生。
|
s********n
发帖数: 41 | 74 学生没死几个
其实真可怜的是被打死的平民
给这些鸟学生忽悠了送掉性命 |
l**s
发帖数: 9490 | 75 香港人为什么要逃避香港人呢？
发信人: weewow (梭影清遊), 信区: Military
标 题: Re: 誰的信譽崩盤？從六四事件說中國政府的信用
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 4 23:53:59 2011, 美东)
呵呵，中宣部在香港討論區都佈下重兵，這裡就不足為奇了
【在 s********n 的大作中提到】
: 学生没死几个
: 其实真可怜的是被打死的平民
: 给这些鸟学生忽悠了送掉性命
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j****n
发帖数: 7636 | 76 您这一贴，不是自以为是完全无知，就是有意造谣。
如果不相信民运的话，事后发行的平暴宣传册你总该相信吧？
TG自个总不会给暴徒涂脂抹粉吧？
有时想一想，不像有些人（不是指你），TG还是本着对历史负责的态度很多事没敢无边
无际的瞎编。
学生没死几个
其实真可怜的是被打死的平民
给这些鸟学生忽悠了送掉性命
【在 s********n 的大作中提到】
: 学生没死几个
: 其实真可怜的是被打死的平民
: 给这些鸟学生忽悠了送掉性命
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s********n
发帖数: 41 | |
r******y
发帖数: 3838 | 78 嗯。都被骗以为自己是国家的主人，哪知道是被专政的对象。
【在 i*****T 的大作中提到】
: What I see is
: People misunderstood People's Republic as a Republic owned by People.
: But the truth is, it's a Republic built on People.
: They asked a question, which was answered by blood.
: They are convinced by the answer.
: Everything is HeXie now.
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p*******e
发帖数: 1749 | 79 似乎确实是，我也怀疑如果封丛德说了这话柴玲还会不会和他过下去…
【在 k*******r 的大作中提到】
: 第二段是台湾歌手侯德健的话，关封丛德屁事。
: 封是柴大妈外f前的老公，从来都是维护柴大妈光辉形象的。
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k**0
发帖数: 19737 | 80 枪战是有的，拽光弹不是一个方向。 而且部队也遇到了被打冷枪的事。
军车是部队的财产，不会轻易放弃的，可能非同一支部队，不原开枪。
【在 j****n 的大作中提到】
: 天上飞的拽光弹还历历在目（电视里的）。
: 没觉得有双方交火。事实上，TG最多也就是说暴徒抢武器，烧军车，没提过啥和暴徒枪
: 战。
: 个人觉得就连第二天被烧的军车，如果不是军队失控的话，TG也很有故意放水的嫌疑。
: 如果没有命令，很难想象，士兵在开枪可以控制局势之后会把整个车队扔在街上无人守
: 卫。
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j****n
发帖数: 7636 | 81 我不认为能从拽光弹看出来是不是枪战。本来各个方向都有部队。谁知道谁打的。 TG
自己的报纸和平暴手册里也没提过枪战。至于冷枪，我不记得有官方的说法。再说就算
有，冷枪和6.3 晚上的枪战还是两回事吧。
你说的对：军车是部队的财产，不会轻易放弃的。所以我怀疑是TG为了占领道德制高点
和引蛇出洞故意放水的。不然，如果没有统一的命令不可能连装甲运兵车的人都一下子
人间蒸发了。 不过这只是我的猜测。
【在 k**0 的大作中提到】
: 枪战是有的，拽光弹不是一个方向。 而且部队也遇到了被打冷枪的事。
: 军车是部队的财产，不会轻易放弃的，可能非同一支部队，不原开枪。
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s********n
发帖数: 41 | 82 以下是袁木的說法：
但是，肯定有一些槍枝流傳到了社會上。有的人就在大街上耀武揚威、明目張膽地挎著
衝鋒槍。打黑槍的也都有了。我並不是說被誤傷的人都是打黑槍打的，那也不是實事求
是。但確有打黑槍的。打了黑槍、然後又栽贓於解放軍，這種情況確實是有的。因此我
們好心的人們、善良的人們，現在唯一的辦法，就是大家團結起來去對付極少數暴徒。
袁木記者會全文
http://sites.google.com/site/xztibet2/yuanmuspeech
歷史的空白：解放軍清場片段
https://sites.google.com/site/sixfourevent/atvnews
從學生撤退後的那段，側面反應了幾個情況：
1. 有軍事調動
2. 有槍擊
3 軍隊向人頭頂開槍
4 用煙霧彈等刺激性的東西衝散人群，不讓人群聚集 |
j****n
发帖数: 7636 | 83 柴玲的谎话并不能增加多少袁木的可信度。
就算是按袁木的话，黑枪也是个别的。跟楼上的电视里就可以看出来的枪战，你讲的激
烈的城市游击战还是差的十万八千里的。
后来可曾抓住了一个打黑枪的暴徒，嗯？
【在 s********n 的大作中提到】
: 以下是袁木的說法：
: 但是，肯定有一些槍枝流傳到了社會上。有的人就在大街上耀武揚威、明目張膽地挎著
: 衝鋒槍。打黑槍的也都有了。我並不是說被誤傷的人都是打黑槍打的，那也不是實事求
: 是。但確有打黑槍的。打了黑槍、然後又栽贓於解放軍，這種情況確實是有的。因此我
: 們好心的人們、善良的人們，現在唯一的辦法，就是大家團結起來去對付極少數暴徒。
: 袁木記者會全文
: http://sites.google.com/site/xztibet2/yuanmuspeech
: 歷史的空白：解放軍清場片段
: https://sites.google.com/site/sixfourevent/atvnews
: 從學生撤退後的那段，側面反應了幾個情況：
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s********n
发帖数: 41 | 84 六四後北京多宗槍戰
(明報)2009年6月3日 星期三 11:40
【明報專訊】六四 期間北京 曾發生多宗鬧市槍戰，槍聲大作、子彈橫飛、行人
四處逃命，古城變戰場，其中最矚目的槍戰要數港資兆龍飯店襲擊案。
解放軍 戒嚴部隊士兵進入北京城後，除被大批市民擲石塊、水樽，更多次被神秘槍
手狙擊，造成多名士兵死傷。
兆龍飯店槍手轟斃士兵
1989年6月4日清晨在北京西三環某地段，一隊解放軍巡邏隊突遭埋伏在樹林中的不明槍
手襲擊，雙方駁火多響、傷亡不詳。槍手最終逃去無蹤。
六四清場後大約過了一星期，北京東三環西側兆龍飯店又發生戒嚴部隊巡邏隊遇襲事件
。本報記者當時身在北京，大約早上9時多，記者睡夢中被一陣陣密集槍聲驚醒，十多
分鐘後才逐漸平息。事後得知，一隊解放軍巡邏車途經「兆龍飯店」時，酒店內有槍手
向巡邏車隊開槍，一名士兵頭部中彈當場死亡，多名士兵身受重傷，大批戒嚴部隊隨即
把酒店重重包圍、逐層搜查，卻未發現槍手蹤影。據說此案至今未破，槍手如何逃脫亦
是個謎。官方幾日後公布消息，追授死亡士兵「共和國衛士」稱號，但沒有披露槍擊案
詳情。
槍手身分成謎
兆龍飯店由香港已故富商包玉剛斥資興建，在當年是北京為數不多的五星級酒店之一，
事後酒店牆面留上多處彈孔，如同北京建國門外交公寓和木樨地部長樓一樣。
對於這些神秘槍手，北京民間有多種說法，有說是「暴徒」、有說是學生、還有說是退
伍軍人……總之這些人身分成謎、行蹤成謎，官方對此從未正式公布。
來源：
http://hk.news.yahoo.com/article/090602/4/chu1.html
退役武警患恐惧症 不敢提起 参与六四「平乱」
2009年06月03日
【明报专讯】「六四」事件已过去20年，那个动荡血腥的夜晚隐藏了太多历史秘密，有些秘密也许永远沉埋于历史记忆中了。记者今次打破惯例，将采访视角转向「六四」的另一方即「平乱」军人，透过他们的眼睛观察感受这震惊中外的历史事件。
六四前后 每晚抱枪睡觉
江波（化名），北京居民，1989年在武警北京总队担任班长。身为向来娇生惯养的城市兵，他们当年参军多数出于「好奇」或「好玩」心态，没想到头一次实战就赶上这历史事件，即时面临生死考验，改变一生命运。江波说，六四前后20多天，他们每晚抱枪睡觉，精神高度紧张，但真正害怕的是与市民冲突，他说，当时一些人用木棍绑上钉子围殴他们，同班一名15岁北京籍同袍被打倒在地，用北京话哀求，没想到被打得更兇，最后成了植物人。
戒严部队大量遗失枪械
他表示，六四当日戒严部队在北京街头大量遗失枪械，有些至今没有追回。几日后北京警方获悉﹕丰台区大红门南顶村一民宅有多名「暴徒」藏匿，伺机出来持枪作案，北京总队派出「特警班」前去围捕。因这些人手中有军队失枪，杀伤力很强，当围捕人员来到这座民宅大门时，带路的当地公安纷纷后退。身为班长的江波一脚踢开大门首先冲入，屋 人立即用两支冲锋枪疯狂扫射，因距离太近，身穿防弹衣的江波被子弹群推高1米多，由屋门飞出房外，当时昏了过去。此时江波的战友10余支冲锋枪一齐开火，瞬间将屋 人打成「塞子眼」（马蜂窝）。7名「暴徒」6死1重伤，平均每人身中20多枪。对于这些「暴徒」的身分问题，江波表示他们并不知情，但由其长相装束和兇悍拒捕来看，应该不是学生。
因「平暴」受伤，江波事后获二等功，部队还要保送他上警校。但经此一役，江波患上恐惧症，不敢再执行类似任务，1990年北京亚运会结束他选择了退伍。据了解，当年许多「平暴」士兵事后都患上心理疾病，90年还出现退伍潮。按惯例，大部分农村兵不希望提早退伍，这样可等机会留在城 ，但六四后出现相反情 ，许多军人找关系设法离开部队。江波退伍时，部队领导特别召集退伍兵开会，告诫他们有关「六四平乱」之事不要对外讲，以免带来麻烦。江波对这次危险经历守口如瓶，两年后才敢告诉家人。
來源：
http://dailynews.sina.com/gb/chn/chnpolitics/mingpao/20090603/1
. |
j****n
发帖数: 7636 | 85 基本上大家都同意港媒对6.4之后几天的报道多是望风捉影，特别不靠谱这个事实。
对此，你有异议?
【在 s********n 的大作中提到】
: 六四後北京多宗槍戰
: (明報)2009年6月3日 星期三 11:40
: 【明報專訊】六四 期間北京 曾發生多宗鬧市槍戰，槍聲大作、子彈橫飛、行人
: 四處逃命，古城變戰場，其中最矚目的槍戰要數港資兆龍飯店襲擊案。
: 解放軍 戒嚴部隊士兵進入北京城後，除被大批市民擲石塊、水樽，更多次被神秘槍
: 手狙擊，造成多名士兵死傷。
: 兆龍飯店槍手轟斃士兵
: 1989年6月4日清晨在北京西三環某地段，一隊解放軍巡邏隊突遭埋伏在樹林中的不明槍
: 手襲擊，雙方駁火多響、傷亡不詳。槍手最終逃去無蹤。
: 六四清場後大約過了一星期，北京東三環西側兆龍飯店又發生戒嚴部隊巡邏隊遇襲事件
|
s********n
发帖数: 41 | 86 這是2009年6月3日的報導
傳媒工作者也是人，即使大部分人有問題，偶爾也會有一些講話的人，問題是多與少。
六四時的傳媒，似乎被人控制著。但是五年十年後，傳媒仍被一些固然的意識及認知左
右，可是控制卻沒有當初那麼厲害。
例如亞視的六君子，製作了「時勢追擊：歷史的空白」新聞特輯，但電視台不讓播放，後來成功爭取播放，他們卻被逼辭職，不過也留下了這段西班牙攝製隊拍攝的清場影像，也是香港電視台唯一的一段完整清場影像。不過自此後這段影像也在電視台的頻幕上消失。即使是
youtube上的影像，屠城說法的證據材料就一直保留，但有利中國政府的卻一直被刪，
再上載後又被刪，結果再次上載...
從文字間，可見該明報記者當初在現場。但是為何八九時沒有將所見所聞報導出來，要等二十年後才寫出來，則不得而知了。
還有黎洪，當初也是在現場，在香港訪問時說屠城，死了多少多少人，五年後的訪問，又將自己的謊言拆破。
六四事件之『支聯會』黎洪欺騙香港人篇
http://www.youtube.com/watch?v=oOa29HiEn5o
除了屠城的證據外，保留六四當初證據材料並不是一件容易的事情。 |
k**0
发帖数: 19737 | 87 打黑枪的事是肯定有的,抢了枪的二流子暴徒很多, 后来那抢了装甲车的暴徒还用高射
机枪打直升机.
【在 j****n 的大作中提到】
: 基本上大家都同意港媒对6.4之后几天的报道多是望风捉影，特别不靠谱这个事实。
: 对此，你有异议?
|
b********s
发帖数: 1508 | 88 一群并没有在广场上的人活生生演绎着当时的场景，没有死人是不对的，是说不过去的。
米国记者当年说，有2公里以上长度的胶片证据，时至今日，也不知道这两公里胶片何
在。
候德建大兄弟最后凌晨离开广场的，之前如果都血流成河了，这家伙真是临危不乱啊。 |
m********c
发帖数: 13337 | 89 一群年轻人失去了生命，有学生，有工人，有军人... 有的人是为了理想，有的人是为
了责任，有的人是意外。但他们直到现在还都被各色活着的人利用着，不能安息。
【在 k**0 的大作中提到】
: 看不惯那场所谓的学生运动, 开始的反官倒反腐败怎么会变成后来的要民主? 更何况那
: 些所谓的学生领袖根本搞不懂民主为何物!
: 转贴:
: 2009年5月16日 星期六
: 六四断想
: 六四周年又要来了，当局照样紧张一番。想必网上也会热闹一阵子。今年是20周年
: ，又有赵紫阳流出的口述自传出版，当然让这每年的纪念日，在今年变得更加不同
: 。
: 过去20年，我也一直回忆起六四的情形，感到非常惋惜。因为当年中国的民主化进
: 程实际上已经超过了同期的台湾。
|
c*******o
发帖数: 5387 | |
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j****n
发帖数: 7636 | 91 这个就算有，你在6.3晚上的电视里也看不到吧？
有打黑枪的和正规部队全力投入巷战导致第二天车队都无人看守被烧了这两个是一回事
吗？
你的照片把不同地点不同时间的事放在一起说明不了什么。用高射机枪打直升机是因为
愤怒，打了一梭子就鸟兽散，还是真的在打，差别大了。
【在 k**0 的大作中提到】
: 打黑枪的事是肯定有的,抢了枪的二流子暴徒很多, 后来那抢了装甲车的暴徒还用高射
: 机枪打直升机.
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k**0
发帖数: 19737 | 92 车队无人看守的说法是哪里来的? 早说了不是每支部队都愿意开枪, 否则装甲车能那么
容易被人抢走? 直接压过去不就得了.
部队开枪镇压到最后是避免不了的, 和打黑枪没有直接关联.
打黑枪,抢军车,烧车,用高射机枪打直升机都可以是因为愤怒, 但都是犯法和给人造成6
.4混乱印象的原因. 这算不算暴动? 有任何国家政府能允许发生这种事情?
【在 j****n 的大作中提到】
: 这个就算有，你在6.3晚上的电视里也看不到吧？
: 有打黑枪的和正规部队全力投入巷战导致第二天车队都无人看守被烧了这两个是一回事
: 吗？
: 你的照片把不同地点不同时间的事放在一起说明不了什么。用高射机枪打直升机是因为
: 愤怒，打了一梭子就鸟兽散，还是真的在打，差别大了。
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j****n
发帖数: 7636 | 93 我现在很怀疑你 6。4 的时候有多大，有没有像你自己说的短波也听，新闻也看，还分
析接受。
6。4 早上烧车的例子，我没有听到一个是有军人在场的说法。街上被烧车队的录像和
照片，你总看过吧。像是军队看守过的吗？你知道那时候平时军车多宝贵吗？
打黑枪,抢军车,烧车,用高射机枪打直升机都可以是因为愤怒, 也都是犯法，也是暴乱
。但是那是6。3 之后，也就都不是6。3 晚上大规模开枪的理由。当时没人把违反戒严
法当成和抢劫，强奸，杀人一样的违法。再退一步说，这世上还是有一些东西比法要大
的。
不直接压过去是做人的底线吧？而且你也不知道有没有压过去的，是吧？ 你是驾驶员
， 你会压过去吗？ 你是军官，你会下令或者默许士兵向人群开枪吗？当然每个人的底
线是不一样的，如果我们的底线不同，那就不必讨论了。
成6
【在 k**0 的大作中提到】
: 车队无人看守的说法是哪里来的? 早说了不是每支部队都愿意开枪, 否则装甲车能那么
: 容易被人抢走? 直接压过去不就得了.
: 部队开枪镇压到最后是避免不了的, 和打黑枪没有直接关联.
: 打黑枪,抢军车,烧车,用高射机枪打直升机都可以是因为愤怒, 但都是犯法和给人造成6
: .4混乱印象的原因. 这算不算暴动? 有任何国家政府能允许发生这种事情?
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k**0
发帖数: 19737 | 94 强夺枪支,抢军车,阻挡进城解放军,绝对是6/3晚上之前就有的事.
烧车的事情,就我知道的是在6.4之后.
导致6.4镇压就是因为长达半个月以上无政府失控状态. 军队开枪镇压是事实,也是无奈
的选择.
军车没人看守是你的猜测, 我觉得没必要拿来说事. 就算没人看守也不是放在那里就该
烧的.
有很多事情你不知道我也不知道, 多说无益. 至于到怀疑年龄的分上更是无聊, 80后90
后也一样有权利, 能自己去了解事情的真相. 作为一个70后, 我做的只是把自己知道的
写下来, 事实真相让后人自己判断去吧.
【在 j****n 的大作中提到】
: 我现在很怀疑你 6。4 的时候有多大，有没有像你自己说的短波也听，新闻也看，还分
: 析接受。
: 6。4 早上烧车的例子，我没有听到一个是有军人在场的说法。街上被烧车队的录像和
: 照片，你总看过吧。像是军队看守过的吗？你知道那时候平时军车多宝贵吗？
: 打黑枪,抢军车,烧车,用高射机枪打直升机都可以是因为愤怒, 也都是犯法，也是暴乱
: 。但是那是6。3 之后，也就都不是6。3 晚上大规模开枪的理由。当时没人把违反戒严
: 法当成和抢劫，强奸，杀人一样的违法。再退一步说，这世上还是有一些东西比法要大
: 的。
: 不直接压过去是做人的底线吧？而且你也不知道有没有压过去的，是吧？ 你是驾驶员
: ， 你会压过去吗？ 你是军官，你会下令或者默许士兵向人群开枪吗？当然每个人的底
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j****n
发帖数: 7636 | 95 年龄理应与讨论无关，所以我还是和你就事论事。
阻挡进城解放军,6/3晚上之前就有。
强夺枪支,抢军车我只看到一两个孤立的报道，说法不一。不过都同意事件中的枪支，
在军警赶到现场之前（相当长时间内）没有多少流失，如果不是全部也是大多数都收回
了。
比较惨烈的地方比如木续地的枪击和强夺枪支,抢军车没啥关系。直接原因无非是军队有死命令，发了实弹，个别官迷和兵痞向人群开枪而已。实际原因就是上面有人要不惜代价保住红色江山呗？
军车没人看守不是我的猜测，我看到的所有相关报道都没说有军队看守。你如果认为有
，讲讲证据即使只是网上的，我愿意听。我猜测的是这事（无人看守）的原因。
后人怎样判断，我不是神不能100%的知道。可是到今天为止，古今中外，没有一个类似
的运动在历史上给政府正面评价而把流血的主要责任归于老百姓暴乱的。
90
【在 k**0 的大作中提到】
: 强夺枪支,抢军车,阻挡进城解放军,绝对是6/3晚上之前就有的事.
: 烧车的事情,就我知道的是在6.4之后.
: 导致6.4镇压就是因为长达半个月以上无政府失控状态. 军队开枪镇压是事实,也是无奈
: 的选择.
: 军车没人看守是你的猜测, 我觉得没必要拿来说事. 就算没人看守也不是放在那里就该
: 烧的.
: 有很多事情你不知道我也不知道, 多说无益. 至于到怀疑年龄的分上更是无聊, 80后90
: 后也一样有权利, 能自己去了解事情的真相. 作为一个70后, 我做的只是把自己知道的
: 写下来, 事实真相让后人自己判断去吧.
|
z***y
发帖数: 13818 | |
k**0
发帖数: 19737 | 97 汉奸快滚, 和你刘大叔去讨论殖民300年吧
【在 z***y 的大作中提到】
: 楼主' 五毛拿好
: 不送
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k**0
发帖数: 19737 | 98 其他不讨论了, 就最后一句话, 我认为你说得对. 整件事, 无论怎么说, 发展到最后这
样的结局, TG要付主要责任.
队有死命令，发了实弹，个别官迷和兵痞向人群开枪而已。实际原因就是上面有人要不
惜代价保住红色江山呗？
【在 j****n 的大作中提到】
: 年龄理应与讨论无关，所以我还是和你就事论事。
: 阻挡进城解放军,6/3晚上之前就有。
: 强夺枪支,抢军车我只看到一两个孤立的报道，说法不一。不过都同意事件中的枪支，
: 在军警赶到现场之前（相当长时间内）没有多少流失，如果不是全部也是大多数都收回
: 了。
: 比较惨烈的地方比如木续地的枪击和强夺枪支,抢军车没啥关系。直接原因无非是军队有死命令，发了实弹，个别官迷和兵痞向人群开枪而已。实际原因就是上面有人要不惜代价保住红色江山呗？
: 军车没人看守不是我的猜测，我看到的所有相关报道都没说有军队看守。你如果认为有
: ，讲讲证据即使只是网上的，我愿意听。我猜测的是这事（无人看守）的原因。
: 后人怎样判断，我不是神不能100%的知道。可是到今天为止，古今中外，没有一个类似
: 的运动在历史上给政府正面评价而把流血的主要责任归于老百姓暴乱的。
|
k********e
发帖数: 702 | 99 其他的我不敢评论，这个我可以说，我经历过，确实是这样的：
“
现在讲到赵紫阳，就是六四的同义词。但其实，六四最初的时候，学生反的就是赵
紫阳。六四初期，国务院发言人袁木第一次记者会，学生就是拿着赵紫阳打高尔夫
球的照片，质疑赵紫阳腐败。
六四最初喊的口号，包括“打到官倒”，其实就是有赵紫阳的子女在内。
” |
P***5
发帖数: 1089 | 100 你看过六四凌晨天安门的视频没？
我觉得帖子里很多东西都是有道理的，但贴图确实是选择性的，而且说天安门广场没死
人很不可信。
【在 k**0 的大作中提到】
: 你有种把天安门死几千人血流成河的照片贴上来. 我是贴了天安门的了,没人死在天安
: 门广场.
: 选择性个P, 有因才有果, 好好说话不听
|
|
|
k**0
发帖数: 19737 | 101 六四死了的人大多数都在阻挡军队的路上, 网上有不少血腥照片.
说天安门广场没死人, 89年当时是没人信的. 下是后来我看到的侯德健的话:
侯德健： “很多人說廣場上曾經有兩千人被打死或者是幾百人被打死，在廣場上有坦
克輾壓學生、撒退的人群等等，那麼我必須強調這些事情我沒有看見，那麼我不知道別
人在那裡看見，我是六點半還在廣場上，我一點都沒有看見，我一直在想，說：我們是
不是需要用謊言去打擊那些說謊的敵人？難道事實還不夠有力嗎？那麼，如果我們真的
需要用謊言去打擊說謊的敵人，那只不過是滿足了我們一時泄恨、發泄的需要而矣，那
麼，這個事情是很危險的事情，因為也許你的謊言會先被揭穿，那麼之後的話你再也沒
有力氣去打擊你的敵人了。”
侯德健： 「我曾经说天安门广场上的学生，最后是主动和平撤离广场的，撤退的过程
和平。我没有看到任何人被打死，但我在医院看到很多死人、很多尸体。」
说法和政府的符合, 以侯德健的立场完全没必要为TG说话.
【在 P***5 的大作中提到】
: 你看过六四凌晨天安门的视频没？
: 我觉得帖子里很多东西都是有道理的，但贴图确实是选择性的，而且说天安门广场没死
: 人很不可信。
|
j****n
发帖数: 7636 | 102 广场上没有死很多人是对的。这从侯德健和很多其他人的旁证都可以知道
可是一定要问到底是不是一个都没死，这就没有答案了，因为没有人（包括侯德建）能
看到全过程和全场。记得丁子霖的名单里有一个。可是TG不让察，这也就只好存疑了。
加一句，当然这问题也不是很有意义。
【在 k**0 的大作中提到】
: 六四死了的人大多数都在阻挡军队的路上, 网上有不少血腥照片.
: 说天安门广场没死人, 89年当时是没人信的. 下是后来我看到的侯德健的话:
: 侯德健： “很多人說廣場上曾經有兩千人被打死或者是幾百人被打死，在廣場上有坦
: 克輾壓學生、撒退的人群等等，那麼我必須強調這些事情我沒有看見，那麼我不知道別
: 人在那裡看見，我是六點半還在廣場上，我一點都沒有看見，我一直在想，說：我們是
: 不是需要用謊言去打擊那些說謊的敵人？難道事實還不夠有力嗎？那麼，如果我們真的
: 需要用謊言去打擊說謊的敵人，那只不過是滿足了我們一時泄恨、發泄的需要而矣，那
: 麼，這個事情是很危險的事情，因為也許你的謊言會先被揭穿，那麼之後的話你再也沒
: 有力氣去打擊你的敵人了。”
: 侯德健： 「我曾经说天安门广场上的学生，最后是主动和平撤离广场的，撤退的过程
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l**s
发帖数: 9490 | 103 第一，封从德没有说这些话，说这些话的人，是侯德健
第二，尽管封从德没有说这些话，柴玲还是跟他离婚了，嫁了个鬼佬
【在 p*******e 的大作中提到】
: 似乎确实是，我也怀疑如果封丛德说了这话柴玲还会不会和他过下去…
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s********n
发帖数: 41 | 104 天安門廣場究竟發生了甚麼事情 (資料匯集)
http://sites.google.com/site/xztibet2/tiananmen
究竟學生被威嚇後，因為害怕而決議離開廣場，在清場的過程沒有人死的說法可不可信
，可以仔細研究上面的說法及內容。
其實以下連接最後一部分有幾張清場圖片及介紹。
http://my.qoos.com/space-188504-do-blog-id-4986.html
密集槍聲及累累彈孔的背後
https://sites.google.com/site/sixfourevent/gunfignt
許多人都執著於那過份的暴力，但是過程怎樣，相信即使當事人也未必清楚。暴民不是
手無寸鐵，而且那些人是有備而來，六月三日及四是打算一舉成事，所有人力及資源都
用了出來。 |
k**0
发帖数: 19737 | 105 不错，我存档了。 免得以后每逢6.4老有人出来悲愤。
【在 s********n 的大作中提到】
: 天安門廣場究竟發生了甚麼事情 (資料匯集)
: http://sites.google.com/site/xztibet2/tiananmen
: 究竟學生被威嚇後，因為害怕而決議離開廣場，在清場的過程沒有人死的說法可不可信
: ，可以仔細研究上面的說法及內容。
: 其實以下連接最後一部分有幾張清場圖片及介紹。
: http://my.qoos.com/space-188504-do-blog-id-4986.html
: 密集槍聲及累累彈孔的背後
: https://sites.google.com/site/sixfourevent/gunfignt
: 許多人都執著於那過份的暴力，但是過程怎樣，相信即使當事人也未必清楚。暴民不是
: 手無寸鐵，而且那些人是有備而來，六月三日及四是打算一舉成事，所有人力及資源都
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L***6
发帖数: 8307 | 106 都是性压抑闹的，当时首都人民刚刚摆脱营养不良，开始保暖思淫，又不能随便开房，
套子都很难买到，女的又保守，精力过剩就去闹了。现在的小将们，看看a片，大学周
围那么多钟点情侣房操操，打打网游，嫖嫖鸡，再出去撮一顿，就不谈什么民主了。现
在国内一般一点的大学，毕业生里面处女已经很少了，但校园里也没人搞民运了，都开
房去了。有钱和女人了，就不闹了。就像韦小宝说的，什么反清复明，都是他妈为了钱
和女人。看那些民运老将，都是又穷又性压抑的，比如凤姐那种。混的稍微好一点的，
女的里面稍微能看一点的，不会去民运的。老中一般也就这点觉悟，少装逼吧。 |
L***6
发帖数: 8307 | 107 都是性压抑闹的，当时首都人民刚刚摆脱营养不良，开始保暖思淫，又不能随便开房，
套子都很难买到，女的又保守，精力过剩就去闹了。现在的小将们，看看a片，大学周
围那么多钟点情侣房操操，打打网游，嫖嫖鸡，再出去撮一顿，就不谈什么民主了。现
在国内一般一点的大学，毕业生里面处女已经很少了，但校园里也没人搞民运了，都开
房去了。有钱和女人了，就不闹了。就像韦小宝说的，什么反清复明，都是他妈为了钱
和女人。看那些民运老将，都是又穷又性压抑的，比如凤姐那种。混的稍微好一点的，
女的里面稍微能看一点的，不会去民运的。老中一般也就这点觉悟，少装逼吧。 |
