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发帖数: 2812 | 1 判断埃及军民一条心为时尚早
埃及“军民官”关系暧昧
开罗=朝鲜日报特派记者 金洪秀 (2011.01.31 12:25 /更正 2011.01.31 12:42)
埃及事态如何收尾取决于军方站在哪一边。无论是埃及总统穆巴拉克，还是在野党、示
威群众都知道这一点。
但到目前为止军方的态度模棱两可。从26日开始，军方从警方手中接管开罗、亚历山大
省和苏伊士等大城市的治安，采取了禁止通行的措施。但对示威群众采取观望态度。军
方在开罗示威中心区解放广场部署坦克和装甲车保护政府大楼和电视广播局，同时对示
威群众表现出友好态度。军人们笑着与市民们交谈，还搭着肩合影。甚至在开罗中心区
一些示威者在军人乘坐的装甲车上写下“穆巴拉克下台”的标语，这肯定是事先征得了
军人的同意。半岛电视台援引一位军官的话报道说： “接到了绝对不要刺激示威群众
的特别命令。”
▲29日，在埃及首都开罗，一名示威者向抱着孩子的装甲车上的军人伸出手。穆巴拉克
希望以解散内阁和任命新副总统来平息事态，但当天聚集在开罗中心区的数千名示威者
仍高喊“穆巴拉克下台”。照片=路透社、韩联社
但仅凭这些情况就断定军方站在市民一边为时尚早。据悉，29日接管内务部大楼警卫工
作的军人们在警方武力镇压示威群众时却袖手旁观。
埃及军队与腐败无能的警方不同，被评价为“清廉、有能力的精英阶层”。在穆罕默德
-安瓦尔-萨达特担任总统时的1973年第四次中东战争时期，埃及军队击败以色列军队，
被打上“强军”的烙印。埃及军队素来不介入政治斗争，忠实遵守保卫国家的职责。
埃及武装部队参谋长阿南在民主化示威扩散到全国的敏感时刻访问美国。但他29日下午
紧急回国，因此阿南今后的一举一动将受到高度关注。但大多数政治专家认为，对穆巴
拉克效忠数十年的阿南策动军方举反旗的可能性微乎其微。
空军军官出身的穆巴拉克以胡萝卜加大棒政策，把军方牢牢掌握在自己手中。对于高层
军官出身人士，任命他们为省长、国营企业总经理、执政党干部等给予高官厚禄，而对
年轻军官在工资和福利方面给予最高待遇。反观，对于有可能成为潜在竞争对手的军官
，将他们扼杀在摇篮中。比如，1989年罢免了以清廉闻名的国防部长加扎拉。
穆巴拉克为避免军队内讧可能不会下令向示威群众开炮，而是继续观望一段时间，等待
军队更加积极介入示威事态的名分。如果示威事态延续，警力空虚必将引发掠夺行为，
届时对民主化示威的舆论将发生转变。
朝鲜日报中文网 chn.chosun.com |
l**m
发帖数: 5113 | 2 “穆巴拉克为避免军队内讧可能不会下令向示威群众开炮，而是继续观望一段时间，等
待军队更加积极介入示威事态的名分。如果示威事态延续，警力空虚必将引发掠夺行为
，届时对民主化示威的舆论将发生转变。”
如真的如此，老穆真是老谋深算啊~！
老百姓可能比当官的更拖不起治安恶化的局势。 |
o***e
发帖数: 3526 | 3 还是88那会北京人牛啊，那阵子，据说犯罪率都下降了。
【在 l**m 的大作中提到】
: “穆巴拉克为避免军队内讧可能不会下令向示威群众开炮，而是继续观望一段时间，等
: 待军队更加积极介入示威事态的名分。如果示威事态延续，警力空虚必将引发掠夺行为
: ，届时对民主化示威的舆论将发生转变。”
: 如真的如此，老穆真是老谋深算啊~！
: 老百姓可能比当官的更拖不起治安恶化的局势。
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l**m
发帖数: 5113 | 4 不知道要真的乱起来是个啥样了。。。。
【在 o***e 的大作中提到】
: 还是88那会北京人牛啊，那阵子，据说犯罪率都下降了。
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o***e
发帖数: 3526 | 5 参考海地地震后吧。
我倒突然想起来当年凯撒冲进罗马城的时候，元老院派一干人等全跑路了，罗马城陷入
无政府状态中。罗马人民很恐惧，于是请求凯撒执政，也是凯撒被指认为独裁官。但很
快，凯撒或迫于压力，或不喜欢在当时的情况下继续当独裁官，于是把自己和另外一个
家伙（名字不记得了，懒得查了）选为执政官，卸下独裁官职位，然后赶去西班牙打内
战去了。呵呵，无政府状态也是很恐怖的，居然让罗马人主动接受一个独裁官。
【在 l**m 的大作中提到】
: 不知道要真的乱起来是个啥样了。。。。
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l**m
发帖数: 5113 | 6 这个倒不是原因，我以为。
古罗马的元老院其实搞的是贵族共和（有钱人有地位的人共和），
但是凯撒一个是战功卓著，另一个是倾向于保护小百姓的利益（当然还有就是善于“贿
赂”普通百姓，比如发钱）
所以凯撒成为执政官更体现民主和民生啊。
而共和则是贵族的光荣和梦想。
有点像资产阶级民主和人民民主的关系哈~~~~:)
当有有钱人（比如资产阶级）的民主搞不定局势了（比如社会矛盾太激烈了，有钱人不
愿意放权放钱），人民民主就要以各种面目上台了，中国不也发生过么？呵呵
但很
【在 o***e 的大作中提到】
: 参考海地地震后吧。
: 我倒突然想起来当年凯撒冲进罗马城的时候，元老院派一干人等全跑路了，罗马城陷入
: 无政府状态中。罗马人民很恐惧，于是请求凯撒执政，也是凯撒被指认为独裁官。但很
: 快，凯撒或迫于压力，或不喜欢在当时的情况下继续当独裁官，于是把自己和另外一个
: 家伙（名字不记得了，懒得查了）选为执政官，卸下独裁官职位，然后赶去西班牙打内
: 战去了。呵呵，无政府状态也是很恐怖的，居然让罗马人主动接受一个独裁官。
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g*******g
发帖数: 9753 | |
o****y
发帖数: 26355 | 8 当年的社会风气，没有现在这么糟糕了。
而且警察还是可以执行公务的。
警民关系好。
【在 o***e 的大作中提到】
: 还是88那会北京人牛啊，那阵子，据说犯罪率都下降了。
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a********6
发帖数: 14468 | 9 他们相信政府不会镇压。本人抗议，但舍不下孩子，就这样。
【在 g*******g 的大作中提到】
: 操，居然带着婴儿来抗议，以为这是过家家吗？
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e********3
发帖数: 18578 | 10 这么短一段话居然还错漏百出，服了你了。
1.罗马人自从公元前700年左右，赶走Tarquin The Proud,建立罗马共和国的时候，就
有独裁官，以对抗干预罗马内政的Etruscan军队。这也是罗马人骄傲的对希腊民主制度
的改进，因为这个融合了独裁和民主的优点。
2.凯撒来的时候，因为所有的反凯撒分子全部跟伟大的庞贝跑到希腊去了，剩下的都是
支持凯撒的Populares，而且以前的Sulla,刚刚当过Dictator for life,他的支持者推
选伟大的，为人民着想的凯撒当独裁官，很奇怪吗？
3.凯撒进入罗马的时候，罗马一点都不乱（相对而言），因为凯撒信奉Lenience，凯撒
进入罗马之前，没有杀过一个罗马公民，也没有纵容他的支持者和军队屠杀政治对手，
他甚至还让自己人保护政治对手的财产不受侵犯。
包括对他的老对手，Brutus,Pompey Magnus, Cicero,他都准备宽恕。以前政治斗争里
面常见的purge,在凯撒任下都没有出现，甚至因为埃及的统治者想讨好凯撒，杀了
Pompey把人头献给凯撒，都让凯撒勃然大怒，最后决定让凯撒支持Cleopatra.当然，凯
撒也是死在了自己太宽恕政敌上面，刺杀他的参议员大多都是他宽恕过的前政敌。
但很
【在 o***e 的大作中提到】
: 参考海地地震后吧。
: 我倒突然想起来当年凯撒冲进罗马城的时候，元老院派一干人等全跑路了，罗马城陷入
: 无政府状态中。罗马人民很恐惧，于是请求凯撒执政，也是凯撒被指认为独裁官。但很
: 快，凯撒或迫于压力，或不喜欢在当时的情况下继续当独裁官，于是把自己和另外一个
: 家伙（名字不记得了，懒得查了）选为执政官，卸下独裁官职位，然后赶去西班牙打内
: 战去了。呵呵，无政府状态也是很恐怖的，居然让罗马人主动接受一个独裁官。
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e********3
发帖数: 18578 | 11 恩，你说的是正解，当时罗马城内的Optimates都跑光了，剩下的都是凯撒这边的
populares，当然要推选凯撒当独裁官了。
我觉得罗马共和的倒台，本质上就是有钱阶层太贪婪，走老百姓的路，让老百姓无路可走，最后反而搞出来一个皇帝，自作自受吧，what goes around, turns around。这个和中国历朝历代富翁豪强巧取豪夺土地，最后大多数老百姓成了无地的游民或者长工，只要一有天灾人祸就会天下大乱一个道理。
【在 l**m 的大作中提到】
: 这个倒不是原因，我以为。
: 古罗马的元老院其实搞的是贵族共和（有钱人有地位的人共和），
: 但是凯撒一个是战功卓著，另一个是倾向于保护小百姓的利益（当然还有就是善于“贿
: 赂”普通百姓，比如发钱）
: 所以凯撒成为执政官更体现民主和民生啊。
: 而共和则是贵族的光荣和梦想。
: 有点像资产阶级民主和人民民主的关系哈~~~~:)
: 当有有钱人（比如资产阶级）的民主搞不定局势了（比如社会矛盾太激烈了，有钱人不
: 愿意放权放钱），人民民主就要以各种面目上台了，中国不也发生过么？呵呵
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t*****9
发帖数: 10416 | 12 和谐社会呀，军民鱼水一家亲
喜莱利 应该建议搞个由联合国/欧盟/老美监督的特别总统选举，让所有的p民都海皮一
下 。。。。。。lol |
o***e
发帖数: 3526 | 13 除非你认为Appian的罗马史错漏百出。书都不好好看，服了你了。
你写的这几点也够胡扯的，Sulla和凯撒政治上根本就是死敌，Sulla差点就杀掉凯撒了
。罗马当时乱不乱，你自己去看Appian的罗马史去，懒得跟你在这里胡扯。
【在 e********3 的大作中提到】
: 这么短一段话居然还错漏百出，服了你了。
: 1.罗马人自从公元前700年左右，赶走Tarquin The Proud,建立罗马共和国的时候，就
: 有独裁官，以对抗干预罗马内政的Etruscan军队。这也是罗马人骄傲的对希腊民主制度
: 的改进，因为这个融合了独裁和民主的优点。
: 2.凯撒来的时候，因为所有的反凯撒分子全部跟伟大的庞贝跑到希腊去了，剩下的都是
: 支持凯撒的Populares，而且以前的Sulla,刚刚当过Dictator for life,他的支持者推
: 选伟大的，为人民着想的凯撒当独裁官，很奇怪吗？
: 3.凯撒进入罗马的时候，罗马一点都不乱（相对而言），因为凯撒信奉Lenience，凯撒
: 进入罗马之前，没有杀过一个罗马公民，也没有纵容他的支持者和军队屠杀政治对手，
: 他甚至还让自己人保护政治对手的财产不受侵犯。
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o***e
发帖数: 3526 | 14 独裁官啊，同学。
你该看看凯同学怎么当的独裁官的细节了。
【在 l**m 的大作中提到】
: 这个倒不是原因，我以为。
: 古罗马的元老院其实搞的是贵族共和（有钱人有地位的人共和），
: 但是凯撒一个是战功卓著，另一个是倾向于保护小百姓的利益（当然还有就是善于“贿
: 赂”普通百姓，比如发钱）
: 所以凯撒成为执政官更体现民主和民生啊。
: 而共和则是贵族的光荣和梦想。
: 有点像资产阶级民主和人民民主的关系哈~~~~:)
: 当有有钱人（比如资产阶级）的民主搞不定局势了（比如社会矛盾太激烈了，有钱人不
: 愿意放权放钱），人民民主就要以各种面目上台了，中国不也发生过么？呵呵
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e********3
发帖数: 18578 | 15 "Sulla和凯撒政治上根本就是死敌",这个和凯撒的支持者推选凯撒当独裁者有半毛钱关
系吗？
Sulla是optimates,Caesar是Populares,这个你不会不知道吧？呵呵。
你还是别胡扯了，当时罗马城相对于苏拉，马略，秦那的时候算乱吗？还罗马人不得不
接受Dictator,罗马历史上接受Dictator到那个时候都快700年了，还居然给你得出结论
，“无政府状态也是很恐怖的，居然让罗马人主动接受一个独裁官。”，你这书看的都
是什么玩意？看了半天书，其实一窍不通还自以为事。
【在 o***e 的大作中提到】
: 除非你认为Appian的罗马史错漏百出。书都不好好看，服了你了。
: 你写的这几点也够胡扯的，Sulla和凯撒政治上根本就是死敌，Sulla差点就杀掉凯撒了
: 。罗马当时乱不乱，你自己去看Appian的罗马史去，懒得跟你在这里胡扯。
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o***e
发帖数: 3526 | 16 发现越是没学识的说话还就越冲。我的参考文献都给出来了，您这还在放空炮呢。
就引你自己的话：
“而且以前的Sulla,刚刚当过Dictator for life,他的支持者推选伟大的，为人民着想
的凯撒当独裁官，很奇怪吗？”
如果不是有语病的话，你这话的意思难道不是Sulla的支持者推选凯撒当独裁官么？你
写的那几条里面其它的错还有，无关主旨的我还都懒得挑呢。
Marius，Cinna加上Sulla那段是乱，不过那个是政治斗争上升到了带军队进城屠杀的乱
，不是无政府的乱。你还是去翻一下Appian的罗马史再来吵架吧，不要非等我抄书上来
。这个也算是常见常被引用的文献了，你别借口找不到。看你这样子，凯撒第一次当独
裁官的过程细节，你不太了解。
【在 e********3 的大作中提到】
: "Sulla和凯撒政治上根本就是死敌",这个和凯撒的支持者推选凯撒当独裁者有半毛钱关
: 系吗？
: Sulla是optimates,Caesar是Populares,这个你不会不知道吧？呵呵。
: 你还是别胡扯了，当时罗马城相对于苏拉，马略，秦那的时候算乱吗？还罗马人不得不
: 接受Dictator,罗马历史上接受Dictator到那个时候都快700年了，还居然给你得出结论
: ，“无政府状态也是很恐怖的，居然让罗马人主动接受一个独裁官。”，你这书看的都
: 是什么玩意？看了半天书，其实一窍不通还自以为事。
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e********3
发帖数: 18578 | 17 你这理解力，还是早点洗洗睡吧。
Sulla当过终身独裁者，他的支持者推选伟大的，为人民着想的凯撒当独裁官，很奇怪
吗？
你不会没有看出来这个”他“指的是凯撒？上下文那么明显了，还看不懂，就你这种人
看书也是对牛弹琴，浪费时间，唯一的贡献是给书商增加点GDP。
凯撒那么高的名望，加上政治对手被赶出罗马城，城里一水自己的拥护者，崇拜者，和
老兵，别说人民让他当独裁官，就是让他称帝也顺理成章，哪还用的让罗马人被无政府
乱状逼的无奈，才忍痛让凯撒当一样。
罗马有独裁官快700年了，还有号称饱肚罗马史书的，能说出”居然让罗马接受独裁官
“这样的话，感情着罗马人民像希腊人民那样对任何性质的独裁深恶痛绝，被逼无奈，
只能忍痛推选凯撒一样呢，LOL。
【在 o***e 的大作中提到】
: 发现越是没学识的说话还就越冲。我的参考文献都给出来了，您这还在放空炮呢。
: 就引你自己的话：
: “而且以前的Sulla,刚刚当过Dictator for life,他的支持者推选伟大的，为人民着想
: 的凯撒当独裁官，很奇怪吗？”
: 如果不是有语病的话，你这话的意思难道不是Sulla的支持者推选凯撒当独裁官么？你
: 写的那几条里面其它的错还有，无关主旨的我还都懒得挑呢。
: Marius，Cinna加上Sulla那段是乱，不过那个是政治斗争上升到了带军队进城屠杀的乱
: ，不是无政府的乱。你还是去翻一下Appian的罗马史再来吵架吧，不要非等我抄书上来
: 。这个也算是常见常被引用的文献了，你别借口找不到。看你这样子，凯撒第一次当独
: 裁官的过程细节，你不太了解。
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o***e
发帖数: 3526 | 18 你这就纯属拉不出来赖地球没引力了。你随便找个人问问你那句话啥意思好不好？你自
己的文字写得GP不通，倒好意思说别人没理解力？你牛。你到现在，还是一堆的空炮，
告诉你了，去看看凯撒第一次当独裁官的具体过程细节好了。连基本的原始材料都不掌
握，还好意思接茬说下去。不读书的还敢嘲笑读过的。就说独裁官，罗马政治体系里对
个人长期攫取最高权力是有防范的，以防止王政又回来。法规上有诸多限制。独裁者本
人也都未必愿意一直独裁下去。比如Sulla，再比如凯撒第一次当独裁官短短的几天就不当了。我就不一一展开细说了。你没时间看书，哪怕看眼维基都不至于这样。我这是最后一帖回你了。跟你这样的浪费时间没意思，说来说去，车轱辘话一堆，就是不肯查文献。说赢了
你又如何，反正你满地打滚我也没办法。
【在 e********3 的大作中提到】
: 你这理解力，还是早点洗洗睡吧。
: Sulla当过终身独裁者，他的支持者推选伟大的，为人民着想的凯撒当独裁官，很奇怪
: 吗？
: 你不会没有看出来这个”他“指的是凯撒？上下文那么明显了，还看不懂，就你这种人
: 看书也是对牛弹琴，浪费时间，唯一的贡献是给书商增加点GDP。
: 凯撒那么高的名望，加上政治对手被赶出罗马城，城里一水自己的拥护者，崇拜者，和
: 老兵，别说人民让他当独裁官，就是让他称帝也顺理成章，哪还用的让罗马人被无政府
: 乱状逼的无奈，才忍痛让凯撒当一样。
: 罗马有独裁官快700年了，还有号称饱肚罗马史书的，能说出”居然让罗马接受独裁官
: “这样的话，感情着罗马人民像希腊人民那样对任何性质的独裁深恶痛绝，被逼无奈，
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w*********r
发帖数: 42116 | 19
可不是下降了吗？砸人家玻璃都不算违法了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 还是88那会北京人牛啊，那阵子，据说犯罪率都下降了。
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o***e
发帖数: 3526 | 20 你家玻璃被砸了？
【在 w*********r 的大作中提到】
:
: 可不是下降了吗？砸人家玻璃都不算违法了。
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w*********r
发帖数: 42116 | 21 好多玻璃都被砸了。
我的自行车也被偷走了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 你家玻璃被砸了？
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o***e
发帖数: 3526 | 22 哪儿的玻璃被砸了？你的自行车在哪儿丢的？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 好多玻璃都被砸了。
: 我的自行车也被偷走了。
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w*********r
发帖数: 42116 | 23 我们家面向大门的窗户玻璃和传达室的玻璃。
自行车就放在传达室门口，被人抢走了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 哪儿的玻璃被砸了？你的自行车在哪儿丢的？
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o***e
发帖数: 3526 | 24 什么时候？64当天？我倒记得那阵子除了开枪，没啥其它的事。好像学生自己还组织维
持秩序，往主席像扔墨水的就是给学生抓了送警察的。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我们家面向大门的窗户玻璃和传达室的玻璃。
: 自行车就放在传达室门口，被人抢走了。
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w*********r
发帖数: 42116 | 25 天安门广场还没死人呢.
5月20号宣布戒严, 又不是6月3号才拦军车.
冲击国家机关什么的也不是只在6月3号.
学生组织维持秩序有, 但是有多大作用谁知道.
李鹏被戒严部队击伤, 38军和27军火并, 哪个是学生发布的消息?
是不是会出现镇压, 条件很简单
1. 是否要推翻政治体制
2. 是否有坏人在后边
3. 国外势力是否希望和平解决
【在 o***e 的大作中提到】
: 什么时候？64当天？我倒记得那阵子除了开枪，没啥其它的事。好像学生自己还组织维
: 持秩序，往主席像扔墨水的就是给学生抓了送警察的。
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