c*****t
发帖数: 520 | 1 文革时期立项的大量军事项目，设计目标过高，根本无法按期完成。因此文革结束后，
这些项目下马是必然的。而在文革结束后，东风五号（DF-5）洲际弹道导弹等对国家安
全极端重要，但在文革期间无法完成的军事项目，还是被保留并完成了。
发展东风五号洲际弹道导弹的经过可以参见如下链接。
http://war.news.163.com/09/0907/14/5IK892CD00011232.html
发展东风五号项目的主要时间点如下：1965年3月，中央专委决定研制洲际导弹，要求
1971年首飞，1973年定型。但由于研发受挫，1973年10月决定推迟研制和试验计划。
1977年9月，中共中央批准于1980年进行DF-5全程试验。1980年2月12日，中央专委会议
批准东风五号全程飞行试验方案，即580 任务。5 月18日发射580-甲弹，取得了圆满成
功。5月21日发射580-乙弹，导弹未能到达预定海域。1981年12月7日，从地井进行导弹
高弹道飞行试验。1983年，第一级发动机定型。1984年3 发东风五号参加国庆大阅兵。
1986年7 月和12月，配备的核弹头和东风五号相继设计定型。
既然文革期间连洲际弹道导弹项目都无法按期完成，那么文革之后下马好高骛远的部分
项目，以集中精力完成主要项目，也是理所应当。
常有人用《从战争中走来：两代军人的对话》一书中对军队经商的批评，来指责邓总设
计师妨碍了国防建设。军队经商，确实有负面作用。然而按照同一书中的描述，文革时
期的国防建设只能说是糟糕至极。文革结束后，不得不通过包括下马部分项目等方式整
顿。
摘抄部分段落：
座谈中，他们告诉我父亲，整个七机部是“有事没人干，有人没事干，有人有事没法干
”。他们说，您1965年规划的“八年四弹”任务，到现在，都超过两年了，连影儿还没
一半呢！去年三次洲际导弹试验，一发也没打成。急需攻关的项目没人组织，这叫“有
事没人干”；专家有的是，可只有参加政治学习、接受批斗的义务，没有参加研制项目
的资格，这就叫“有人没事干”；再有，你搞科研，就批你“唯生产力论”、“为错误
路线服务”，你按规章制度，把关质量，就批你“搞资产阶级的管卡压”，这就叫“有
人有事没法干”。一些老科学家说，几十年前漂洋过海回来到底是为什么？
他们告诉我父亲，领导都被整怕了，遇事推诿，不敢负责，反复试验，永不定型。弄到
现在，新的技术课题攻不下来，定型的武器又拿不出来。他们说，科研项目谁都想上，
天上地下，太空海洋，航天飞机、载人飞船……真是五花八门，天花乱坠。只要能捅上
去，中央就批，一批就立项，谁敢反对？弄得人力分散，资金浪费。结果是，谁都搞不
成。
3 个月后，父亲向军委—国务院联席会议汇报。记录摘要：
张爱萍：作为战略核武器研制生产的核心单位230 厂，实际上已经完全瘫痪了。4 个车
间1000多工人，只有4%在岗，96% 的人已不来上班了。工人们说他们是8923部队，以
后又改叫8200部队……
邓小平插话：什么意思？
张爱萍：这是工人们的话。8923，就是上午8 、9 点上班，下午2 、3 点下班。后来干
脆上午8 点、下午2 点来，点个卯就走。 一位女工对我说：这几年我们是在吃社会主
义！拿着国家给的工资不干活，公家的东西想拿就拿想砸就砸，这在哪个社会能行？这
不是吃社会主义吗？
邓小平：吃社会主义？这个话，概括得好！
申丙辰（工作组成员）插话：工人们说了，他们这里只剩下两项制度，一是开饭制度；
二是发工资制度，其他的全没有了。 |
t*******y
发帖数: 21396 | 2 文革时期经济崩溃，知识分子关牛棚，大学停止招生，军备废弛，号称去了越南都不会
打仗了，为什么一下子又上马了一大批军事项目？ |
w****s
发帖数: 4430 | 3 下马是基于打不起来的判断。现在看来是正确。
我觉得在我的有生之年，看不到哪个国家会主动来打中国。
但另一方面，军事科技是国家科技的一个重要组成，在现在财力开始充分的情况下，发
展军事科技又好
处，有前途。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 文革时期立项的大量军事项目，设计目标过高，根本无法按期完成。因此文革结束后，
: 这些项目下马是必然的。而在文革结束后，东风五号（DF-5）洲际弹道导弹等对国家安
: 全极端重要，但在文革期间无法完成的军事项目，还是被保留并完成了。
: 发展东风五号洲际弹道导弹的经过可以参见如下链接。
: http://war.news.163.com/09/0907/14/5IK892CD00011232.html
: 发展东风五号项目的主要时间点如下：1965年3月，中央专委决定研制洲际导弹，要求
: 1971年首飞，1973年定型。但由于研发受挫，1973年10月决定推迟研制和试验计划。
: 1977年9月，中共中央批准于1980年进行DF-5全程试验。1980年2月12日，中央专委会议
: 批准东风五号全程飞行试验方案，即580 任务。5 月18日发射580-甲弹，取得了圆满成
: 功。5月21日发射580-乙弹，导弹未能到达预定海域。1981年12月7日，从地井进行导弹
|
c*****t
发帖数: 520 | 4 张爱萍将军说了：“吃社会主义。”
【在 t*******y 的大作中提到】
: 文革时期经济崩溃，知识分子关牛棚，大学停止招生，军备废弛，号称去了越南都不会
: 打仗了，为什么一下子又上马了一大批军事项目？
|
k*****r
发帖数: 21039 | 5 总湿最英明，对航空工业发展伟大的指示：
http://www.mitbbs.com/article0/Military/35149975_0.html
【在 c*****t 的大作中提到】
: 文革时期立项的大量军事项目，设计目标过高，根本无法按期完成。因此文革结束后，
: 这些项目下马是必然的。而在文革结束后，东风五号（DF-5）洲际弹道导弹等对国家安
: 全极端重要，但在文革期间无法完成的军事项目，还是被保留并完成了。
: 发展东风五号洲际弹道导弹的经过可以参见如下链接。
: http://war.news.163.com/09/0907/14/5IK892CD00011232.html
: 发展东风五号项目的主要时间点如下：1965年3月，中央专委决定研制洲际导弹，要求
: 1971年首飞，1973年定型。但由于研发受挫，1973年10月决定推迟研制和试验计划。
: 1977年9月，中共中央批准于1980年进行DF-5全程试验。1980年2月12日，中央专委会议
: 批准东风五号全程飞行试验方案，即580 任务。5 月18日发射580-甲弹，取得了圆满成
: 功。5月21日发射580-乙弹，导弹未能到达预定海域。1981年12月7日，从地井进行导弹
|
h********n
发帖数: 1671 | 6 八十年代打不起来是基于冷战时期的军事力量均衡。军事力量失衡，随时都有打起来的
可能。这就是为什么美国要卖台湾武器，却又不大卖。进入九十年代，苏联解体后，美
国的仗打得少吗？以前只能同时应付一场局部战争，现在是到处插手。
而且打仗不一定要表现为直接动刀动枪的形式。自己没有实力，在谈判桌上就先输了，
想上战场都没资格。
哪能把自己的安全寄托于“看不到哪个国家会主动来打中国”。
军事科研不是水龙头，想开就开，想关就关。
【在 w****s 的大作中提到】
: 下马是基于打不起来的判断。现在看来是正确。
: 我觉得在我的有生之年，看不到哪个国家会主动来打中国。
: 但另一方面，军事科技是国家科技的一个重要组成，在现在财力开始充分的情况下，发
: 展军事科技又好
: 处，有前途。
|
w****s
发帖数: 4430 | 7 你说得很对，这个不正好说明，80年代的暂时下马和21世纪的重新拾起，完全符合对世
界形势的判断？
不能割裂地看军事，一个国家有钱，有人才才是最关键。 打仗搞到最后都是拼国力。
【在 h********n 的大作中提到】
: 八十年代打不起来是基于冷战时期的军事力量均衡。军事力量失衡，随时都有打起来的
: 可能。这就是为什么美国要卖台湾武器，却又不大卖。进入九十年代，苏联解体后，美
: 国的仗打得少吗？以前只能同时应付一场局部战争，现在是到处插手。
: 而且打仗不一定要表现为直接动刀动枪的形式。自己没有实力，在谈判桌上就先输了，
: 想上战场都没资格。
: 哪能把自己的安全寄托于“看不到哪个国家会主动来打中国”。
: 军事科研不是水龙头，想开就开，想关就关。
|
h********n
发帖数: 1671 | 8 下马可能有多种原因。如果是因为技术指标方面的原因，那应该是自下而上，从技术人
员层次先发现问题，向上反应，说明情况，最后由领导批准下马。文革后军事项目下马
，是这种情况吗？
那个列表列出的项目，各自的进度如何，完成情况怎样，继续下去有何难点，有过认真
科学的分析吗？听取过一线技术人员的建议吗？不知哪里听来女工一句“吃社会主义”
，还不知道是转过几道手的，就决定国防工程下马，这就是领袖的能力？ |
h********n
发帖数: 1671 | 9 被人揍了才缓过神来，这也叫符合？
论挣钱，卖裤子赚得多，还是卖飞机赚得多？论人才，简直成笑话了。
【在 w****s 的大作中提到】
: 你说得很对，这个不正好说明，80年代的暂时下马和21世纪的重新拾起，完全符合对世
: 界形势的判断？
: 不能割裂地看军事，一个国家有钱，有人才才是最关键。 打仗搞到最后都是拼国力。
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l**k
发帖数: 45267 | 10 没钱缓过神来也是白搭
对世
力。
【在 h********n 的大作中提到】
: 被人揍了才缓过神来，这也叫符合？
: 论挣钱，卖裤子赚得多，还是卖飞机赚得多？论人才，简直成笑话了。
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b*******8
发帖数: 37364 | 11 判断80年代不会大打出手，先攒钱留待以后发展军工，不能说不对；但总湿的下马做法
是队伍全解散，人员自谋出路，比刘文彩还狠三分，说他是工贼还真是一点都不冤枉。
这样弄，以后再要捡起来得费多大劲？ |
h********n
发帖数: 1671 | 12 没钱白搭，光有钱没技术就有搭了吗？
都是必要条件，就应该舍一取一吗？
【在 l**k 的大作中提到】
: 没钱缓过神来也是白搭
:
: 对世
: 力。
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l**k
发帖数: 45267 | 13 有钱没技术？不知道你在说什么，事实是中国有了钱的时候，技术也比以前强多了
【在 h********n 的大作中提到】
: 没钱白搭，光有钱没技术就有搭了吗？
: 都是必要条件，就应该舍一取一吗？
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h******k
发帖数: 13418 | 14 你别费神了，搓轮的基本论调是文革把中国推向崩溃，吃不饭了。然后就是要吃饭就必
须砍军费，军工停顿，部队经商才是出路。矬子打了好几年的投名状战役就不嫌费钱了
，最后拖垮了苏联，中国让美国随意爆菊，但搓轮把主语宾语一换，就YY爆别人的了。
搓轮现实生活中也是这样的。
【在 h********n 的大作中提到】
: 被人揍了才缓过神来，这也叫符合？
: 论挣钱，卖裤子赚得多，还是卖飞机赚得多？论人才，简直成笑话了。
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h******k
发帖数: 13418 | 15 文革所谓的崩溃论根本就是胡扯淡，把吃饭和国防彻底对立也是搓轮胡搞，军工下马也
没那种下法，完全是彻底摧毁放弃，部队经商走私更是混蛋到了极点，就这还恬不知耻
振振有词的找理由。 |
h********n
发帖数: 1671 | 16 比如大飞机？三十年后拿一个还没影的，跟三十年就飞上天的比，还好意思说技术比以
前强多了？
中国现在技术进步是很快。谢江谢李谢胡谢温，也谢不到邓头上。
【在 l**k 的大作中提到】
: 有钱没技术？不知道你在说什么，事实是中国有了钱的时候，技术也比以前强多了
|
c*****t
发帖数: 520 | 17 你提到的“先进的鸭翼布局的双25指标”的歼- 9项目，就是文革期间军工项目好高骛
远的典型代表。参见如下链接：
http://news.xinhuanet.com/mil/2008-07/30/content_8857199_1.htm
歼-9 这件事情的大致经过是：六院1964年准备改进米格- 21，小改动方案是歼- 8，大
改动方案是歼-9 。1966年对歼-9 的研制要求是最大马赫数2.4 ，升限21000 米，结果
发现原始方案行不通，要大改。1968年3月，六院力争1969年“十一”国庆20周年前把
歼9送上天，向国庆20周年献礼，实际完全办不到，六院自己决定停工。之后决定让成
飞（132 厂）继续干，方案又改回去了。1970年领导先把指标加到最大马赫数2.5 ，升
限25000 米，即双25；很快又加到最大马赫数2.6 ，升限26000 米。成飞不得不再改鸭
翼，但是到了1975年发现双25也做不到，要求下调指标。直到1980年还是没成果，于是
上级决定还是发展歼-7 和歼-8 的改型。
考虑到当时资源不足的现实条件，我觉得停止歼-9 项目也没有大问题。坦率地说，以
1976年的方案，到苏联解体都未必能做出来。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 总湿最英明，对航空工业发展伟大的指示：
: http://www.mitbbs.com/article0/Military/35149975_0.html
|
l**k
发帖数: 45267 | 18 靠，综合的工业技术能力强太多了
即使比飞机这个单项，现在也比那时候强，连丝带都能造了
老运十也就是画了个大饼，离搞成还差十万八千里
【在 h********n 的大作中提到】
: 比如大飞机？三十年后拿一个还没影的，跟三十年就飞上天的比，还好意思说技术比以
: 前强多了？
: 中国现在技术进步是很快。谢江谢李谢胡谢温，也谢不到邓头上。
|
h******k
发帖数: 13418 | 19 谢的到，邓是心肌争霸的高手，拖把流，先爆农民，江李胡温才能暴兵，有了邓，谁都
能爆，后边都是容易活。
【在 h********n 的大作中提到】
: 比如大飞机？三十年后拿一个还没影的，跟三十年就飞上天的比，还好意思说技术比以
: 前强多了？
: 中国现在技术进步是很快。谢江谢李谢胡谢温，也谢不到邓头上。
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t**********t
发帖数: 12071 | 20 现在的成绩谢不到邓头上，但是现在的丑恶都归到邓头上？
【在 h********n 的大作中提到】
: 比如大飞机？三十年后拿一个还没影的，跟三十年就飞上天的比，还好意思说技术比以
: 前强多了？
: 中国现在技术进步是很快。谢江谢李谢胡谢温，也谢不到邓头上。
|
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c*****t
发帖数: 520 | 21 “吃社会主义”是被张爱萍将军考察后证实的。反军队经商时拉出张将军做旗帜，听到
张将军批评文革就不愿意了？
作为战略核武器研制生产的核心单位230 厂，4 个车间1000多工人，只有4%在岗，再上
几个吹的天花乱坠的项目有什么意义？
文革期间，洲际弹道导弹项目无法按期完成，被迫推迟，实际到文革结束后才有计划地
完成。连战略核威慑力量都不能按计划建设的时代，对国防工业还能算重视吗？
【在 h********n 的大作中提到】
: 下马可能有多种原因。如果是因为技术指标方面的原因，那应该是自下而上，从技术人
: 员层次先发现问题，向上反应，说明情况，最后由领导批准下马。文革后军事项目下马
: ，是这种情况吗？
: 那个列表列出的项目，各自的进度如何，完成情况怎样，继续下去有何难点，有过认真
: 科学的分析吗？听取过一线技术人员的建议吗？不知哪里听来女工一句“吃社会主义”
: ，还不知道是转过几道手的，就决定国防工程下马，这就是领袖的能力？
|
h********n
发帖数: 1671 | 22 此下马非彼下马。这只是项目调整，技术人员转去改进歼七歼八。这样的“下马”在七
十年代以前也是很正常的。要说在研制过程放弃的小型号，就更多了。
这里说的下马，是行业性质的，部队经商，队伍解散，工厂转产，人员流失，自谋生路。
型号下马不等于失败，从某种意义上讲，也是迈向成功的一步。歼九虽然下马了，但是
摸索出的鸭翼等技术，不能说对后来的歼十歼二十没有意义。但前提是队伍还在。如果
队伍散了，就什么也谈不上了。
指标的不断修改，也不能简单归结于领导瞎指挥。可以参考佩刀II的史料，一架飞机定
型之前，谁也说不好到底需要什么，都是一边摸索一边研究一边搜集情报。样机试飞了
，还要不断修改指标。本来这都是正常的过程，为了政治目的扣上“瞎指挥”的大帽子
，这都是特殊时期的现象。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 你提到的“先进的鸭翼布局的双25指标”的歼- 9项目，就是文革期间军工项目好高骛
: 远的典型代表。参见如下链接：
: http://news.xinhuanet.com/mil/2008-07/30/content_8857199_1.htm
: 歼-9 这件事情的大致经过是：六院1964年准备改进米格- 21，小改动方案是歼- 8，大
: 改动方案是歼-9 。1966年对歼-9 的研制要求是最大马赫数2.4 ，升限21000 米，结果
: 发现原始方案行不通，要大改。1968年3月，六院力争1969年“十一”国庆20周年前把
: 歼9送上天，向国庆20周年献礼，实际完全办不到，六院自己决定停工。之后决定让成
: 飞（132 厂）继续干，方案又改回去了。1970年领导先把指标加到最大马赫数2.5 ，升
: 限25000 米，即双25；很快又加到最大马赫数2.6 ，升限26000 米。成飞不得不再改鸭
: 翼，但是到了1975年发现双25也做不到，要求下调指标。直到1980年还是没成果，于是
|
h********n
发帖数: 1671 | 23 呵呵，也就是画了个大饼。真是会做的不如会说的。
【在 l**k 的大作中提到】
: 靠，综合的工业技术能力强太多了
: 即使比飞机这个单项，现在也比那时候强，连丝带都能造了
: 老运十也就是画了个大饼，离搞成还差十万八千里
|
h********n
发帖数: 1671 | 24 凡是加“都”的结论都是错误的。^_^
实事求是，一样一样的说，对就是对，错就是错。“全面否定”这样的词，是不会加到
邓的头上的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 现在的成绩谢不到邓头上，但是现在的丑恶都归到邓头上？
|
h********n
发帖数: 1671 | 25 原来下马的项目全是230厂的。
张批评文革，这是“刀枪入库、马放南山”的理由吗？一个工厂管理不好，人浮于事，
是要加强管理，还是就地解散？
张批评文革，我相信是出于让军工项目更好发展的目的，而不是为让军工项目下马找借
口。
把工厂管理不好来当做攻击文革的借口，这正是文革的做法。
【在 c*****t 的大作中提到】
: “吃社会主义”是被张爱萍将军考察后证实的。反军队经商时拉出张将军做旗帜，听到
: 张将军批评文革就不愿意了？
: 作为战略核武器研制生产的核心单位230 厂，4 个车间1000多工人，只有4%在岗，再上
: 几个吹的天花乱坠的项目有什么意义？
: 文革期间，洲际弹道导弹项目无法按期完成，被迫推迟，实际到文革结束后才有计划地
: 完成。连战略核威慑力量都不能按计划建设的时代，对国防工业还能算重视吗？
|
c*****t
发帖数: 520 | 26 军队经商等政策的负面效果确实存在，也可以说是严重。不过我认为消减军工项目和军
工厂转产，只是程度是否把握得当的问题，算不上原则错误。也就是保留的军工项目如
果多些，转产的军工厂如果少些，从全局优化的意义上可能更适当，但总体上还是要通
过减产等方式来进行整顿。
很多人动辄提出大批歼-9之类项目的设计指标，来论证如果不是邓总设计师的妨碍，多
少先进武器都能制造出来，就是胡言乱语了。至少文革时期无法按期完工的洲际弹道导
弹，在文革后按新计划完成了，并且在不断发展改型。这算是保住了底线。
路。
【在 h********n 的大作中提到】
: 此下马非彼下马。这只是项目调整，技术人员转去改进歼七歼八。这样的“下马”在七
: 十年代以前也是很正常的。要说在研制过程放弃的小型号，就更多了。
: 这里说的下马，是行业性质的，部队经商，队伍解散，工厂转产，人员流失，自谋生路。
: 型号下马不等于失败，从某种意义上讲，也是迈向成功的一步。歼九虽然下马了，但是
: 摸索出的鸭翼等技术，不能说对后来的歼十歼二十没有意义。但前提是队伍还在。如果
: 队伍散了，就什么也谈不上了。
: 指标的不断修改，也不能简单归结于领导瞎指挥。可以参考佩刀II的史料，一架飞机定
: 型之前，谁也说不好到底需要什么，都是一边摸索一边研究一边搜集情报。样机试飞了
: ，还要不断修改指标。本来这都是正常的过程，为了政治目的扣上“瞎指挥”的大帽子
: ，这都是特殊时期的现象。
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c*****t
发帖数: 520 | 27 我的引文中也提到立项过多的问题：
他们告诉我父亲，领导都被整怕了，遇事推诿，不敢负责，反复试验，永不定型。弄到
现在，新的技术课题攻不下来，定型的武器又拿不出来。他们说，科研项目谁都想上，
天上地下，太空海洋，航天飞机、载人飞船……真是五花八门，天花乱坠。只要能捅上
去，中央就批，一批就立项，谁敢反对？弄得人力分散，资金浪费。结果是，谁都搞不
成。
就拿歼-9来做比方，如果按照最初的指标来发展，而不上双25，双26，在良好的环境下
研发，1980年可能已经完工了。1980年代研制成功，与歼-9类似的单发动机战斗机，法
国的幻影2000，最终也没有达到双25的指标。如果把歼-9比较早地停掉，集中力量完善
歼-8，或许也能有更大的成果。
当然军工项目立项后，发现不能完成，也是常事。但是如果文革期间立了过多不切实际
的项目，那么只能在文革结束后大量砍掉了。
【在 h********n 的大作中提到】
: 原来下马的项目全是230厂的。
: 张批评文革，这是“刀枪入库、马放南山”的理由吗？一个工厂管理不好，人浮于事，
: 是要加强管理，还是就地解散？
: 张批评文革，我相信是出于让军工项目更好发展的目的，而不是为让军工项目下马找借
: 口。
: 把工厂管理不好来当做攻击文革的借口，这正是文革的做法。
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h********n
发帖数: 1671 | 28 “度”是“质”的反映。归根结底，来源于“世界大战打不起来”的判断。虽然从表面
上看这个判断是正确的，但是它反映出领导人对军备均衡和独立自主的重要性缺乏认识。
项目下马多少，这是“度”的问题。没钱就少搞一些，集中力量于重点型号，这是正常
的。六十年代不是也有“先搞飞机，还是先搞导弹”的争论吗？关键是项目下马后，队
伍垮掉，人才流失，这就不能说是“度”的问题了。
歼九的问题根本不是指标的问题。哪一个项目在研制过程中，没出现过指标过高的问题
？能一开始就把指标定准，那是神仙。觉得高，可以往下降，有的用总比没的用强吧？
歼九本来也没定型，指标随时可以修改。这只不过是下马的一个借口罢了。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 军队经商等政策的负面效果确实存在，也可以说是严重。不过我认为消减军工项目和军
: 工厂转产，只是程度是否把握得当的问题，算不上原则错误。也就是保留的军工项目如
: 果多些，转产的军工厂如果少些，从全局优化的意义上可能更适当，但总体上还是要通
: 过减产等方式来进行整顿。
: 很多人动辄提出大批歼-9之类项目的设计指标，来论证如果不是邓总设计师的妨碍，多
: 少先进武器都能制造出来，就是胡言乱语了。至少文革时期无法按期完工的洲际弹道导
: 弹，在文革后按新计划完成了，并且在不断发展改型。这算是保住了底线。
:
: 路。
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w****s
发帖数: 4430 | 29 你这话说的很好。
大部分的政策，本来就是有好有坏的方面。
但这儿的人，尤其是毛轮，实在说话太绝对，没有讲究个度。怎么不让人厌恶。
你譬如说那个计划生育，本来在实行的过程中有很大的问题，不平等。
但有些人不管， 硬要全面否定，指出中国劳动力缺乏了。
硬要说文革好，这个度没掌握好。
掌握“度”对中国人而言是世纪难题。
识。
【在 h********n 的大作中提到】
: “度”是“质”的反映。归根结底，来源于“世界大战打不起来”的判断。虽然从表面
: 上看这个判断是正确的，但是它反映出领导人对军备均衡和独立自主的重要性缺乏认识。
: 项目下马多少，这是“度”的问题。没钱就少搞一些，集中力量于重点型号，这是正常
: 的。六十年代不是也有“先搞飞机，还是先搞导弹”的争论吗？关键是项目下马后，队
: 伍垮掉，人才流失，这就不能说是“度”的问题了。
: 歼九的问题根本不是指标的问题。哪一个项目在研制过程中，没出现过指标过高的问题
: ？能一开始就把指标定准，那是神仙。觉得高，可以往下降，有的用总比没的用强吧？
: 歼九本来也没定型，指标随时可以修改。这只不过是下马的一个借口罢了。
|
h********n
发帖数: 1671 | 30 前面我反复说了，有两种“下马”。如说像你说的，停掉歼九，集中力量搞歼八，这是
正常的，并不是一般意义的“下马”。但是，这个“集中力量”是怎么体现出来的？是
让成飞的人参与歼八的研制吗？如何处理因为歼九项目停止而多余出的研制和生产力量
？如果说因为歼九不做了，没了经费，就去让这些人自谋生路，转产经商，这才是真正
的“下马”。
遇事推诿，不敢负责，反复试验，永不定型，这都是具体的管理问题。有问题才要改革
，改革的目的，正是要为了把工厂搞得更好，而不是给改没了。项目没有了，就根本谈
不上“负责、试验、定型”的问题了。
正如总师给运十的批语：这条路子不对。你说别人不对，没问题，按你的路子搞，可你
的路子还不如别人呢。别人搞出来的是性能不高但是能用的产品，你搞出来的是纸飞机
，光嘴硬有什么用呢？不管黑猫白猫，会捉老鼠就是好猫。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 我的引文中也提到立项过多的问题：
: 他们告诉我父亲，领导都被整怕了，遇事推诿，不敢负责，反复试验，永不定型。弄到
: 现在，新的技术课题攻不下来，定型的武器又拿不出来。他们说，科研项目谁都想上，
: 天上地下，太空海洋，航天飞机、载人飞船……真是五花八门，天花乱坠。只要能捅上
: 去，中央就批，一批就立项，谁敢反对？弄得人力分散，资金浪费。结果是，谁都搞不
: 成。
: 就拿歼-9来做比方，如果按照最初的指标来发展，而不上双25，双26，在良好的环境下
: 研发，1980年可能已经完工了。1980年代研制成功，与歼-9类似的单发动机战斗机，法
: 国的幻影2000，最终也没有达到双25的指标。如果把歼-9比较早地停掉，集中力量完善
: 歼-8，或许也能有更大的成果。
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h********n
发帖数: 1671 | 31 计划生育、恢复高考等等，我都是支持的。但是自毁长城，我是反对的。
无论是支持还是反对，我都对事不对人，不搞“全面否定”。
作为国家领导人，对“度”的掌握，没有太大的责任。但是对局势的定性判断，就是他
的责任了。下面对“度”的掌握，都要根据他的定性判断。
【在 w****s 的大作中提到】
: 你这话说的很好。
: 大部分的政策，本来就是有好有坏的方面。
: 但这儿的人，尤其是毛轮，实在说话太绝对，没有讲究个度。怎么不让人厌恶。
: 你譬如说那个计划生育，本来在实行的过程中有很大的问题，不平等。
: 但有些人不管， 硬要全面否定，指出中国劳动力缺乏了。
: 硬要说文革好，这个度没掌握好。
: 掌握“度”对中国人而言是世纪难题。
:
: 识。
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h******k
发帖数: 13418 | 32 一针见血啊，搓轮就是这样混淆是非以达到颠倒黑白之目的的。
【在 h********n 的大作中提到】
: 原来下马的项目全是230厂的。
: 张批评文革，这是“刀枪入库、马放南山”的理由吗？一个工厂管理不好，人浮于事，
: 是要加强管理，还是就地解散？
: 张批评文革，我相信是出于让军工项目更好发展的目的，而不是为让军工项目下马找借
: 口。
: 把工厂管理不好来当做攻击文革的借口，这正是文革的做法。
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h********n
发帖数: 1671 | 33 比如说邓不可能故意让军工人才流失。出现这样的情况，如果汇报到他那里，我相信他
是会制止的。但是他做出了“世界大战打不起来”、“军队要忍耐”的判断，下面的人
就会根据他的这个判断，放松对下马项目的管理，削减经费，要研究所和工厂自谋出路
，对人才的流失听之任之。不打仗了嘛，留这些人在厂里，也没人发工资。
所以，问题出在下面，但是根子在邓那里，要由他负责。 |
s******v
发帖数: 4495 | 34 下的好！这些玩艺，苏联一个不少，不是还是垮台了！？咱们是下这下那，最后咱们倒
挺下来了。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 文革时期立项的大量军事项目，设计目标过高，根本无法按期完成。因此文革结束后，
: 这些项目下马是必然的。而在文革结束后，东风五号（DF-5）洲际弹道导弹等对国家安
: 全极端重要，但在文革期间无法完成的军事项目，还是被保留并完成了。
: 发展东风五号洲际弹道导弹的经过可以参见如下链接。
: http://war.news.163.com/09/0907/14/5IK892CD00011232.html
: 发展东风五号项目的主要时间点如下：1965年3月，中央专委决定研制洲际导弹，要求
: 1971年首飞，1973年定型。但由于研发受挫，1973年10月决定推迟研制和试验计划。
: 1977年9月，中共中央批准于1980年进行DF-5全程试验。1980年2月12日，中央专委会议
: 批准东风五号全程飞行试验方案，即580 任务。5 月18日发射580-甲弹，取得了圆满成
: 功。5月21日发射580-乙弹，导弹未能到达预定海域。1981年12月7日，从地井进行导弹
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k****r
发帖数: 9629 | 35 历史证明邓小平世界大战打不起来的判断是对的。
这个铁证如山。毛论有什么话说？呵呵。
【在 h********n 的大作中提到】
: 比如说邓不可能故意让军工人才流失。出现这样的情况，如果汇报到他那里，我相信他
: 是会制止的。但是他做出了“世界大战打不起来”、“军队要忍耐”的判断，下面的人
: 就会根据他的这个判断，放松对下马项目的管理，削减经费，要研究所和工厂自谋出路
: ，对人才的流失听之任之。不打仗了嘛，留这些人在厂里，也没人发工资。
: 所以，问题出在下面，但是根子在邓那里，要由他负责。
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g*q
发帖数: 26623 | 36 下马的原因就是没钱
当时瞎上项目,是因为相信中国还可以发现"十个大庆油田".
【在 h********n 的大作中提到】
: 下马可能有多种原因。如果是因为技术指标方面的原因，那应该是自下而上，从技术人
: 员层次先发现问题，向上反应，说明情况，最后由领导批准下马。文革后军事项目下马
: ，是这种情况吗？
: 那个列表列出的项目，各自的进度如何，完成情况怎样，继续下去有何难点，有过认真
: 科学的分析吗？听取过一线技术人员的建议吗？不知哪里听来女工一句“吃社会主义”
: ，还不知道是转过几道手的，就决定国防工程下马，这就是领袖的能力？
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k****r
发帖数: 9629 | 37 不下马就是现在朝鲜的"先军政治".
要让人民过上有肉汤喝的生活---金日成。
呵呵。
【在 g*q 的大作中提到】
: 下马的原因就是没钱
: 当时瞎上项目,是因为相信中国还可以发现"十个大庆油田".
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d1
发帖数: 1213 | 38 理由牵强。
1993年，张江高科技园上千亿的投资。1992年在南海画圈的时候，钱都什么地方来的。
有种把1990年左右国家财政收入和1980，1970年比
术人
下马
认真
义”
【在 g*q 的大作中提到】
: 下马的原因就是没钱
: 当时瞎上项目,是因为相信中国还可以发现"十个大庆油田".
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d1
发帖数: 1213 | 39 yy而已，文革时候中国很稳定。
1989年倒是中国差点倒台。还有天佑中华。
【在 k****r 的大作中提到】
: 不下马就是现在朝鲜的"先军政治".
: 要让人民过上有肉汤喝的生活---金日成。
: 呵呵。
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k****r
发帖数: 9629 | 40 呵呵，既然世界大战打不起来，搞那么多军事做什么？
事实证明世界大战没有打起来。
【在 d1 的大作中提到】
: 理由牵强。
: 1993年，张江高科技园上千亿的投资。1992年在南海画圈的时候，钱都什么地方来的。
: 有种把1990年左右国家财政收入和1980，1970年比
:
: 术人
: 下马
: 认真
: 义”
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d1
发帖数: 1213 | 41 那你这么说，发展j20干什么
的。
【在 k****r 的大作中提到】
: 呵呵，既然世界大战打不起来，搞那么多军事做什么？
: 事实证明世界大战没有打起来。
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k****r
发帖数: 9629 | 42 你这是标准的yy.
1989中国很稳定。
【在 d1 的大作中提到】
: yy而已，文革时候中国很稳定。
: 1989年倒是中国差点倒台。还有天佑中华。
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d1
发帖数: 1213 | 43 你们心不在解放军。
89就是中国军队的耻辱。侮辱我心目中。。。
【在 k****r 的大作中提到】
: 你这是标准的yy.
: 1989中国很稳定。
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k****r
发帖数: 9629 | 44 呵呵，那是不是把所有钱都拿去搞军事就对了？?
【在 d1 的大作中提到】
: 那你这么说，发展j20干什么
:
: 的。
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k****r
发帖数: 9629 | 45 89不是解放军镇压了暴乱？ 呵呵。
【在 d1 的大作中提到】
: 你们心不在解放军。
: 89就是中国军队的耻辱。侮辱我心目中。。。
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d1
发帖数: 1213 | 46 原来你这么极端。
该发展的一个都不能停，比如当初的原子弹。
和后来的运10
当然有的可以下马
【在 k****r 的大作中提到】
: 呵呵，那是不是把所有钱都拿去搞军事就对了？?
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d1
发帖数: 1213 | 47 你自己也在嘲笑自己，我就不添乱了。
【在 k****r 的大作中提到】
: 89不是解放军镇压了暴乱？ 呵呵。
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k****r
发帖数: 9629 | 48 呵呵，那很好。
文革需要解放军平爆的可不少。
【在 d1 的大作中提到】
: 你自己也在嘲笑自己，我就不添乱了。
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p******y
发帖数: 3742 | 49 对，估计d1他也是被镇压的老将，现在对小平这个恨那，呵呵。
【在 k****r 的大作中提到】
: 89不是解放军镇压了暴乱？ 呵呵。
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x****u
发帖数: 44466 | 50 赵紫阳如果直接把李鹏小平突突掉，事情就好办多了。关键是美国领导人优柔寡断不表
态，民主大爷毁于一旦。
【在 k****r 的大作中提到】
: 你这是标准的yy.
: 1989中国很稳定。
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k****r
发帖数: 9629 | 51 这年头老将都转型毛轮了。
【在 p******y 的大作中提到】
: 对，估计d1他也是被镇压的老将，现在对小平这个恨那，呵呵。
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d1
发帖数: 1213 | 52 栽赃，造谣，都是你们干的。
我说了他很伟大，可惜干了很多错事。
比如，我一直不能释怀的就是1978年底发动政变，夺权华主席。
【在 p******y 的大作中提到】
: 对，估计d1他也是被镇压的老将，现在对小平这个恨那，呵呵。
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x****u
发帖数: 44466 | 53 你先查查解放军这个名字是哪里来的？
【在 d1 的大作中提到】
: 你们心不在解放军。
: 89就是中国军队的耻辱。侮辱我心目中。。。
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d1
发帖数: 1213 | 54 你不在美国
我不能想像美国兵对老百姓开枪。
【在 x****u 的大作中提到】
: 你先查查解放军这个名字是哪里来的？
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p******y
发帖数: 3742 | 55 其实和文革相比，比如720武斗之类的，死人已经算少了。结果
老毛让当事人陈再道去福州军区当副司令。呵呵。
【在 k****r 的大作中提到】
: 这年头老将都转型毛轮了。
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k****r
发帖数: 9629 | 56 华主席自己也是政变上台的。
按毛轮的说法，非法逮捕了四人帮。
【在 d1 的大作中提到】
: 栽赃，造谣，都是你们干的。
: 我说了他很伟大，可惜干了很多错事。
: 比如，我一直不能释怀的就是1978年底发动政变，夺权华主席。
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d1
发帖数: 1213 | 57 我既不毛轮，也不老将。
怪不得很多大牛都不根你们玩了。
【在 k****r 的大作中提到】
: 这年头老将都转型毛轮了。
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k****r
发帖数: 9629 | 58 需要历史么？
美国兵曾经用坦克镇压DC的示威。
【在 d1 的大作中提到】
: 你不在美国
: 我不能想像美国兵对老百姓开枪。
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k****r
发帖数: 9629 | 59 俄，没关系。
我讨厌大牛。
【在 d1 的大作中提到】
: 我既不毛轮，也不老将。
: 怪不得很多大牛都不根你们玩了。
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p******y
发帖数: 3742 | 60 党内斗争老毛先坏的规矩搞修养。这就叫上梁不正下梁歪。
【在 d1 的大作中提到】
: 栽赃，造谣，都是你们干的。
: 我说了他很伟大，可惜干了很多错事。
: 比如，我一直不能释怀的就是1978年底发动政变，夺权华主席。
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d1
发帖数: 1213 | 61 你自己拍了脑袋就想出来的，你真让我伤心。
华主席是被选出来的。
【在 k****r 的大作中提到】
: 华主席自己也是政变上台的。
: 按毛轮的说法，非法逮捕了四人帮。
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h********n
发帖数: 1671 | 62 嗯，大使馆一炸，中国立马就有钱了。合着美国的炸弹是金子做的。
【在 g*q 的大作中提到】
: 下马的原因就是没钱
: 当时瞎上项目,是因为相信中国还可以发现"十个大庆油田".
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d1
发帖数: 1213 | 63 link
【在 k****r 的大作中提到】
: 需要历史么？
: 美国兵曾经用坦克镇压DC的示威。
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p******y
发帖数: 3742 | 64 扯谈，肯特大学事件，华盛顿 老兵游行。以后多学点历史再出来说话好不好？
【在 d1 的大作中提到】
: 你不在美国
: 我不能想像美国兵对老百姓开枪。
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d1
发帖数: 1213 | 65 空儿，286不是神，一句都批评不的，一个错事没做过。
有这个讨论前提吗？
【在 k****r 的大作中提到】
: 俄，没关系。
: 我讨厌大牛。
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d1
发帖数: 1213 | 66 link
【在 p******y 的大作中提到】
: 扯谈，肯特大学事件，华盛顿 老兵游行。以后多学点历史再出来说话好不好？
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k****r
发帖数: 9629 | 67 呵呵，我拍什么脑袋？
我说了这是毛轮自己说的：
2、10月6日，北京怀仁堂政变纪念日（1976）
http://www.wyzxsx.com/Article/view/201009/185105.html
【在 d1 的大作中提到】
: 你自己拍了脑袋就想出来的，你真让我伤心。
: 华主席是被选出来的。
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p******y
发帖数: 3742 | 68 巴顿，还有麦克阿瑟干的。
【在 d1 的大作中提到】
: link
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k****r
发帖数: 9629 | 69 呵呵。
我是支持林总的。不要跟我胡说。
【在 d1 的大作中提到】
: 空儿，286不是神，一句都批评不的，一个错事没做过。
: 有这个讨论前提吗？
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x****u
发帖数: 44466 | 70 美国兵内战杀死多少万老百姓，教科书里面都有。当然了，官方叫做叛军。。。
【在 d1 的大作中提到】
: 你不在美国
: 我不能想像美国兵对老百姓开枪。
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d1
发帖数: 1213 | 71 你又来刻舟求剑了，呵呵
我们现在是按照1860年来要求中国吗？
【在 x****u 的大作中提到】
: 美国兵内战杀死多少万老百姓，教科书里面都有。当然了，官方叫做叛军。。。
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p******y
发帖数: 3742 | |
k****r
发帖数: 9629 | 73 呵呵，我对民主轮更没兴趣。
【在 d1 的大作中提到】
: 你又来刻舟求剑了，呵呵
: 我们现在是按照1860年来要求中国吗？
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x****u
发帖数: 44466 | 74 前面也有人回复你了，二战后也有大学校园里面爆头民主学生的事件。邓就是心软，如
果学习美国用霹雳手段直接蹦了领头的，几百屁民就不需要当陪葬掩护他们的领导安全
撤离广场了。
【在 d1 的大作中提到】
: 你又来刻舟求剑了，呵呵
: 我们现在是按照1860年来要求中国吗？
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d1
发帖数: 1213 | 75 不聊了，根民主有p个关系
你们就会走题。
【在 k****r 的大作中提到】
: 呵呵，我对民主轮更没兴趣。
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k****r
发帖数: 9629 | 76 那请赶紧走。
【在 d1 的大作中提到】
: 不聊了，根民主有p个关系
: 你们就会走题。
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d1
发帖数: 1213 | 77 龙猫啊，少数个体行为和军委主席下令执行一样吗？
【在 x****u 的大作中提到】
: 前面也有人回复你了，二战后也有大学校园里面爆头民主学生的事件。邓就是心软，如
: 果学习美国用霹雳手段直接蹦了领头的，几百屁民就不需要当陪葬掩护他们的领导安全
: 撤离广场了。
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d1
发帖数: 1213 | 78 这里是你家？
【在 k****r 的大作中提到】
: 那请赶紧走。
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k****r
发帖数: 9629 | 79 那更暴露了这个国家的管理一团糟。
【在 d1 的大作中提到】
: 龙猫啊，少数个体行为和军委主席下令执行一样吗？
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k****r
发帖数: 9629 | 80 您自己说不聊了。
【在 d1 的大作中提到】
: 这里是你家？
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d1
发帖数: 1213 | 81 委屈你了，来了这个一团糟的地方。
【在 k****r 的大作中提到】
: 那更暴露了这个国家的管理一团糟。
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x****u
发帖数: 44466 | 82 你仔细查查，有人下令过对学生开枪么？
美国中国领导都只是要求平息动乱，恢复社会秩序而已。
【在 d1 的大作中提到】
: 龙猫啊，少数个体行为和军委主席下令执行一样吗？
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p******y
发帖数: 3742 | 83 你不是说不能想象美国兵开枪打美国老百姓么？现在给你找出来了。可以
洗洗睡了。
【在 d1 的大作中提到】
: 龙猫啊，少数个体行为和军委主席下令执行一样吗？
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k****r
发帖数: 9629 | 84 没啥奇怪的，地球村么。
美国在哪个国家没有工作的人？呵呵。
苏丹都有。
【在 d1 的大作中提到】
: 委屈你了，来了这个一团糟的地方。
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d1
发帖数: 1213 | 85 说了你对解放军没感情，解放军不可能没军令自己开枪的。
【在 x****u 的大作中提到】
: 你仔细查查，有人下令过对学生开枪么？
: 美国中国领导都只是要求平息动乱，恢复社会秩序而已。
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k****r
发帖数: 9629 | 86 他现在可以想象了。
【在 p******y 的大作中提到】
: 你不是说不能想象美国兵开枪打美国老百姓么？现在给你找出来了。可以
: 洗洗睡了。
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k****r
发帖数: 9629 | 87 美国可能？呵呵。
【在 d1 的大作中提到】
: 说了你对解放军没感情，解放军不可能没军令自己开枪的。
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x****u
发帖数: 44466 | 88 没命令不能开枪的是警察。
军人受到侵犯都可以使用武力，不信你提两个酒瓶子往美军军车上砸砸试试？
【在 d1 的大作中提到】
: 说了你对解放军没感情，解放军不可能没军令自己开枪的。
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d1
发帖数: 1213 | 89 祝福我们国家风调雨顺，国泰民安！
World Peace! |
c*****t
发帖数: 520 | 90 成飞在歼-9项目被停止之前，已经接到了改进歼-7的工作。也就是说，国家还有项目去
给成飞去做。
如果军工项目立项过多，国家经济转型期间，财政无法支持全部项目，怎么办？某些单
位无法接到军工项目，就不得不转型。而保持一个单位的研发能力，其实花费是非常巨
大的。只是养着员工，给生活费的话，研发能力很快就废了，必须要给研发项目。而没
有生产任务的研发意味着大量浪费。当国家军费非常充裕时（例如冷战期间的美国），
可以同时开发多个项目，养着多个研发单位。但是当国家财力无法支持时，就要有单位
被迫转型。
1991年美国空军在先进战术战斗机计划中，没有选择McDonnell Douglas 公司的原型机
YF-23 。研发过包括F-15在内的多种军用机的McDonnell Douglas ，最终在1997年被
Boeing兼并。按照保持有竞争力的公司的理念，美国空军应该给当时仍然颇有实力的
McDonnell Douglas 大笔军用机合同，来养着研发团队。但是以美国的国力，也没有
这样去做。
运-10 项目停止时，到底做到了什么程度，各方说法有很大差异。或许停掉这个项目是
错误。但是从理论上讲：不能因为其他单位没有造出大型民航机，就得继续运-10 。如
果运-10 真的不可靠呢？这毕竟是民航机，总不能在无法保证乘客安全的前提下强行投
入应用吧。如果说运-10 还有潜在的军事意义，那么应当作为军方项目继续，而不是打
着民航机的旗号继续。
最后举个经常被网友嘲笑的非军工项目：Boston的Big Dig 。
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_dig
1985年预算$2.8 billion的项目，在1991年投产，2006年花了$14.6 billion 才大体完
工，且还需要追加投入来完善。这样的项目，某些人认为是值得，某些人认为是笑料。
我不是专家，不能做专业评判。但是如果认为这个项目值得的人，其理由只是：“连洞
都没挖的人就无权评判好歹挖了个大洞的人”，那么我会认为这个辩护是无理的。
前面我反复说了，有两种“下马”。如说像你说的，停掉歼九，集中力量搞歼八，这是
正常的，并不是一般意义的“下马”。但是，这个“集中力量”是怎么体现出来的？是
让成飞的人参与歼八的研制吗？如何处理因为歼九项目停止而多余出的研制和生产力量
？如果说因为歼九不做了，没了经费，就去让这些人自谋生路，转产经商，这才是真正
的“下马”。
遇事推诿，不敢负责，反复试验，永不定型，这都是具体的管理问题。有问题才要改革
，改革的目的，正是要为了把工厂搞得更好，而不是给改没了。项目没有了，就根本谈
不上“负责、试验、定型”的问题了。
正如总师给运十的批语：这条路子不对。你说别人不对，没问题，按你的路子搞，可你
的路子还不如别人呢。别人搞出来的是性能不高但是能用的产品，你搞出来的是纸飞机
，光嘴硬有什么用呢？不管黑猫白猫，会捉老鼠就是好猫。
【在 h********n 的大作中提到】
: 前面我反复说了，有两种“下马”。如说像你说的，停掉歼九，集中力量搞歼八，这是
: 正常的，并不是一般意义的“下马”。但是，这个“集中力量”是怎么体现出来的？是
: 让成飞的人参与歼八的研制吗？如何处理因为歼九项目停止而多余出的研制和生产力量
: ？如果说因为歼九不做了，没了经费，就去让这些人自谋生路，转产经商，这才是真正
: 的“下马”。
: 遇事推诿，不敢负责，反复试验，永不定型，这都是具体的管理问题。有问题才要改革
: ，改革的目的，正是要为了把工厂搞得更好，而不是给改没了。项目没有了，就根本谈
: 不上“负责、试验、定型”的问题了。
: 正如总师给运十的批语：这条路子不对。你说别人不对，没问题，按你的路子搞，可你
: 的路子还不如别人呢。别人搞出来的是性能不高但是能用的产品，你搞出来的是纸飞机
|
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h******k
发帖数: 13418 | 91 真好奇你的脸皮是什么做的，一边篡改遵义会议，一边吹自己实事求是。刚被删了俩耳
光尿遁了，转脸又跑这胡说八道了。
【在 k****r 的大作中提到】
: 历史证明邓小平世界大战打不起来的判断是对的。
: 这个铁证如山。毛论有什么话说？呵呵。
|
y***i
发帖数: 11639 | 92 现在回头看，也许大部分科研项目可以保留，但当时真正的问题是，并不知道中国会
这么快的富裕起来，中国的这么大量的贫穷的人口，居然能找到工作，资金，市场，最
终形成生产力，迅速的创造大量的财富（虽然是用血汗积累出来的）。当时整个国家，
整个政府都在为中国的发展焦虑，为中国可怕的巨大的贫穷人口焦虑，所以努力的节省
自己的每一分钱，包括从军队那里省下尽可能多的钱来投入生产。
而且可以说，全世界没有一个人有这个预见，所以这也不是邓小平的视野问题。
现在回头说邓小平消减军队建设是多么错误，多么卖国，都有这个事后诸葛亮的盲点
。包括网上的漏斗子，这里的小破猫似乎也是，还包括一大堆毛轮和老将。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 文革时期立项的大量军事项目，设计目标过高，根本无法按期完成。因此文革结束后，
: 这些项目下马是必然的。而在文革结束后，东风五号（DF-5）洲际弹道导弹等对国家安
: 全极端重要，但在文革期间无法完成的军事项目，还是被保留并完成了。
: 发展东风五号洲际弹道导弹的经过可以参见如下链接。
: http://war.news.163.com/09/0907/14/5IK892CD00011232.html
: 发展东风五号项目的主要时间点如下：1965年3月，中央专委决定研制洲际导弹，要求
: 1971年首飞，1973年定型。但由于研发受挫，1973年10月决定推迟研制和试验计划。
: 1977年9月，中共中央批准于1980年进行DF-5全程试验。1980年2月12日，中央专委会议
: 批准东风五号全程飞行试验方案，即580 任务。5 月18日发射580-甲弹，取得了圆满成
: 功。5月21日发射580-乙弹，导弹未能到达预定海域。1981年12月7日，从地井进行导弹
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y***i
发帖数: 11639 | 93 要省钱搞建设。当时没预见到能拉来那么多外资，然后创造出那么多的财富，在比较
短的时间内发展起来。全世界人都没预见到中国能这么发展。
所以把不是必须花的钱都省下来搞建设，这是正确的思路。这是邓小平下定天大的决
心，破除一切政治和其他障碍，专心搞经济的必然结果。而这个决心是领袖的能力。绝
大部分领导人都没这个做出决然的改变的能力。凭这个，邓小平就不愧是是最伟大的领
导者。
【在 h********n 的大作中提到】
: 下马可能有多种原因。如果是因为技术指标方面的原因，那应该是自下而上，从技术人
: 员层次先发现问题，向上反应，说明情况，最后由领导批准下马。文革后军事项目下马
: ，是这种情况吗？
: 那个列表列出的项目，各自的进度如何，完成情况怎样，继续下去有何难点，有过认真
: 科学的分析吗？听取过一线技术人员的建议吗？不知哪里听来女工一句“吃社会主义”
: ，还不知道是转过几道手的，就决定国防工程下马，这就是领袖的能力？
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y***i
发帖数: 11639 | 94 这是赌博，邓小平基本赌对了。当然现在想起来，最优方法是保持一定程度的军队建
设和军事科研投入。当时省下的那点钱后来看算不了什么，有的地方省钱弊多利少。但
当时怎么知道呢。谁能知道之后的40年，中国能一直是世界上发展最块的国家。
，发
【在 h********n 的大作中提到】
: 八十年代打不起来是基于冷战时期的军事力量均衡。军事力量失衡，随时都有打起来的
: 可能。这就是为什么美国要卖台湾武器，却又不大卖。进入九十年代，苏联解体后，美
: 国的仗打得少吗？以前只能同时应付一场局部战争，现在是到处插手。
: 而且打仗不一定要表现为直接动刀动枪的形式。自己没有实力，在谈判桌上就先输了，
: 想上战场都没资格。
: 哪能把自己的安全寄托于“看不到哪个国家会主动来打中国”。
: 军事科研不是水龙头，想开就开，想关就关。
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s****n
发帖数: 8912 | 95 打公仔内牛满面
【在 y***i 的大作中提到】
: 这是赌博，邓小平基本赌对了。当然现在想起来，最优方法是保持一定程度的军队建
: 设和军事科研投入。当时省下的那点钱后来看算不了什么，有的地方省钱弊多利少。但
: 当时怎么知道呢。谁能知道之后的40年，中国能一直是世界上发展最块的国家。
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: ，发
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h******k
发帖数: 13418 | 96 明明及时的死了，又被搓轮说成是按计划发展，真是牛啊，连挂掉的时间都是计划好的
，不挂江什么都不干，一挂掉江就开始收回部队产业，停止走私和发展军工了。美国人
砸大使馆也是总师算好的，明明是被别人抽耳光爆菊花，然后开始发奋的，竟然能说成
，按计划故意被砸使馆爆菊花，然后给自己发展的理由，这理论真牛B，脸皮真厚啊。
【在 y***i 的大作中提到】
: 这是赌博，邓小平基本赌对了。当然现在想起来，最优方法是保持一定程度的军队建
: 设和军事科研投入。当时省下的那点钱后来看算不了什么，有的地方省钱弊多利少。但
: 当时怎么知道呢。谁能知道之后的40年，中国能一直是世界上发展最块的国家。
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: ，发
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h******k
发帖数: 13418 | 97 这是邓轮的最强贴了，一切尽在总师掌握之中，什么时候被爆菊，什么时候挂掉，什么
时候让部队经商走私，什么时候收回部队的三产，真是牛逼死了，完全是星际争霸加穿
越还要故意忍受爆菊之痛，太震撼了，快给我一颗避雷针！ |
s**d
发帖数: 18498 | 98 这两码事。砍项目可以，但是人和设备还是要利用，要想办法。一边说文革造成人才断
层，一边把好多科研力量给闲置了，流失了，算啥？项目总不是都没了，认真安排，让
大家都能有活干，或者搞些少花钱的预研也好。就算是搞民品，也提供计划经济的平台
让人家正经搞，或者让人家搞市场的民品，也得给人点融资额度，计划指标（运输，用
电，物资之类的）。一个国营的军工企业，或者军工配套企业，说没活就没活了。让人
家转产洗衣机，人从来是国家安排生产计划，国家调拨物资，全部产品上交，每年打报
告订计划从上面划拨下来运营经费，根本没有资本。你说不管就不管了，来一个在市场
上没竞争力。
【在 y***i 的大作中提到】
: 这是赌博，邓小平基本赌对了。当然现在想起来，最优方法是保持一定程度的军队建
: 设和军事科研投入。当时省下的那点钱后来看算不了什么，有的地方省钱弊多利少。但
: 当时怎么知道呢。谁能知道之后的40年，中国能一直是世界上发展最块的国家。
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: ，发
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H****g
发帖数: 14447 | 99 生产导弹的改成生产摩托车。
【在 s**d 的大作中提到】
: 这两码事。砍项目可以，但是人和设备还是要利用，要想办法。一边说文革造成人才断
: 层，一边把好多科研力量给闲置了，流失了，算啥？项目总不是都没了，认真安排，让
: 大家都能有活干，或者搞些少花钱的预研也好。就算是搞民品，也提供计划经济的平台
: 让人家正经搞，或者让人家搞市场的民品，也得给人点融资额度，计划指标（运输，用
: 电，物资之类的）。一个国营的军工企业，或者军工配套企业，说没活就没活了。让人
: 家转产洗衣机，人从来是国家安排生产计划，国家调拨物资，全部产品上交，每年打报
: 告订计划从上面划拨下来运营经费，根本没有资本。你说不管就不管了，来一个在市场
: 上没竞争力。
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d*****g
发帖数: 1616 | 100 邓团队核心班子里面没有能驾驭技术行业的人，这在张爱萍和赵紫阳关于秦山核电站的
争论中体现得尤为明显。一方面自己不会管，一方面不能让有能力管的人出头，就形成
了邓主政时期的乱象。
【在 s**d 的大作中提到】
: 这两码事。砍项目可以，但是人和设备还是要利用，要想办法。一边说文革造成人才断
: 层，一边把好多科研力量给闲置了，流失了，算啥？项目总不是都没了，认真安排，让
: 大家都能有活干，或者搞些少花钱的预研也好。就算是搞民品，也提供计划经济的平台
: 让人家正经搞，或者让人家搞市场的民品，也得给人点融资额度，计划指标（运输，用
: 电，物资之类的）。一个国营的军工企业，或者军工配套企业，说没活就没活了。让人
: 家转产洗衣机，人从来是国家安排生产计划，国家调拨物资，全部产品上交，每年打报
: 告订计划从上面划拨下来运营经费，根本没有资本。你说不管就不管了，来一个在市场
: 上没竞争力。
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p******y
发帖数: 3742 | 101 还好，邓没因为争论就把张爱萍关几年再打折一条腿。
【在 d*****g 的大作中提到】
: 邓团队核心班子里面没有能驾驭技术行业的人，这在张爱萍和赵紫阳关于秦山核电站的
: 争论中体现得尤为明显。一方面自己不会管，一方面不能让有能力管的人出头，就形成
: 了邓主政时期的乱象。
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d*****g
发帖数: 1616 | 102 嗯，张爱萍只是在新闻联播上，看到了自己被解职的消息，呵呵。
【在 p******y 的大作中提到】
: 还好，邓没因为争论就把张爱萍关几年再打折一条腿。
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p******y
发帖数: 3742 | 103 已经不错了。至少没关小黑屋几年，再被弄残一条腿，呵呵。
【在 d*****g 的大作中提到】
: 嗯，张爱萍只是在新闻联播上，看到了自己被解职的消息，呵呵。
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y***i
发帖数: 11639 | 104
就是一个平衡而已。现在你可以说当时力量没有保持好，但保持这些力量还是要花钱
。当时就是决定不花这些钱了。如果中国这40年，发展和印度1950～1990年一样，从外
国也搞不到什么钱－－－－这是个合理的预期，因为西方那些年对印度完全开放，不能
想象中国会比印度做得好到哪里去，会吸引到那么多资金－－－－那么省下的这些钱对
自己的经济发展都是有用的。
至于现在中国发展到这个程度，居然发展40年就开始和美国争霸，开始后悔那些钱不
该省。但当年哪里想得到？要是中国和印度的发展一样，到现在还是阿根廷的发展水平
，省那点钱搞什么预研有多大意义？就是不死不活的浪费钱。花这些钱的结果是，40年
人换了好几茬，设备早落后于时代，钱花了不少，用处没有。到时候说不定有人说：吃
饱了撑的浪费这些钱。
总之这是个预见和现实的差距，当事后诸葛亮，总是能找到最优解。但不能用这个最
优解来要求当时的领导者。邓小平时代，开始了中国一心一意发展的路程，不但改变了
中国，还改变了整个世界。在中国之前，印度根本没想过自己能迅速发展，越南也是跟
着中国趟过的路走。中国的突破，开创了历史，拓宽了整个世界的视野。这个期间什么
军工没发展，都是小小的瑕疵而已。
【在 s**d 的大作中提到】
: 这两码事。砍项目可以，但是人和设备还是要利用，要想办法。一边说文革造成人才断
: 层，一边把好多科研力量给闲置了，流失了，算啥？项目总不是都没了，认真安排，让
: 大家都能有活干，或者搞些少花钱的预研也好。就算是搞民品，也提供计划经济的平台
: 让人家正经搞，或者让人家搞市场的民品，也得给人点融资额度，计划指标（运输，用
: 电，物资之类的）。一个国营的军工企业，或者军工配套企业，说没活就没活了。让人
: 家转产洗衣机，人从来是国家安排生产计划，国家调拨物资，全部产品上交，每年打报
: 告订计划从上面划拨下来运营经费，根本没有资本。你说不管就不管了，来一个在市场
: 上没竞争力。
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