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【“要钱不要命” 舟曲上马大批无证小水电】甘肃舟曲县审批立项的水电站有68家，
只有一家通过安评。当地地震环保部门反对无效，招商局帮助无证水电站上马，为舟曲
带来一年2千万元左右税收。2010年8月8日，舟曲特大泥石流灾害造成1471人死亡，中
央和甘肃投入五十亿两千万用于灾后重建、恢复生态。(央视) | y***i
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网上google了一下。这篇文章说这个因果关系并不明显。当然也有很多说有因果关系
的。但这篇看上去比较专业，不是义愤填膺的民科。
地质局官员：近期泥石流与水电站无关系
2010年08月20日07:58 来源：《新京报》
对话动机
近来，甘肃舟曲、陇南、四川映秀、云南贡山等地连续发生泥石流灾害。
泥石流频发，是自然灾害还是自然环境被破坏的因素？泥石流为何在今年频发？是
否可以提前预知？地质灾害高发是否会成为一种趋势？地质灾害防治如何面对一系列新
问题？
■ 对话人物
张作辰
泥石流专家，中国地质调查局地质灾害处处长
极端降雨造成泥石流
新京报：8月份以来，接连发生了几次伤亡很大的泥石流，泥石流频发是为什么？
张作辰：道理很简单。这段时间强降雨非常多，而泥石流是水和土石的混合物。
今年都是极端降雨，容易造成泥石流。尤其北方干旱地区，常年降雨量较小，突遇
大雨，更易形成泥石流。
新京报：强降雨是泥石流频发的重要原因？
张作辰：是。没有降雨，不会形成泥石流。
新京报：与去年同期相比，8月份泥石流是不是有明显增加？
张作辰：就降雨条件来说，今年要严重的多。就泥石流而言，有周期性。一条沟的
泥石流周期，有的十年有的二十年。恰巧今年有强降雨的条件，很多沟发生泥石流。这
是一种必然，也是一种巧合。
新京报：除降雨条件，你的意思，很多地方赶上泥石流沟的周期？
张作辰：各个沟情况不一样，今年情况比较多。雨水条件比较容易形成泥石流，也
正好赶上周期比较多。
与汶川地震也有一定关系。汶川地震客观上也把周围沟谷山体破坏比较严重。
新京报：关系多大？
张作辰：地震加剧了泥石流规模。尤其在汶川地震灾区，关系更密切一些。
新京报：对于泥石流，现在看出新的趋势吗？
张作辰：泥石流从五六十年代一直就有，它的形成条件非常清楚。所谓的不同，也
只是危害对象不同。从技术层面上没什么特殊的。
近期泥石流与水电站工程无关
新京报：对于泥石流频发，一直有一个疑问，是不是与西部植被的破坏有关？
张作辰：作为一个方面的影响因素，不能说没有。但大多数泥石流比较严重的区域
，与植被破坏关系不大。特别强烈的泥石流沟是长不了植被的。
新京报：重大泥石流发生地，必然是一个泥石流沟吗？
张作辰：是的。主导泥石流的，是斜坡上松散的物源和充足降水。降水在短时间内
启动这些松散物源，一旦动起来，任何植被都阻挡不了。
新京报：你认为这几次泥石流和植被关系不大？
张作辰：对。
新京报：西部水电站比较多，也让大家担心是否工程造成扰动，使地质灾害增加？
张作辰：泛泛讲，不存在。要讲扰动，必须具体到某个水电站。但只要设计施工规
范，不会有太大影响。不规范，就可能引发地质灾害。
新京报：最近几次的泥石流，与水电站有关系吗？
张作辰：没有关系。
新京报：刚才提到泥石流沟，全国有多少泥石流沟？
张作辰：现在没有精确数字，起码两万多条。
新京报：泥石流沟一定会爆发泥石流吗？
张作辰：必然爆发。陡坡的堆积物，必然是会下来的，这是自然规律。我们不能预
测它什么时候下来，但是我们知道必然下来。
新京报：有两万多条沟，而我们不知道它们什么时候会威胁生命？
张作辰：泥石流也可以治理。不同区域的治理方法不同。这涉及沟谷的发育期。有
些泥石流沟，有一个历史阶段不会发生泥石流，我们就叫它成熟的一条沟。有的是青年
时期，它就必然要把堆积物滑下来，降到合适位置之后，不再爆发，我们就说这条沟死
了。
但现在还有一个情况，青藏高原不断隆起，形成一个台阶，我们西南部的沟就很难
死掉。这是持久不变的一种地质自然现象。
新京报：这两万多条沟，多少是活跃的？多少是死掉的？
张作辰：如果要做这样一个研究，投入会非常大。要做各种检查，需要时间和过程
，可能我们一生都做不完。
新京报：这些沟大部分在哪里？
张作辰：西南西北。所以说泥石流的高发地区，是在西南和西北。
泥石流预警非常困难
新京报：泥石流和降雨联系非常大，是不是特别需要气象预警？
张作辰：泥石流、崩塌、滑坡这样的地质灾害，预警只是一个警示性提示。从科学
角度预测它什么时候来，我们的认识水平和技术水平，还做不到。
新京报：就是没有办法预测？
张作辰：对，没有办法。我们能预测这是一条泥石流沟，它在一定条件下，在某个
时段会发生泥石流。至于什么时候发生，还不能准确预测。
新京报：你说可以预测某一个时段，这个时段跨度有多长？
张作辰：是跨年际的。
新京报：一年还是？
张作辰：一年的精度我们还达不到。
新京报：那预警是非常困难了？
张作辰：非常困难。
新京报：世界其他国家对泥石流的预警呢？
张作辰：中国灾害在世界上是品类最多的，我们不行的，他们也不行。
新京报：最近这几起，有监测和预警吗？
张作辰：我们地质灾害的预警，近几年主要是老百姓的群防群测为主。国家的专业
监测队伍各个省都有，但是一个省的队伍覆盖面非常小。
对某个特定泥石流沟或一些灾害点做专业监测，还在探索起步阶段。因为我们国家
灾害点非常多，范围非常广。重点覆盖不了那么多。
新京报：对一些重点区域应该能覆盖？比如舟曲？
张作辰：重点覆盖的区域有，就是三峡库区。三峡库区专项资金治理和监测，投资
了几百个亿。这种投资规模无法想象。
新京报：只有三峡？
张作辰：其他地方暂时还没有。
新京报：对于泥石流，降雨达到一个临界点，是不是可以预报？比如说降雨到什么
程度就可以撤离了。
张作辰：这个过程我们现在可以讲，实际操作中不现实。
第一，降雨过程本身预测不准。气象部门无法告诉这次降雨达到200毫米，都是事
后数据。而一个泥石流也就几十分钟就完成了。洪水要下来的时候，已经什么都晚了。
新京报：群防群测对这个没有帮助？
张作辰：在泥石流沟边居住的，会有预案告诉他，到高的地方去。村委会主任、小
组长喊大家走。大多数情况下可以奏效。
但另外一个情况也不能忽视，常年居住在这个地区，整天说可能发生灾害，人会麻
木的。灾害是瞬间的事情，但积累是几十年。
老百姓不会为了不确定灾害，常年影响自己的生活。
新京报：老百姓有这种心态可以理解，那这种工作政府应该承担起来？
张作辰：政府每年都在做。每到汛期，跟打仗一样。
问题在于，地质灾害防治与有明确对象的灾害不同。对于隐藏的灾害，我们不知道
它从哪里来。
西南地方少搬迁难
新京报：我们现在应该有10万个灾害点安排了群防群测，为什么，这几年群死群伤
还越来越多呢？
张作辰：这项工作发挥了非常大的作用，客观上死一两个人的(灾害)没有了。我们
还不能识别的，往往是这种大规模的。“小感冒”都治好了，治不了的，一来就是大的。
新京报：这10万处基本不会发生大的灾害了？
张作辰：这10万处发生地质灾害，我们可以面对面积极应对，知道它是什么病，而
不是猝不及防。
新京报：舟曲在这10万处以内吗？
张作辰：舟曲是。我想，是对它的定性出现了偏差。
新京报：定性？
张作辰：比如说定性是小感冒，实际是大病前期。我们没有识别。舟曲所处的位置
，我感觉有这么大规模的县城是不适宜的。
新京报：那么陇南和映秀呢？
张作辰：具体的情况还不清楚。映秀的问题比较特殊，这几年灾区重建，对所有的
点都做了评估。可能评估过程中没想到这么严重。
实际上也很正常。过去预料不到的一些灾害，现在都发生了。贵州关岭的滑坡，让
所有技术人员都很吃惊。客观上也提出很多问题和课题。
新京报：据我了解，关岭不是在重点监测范围内的？
张作辰：问题就在这里。关岭这样的灾害，技术上识别有难度。山非常高非常陡，
变形迹象几乎看不到。贵州、云南、甘南，这种地形比比皆是。
住了那么多人，不可能没有明确结论，就说你的山是危险的。而往往这种情况下，
灾难特别突然，危害特别大。
新京报：那怎么办呢，大家焦虑的是，动不动死几十个人，怎么才能减少生命损失？
张作辰：我们专家也经常讨论。拿我个人经验来说，新疆的减灾防灾就不一样。新
疆几乎不存在类似伤害。一查出问题，基本评估后，把人搬走，有地方。在贵州，评估
了，找不到出路，没地方可搬。
新京报：在西南是不是有这种情况，明知是灾害点，还是会有很多人口常年居住？
张作辰：西南很多地区，比较普遍。如果认识到危险，不搞居民点，损失会大大降
低。但往往地方又不够。这是一个矛盾，不是灾害调查能解决的。这是个社会管理问题。
重点城镇有望“精确体检”
新京报：这种极端气候会不会成为一种常态？从而使地质灾害高发也成为常态？
张作辰：我只能说以积极心态面对，把损失降到最小。
新京报：我们会有一些新的措施吗？
张作辰：今年，灾害发生有了新的特点。灾害有个孕育、积累过程。现在要反思，
我们的规划、工程建设过程中对这个问题重视不够。
接下来可能会有比较大的投入，对主要城镇做一些全面的地质灾害隐患排查。现在
国土资源部还在申报。
我们希望推动这项工作。第一个就是查，比如对一个镇子做更精细的调查，开挖、
打钻，看是否存在一些破裂。这是在做一个精确的体检。
新京报：对于气象预警方面会有一些新的措施吗？
张作辰：现在我们也有气象预警。全国各个省也在做。国土资源部想推动到县里，
范围相对来说会具体。预警的实际指导作用会更大。
对于地质灾害来说，是防不胜防。我们的工作水平是这样的。到现在为止，我们对
地质体的认识是不清的，这点必须承认。
【在 J*********r 的大作中提到】
: http://weibo.com/1642088277/xhIlzviQW
: 【“要钱不要命” 舟曲上马大批无证小水电】甘肃舟曲县审批立项的水电站有68家，
: 只有一家通过安评。当地地震环保部门反对无效，招商局帮助无证水电站上马，为舟曲
: 带来一年2千万元左右税收。2010年8月8日，舟曲特大泥石流灾害造成1471人死亡，中
: 央和甘肃投入五十亿两千万用于灾后重建、恢复生态。(央视)
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