M**d 发帖数: 4418 | 1 我发动了一次关于怎样理解“人权高于主权”这句话的军版小讨论
http://mitbbs.com/article_t1/Military/34892785_0_1.html
根据各老小将的意见,我做如下总结。这个总结,不涉及老将小将,不涉及tg和美国,
力求客观,正视分歧。最后一点稍微体现了本人的结论。
发信人: Mvwd (wht dsnt kill u mks u strong), 信区: Military
标 题: Re: “人权高于主权”到底怎么理解啊?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 16 10:52:12 2010, 美东)
我lz也总结一下。回到原来那句话“人权大于主权”。
1,定义。根据wikipedia,简单的讲,主权包括对内的统治权力和对内的通知权力不受
外国干涉的权利。人权,先不说包括什么,就笼统的说是个人的权利吧。
2,理论上,主权应该是体现大多数人意愿的。主权行驶的过程中,不可能总是照顾到
所有人的人权。问题在于,如果大多数人的人权得到保障是以少数人的人权得到侵犯为
代价的,是否合理?讨论的过程,这个是主要分歧。
3,如果主权的产生不是体现大多数人意愿的,或者主权产生以后发生变质,出现主权
的行驶过程侵犯大多数人的人权的事情,这毫无疑问是不合理的。
4,对于3,本国国民对主权提出批评甚至要求重新组织国家,应该是合理的。
5,对于3,别的国家有没有权利介入本国政府和国民之间的矛盾呢?根据主权的定义,
没有。
6,那出现如“种族屠杀”这样的事情怎么办?这就是联合国存在的意义。各国政府代
表本国国民一起签署了各项协议,成立了联合国。其中就规定了对“种族屠杀”的事情
的处理办法。一旦查清事实,便有一个警告、敦促、制裁和战争干涉的过程。因为这个
过程是各国政府同意的,那么这里没有干涉主权的性质。
7,个人结论,任何国家绕过联合国喊“人权高于主权”是没有道理的。本国国民喊“
大多数人
的人权高于非法主权、高于变质主权”是合理的。本国国民喊“我的或者少数人的人权
高于合法的主权”是没有道理的。在政府本身合法的前提下,应该是“主权高于人权”
。如果笼统的对所有国家都说“人权高于主权”,是不对的。 |
M**d 发帖数: 4418 | 2
【在 M**d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我发动了一次关于怎样理解“人权高于主权”这句话的军版小讨论 : http://mitbbs.com/article_t1/Military/34892785_0_1.html : 根据各老小将的意见,我做如下总结。这个总结,不涉及老将小将,不涉及tg和美国, : 力求客观,正视分歧。最后一点稍微体现了本人的结论。 : 发信人: Mvwd (wht dsnt kill u mks u strong), 信区: Military : 标 题: Re: “人权高于主权”到底怎么理解啊? : 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 16 10:52:12 2010, 美东) : 我lz也总结一下。回到原来那句话“人权大于主权”。 : 1,定义。根据wikipedia,简单的讲,主权包括对内的统治权力和对内的通知权力不受 : 外国干涉的权利。人权,先不说包括什么,就笼统的说是个人的权利吧。
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M**d 发帖数: 4418 | 3 各位, 有何评论啊?
【在 M**d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我发动了一次关于怎样理解“人权高于主权”这句话的军版小讨论 : http://mitbbs.com/article_t1/Military/34892785_0_1.html : 根据各老小将的意见,我做如下总结。这个总结,不涉及老将小将,不涉及tg和美国, : 力求客观,正视分歧。最后一点稍微体现了本人的结论。 : 发信人: Mvwd (wht dsnt kill u mks u strong), 信区: Military : 标 题: Re: “人权高于主权”到底怎么理解啊? : 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 16 10:52:12 2010, 美东) : 我lz也总结一下。回到原来那句话“人权大于主权”。 : 1,定义。根据wikipedia,简单的讲,主权包括对内的统治权力和对内的通知权力不受 : 外国干涉的权利。人权,先不说包括什么,就笼统的说是个人的权利吧。
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M**d 发帖数: 4418 | 4 各位, 有何评论啊?
【在 M**d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我发动了一次关于怎样理解“人权高于主权”这句话的军版小讨论 : http://mitbbs.com/article_t1/Military/34892785_0_1.html : 根据各老小将的意见,我做如下总结。这个总结,不涉及老将小将,不涉及tg和美国, : 力求客观,正视分歧。最后一点稍微体现了本人的结论。 : 发信人: Mvwd (wht dsnt kill u mks u strong), 信区: Military : 标 题: Re: “人权高于主权”到底怎么理解啊? : 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 16 10:52:12 2010, 美东) : 我lz也总结一下。回到原来那句话“人权大于主权”。 : 1,定义。根据wikipedia,简单的讲,主权包括对内的统治权力和对内的通知权力不受 : 外国干涉的权利。人权,先不说包括什么,就笼统的说是个人的权利吧。
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M**d 发帖数: 4418 | 5 是不是可以说,现在老将没脸用这句话了?
【在 M**d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我发动了一次关于怎样理解“人权高于主权”这句话的军版小讨论 : http://mitbbs.com/article_t1/Military/34892785_0_1.html : 根据各老小将的意见,我做如下总结。这个总结,不涉及老将小将,不涉及tg和美国, : 力求客观,正视分歧。最后一点稍微体现了本人的结论。 : 发信人: Mvwd (wht dsnt kill u mks u strong), 信区: Military : 标 题: Re: “人权高于主权”到底怎么理解啊? : 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 16 10:52:12 2010, 美东) : 我lz也总结一下。回到原来那句话“人权大于主权”。 : 1,定义。根据wikipedia,简单的讲,主权包括对内的统治权力和对内的通知权力不受 : 外国干涉的权利。人权,先不说包括什么,就笼统的说是个人的权利吧。
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s********i 发帖数: 17328 | 6 既然你总结了一下,我也总结一下。“人权高于主权”和“以人权为借口干涉主权”是
不同的问题(命题)。
第一,即便“国家是合法的,政府是民选的,该立法和行政手段的产生也是体现大多数
人意见的”,“一个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠杀”都是不应该的。
这个问题体现了一般意义上的人权至上。作为一个普通人,你是否认为是应该反对这种
行为?(我们不要扯联合国,联合国仅仅存在几十年而已。)
第二,如果“国家不是合法的,或,政府不是民选的,或,该立法和行政手段的产生不
是体现大多数人意见的”,那么“一个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠杀
”在各位眼里也不是应该的。那么我们是否可以批评这个国家的“种族屠杀”政策,即
以所谓的“人权”干涉所谓的“主权”?
我很奇怪你的观点6,为什么说联合国“警告、敦促、制裁和战争干涉”一个国家就不
算干涉?对于这个国家的主权来说谁来干涉不都是干涉么?如果没有联合国,那么“一
个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠杀”就不受谴责?其他国家和个人不能
“警告、敦促、制裁和战争干涉”? |
p**p 发帖数: 10318 | 7 举个例子,比如说你在美国被莫名其妙的关到监狱里了,也不说为什么,天天被狱警用
皮鞭啪啪的抽打啊, 还是脱光了你衣服的那种,然后不给你吃饭,也不让你睡觉,还
用水刑,大清24酷刑,折磨的你啊,奄奄一息,只剩下30斤重了。
全世界各国民众和政府震怒,纷纷谴责,游行示威, 中国更是强硬表态,如果不把你
放出来,就要和美国断交。但美国一意孤行,继续折磨你,而且添加了新花样,每天让
2米2高,300磅重的有异于常人性取向的猛男天天笑呵呵的进入你的牢房,1个小时后,
笑嘿嘿的出来。 没有人知道这一个小时发生了什么, 只是笑呵呵进笑嘿嘿出来的视频
在网络流传。
中国政府实在看不下去了,秘密从军中的特种兵中组建铁血敢死队,空降美国,偷袭监
狱,击毙多名狱警,把你成功救出。
终于,你来到了祖国的土地。
美国严重抗议,中方不尊重他国主权,在美利坚土地上悍然使用军事手段。
中国外交部强硬表态: 这个事件上,人权高于主权。
对着全世界的镜头,刚从奄奄一息中苏醒过来的你怎么说? 你来阐述一下。 |
s********i 发帖数: 17328 | 8 以他的逻辑:中国绕过联合国以人权为借口干涉美国主权。 |
M**d 发帖数: 4418 | 9
是不同的问题(命题)。
数人意见的”,“一个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠杀”都是不应该的
。这个问题体现了一般意义上的人权至上。作为一个普通人,你是否认为是应该反对这
种行为?(我们不要扯联合国,联合国仅仅存在几十年而已。)
作为一个普通人,当我有100%把握认为某个国家确实有种族屠杀行为,那么我会反对该
行为。问题是,作为普通人,首先我需要很谦虚的说,我认为我从媒体上得到的信息不
一定可靠。在没有更好选择的情况下,我一般来说相信联合国。入股联合国认为是真实
的,那我就反对。否则,我持观察态度。
不是体现大多数人意见的”,那么“一个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠
杀”在各位眼里也不是应该的。那么我们是否可以批评这个国家的“种族屠杀”政策,
即以所谓的“人权”干涉所谓的“主权”?
不算干涉?对于这个国家的主权来说谁来干涉不都是干涉么?如果没有联合国,那么“
一个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠杀”就不受谴责?其他国家和个人不
能“警告、敦促、制裁和战争干涉”?
【在 s********i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 既然你总结了一下,我也总结一下。“人权高于主权”和“以人权为借口干涉主权”是 : 不同的问题(命题)。 : 第一,即便“国家是合法的,政府是民选的,该立法和行政手段的产生也是体现大多数 : 人意见的”,“一个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠杀”都是不应该的。 : 这个问题体现了一般意义上的人权至上。作为一个普通人,你是否认为是应该反对这种 : 行为?(我们不要扯联合国,联合国仅仅存在几十年而已。) : 第二,如果“国家不是合法的,或,政府不是民选的,或,该立法和行政手段的产生不 : 是体现大多数人意见的”,那么“一个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠杀 : ”在各位眼里也不是应该的。那么我们是否可以批评这个国家的“种族屠杀”政策,即 : 以所谓的“人权”干涉所谓的“主权”?
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s********i 发帖数: 17328 | 10 还算实事求是的回答。
再假设:如果,你就是刚刚从那个国家逃出来的记者,你是否认为既然这个国家的主权
高于人权,所以只当没看见?
联合国可以是打官司的地方(即正反两方提供自己的证据有没有种族屠杀),但没有人
会否认“种族屠杀是不应该的”,因该被制止,尽管“种族屠杀”是那个国家的主权。
作为一个普通人,当我有100%把握认为某个国家确实有种族屠杀行为,那么我会反对该
行为。问题是,作为普通人,首先我需要很谦虚的说,我认为我从媒体上得到的信息不
一定可靠。在没有更好选择的情况下,我一般来说相信联合国。入股联合国认为是真实
的,那我就反对。否则,我持观察态度。
【在 M**d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : : 是不同的问题(命题)。 : 数人意见的”,“一个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠杀”都是不应该的 : 。这个问题体现了一般意义上的人权至上。作为一个普通人,你是否认为是应该反对这 : 种行为?(我们不要扯联合国,联合国仅仅存在几十年而已。) : 作为一个普通人,当我有100%把握认为某个国家确实有种族屠杀行为,那么我会反对该 : 行为。问题是,作为普通人,首先我需要很谦虚的说,我认为我从媒体上得到的信息不 : 一定可靠。在没有更好选择的情况下,我一般来说相信联合国。入股联合国认为是真实 : 的,那我就反对。否则,我持观察态度。 : 不是体现大多数人意见的”,那么“一个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠
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c********x 发帖数: 2905 | 11 这个"人权高于主权"理论上是没有问题的,美国那么多牛B精英折腾这么多年
折腾出来一个口号,能让一帮在BBS上扯淡得人搞定了,他们脸往哪里搁?
整个能够自圆其说的理论不是什么费劲的事情,中国要是牛B就用这个口号去
干涉别人主权,不牛B就闷头淘光养惠。
【在 p**p 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 举个例子,比如说你在美国被莫名其妙的关到监狱里了,也不说为什么,天天被狱警用 : 皮鞭啪啪的抽打啊, 还是脱光了你衣服的那种,然后不给你吃饭,也不让你睡觉,还 : 用水刑,大清24酷刑,折磨的你啊,奄奄一息,只剩下30斤重了。 : 全世界各国民众和政府震怒,纷纷谴责,游行示威, 中国更是强硬表态,如果不把你 : 放出来,就要和美国断交。但美国一意孤行,继续折磨你,而且添加了新花样,每天让 : 2米2高,300磅重的有异于常人性取向的猛男天天笑呵呵的进入你的牢房,1个小时后, : 笑嘿嘿的出来。 没有人知道这一个小时发生了什么, 只是笑呵呵进笑嘿嘿出来的视频 : 在网络流传。 : 中国政府实在看不下去了,秘密从军中的特种兵中组建铁血敢死队,空降美国,偷袭监 : 狱,击毙多名狱警,把你成功救出。
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D********y 发帖数: 4948 | 12
那为什么萨尔维亚人在科索沃的公投就不算数了,就是尊重人权了?
【在 s********i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 还算实事求是的回答。 : 再假设:如果,你就是刚刚从那个国家逃出来的记者,你是否认为既然这个国家的主权 : 高于人权,所以只当没看见? : 联合国可以是打官司的地方(即正反两方提供自己的证据有没有种族屠杀),但没有人 : 会否认“种族屠杀是不应该的”,因该被制止,尽管“种族屠杀”是那个国家的主权。 : : 作为一个普通人,当我有100%把握认为某个国家确实有种族屠杀行为,那么我会反对该 : 行为。问题是,作为普通人,首先我需要很谦虚的说,我认为我从媒体上得到的信息不 : 一定可靠。在没有更好选择的情况下,我一般来说相信联合国。入股联合国认为是真实 : 的,那我就反对。否则,我持观察态度。
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p**p 发帖数: 10318 | 13 主权高于人权也好,人权高于主权也好,都是case by case的,具体而定,说白了,都
可以。最为关键的是,解释权不能美国等西方国家独有, 要大家公平讨论,得出答案。
现在美国的问题是过于自大,以为他人权高于主权的拍照下所有做法都是对的,当然有
对的时候,但不代表次次对,更不能代表他有终极解释权
【在 c********x 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这个"人权高于主权"理论上是没有问题的,美国那么多牛B精英折腾这么多年 : 折腾出来一个口号,能让一帮在BBS上扯淡得人搞定了,他们脸往哪里搁? : 整个能够自圆其说的理论不是什么费劲的事情,中国要是牛B就用这个口号去 : 干涉别人主权,不牛B就闷头淘光养惠。
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c********x 发帖数: 2905 | 14 所以这个问题根本不是理论是不是正确,而在于解释权在谁的手里。
就像宗教里的一个命题,是上帝权力大还是大主教权力大,答案是
大主教,因为他有解释权,我不想论证这个命题是否正确,就是
类比一下。
案。
【在 p**p 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 主权高于人权也好,人权高于主权也好,都是case by case的,具体而定,说白了,都 : 可以。最为关键的是,解释权不能美国等西方国家独有, 要大家公平讨论,得出答案。 : 现在美国的问题是过于自大,以为他人权高于主权的拍照下所有做法都是对的,当然有 : 对的时候,但不代表次次对,更不能代表他有终极解释权
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p**p 发帖数: 10318 | 15 然也。
【在 c********x 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 所以这个问题根本不是理论是不是正确,而在于解释权在谁的手里。 : 就像宗教里的一个命题,是上帝权力大还是大主教权力大,答案是 : 大主教,因为他有解释权,我不想论证这个命题是否正确,就是 : 类比一下。 : : 案。
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M**d 发帖数: 4418 | 16 我不认为联合国是辩论“种族屠杀应不应该”的地方。
在这个问题上,联合国的责任之一是调查有没有种族屠杀。
你觉得美国绕过联合国入侵伊拉卡,应不应该?就算假定伊拉卡确实有种族屠杀吧。你
赞同美国的做法?如果赞同,你是不是就赞同有人可以仗义杀害某个逍遥法外的贪官?
当你主张民主自由和法治社会的时候,别忘了合同精神!
【在 s********i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 还算实事求是的回答。 : 再假设:如果,你就是刚刚从那个国家逃出来的记者,你是否认为既然这个国家的主权 : 高于人权,所以只当没看见? : 联合国可以是打官司的地方(即正反两方提供自己的证据有没有种族屠杀),但没有人 : 会否认“种族屠杀是不应该的”,因该被制止,尽管“种族屠杀”是那个国家的主权。 : : 作为一个普通人,当我有100%把握认为某个国家确实有种族屠杀行为,那么我会反对该 : 行为。问题是,作为普通人,首先我需要很谦虚的说,我认为我从媒体上得到的信息不 : 一定可靠。在没有更好选择的情况下,我一般来说相信联合国。入股联合国认为是真实 : 的,那我就反对。否则,我持观察态度。
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M**d 发帖数: 4418 | 17 我同意你这个帖子说的。而所谓的“大家公平讨论”,就是联合国所提供的。当然,现
在美国右派已经成功丑化联合国,说它是腐败的,低效的,被发展中国家绑架了等等。
美国人这种无耻,我们领教的多了。你觉得联合国有不合理的地方,你美国也不是没有
话语权,去倡导改革啊。
案。
【在 p**p 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 主权高于人权也好,人权高于主权也好,都是case by case的,具体而定,说白了,都 : 可以。最为关键的是,解释权不能美国等西方国家独有, 要大家公平讨论,得出答案。 : 现在美国的问题是过于自大,以为他人权高于主权的拍照下所有做法都是对的,当然有 : 对的时候,但不代表次次对,更不能代表他有终极解释权
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p**p 发帖数: 10318 | 18 嗯,你的优点是很认真,也能接受新观点,不僵化,这点好。
多了解新思想,多提高是好的。 有的时候你陷于类似诡辩的封闭逻辑圈中,这不好,我上面那个例子就是诡辩设套的一种,也不是友好的交流,我向你道歉,马上删掉。
【在 M**d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我同意你这个帖子说的。而所谓的“大家公平讨论”,就是联合国所提供的。当然,现 : 在美国右派已经成功丑化联合国,说它是腐败的,低效的,被发展中国家绑架了等等。 : 美国人这种无耻,我们领教的多了。你觉得联合国有不合理的地方,你美国也不是没有 : 话语权,去倡导改革啊。 : : 案。
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j****n 发帖数: 7636 | 19 联合国才几年? 有联合国人权可以高于主权; 没联合国,主权就一定高于人权?咱老
祖宗都知道有吊民伐罪这一说。
真正的问题是(1)有没有人权的问题(2)以人权干涉主权是不是想要和可以解决人权
问题. 这是case by case 的。
【在 M**d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我不认为联合国是辩论“种族屠杀应不应该”的地方。 : 在这个问题上,联合国的责任之一是调查有没有种族屠杀。 : 你觉得美国绕过联合国入侵伊拉卡,应不应该?就算假定伊拉卡确实有种族屠杀吧。你 : 赞同美国的做法?如果赞同,你是不是就赞同有人可以仗义杀害某个逍遥法外的贪官? : 当你主张民主自由和法治社会的时候,别忘了合同精神!
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s********i 发帖数: 17328 | 20 “我不认为联合国是辩论“种族屠杀应不应该”的地方”而是“调查有没有种族屠杀”
的地方 --- 正确。因为“种族屠杀不应该”这一点不需要辩论。这就是人权高于主权。
我说过了,我反对“以人权为借口干涉主权”,这和联合国是否参与无关,比如,朝鲜
战争的联合国军,由于苏联不参加不,联合国一样通过了了决议。
【在 M**d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我不认为联合国是辩论“种族屠杀应不应该”的地方。 : 在这个问题上,联合国的责任之一是调查有没有种族屠杀。 : 你觉得美国绕过联合国入侵伊拉卡,应不应该?就算假定伊拉卡确实有种族屠杀吧。你 : 赞同美国的做法?如果赞同,你是不是就赞同有人可以仗义杀害某个逍遥法外的贪官? : 当你主张民主自由和法治社会的时候,别忘了合同精神!
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M**d 发帖数: 4418 | 21 歪哥,我写了一大段回你的帖子,却发现你那个帖子被删了。就是那个你说假设我被美
国抓了,怎样怎样的帖子。我不能白写啊,所以帖在这里。 |
M**d 发帖数: 4418 | 22 哈哈,无妨。我已经作了回答。no worry,I was not offended at all.
,我上面那个例子就是诡辩设套的一种,也不是友好的交流,我向你道歉,马上删掉。
【在 p**p 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 嗯,你的优点是很认真,也能接受新观点,不僵化,这点好。 : 多了解新思想,多提高是好的。 有的时候你陷于类似诡辩的封闭逻辑圈中,这不好,我上面那个例子就是诡辩设套的一种,也不是友好的交流,我向你道歉,马上删掉。
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s********i 发帖数: 17328 | 23 建议你看一下什么是人权-天赋人权,以及其理论。
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【在 M**d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 哈哈,无妨。我已经作了回答。no worry,I was not offended at all. : : ,我上面那个例子就是诡辩设套的一种,也不是友好的交流,我向你道歉,马上删掉。
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