g***j
发帖数: 40861 | |
x****o
发帖数: 29677 | 2 一亿民兵挖坑解决就业，恢复粮食供给，恩，都很有水平 |
z****e
发帖数: 54598 | 3 的确很有水平，平常的长篇大论没几个看，应者寥寥
今天触及敏感话题，所以各派系讨论得多了点而已
你要在周末开一个88的讨论贴，保证上十大
买买提有没有十大？ |
L*****G
发帖数: 12375 | 4 他至少有独立思考能力，说得东西经常和大家不一样
【在 x****o 的大作中提到】
: 一亿民兵挖坑解决就业，恢复粮食供给，恩，都很有水平
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x****o
发帖数: 29677 | 5
一亿民兵挖坑解决就业这种东西确实常人想不出来
【在 L*****G 的大作中提到】
: 他至少有独立思考能力，说得东西经常和大家不一样
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l******a
发帖数: 16364 | 6 同意，比如说这篇：
发信人: Irrational (Herzog), 信区: ChinaNews
标 题: 谈谈财产公示
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 8 14:50:33 2011, 美东)
其实大多数老将，和大多数小将一样，也许本心都是好的。但是动机好，效果未必好。
比如说，我就观察到，一些老将在政治问题上，人云亦云的很多，缺乏深入思考问题。
举一个例子。一些甚至是大多数老将鼓吹要TG公布官员收入，也就是财产公示了。这个
就是很缺乏思考的人云亦云的观点。
我以前写过帖子批驳过这种观点。有的老将肯定看到这里就要给我扣一定五毛的帽子。
无所谓了。我就来讲讲我的道理。简单的说，财产公示的目的是什么？是为了让大家都
知道官员多少钱？然后好监督突然增加出来的财产？对不对？
那样的话，第一次财产公示，实际上就等于提供了一个benchmark。也就是说，有的官
员看到别的同级别官员公布自己财产是三套房，1000万财产，也许就会紧张。恩，看来
我得少报点。而有些官员呢，则会感到十分不平。原来老子混了这么多年，干了这么多
为人民服务的事情，还没有那个级别比我低的官员收入高？家里才两套房，才999万存
款？
更重要的是，也许我们会发现，凡是房价高的地区，经济发达的地区，官员财产都会普
遍高出很多，甚至比穷困地区的同级别官员财产高出一个数量级都有可能。
那么一来，按照新自由经济主义的利润最大化原理，这种财产公示不但起不到廉政效果
，反而会导致全国各个地区的官员都努力朝着公示出来的最高财产看齐。
怎么看齐？要么都朝收入高的发达地区调动工作，要么就自力更生，丰衣足食，加大贪
污受贿的力度，而且心里更加平衡，心安理得。大家都干一样的工作，凭什么你北京上
海的科长比我陕西河南的厅长财产都高？对不对？
所以说，财产公示的动机当然是可取的，但是效果就不一定了。与其财产公示，倒不如
先在全国实施统一的官员工资制度。如果实行了全国统一的官员分级工资，不允许有别
的收入，那样怎么还需要公开收入呢？就好比七十年代，单位领导拿多少钱，群众都一
清二楚。有意思的是，领导要不要提工资，还需要群众投票。这是我父母告诉我的。当
时他们单位领导工资比大家高大概20元不到。因为66-68年期间大家都没有提工资，所
以等到69年后提工资的时候，就要开民主讨论会，大家投票决定谁提工资，结果呢，领
导工资高，群众不同意，把他气的不行，但是也没办法啊。那个时候就是这样的民主，
今天还能想像有这样的事情吗？
【在 L*****G 的大作中提到】
: 他至少有独立思考能力，说得东西经常和大家不一样
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x****o
发帖数: 29677 | 7
这算啥啊，比起他那篇恢复粮食定量供给制度差远了
【在 l******a 的大作中提到】
: 同意，比如说这篇：
: 发信人: Irrational (Herzog), 信区: ChinaNews
: 标 题: 谈谈财产公示
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 8 14:50:33 2011, 美东)
: 其实大多数老将，和大多数小将一样，也许本心都是好的。但是动机好，效果未必好。
: 比如说，我就观察到，一些老将在政治问题上，人云亦云的很多，缺乏深入思考问题。
: 举一个例子。一些甚至是大多数老将鼓吹要TG公布官员收入，也就是财产公示了。这个
: 就是很缺乏思考的人云亦云的观点。
: 我以前写过帖子批驳过这种观点。有的老将肯定看到这里就要给我扣一定五毛的帽子。
: 无所谓了。我就来讲讲我的道理。简单的说，财产公示的目的是什么？是为了让大家都
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l******a
发帖数: 16364 | 8 人家认真想过的，原创！要大力支持
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 这算啥啊，比起他那篇恢复粮食定量供给制度差远了
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x****o
发帖数: 29677 | 9
恩，隔夜冷饭打个鸡蛋做成蛋炒饭还是能满足一些人的需求的
【在 l******a 的大作中提到】
: 人家认真想过的，原创！要大力支持
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j*******n
发帖数: 10868 | 10 都不如it刚出道的时候用文革时老百姓家里没冰箱来论证大家都是吃鲜肉不可能吃冻肉的逻辑强大
晋惠帝何不食肉糜也是经过严肃思考后发出的振聋发聩的声音啊 |
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l******a
发帖数: 16364 | 11 鲜肉教主，我都忘了这茬了
肉的逻辑强大
【在 j*******n 的大作中提到】
: 都不如it刚出道的时候用文革时老百姓家里没冰箱来论证大家都是吃鲜肉不可能吃冻肉的逻辑强大
: 晋惠帝何不食肉糜也是经过严肃思考后发出的振聋发聩的声音啊
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t*******d
发帖数: 1845 | 12 哈哈,让我想起毛轮说毛时代没有艾滋病,然后邓改开就有了
肉的逻辑强大
【在 j*******n 的大作中提到】
: 都不如it刚出道的时候用文革时老百姓家里没冰箱来论证大家都是吃鲜肉不可能吃冻肉的逻辑强大
: 晋惠帝何不食肉糜也是经过严肃思考后发出的振聋发聩的声音啊
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z****e
发帖数: 54598 | 13 至少可以肯定这是原创
【在 t*******d 的大作中提到】
: 哈哈,让我想起毛轮说毛时代没有艾滋病,然后邓改开就有了
:
: 肉的逻辑强大
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r*********t
发帖数: 4911 | 14 恩。很欣赏他的观点。并且由于我个人的肤浅，往往可以学习到一些东西。很多问题，
他考虑的比较透彻。版上思想有深度的人还是不少的，只是很遗憾，本版理性的交流极
容易被感性的骂街代替，虽然看得很欢乐，不过就纯属消磨时间了。
【在 g***j 的大作中提到】
: 暂不赞同他的观点放一边
: 人家是自己思考了的
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h********n
发帖数: 1671 | 15
你这叫形而上学。“挖坑”只是一个典型的说法，不是说光挖坑，其它什么都不干。只
要是有意义的劳动都算，其实质是国家以组织劳动的形式代替纯粹的失业救济。从国家
的角度讲，单纯地发放救济，什么回报也没有，是纯粹的财政负担，而组织劳动的话，
可以为社会创造财富，这就是国家得到的回报，虽然不一定是以货币形式体现出来，抢
险救灾、国防工程只是其中的一个例子。从个人角度讲，有一份工作，哪怕薪水低些，
也比在家没事干领失业救济要强得多。
工作可以是挖坑这样没有直接经济效益的国防工程，也可以是有一定经济效益的国营企
业，就是过去说的“低工资、广就业”。如果是后者，那么救济面可以广得多，同样的
财政支出，单纯的发放社会救济，可能只能发给一百个人，但是通过开工厂创造就业岗
位，让他们自己通过劳动取得部分收入，就可能照顾一千个人。不能只看工厂本身赚不
赚钱，只要赔得比给一千个人发失业救济少就是好的。过去批判国营企业办大社会、负
担重、没有经济效益，这是没有看到积极的一面，只算经济账，没算社会账。
最重要的是，这些人当民兵也好，当工人也好，挖坑也好，扫大街也好，抢险救灾也好
，组织学习、唱歌跳舞，干什么都行，哪怕实在没事干，天天出操，只要组织起来，有
固定的工作，不在社会上游手好闲，那么社会治安就会好得多，相应的用于社会治安的
经费也可以减少一大部分。为什么八十年代开始社会治安急剧恶化，九十年代开始东北
黑社会猖獗，就是随着人民公社、国有企业垮掉，社会上一下子多了许多闲人出来。资
本家光看到自由劳动力能大大压低工资，所以拼命鼓吹要给国企“减负”，他们才不管
会带来多少社会问题呢。
自由劳动力给资本家带来经济效益，却让国家和社会承担负面影响，这也是一种国家给
私企、外企补贴的形式，其后果比直接的经济补贴要严重得多。这个道理和环境污染的
道理有些相似，只是现在对环境污染的认识比较深刻，不管真心假意，至少口头上大家
都赞成环境保护，批判牺牲自然环境发展经济的做法。但是对于牺牲社会环境发展经济
，现在普遍还没有这个认识。
Irrational说组织一亿民兵对抗黑社会，这一点说得不太准确。有了一亿民兵，就不会
有什么黑社会可以对抗了。
【在 x****o 的大作中提到】
: 一亿民兵挖坑解决就业，恢复粮食供给，恩，都很有水平
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x****o
发帖数: 29677 | 16
扯淡去吧，黑社会都是公司正式员工，有五险一金
【在 h********n 的大作中提到】
:
: 你这叫形而上学。“挖坑”只是一个典型的说法，不是说光挖坑，其它什么都不干。只
: 要是有意义的劳动都算，其实质是国家以组织劳动的形式代替纯粹的失业救济。从国家
: 的角度讲，单纯地发放救济，什么回报也没有，是纯粹的财政负担，而组织劳动的话，
: 可以为社会创造财富，这就是国家得到的回报，虽然不一定是以货币形式体现出来，抢
: 险救灾、国防工程只是其中的一个例子。从个人角度讲，有一份工作，哪怕薪水低些，
: 也比在家没事干领失业救济要强得多。
: 工作可以是挖坑这样没有直接经济效益的国防工程，也可以是有一定经济效益的国营企
: 业，就是过去说的“低工资、广就业”。如果是后者，那么救济面可以广得多，同样的
: 财政支出，单纯的发放社会救济，可能只能发给一百个人，但是通过开工厂创造就业岗
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x*******n
发帖数: 969 | 17 如果单只是为了社会治安，来组织群众干事情，这未免本末倒置。
从马克思哲学的角度看，资本主义是个自我扬弃的过程，这个过程是未知的，结果也是
未知的，只是取名叫社会主义。从有组织的资本主义到无组织的资本主义，未必是绕的
过去的。
【在 h********n 的大作中提到】
:
: 你这叫形而上学。“挖坑”只是一个典型的说法，不是说光挖坑，其它什么都不干。只
: 要是有意义的劳动都算，其实质是国家以组织劳动的形式代替纯粹的失业救济。从国家
: 的角度讲，单纯地发放救济，什么回报也没有，是纯粹的财政负担，而组织劳动的话，
: 可以为社会创造财富，这就是国家得到的回报，虽然不一定是以货币形式体现出来，抢
: 险救灾、国防工程只是其中的一个例子。从个人角度讲，有一份工作，哪怕薪水低些，
: 也比在家没事干领失业救济要强得多。
: 工作可以是挖坑这样没有直接经济效益的国防工程，也可以是有一定经济效益的国营企
: 业，就是过去说的“低工资、广就业”。如果是后者，那么救济面可以广得多，同样的
: 财政支出，单纯的发放社会救济，可能只能发给一百个人，但是通过开工厂创造就业岗
|
b**k
发帖数: 400 | 18 而且还跟主旋律保持高度一致。这点很难得
【在 g***j 的大作中提到】
: 暂不赞同他的观点放一边
: 人家是自己思考了的
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c**********w
发帖数: 1746 | 19 这个太搞笑了，真傻还是假傻
有几个官员是靠工资腐败的？工资不过是给老婆过日子的毛毛雨
【在 l******a 的大作中提到】
: 同意，比如说这篇：
: 发信人: Irrational (Herzog), 信区: ChinaNews
: 标 题: 谈谈财产公示
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 8 14:50:33 2011, 美东)
: 其实大多数老将，和大多数小将一样，也许本心都是好的。但是动机好，效果未必好。
: 比如说，我就观察到，一些老将在政治问题上，人云亦云的很多，缺乏深入思考问题。
: 举一个例子。一些甚至是大多数老将鼓吹要TG公布官员收入，也就是财产公示了。这个
: 就是很缺乏思考的人云亦云的观点。
: 我以前写过帖子批驳过这种观点。有的老将肯定看到这里就要给我扣一定五毛的帽子。
: 无所谓了。我就来讲讲我的道理。简单的说，财产公示的目的是什么？是为了让大家都
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h********n
发帖数: 1671 | 20
社会治安只是结果之一，不是唯一目的。首先是，这些人在劳动，那么无论对社会还是
对个人，都是在做贡献，也就可以有更多的回报。资本主义市场经济的特点是随着投资
规模的扩大，经济效益也会提高。同样多的钱，平均发给个人做小买卖，当然发大财的
可能性也有，但那只能是个别现象，从社会整体角度讲，不如集中起来办大工厂的效益
高，个人能获得的收入也更多。
从资本主义到社会主义，从经济上讲，这个过程就是一个投资规模扩大的过程。理想的
情况是以全社会为组织单位进行投资，经济效益是最大的，也就是进入了社会主义。过
去的问题一是步子迈得太大，生产力和管理能力跟不上，二是强制把所有人纳入这个体
系，其实不一定非得由国家来组织，私企能起到相应的作用也是好的，当然分配问题另
说。
现在不走得那么远，不作为全社会的经济制度，只把这种机制应用于社会福利体系。私
人办企业，你能办得更好就去办，也不限制。工人愿意去私企做工就去，也不限制。只
是当市场无法提供这么多就业岗位的时候，由国家提供一份工作，当做替代失业救济的
一种福利形式，工资介于失业救济与市场行情之间。在评价这种国营企业的经济效益时
，要把相应的社会效益都考虑进去。这种企业是国“营”企业，不是国“有”企业，目
的在于消灭失业。失业消灭了，当然也会有改善治安的作用。
【在 x*******n 的大作中提到】
: 如果单只是为了社会治安，来组织群众干事情，这未免本末倒置。
: 从马克思哲学的角度看，资本主义是个自我扬弃的过程，这个过程是未知的，结果也是
: 未知的，只是取名叫社会主义。从有组织的资本主义到无组织的资本主义，未必是绕的
: 过去的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 21 嗯？他的这个idea难道不是剽窃罗斯福新政的？随便翻一本凯恩斯的书里面都有。
【在 x****o 的大作中提到】
: 一亿民兵挖坑解决就业，恢复粮食供给，恩，都很有水平
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z****e
发帖数: 54598 | 22 应该是新疆生产建设兵团的变形，社会主义国家经常用的备战策略
凯恩斯是主张加大投资可没说要加大军备
【在 v*****s 的大作中提到】
: 嗯？他的这个idea难道不是剽窃罗斯福新政的？随便翻一本凯恩斯的书里面都有。
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v*****s
发帖数: 20290 | 23 凯恩斯说政府要把失业人组织起来干活，干什么无所谓，先挖坑再填坑也是可以的。
irrational也没说要拿这些民兵去打仗吧，不还是挖坑嘛，一样的。
【在 z****e 的大作中提到】
: 应该是新疆生产建设兵团的变形，社会主义国家经常用的备战策略
: 凯恩斯是主张加大投资可没说要加大军备
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s********n
发帖数: 26222 | 24 他观点不走极端的时候还行
【在 g***j 的大作中提到】
: 暂不赞同他的观点放一边
: 人家是自己思考了的
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z****e
发帖数: 54598 | 25 那只能说有共通之处，加大投资可不是说做无意义的消耗
本意是拉动需求，需求面增加了才能带动供应面上升
挖坑完再填上可不是需求，当然有可能实际效果是这样，但是这不是本意
【在 v*****s 的大作中提到】
: 凯恩斯说政府要把失业人组织起来干活，干什么无所谓，先挖坑再填坑也是可以的。
: irrational也没说要拿这些民兵去打仗吧，不还是挖坑嘛，一样的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 26 你自己去看凯恩斯的书吧，人家明确说了，哪怕是完全无意义的工作也是好的，举的例
子好像就是先挖坑再填坑。
这个东西用到的数学很简单，中宏的时候就会当习题了。
【在 z****e 的大作中提到】
: 那只能说有共通之处，加大投资可不是说做无意义的消耗
: 本意是拉动需求，需求面增加了才能带动供应面上升
: 挖坑完再填上可不是需求，当然有可能实际效果是这样，但是这不是本意
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z****e
发帖数: 54598 | 27 这是我的必修课……
不过教材可能不一样
也有我看漏了，因为没有办法把整本书认认真真看完，都是找重点看
反正我是没这个印象的，不过话说回来，一般说起这个都是负面的评价
介绍这个的目的只是让学生了解并不是说就是这样的
最经常遇到的一个学生提问就是，如果这个思路是错的，为什么我们还要学？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你自己去看凯恩斯的书吧，人家明确说了，哪怕是完全无意义的工作也是好的，举的例
: 子好像就是先挖坑再填坑。
: 这个东西用到的数学很简单，中宏的时候就会当习题了。
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c********x
发帖数: 2905 | 28 凯恩斯不是无效的么？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你自己去看凯恩斯的书吧，人家明确说了，哪怕是完全无意义的工作也是好的，举的例
: 子好像就是先挖坑再填坑。
: 这个东西用到的数学很简单，中宏的时候就会当习题了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 29 呵呵，估计你的教材是芝加哥学派的，新古典自由主义是比较bs这种说法。
不过一般中微的教材会偏新古典，中宏还是会偏凯恩斯的。
话说又是三四十年过去了，这次金融危机危机不知道会成就那位大神，反正新古典大事
不妙。
【在 z****e 的大作中提到】
: 这是我的必修课……
: 不过教材可能不一样
: 也有我看漏了，因为没有办法把整本书认认真真看完，都是找重点看
: 反正我是没这个印象的，不过话说回来，一般说起这个都是负面的评价
: 介绍这个的目的只是让学生了解并不是说就是这样的
: 最经常遇到的一个学生提问就是，如果这个思路是错的，为什么我们还要学？
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