a********6
发帖数: 14468 | 1 你首先要问自己，格尔巴为啥提出“新思维”，先不管这个“新思维”的对错。 |
g*****g
发帖数: 6798 | 2 有逻辑能力的还当铲子?
樵夫搞新思维,是当时共产主义那一套是实在搞不下去了.
经济一塌糊涂,上上下下怨声载道.
【在 a********6 的大作中提到】
: 你首先要问自己，格尔巴为啥提出“新思维”，先不管这个“新思维”的对错。
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i***z
发帖数: 7508 | 3 让今天俄罗斯人民选择是否回到共产党体系下的制度，估计即使今天很穷，俄罗斯人还
是不愿意回到共产党领导下的专制制度。
乌克兰人既是失去了苏联的廉价能源和市场，估计还是不愿意和俄罗斯统一的！
【在 a********6 的大作中提到】
: 你首先要问自己，格尔巴为啥提出“新思维”，先不管这个“新思维”的对错。
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a********6
发帖数: 14468 | 4 是的。苏联或许不该搞霸权主义，处处和美国争。或许学习中国是对的，搞不对称的竞
争和威慑。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 有逻辑能力的还当铲子?
: 樵夫搞新思维,是当时共产主义那一套是实在搞不下去了.
: 经济一塌糊涂,上上下下怨声载道.
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a********6
发帖数: 14468 | 5 没错。本来社会主义应该提倡民主和成员国之间平等的，结果苏联这个老大哥把自己看
成绝对权威，要求其他国家从总体方针到一些具体体制和政策都要完全听话，典型的霸
权主义，这种霸权主义，比美国要严重。
严重的后果，就是美国的小弟团结在美国周围，苏联的小弟反而有分裂。
【在 i***z 的大作中提到】
: 让今天俄罗斯人民选择是否回到共产党体系下的制度，估计即使今天很穷，俄罗斯人还
: 是不愿意回到共产党领导下的专制制度。
: 乌克兰人既是失去了苏联的廉价能源和市场，估计还是不愿意和俄罗斯统一的！
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y****o
发帖数: 3575 | 6 这个是sb论断，你要问什么人不愿意回去。那些想回去的大都属于沉默的一群，精英们
鼓起三寸不烂之舌，挥舞大棒互相争夺的就是那群人和土地。
历史不过如此。
【在 i***z 的大作中提到】
: 让今天俄罗斯人民选择是否回到共产党体系下的制度，估计即使今天很穷，俄罗斯人还
: 是不愿意回到共产党领导下的专制制度。
: 乌克兰人既是失去了苏联的廉价能源和市场，估计还是不愿意和俄罗斯统一的！
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m**y
发帖数: 5225 | 7 你这基本是胡扯，经济上怎么个一塌糊涂，你把数据拿出来证明一下。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 有逻辑能力的还当铲子?
: 樵夫搞新思维,是当时共产主义那一套是实在搞不下去了.
: 经济一塌糊涂,上上下下怨声载道.
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h*****9
发帖数: 6643 | 8 你说对了，就算俄罗斯已经不是共产党统治了，乌克兰还是不愿和俄统一，就算断了俄
的廉价能源也不在乎，所以原因不在共产制度。
【在 i***z 的大作中提到】
: 让今天俄罗斯人民选择是否回到共产党体系下的制度，估计即使今天很穷，俄罗斯人还
: 是不愿意回到共产党领导下的专制制度。
: 乌克兰人既是失去了苏联的廉价能源和市场，估计还是不愿意和俄罗斯统一的！
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a********6
发帖数: 14468 | 9 苏联的经济体制不一定问题那么大，我觉得主要是处处和美国竞争，需要太多资源，为
了赢得胜利，政府逼迫人们省吃俭用疯狂劳动。这种疯狂劳动，就像短跑，而且人们短
期内也有热情，但时间一长，百姓发觉自己的辛苦没有尽头，天日子也没看到影子。
如果和美国的竞争策略上作调整，而且交好中国，说不定败的就是美国。
苏联败了，苏联的一切都被否定了，都成了苏联为什么失败的论据。其实我不觉得苏联
的失败有必然性。两虎相斗，必有一伤，只不过伤的就是实力稍逊，策略有有些失误的
苏联而已。
如果冷战的败者是美国，史学家们会把美国批地一塌糊涂，美国的很多政策都会被拿来
佐证美帝失败的必然性。
【在 m**y 的大作中提到】
: 你这基本是胡扯，经济上怎么个一塌糊涂，你把数据拿出来证明一下。
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i***z
发帖数: 7508 | 10 民族问题，类似西藏人选择， 估计也还是如此。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 你说对了，就算俄罗斯已经不是共产党统治了，乌克兰还是不愿和俄统一，就算断了俄
: 的廉价能源也不在乎，所以原因不在共产制度。
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a********6
发帖数: 14468 | 11 是啊，有时候穷苦一点，也愿意独立自主。所以，最终取决于实力，美国搞定夏威夷，
靠的就是实力。
【在 i***z 的大作中提到】
: 民族问题，类似西藏人选择， 估计也还是如此。
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m**y
发帖数: 5225 | 12 解释苏联为什么会解体可不容易。一般认为苏联的计划体制问题还是挺大的，但是你从
经济数据上看并不是那么惨，起码没有资本主义大危机那么严重。经济上最糟糕的时期
恰恰是在解体后而不是解体前。
为
【在 a********6 的大作中提到】
: 苏联的经济体制不一定问题那么大，我觉得主要是处处和美国竞争，需要太多资源，为
: 了赢得胜利，政府逼迫人们省吃俭用疯狂劳动。这种疯狂劳动，就像短跑，而且人们短
: 期内也有热情，但时间一长，百姓发觉自己的辛苦没有尽头，天日子也没看到影子。
: 如果和美国的竞争策略上作调整，而且交好中国，说不定败的就是美国。
: 苏联败了，苏联的一切都被否定了，都成了苏联为什么失败的论据。其实我不觉得苏联
: 的失败有必然性。两虎相斗，必有一伤，只不过伤的就是实力稍逊，策略有有些失误的
: 苏联而已。
: 如果冷战的败者是美国，史学家们会把美国批地一塌糊涂，美国的很多政策都会被拿来
: 佐证美帝失败的必然性。
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a********6
发帖数: 14468 | 13 我没有为休克疗法辩护的意思，这个疗法可能的确有问题。但是，危机的加深有惯性，
体制的调整向来不易，况且要同时应付美国这个外敌，这很可能是导致问题和危机后来
加重的主要原因。
【在 m**y 的大作中提到】
: 解释苏联为什么会解体可不容易。一般认为苏联的计划体制问题还是挺大的，但是你从
: 经济数据上看并不是那么惨，起码没有资本主义大危机那么严重。经济上最糟糕的时期
: 恰恰是在解体后而不是解体前。
:
: 为
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g*****e
发帖数: 574 | 14 re
所以哥说板上大多都是马后炮式扯淡
【在 a********6 的大作中提到】
: 苏联的经济体制不一定问题那么大，我觉得主要是处处和美国竞争，需要太多资源，为
: 了赢得胜利，政府逼迫人们省吃俭用疯狂劳动。这种疯狂劳动，就像短跑，而且人们短
: 期内也有热情，但时间一长，百姓发觉自己的辛苦没有尽头，天日子也没看到影子。
: 如果和美国的竞争策略上作调整，而且交好中国，说不定败的就是美国。
: 苏联败了，苏联的一切都被否定了，都成了苏联为什么失败的论据。其实我不觉得苏联
: 的失败有必然性。两虎相斗，必有一伤，只不过伤的就是实力稍逊，策略有有些失误的
: 苏联而已。
: 如果冷战的败者是美国，史学家们会把美国批地一塌糊涂，美国的很多政策都会被拿来
: 佐证美帝失败的必然性。
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k*******r
发帖数: 16963 | 15 问过系里俄国人，不愿重回苏联时代；问过乌克兰人，此人倒是认为乌克兰应该和俄罗
斯统一，不过此人是东乌克兰人，哈尔科夫长大。不过都是个例，没统计意义。 |
a********6
发帖数: 14468 | 16 我也问过一个俄罗斯老将，对共产主义深恶痛绝，说起斯大林，不但认为他残暴，还否
认他的才能。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 问过系里俄国人，不愿重回苏联时代；问过乌克兰人，此人倒是认为乌克兰应该和俄罗
: 斯统一，不过此人是东乌克兰人，哈尔科夫长大。不过都是个例，没统计意义。
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m**y
发帖数: 5225 | 17 苏东剧变是tg应该绝对好好研究的东西。
苏联垮台的时候，苏联共产党从中央的基层的反应是什么，还有苏联军队，有多少人在
捍卫苏联共产党？罗马尼亚的奇奥塞斯库，据说在罗马尼亚剧变前一个多月做报告的时
候，下面还掌声如雷，他的报告被N多次的掌声打断。
新上台的不见得就是得民心的，但前苏联东欧的共产党失去了民心，这个没有什么疑义
吧。他们是怎么失去民心的？
【在 a********6 的大作中提到】
: 我没有为休克疗法辩护的意思，这个疗法可能的确有问题。但是，危机的加深有惯性，
: 体制的调整向来不易，况且要同时应付美国这个外敌，这很可能是导致问题和危机后来
: 加重的主要原因。
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z******0
发帖数: 1014 | 18 苏联要自宫， 天也挡不住啊。
照经济决定论这个说法， 白痴人渣金胖子不是早就该完蛋了， 米国不也早就该完蛋了， （现在
正在进行时），不同的是米国竭尽全力不许自宫而是要挑起战争赌一把。苏联傻蛋意志
不坚强怪谁。 |
f**k
发帖数: 15238 | 19 他们没有文革
民心就是子弹飞
【在 m**y 的大作中提到】
: 苏东剧变是tg应该绝对好好研究的东西。
: 苏联垮台的时候，苏联共产党从中央的基层的反应是什么，还有苏联军队，有多少人在
: 捍卫苏联共产党？罗马尼亚的奇奥塞斯库，据说在罗马尼亚剧变前一个多月做报告的时
: 候，下面还掌声如雷，他的报告被N多次的掌声打断。
: 新上台的不见得就是得民心的，但前苏联东欧的共产党失去了民心，这个没有什么疑义
: 吧。他们是怎么失去民心的？
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k*******r
发帖数: 16963 | 20 西方早有人说，苏共是唯一一个欢迎自己死亡的政党。基层可能还有少数人惋惜，高层
大多数人高兴得很。苏共死了，可以马上换个牌子，另外扯个新党就是了；而几十年劳
动人民创造的财富，可以马上“合法”装进自己口袋。当官的巴望着苏共死翘翘呢。
tg如果垮台，后果也这样。 |
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f**k
发帖数: 15238 | 21 所以文化革命必须坚持
【在 k*******r 的大作中提到】
: 西方早有人说，苏共是唯一一个欢迎自己死亡的政党。基层可能还有少数人惋惜，高层
: 大多数人高兴得很。苏共死了，可以马上换个牌子，另外扯个新党就是了；而几十年劳
: 动人民创造的财富，可以马上“合法”装进自己口袋。当官的巴望着苏共死翘翘呢。
: tg如果垮台，后果也这样。
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a********6
发帖数: 14468 | 22 现在是TG没有垮台，但是劳动人民创造的财富，一样被揣进腰包。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 西方早有人说，苏共是唯一一个欢迎自己死亡的政党。基层可能还有少数人惋惜，高层
: 大多数人高兴得很。苏共死了，可以马上换个牌子，另外扯个新党就是了；而几十年劳
: 动人民创造的财富，可以马上“合法”装进自己口袋。当官的巴望着苏共死翘翘呢。
: tg如果垮台，后果也这样。
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l******t
发帖数: 2788 | 23 你跟万金油理论辩逻辑吗？你将接轨，他讲国情，你将国情，他讲接轨
【在 a********6 的大作中提到】
: 你首先要问自己，格尔巴为啥提出“新思维”，先不管这个“新思维”的对错。
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g*****g
发帖数: 6798 | 24 呵呵,你态度还可以,属于能交流的毛派
但是毛派最核心的问题是懂得太少,
第21课 二战后苏联的经济改革
年份 1981－1985 1986－1988 1989 1990
国民生产增长率 3.2% 2.8% 2.4% －4%
勃列日涅夫时期苏联几乎每两位科学家中就有一位在研究坦克、火炮和导弹，军工生产
差不多占国民生产的40％。由于军备竞赛和改革停滞，生产效率和经营水平与西方发达
国家的差距越来越大，人民的生活水平长期得不到较大的提高。80年代上半期，苏联人
均生活水平只相当于美国的1/3左右。广大人民群众的不满情绪越来越强烈，要求改革
现状的呼声日益高涨。
http://blog.cersp.net/userlog3/70863/archives/2010/1363380.shtm
【在 m**y 的大作中提到】
: 你这基本是胡扯，经济上怎么个一塌糊涂，你把数据拿出来证明一下。
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g*****g
发帖数: 6798 | 25 土工没垮台,先富们就不捞了?
事实上,这些年中共官僚资本疯狂掠夺的程度大家有目共睹.
【在 k*******r 的大作中提到】
: 西方早有人说，苏共是唯一一个欢迎自己死亡的政党。基层可能还有少数人惋惜，高层
: 大多数人高兴得很。苏共死了，可以马上换个牌子，另外扯个新党就是了；而几十年劳
: 动人民创造的财富，可以马上“合法”装进自己口袋。当官的巴望着苏共死翘翘呢。
: tg如果垮台，后果也这样。
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D********y
发帖数: 4948 | 26
渐进式分改革和变革是必须的，我反对突然死亡法。
【在 a********6 的大作中提到】
: 现在是TG没有垮台，但是劳动人民创造的财富，一样被揣进腰包。
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g*********r
发帖数: 9366 | 27 真是无耻无极限
还沉默的一群呢，沉默个P，你当人家跟兲朝P民一样？ 人家有选票
看看俄共这些年跟死鱼一样就知道了，鬼才想回去
真是睁眼说瞎话不嫌风大闪了舌头
【在 y****o 的大作中提到】
: 这个是sb论断，你要问什么人不愿意回去。那些想回去的大都属于沉默的一群，精英们
: 鼓起三寸不烂之舌，挥舞大棒互相争夺的就是那群人和土地。
: 历史不过如此。
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m**y
发帖数: 5225 | 28 好蛋最近的态度进步很大，我已经多次提出表扬了。
要论懂的东西，你们老将还真是应该拜毛派为老师--我们毛派不是吹嘘的说。
你自己看看，苏联在80年代的经济绩效是不怎么样，经济增长速度不快，但是都是在增
长。如果以这样的经济表现就能说明苏联要垮台，那资本主义只怕早就万劫不复了。有
很多人是从经济角度说明苏联垮台原因的，但是注意，几乎没什么人从增长速度来论证
，原因就是那个东西根本说明不了苏联垮台的原因。要说到是可以从经济体制上说明一
些。
另外，效率这个东西你最好少提，别跟其他人学。你觉得你说的清效率是怎么回事么？
再一个，做为小将盟主（暂，自封），有人给我反映说你还在坚持民主国家之间没有战
争的错误观点。望你改正，不要在错误的道路上越走越远。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 呵呵,你态度还可以,属于能交流的毛派
: 但是毛派最核心的问题是懂得太少,
: 第21课 二战后苏联的经济改革
: 年份 1981－1985 1986－1988 1989 1990
: 国民生产增长率 3.2% 2.8% 2.4% －4%
: 勃列日涅夫时期苏联几乎每两位科学家中就有一位在研究坦克、火炮和导弹，军工生产
: 差不多占国民生产的40％。由于军备竞赛和改革停滞，生产效率和经营水平与西方发达
: 国家的差距越来越大，人民的生活水平长期得不到较大的提高。80年代上半期，苏联人
: 均生活水平只相当于美国的1/3左右。广大人民群众的不满情绪越来越强烈，要求改革
: 现状的呼声日益高涨。
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m**y
发帖数: 5225 | 29 呵呵，刚才看了看你发的那个blog链接。还什么第21课。好蛋，这种少儿科普的东西你
觉得你发给小将盟主（暂，自封）是不是显的你太浅薄了。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 呵呵,你态度还可以,属于能交流的毛派
: 但是毛派最核心的问题是懂得太少,
: 第21课 二战后苏联的经济改革
: 年份 1981－1985 1986－1988 1989 1990
: 国民生产增长率 3.2% 2.8% 2.4% －4%
: 勃列日涅夫时期苏联几乎每两位科学家中就有一位在研究坦克、火炮和导弹，军工生产
: 差不多占国民生产的40％。由于军备竞赛和改革停滞，生产效率和经营水平与西方发达
: 国家的差距越来越大，人民的生活水平长期得不到较大的提高。80年代上半期，苏联人
: 均生活水平只相当于美国的1/3左右。广大人民群众的不满情绪越来越强烈，要求改革
: 现状的呼声日益高涨。
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m*****u
发帖数: 15526 | 30 新思维是要改革。旧体制维持不下去。但改革结果就是经济崩溃，国家解体？那还不如
不改。就这我也
得问，这个另一个鲜明对照就是我天朝。天朝改革前啥经济基础？人民啥生活水平？苏
联啥基础啥水
平？相比天朝改革的结果，戈尔巴们还能作何解释？
【在 a********6 的大作中提到】
: 你首先要问自己，格尔巴为啥提出“新思维”，先不管这个“新思维”的对错。
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b******9
发帖数: 29 | 31
【在 a********6 的大作中提到】
: 你首先要问自己，格尔巴为啥提出“新思维”，先不管这个“新思维”的对错。
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a********6
发帖数: 14468 | 32 不改也是等死。苏联制度或许没有那么大问题，问题是经济结构为了冷战完全失调，短
暂失调可以，长期失调没有任何一个国家受得了。
苏联纠正的太晚了，以至于到了不可逆的崩溃阶段，用休克疗法，用渐进式改革，或许
都区别不大。
【在 m*****u 的大作中提到】
: 新思维是要改革。旧体制维持不下去。但改革结果就是经济崩溃，国家解体？那还不如
: 不改。就这我也
: 得问，这个另一个鲜明对照就是我天朝。天朝改革前啥经济基础？人民啥生活水平？苏
: 联啥基础啥水
: 平？相比天朝改革的结果，戈尔巴们还能作何解释？
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x****u
发帖数: 12955 | 33
苏联是没看到中国民品制造业的发展趋势。不然，以苏联重工业产品和军工产品换中国
的民品，苏联人民生活水平短期内上两三个台阶不成问题。
【在 a********6 的大作中提到】
: 不改也是等死。苏联制度或许没有那么大问题，问题是经济结构为了冷战完全失调，短
: 暂失调可以，长期失调没有任何一个国家受得了。
: 苏联纠正的太晚了，以至于到了不可逆的崩溃阶段，用休克疗法，用渐进式改革，或许
: 都区别不大。
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a********6
发帖数: 14468 | 34 对啊，所以我觉得共产主义的灭亡不是必然趋势，而是策略失误，苏联太霸权，结果中
苏决裂。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 苏联是没看到中国民品制造业的发展趋势。不然，以苏联重工业产品和军工产品换中国
: 的民品，苏联人民生活水平短期内上两三个台阶不成问题。
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x****u
发帖数: 12955 | 35
苏联最大的问题是陷入了阿富汗，结果被中美两国联合起来放血。放血产生的政治经济
压力导致了戈尔巴乔夫上台开始新思维。没有阿富汗，苏联怎么样也能坚持到里根的经
济策略把美国搞垮的那一天。
【在 a********6 的大作中提到】
: 对啊，所以我觉得共产主义的灭亡不是必然趋势，而是策略失误，苏联太霸权，结果中
: 苏决裂。
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m*****u
发帖数: 15526 | 36 自己看看自己说的那两段话，不觉得逻辑矛盾么。所谓纠正的太晚这种话就不要扯了，
现代历史上经历
过严重经济崩溃的国家多了，还找不出一个象苏联那样解体的。何况苏联正是戈尔巴上
台以后才越改越
糟最后崩溃的。难道戈尔巴接手的就是一个崩溃的烂摊？一个崩溃的烂摊能跟美帝并立
两强？
【在 a********6 的大作中提到】
: 不改也是等死。苏联制度或许没有那么大问题，问题是经济结构为了冷战完全失调，短
: 暂失调可以，长期失调没有任何一个国家受得了。
: 苏联纠正的太晚了，以至于到了不可逆的崩溃阶段，用休克疗法，用渐进式改革，或许
: 都区别不大。
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a********6
发帖数: 14468 | 37 你说法太肯定了。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 苏联最大的问题是陷入了阿富汗，结果被中美两国联合起来放血。放血产生的政治经济
: 压力导致了戈尔巴乔夫上台开始新思维。没有阿富汗，苏联怎么样也能坚持到里根的经
: 济策略把美国搞垮的那一天。
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m*****u
发帖数: 15526 | 38 苏联最大的问题不是阿富汗而是出了戈尔巴这样的NC。对比二战前和二战的历史，阿富
汗那点实在不算
什么。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 苏联最大的问题是陷入了阿富汗，结果被中美两国联合起来放血。放血产生的政治经济
: 压力导致了戈尔巴乔夫上台开始新思维。没有阿富汗，苏联怎么样也能坚持到里根的经
: 济策略把美国搞垮的那一天。
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