w*********g
发帖数: 30882 | 1 活活憋死无数JY的超级逻辑：论“民主国家”的不可能存在 [复制链接]
注册AC好久，积分终于到达了可以在这里发帖的程度。于是立刻献上本篇拙作：用最严
谨的逻辑证明世界上不可能存在“民主国家”。
正文：
“如果指称某一政府或某一套国家制度是民主的，那只会使这一问题益加混乱。声称某
些国家是民主的，是要以武断的方式来解决这类问题。这是用未经证明的假定来进行辩
论。问题的焦点是这一套或那一套国家制度是否更民主一些（或不太民主）。”
——【美】科恩：《论民主》，商务印书馆2005年北京版（作者于2003年为中文版作序
），35页。
论述之前先做个声明以防误解。本人讨论的是“民主国家”是否可能存在的问题，而不
是“民主”是否可能存在。“民主”还是存在的，但是“民主国家”就很成问题了。
先从本人上大学时的亲身经历说起。
那年我们大学所在的区要进行区人大代表选举。我们都得到了选票。然后，辅导员在楼
下贴出了几张我们不认识的人的照片，照片下面有关于这些人身份的简短说明。辅导员
告诉我们，这就是候选人，你们要么投他们的票，要么就别投。
同学们鼓噪起来了：凭什么就他们是候选人啊？凭什么我们就只能投他们啊？我们跟他
们很熟吗？我想投我自己行不行？
辅导员不高兴了：废什么话？反正就是他们了。选票在你们自己手里，你们爱投不投。
那次人大代表的选举给我们留下很深的印象，从此我们听到人家说中国是专制国家我们
一点都不奇怪。（当然很久以后我们才知道其实我们可以另选他人的，不过那是后话了
。）
在选举之前，有一群我没有授权过的家伙。这群家伙在未经我同意的情况下，给我拉了
张列表。他们告诉我，我只能选这张列表上的人，其他人不能选。你要是选了，你的票
就是无效的。
请问：有谁敢说这样的投票是民主的吗？
我想应该没有人。
但是，但是但是但是……放眼看一看如今全世界所有被称为“民主国家”的国家。难道
他们不都是如此吗？
不相信吗？先以美国为例来看。
假设我是美国总统的一个合法选举人。我们要选举总统了。我觉得我一哥们人品才干都
不错，应该比较合适做总统。于是我想投他的票。这时，美国宪法告诉我，只有35岁以
上的美国公民才能竞选总统。而我那哥们今年34岁。
我愤怒了，问道：谁规定的必须35岁以上才能当总统？
答：美国宪法中这样规定的。
问：美国宪法谁制定的？
答：1786年制宪会议制定的。
问：1786年制宪会议的那帮家伙是我选举出来的吗？
答：不是。
问：他们规定只有35岁以上的人才能当选总统时，问过我了吗？
答：没有。
问：这帮家伙未经我授权，制定规则也没经过我同意，那我凭什么要按照这个规则进行
选举？
答：没有凭什么，反正你得按照这个规则来选。选票在你手上，你爱投不投。
也就是说，有人没经过我授权，也没经过我同意，就在选举之前给我一张列表（上面是
35岁以上的，在美国出生的，并在美国居留14年以上的美国公民）。然后我被告知：不
管我愿意不愿意，不管我有没有更合适的人选，我都只能选这张列表上的人——否则我
的票就是废纸。
我靠！这和当年大学里那回选人大代表有什么两样？
如果说上文选举人大代表的过程不民主的话，那么凭什么说美国选举总统是民主的？
这里就引出了这个悖论：
先假设“民主国家”存在。
如果有“民主国家”，那么在该“民主国家”，自然需要通过选举产生国家机构。
凡是选举产生国家机构，必然存在一定的选举程序（比如选举权和被选举权的年龄限制
就是其中的重要内容，再“民主”的国家也不可能说三岁小孩也有投票权）。
凡是选举程序，都必然是人制定的。
凡是制定这个选举程序的人，他们自己制定选举程序的时候，是不是民众选出来授权他
们制定的？
只存在两种情况：（1）不是；（2）是。
（1）如果不是的话，民众凭什么必须遵守他们规定的选举规则？那么，民众在这种强
加的规则下进行的国家机构的选举能算“民主”的吗？不能！
（2）如果是的话，那这帮人被“选举”时的选举程序又是谁规定的？这样可以一直问
下去，问到最后肯定会发现：第一批制定选举程序的人不是选举产生的。那就只能回到
（1），并产生同样的问题与结论：民众凭什么必须遵守他们规定的选举规则？那么，
在这种强加的规则下进行的国家机构的选举能算“民主”的吗？不能！
所以，无论规定选举程序的人自己是不是民众选举产生的，都将得出一个结论：所有所
谓“民主国家”中“选举”产生国家机构的过程都是谈不上“民主”的。既然产生国家
机构的过程都是谈不上民主的，那还能叫“民主国家”吗？
这就是悖论所在：所有的“民主国家”都不是“民主国家”。
总结论：你一旦假设“存在民主国家”，就不可避免地推导出“不存在民主国家”的结
论。这是个死循环，是个致死基因，是个自毁程序。所以，唯一能接受的结论就是：“
民主国家”是个自欺欺人的概念——所谓的“民主国家”不可能存在。
论证到此本可以结束，但估计会有以下可能的反对意见。
第一种常见反对意见：选举程序中规定年龄限制是完全合理的。小孩子什么都不懂，怎
么能给他们投票权？太年轻的人缺历练，当然也不宜作为候选人。不这样规定还能怎么
办？
答复：关键不在于规定是否合理。关键在于这个规定产生的时候是否经过民众授权？如
果没有经过民众授权，那么再合理的规定也只是强加的罢了。你可以给我一亿条理由，
证明A先生是新总统最合理的人选。然后你给我一张选票，同时却告诉我：你只能选A先
生，不能选其他人。那么，哪怕A先生再胜任总统职务，哪怕其他的人比起A先生来都弱
爆了，这场选举对我来说就还有“民主”可言么？
第二种常见反对意见：任何制度都不是十全十美的。民主制度也在完善之中，这些弊端
总会消除的。
答复：前文已用最严谨的逻辑证明：这是“民主国家存在论”不可调和自我矛盾，是个
死循环、致死基因、自毁程序。它的根基有俩。其一，“民主国家”必须用选举来产生
国家机构；其二，在未经民众授权的选举程序限制下，进行的选举无“民主”可言。这
两个基本前提不变，就只能得出“民主国家”不存在的结论。而“民主”制度再怎么发
展，再怎么完善，能完善到“民主国家无选举”或“强迫接受也民主”的地步？我觉得
没戏。
最后留小小思考题一个，欢迎讨论：
既然成年人能以“小孩子不懂事”为由剥夺儿童的选举权（而且这好像被所有人视为理
所当然），那么国家为什么不能以“民智未开”为由限制民众的选举权？ |
g*****c
发帖数: 4378 | |
l******t
发帖数: 2788 | 3 不错，以后大家拥抱专制国家吧
【在 w*********g 的大作中提到】
: 活活憋死无数JY的超级逻辑：论“民主国家”的不可能存在 [复制链接]
: 注册AC好久，积分终于到达了可以在这里发帖的程度。于是立刻献上本篇拙作：用最严
: 谨的逻辑证明世界上不可能存在“民主国家”。
: 正文：
: “如果指称某一政府或某一套国家制度是民主的，那只会使这一问题益加混乱。声称某
: 些国家是民主的，是要以武断的方式来解决这类问题。这是用未经证明的假定来进行辩
: 论。问题的焦点是这一套或那一套国家制度是否更民主一些（或不太民主）。”
: ——【美】科恩：《论民主》，商务印书馆2005年北京版（作者于2003年为中文版作序
: ），35页。
: 论述之前先做个声明以防误解。本人讨论的是“民主国家”是否可能存在的问题，而不
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w****j
发帖数: 6262 | 4 可以搜一下阿波罗不可能定理。
民主不是万能的，但当今社会没有民主是万万不能的。
【在 w*********g 的大作中提到】
: 活活憋死无数JY的超级逻辑：论“民主国家”的不可能存在 [复制链接]
: 注册AC好久，积分终于到达了可以在这里发帖的程度。于是立刻献上本篇拙作：用最严
: 谨的逻辑证明世界上不可能存在“民主国家”。
: 正文：
: “如果指称某一政府或某一套国家制度是民主的，那只会使这一问题益加混乱。声称某
: 些国家是民主的，是要以武断的方式来解决这类问题。这是用未经证明的假定来进行辩
: 论。问题的焦点是这一套或那一套国家制度是否更民主一些（或不太民主）。”
: ——【美】科恩：《论民主》，商务印书馆2005年北京版（作者于2003年为中文版作序
: ），35页。
: 论述之前先做个声明以防误解。本人讨论的是“民主国家”是否可能存在的问题，而不
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w*********g
发帖数: 30882 | |
m****1
发帖数: 352 | 6 汗，是阿罗不可能定理
Arrow's impossibility theorem
【在 w****j 的大作中提到】
: 可以搜一下阿波罗不可能定理。
: 民主不是万能的，但当今社会没有民主是万万不能的。
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p***n
发帖数: 17190 | 7 一夫一妻制不可能存在
但後宮是真的能存在的
嗯
【在 w*********g 的大作中提到】
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B******0
发帖数: 811 | 8 其实“法制”才是根本性的关键，中国的悲哀就在于“王子犯法与庶民同罪”这一
夙愿从未得到真正的执行。
【在 w****j 的大作中提到】
: 可以搜一下阿波罗不可能定理。
: 民主不是万能的，但当今社会没有民主是万万不能的。
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c********x
发帖数: 2905 | 9 实际上没有民主，法制是不可能的，所以都是乌有。
【在 B******0 的大作中提到】
: 其实“法制”才是根本性的关键，中国的悲哀就在于“王子犯法与庶民同罪”这一
: 夙愿从未得到真正的执行。
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B******0
发帖数: 811 | 10 笑话!黑帮还得有帮规呢!还得有执行帮规家法的"狠心梁"呢!没有法律维持的民主--
那就是动乱!看看法国大革命的历程就该明白了.
【在 c********x 的大作中提到】
: 实际上没有民主，法制是不可能的，所以都是乌有。
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d*****U
发帖数: 513 | 11
agree. but same in everywhere.
http://www.mitbbs.com/article_t0/Military/36584915.html
【在 B******0 的大作中提到】
: 其实“法制”才是根本性的关键，中国的悲哀就在于“王子犯法与庶民同罪”这一
: 夙愿从未得到真正的执行。
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d*******i
发帖数: 1423 | |
d********r
发帖数: 3279 | 13 回答lz最后一句：国家为什么不能以“民智未开”为由限制民众的选举权？
可以。lz就是民智未开的代表，应该终生剥夺选举权。
【在 w*********g 的大作中提到】
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w********t
发帖数: 12853 | 14 三个评点:
一. 辛苦了, 好现象, 比那些无缘无故要民主或者反民主的,强.
二. 部分同意你说的, 民主存在, "民主国家"太可疑, 象美国的这种民主, 许多肮脏和
可笑的成分, 各"民主国家", 也差不多.
三. 不太同意你说的, 民主程式不是由民主产生的, 实际上, 许多国家的立法过程, 包
括不断修正民主制度本身的具体实行方式.
【在 w*********g 的大作中提到】
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w********t
发帖数: 12853 | 15 如果没有哪怕楼主否定的那种民主, 你说的这个"法制"就无法实现, 因为独裁制度的特
点就是存在特权阶级, 凌驾于法律之上的人物. 过去的皇帝自然属于特权人物, 而中国
的一党独大, 也一样, 过去某个中央领导人的亲戚犯罪, 当地公安局向该领导人请示,
是否抓捕. 此领导人说"王子犯法与庶民同罪", 从而传为佳话 ! 这个佳话被广为流传
的同时, 也向世人宣布, 中国没有法制.
【在 B******0 的大作中提到】
: 其实“法制”才是根本性的关键，中国的悲哀就在于“王子犯法与庶民同罪”这一
: 夙愿从未得到真正的执行。
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B******0
发帖数: 811 | 16 可是希腊城邦、罗马共和时期没有独裁者就没有特权阶级了吗？
法制的意义不在于消除阶级和阶级矛盾，而在于仲裁利益纠葛时有一个相对的、
普世的（PUSSY派给爷笑一个）公平性，即法律面前人人平等。执法不力，或
有法不依是由于监督不力，监督不力的根本还是法制不健全（法制的实行也是
需要经验和实践论证的），不受监督的权利就形成了特权，进而引发特权阶级。
,
【在 w********t 的大作中提到】
: 如果没有哪怕楼主否定的那种民主, 你说的这个"法制"就无法实现, 因为独裁制度的特
: 点就是存在特权阶级, 凌驾于法律之上的人物. 过去的皇帝自然属于特权人物, 而中国
: 的一党独大, 也一样, 过去某个中央领导人的亲戚犯罪, 当地公安局向该领导人请示,
: 是否抓捕. 此领导人说"王子犯法与庶民同罪", 从而传为佳话 ! 这个佳话被广为流传
: 的同时, 也向世人宣布, 中国没有法制.
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w********t
发帖数: 12853 | 17 也许我前面关于“特权阶级“的概念不太准确，我说的“特权阶级“专门指你说的那种
拥有“不受监督权力“的阶级，而不是某些人依法具有和别人不同的权利，比如希腊城
邦中男人就比女人有更多权利，那么男性相对女性就是特权阶级。
我同意即使民主国家一样可能因为法制不健全，或者管理不善，而产生某些特权阶级，
但是独裁国家产生特权阶级几乎是 100% 肯定的，而且很可能泛滥成灾。所以我认为独
裁制度下，很难长期做到法制健全，顶多做到对下层人民健全，也就是对被奴役者而言
，法制很多，很全。你在现在的中国，如果你一没有权势，而没有关系，那么法制对于
你来说，就非常“健全“，你犯什么法，就等着受什么惩罚，你就是中国法制建设的活
标本，好教材。
【在 B******0 的大作中提到】
: 可是希腊城邦、罗马共和时期没有独裁者就没有特权阶级了吗？
: 法制的意义不在于消除阶级和阶级矛盾，而在于仲裁利益纠葛时有一个相对的、
: 普世的（PUSSY派给爷笑一个）公平性，即法律面前人人平等。执法不力，或
: 有法不依是由于监督不力，监督不力的根本还是法制不健全（法制的实行也是
: 需要经验和实践论证的），不受监督的权利就形成了特权，进而引发特权阶级。
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B********4
发帖数: 7156 | 18 美国的宪法，是由一伙人而不是一个人制定的，当时可称民主。但宪法不能时时刻刻由
全体人民决定。 |
B******0
发帖数: 811 | 19 我想你是误解我的意思了，独裁国家产生特权阶级几乎是100%肯定的，但当今中国可决
不是“独裁”国家（这一点如果你不赞同，我们可以开贴单独讨论），一党专政但内部派
系林立政出多门，派系之间彼此勾结、倾轧、制肘已成不争之势————这反而为法制
的推
行创造了条件。
民主对于国人不是该不该有的问题，而是一个该是什么形式的问题，于今天讲，即“建设
有中国特色的民主”（这词儿挺恶俗）还是欧美式的民主。可是我们难道要为此展开全民
论战？————那无疑又是一场“文革”，现有的秩序也将荡然无存。
因此，我认为民主与法制是相辅相依的体系，法制可以促进和保障民主，而民主又进而确
保法制的权威；但是法制是先于民主的（可以参照英国的民主历程）。
国人需要的绝不是一个民主的空架子和选举权，我们要的是公平公正。全球“民主国家
”多
了去了，那为啥大伙出国都首选美、澳、家、英......不光是冲着几个地方的“民主”
吧？
据说现在伊拉克和阿富汗好像也“民主”了，不知能否成为国人移民的新趋向。
【在 w********t 的大作中提到】
: 也许我前面关于“特权阶级“的概念不太准确，我说的“特权阶级“专门指你说的那种
: 拥有“不受监督权力“的阶级，而不是某些人依法具有和别人不同的权利，比如希腊城
: 邦中男人就比女人有更多权利，那么男性相对女性就是特权阶级。
: 我同意即使民主国家一样可能因为法制不健全，或者管理不善，而产生某些特权阶级，
: 但是独裁国家产生特权阶级几乎是 100% 肯定的，而且很可能泛滥成灾。所以我认为独
: 裁制度下，很难长期做到法制健全，顶多做到对下层人民健全，也就是对被奴役者而言
: ，法制很多，很全。你在现在的中国，如果你一没有权势，而没有关系，那么法制对于
: 你来说，就非常“健全“，你犯什么法，就等着受什么惩罚，你就是中国法制建设的活
: 标本，好教材。
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