w********t
发帖数: 12853 | 1 一说中国国内官员的监督，便有人拿出反贪局，纪检委这些官方的肃贪机构来说事儿。
我不否认这些单位肯定有些成果，但是真正有能力有实力的贪官，搞定这些部门的负责
人，那还不跟玩儿似的：一起喝个花酒，或者私底下乐呵呵帮些忙结成铁哥们儿，你说
你如果是反贪局的，天天和市领导一起钓鱼吃饭，有人来检举某个副市长贪污，你难道
真的要翻脸去置人死地，看在人家孩子每次叫你叔叔的面子上，你也得帮人家度过这个
难关不是 ？反贪局和被监督对象，根本谈不上有直接利益冲突，表面的工作关系而已。
所以必须有某些敌人出马干这些狠毒的事情，这些敌人就是政敌，政治上有利益冲突的
敌人。在中国政府里面，当然也隐性地存在政敌，所以不断地有官员官场斗争失败被灭
掉，但是隐性的政敌存在那个不是制度，分布也不规则。可能某个地区高官之间明争暗
斗，很残酷很激烈；而换了另外某个地区，也许官官相护结成利害同盟，一起欺压百姓
共同牟利。
有人说了，西方那种政治斗争背后也是 xxxx 控制。这个有些道理，但是涉及到个人政
治前途和金钱利益，在前台还是有实在的狗咬狗的厮杀存在，而这种狗咬狗，产生了政
治透明和互相监督，对百姓来讲，还是有好处的。 |
H*********S
发帖数: 22772 | 2 你要是说“西方成熟民主”体制下没有腐败没有贪官，我抽你，但是，你见过有一个被
处决的贪官没有？我的数据是零，你不同意欢迎用事实反驳。
“西方成熟民主”体制下，罪恶再大的贪官污吏都可以用“鞠躬下台”来把罪恶清零，
再不济，也有在去世前都走不完的“司法程序”。如果贪官污吏都有免死的丹书铁卷来
保金身，那么那些所谓的监督只有一个词来诠释，作秀。 |
w********t
发帖数: 12853 | 3 我没有说西方体制没有贪腐。
凡事都是个程度对比，你能不能摸着自己的良心说说：贪官占官僚总数的比例，和其中
不被惩处继续升官的贪官占贪官总数的比例，到底是中国的高，还是你说的“西方成熟
民主”国家高。
咱们讲讲道理，好不好 ？
补充一句，西方有些国家抢劫犯被判死刑的数据，也是零；近来中国也有人大代表要求
废除贪污犯的死刑。这和我讨论的主题，完全是两个不同的问题。贪官被惩罚了，就不
是作秀，贪官不能继续为官，就对百姓有利，死不死另外讨论。
【在 H*********S 的大作中提到】
: 你要是说“西方成熟民主”体制下没有腐败没有贪官，我抽你，但是，你见过有一个被
: 处决的贪官没有？我的数据是零，你不同意欢迎用事实反驳。
: “西方成熟民主”体制下，罪恶再大的贪官污吏都可以用“鞠躬下台”来把罪恶清零，
: 再不济，也有在去世前都走不完的“司法程序”。如果贪官污吏都有免死的丹书铁卷来
: 保金身，那么那些所谓的监督只有一个词来诠释，作秀。
|
f****i
发帖数: 9419 | 4 你给说说，西方所有民主国家监督的精髓，反贪啥的都是什么敌人在做？让穆斯林去做
了，还是让苏联去做他们的反贪了？ |
w********t
发帖数: 12853 | 5 我并没有说所有的敌人。我这里说的是一个国家内部对官员的民主监督，敌人指的是政
敌，而不是整个国家利益的敌人。特此说明。
【在 f****i 的大作中提到】
: 你给说说，西方所有民主国家监督的精髓，反贪啥的都是什么敌人在做？让穆斯林去做
: 了，还是让苏联去做他们的反贪了？
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l******t
发帖数: 55733 | |
w********t
发帖数: 12853 | 7 请重读我的帖子，三遍。
【在 l******t 的大作中提到】
: 如果是政敌的话，南方系已经很好的诠释了你的要求
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l******t
发帖数: 55733 | 8
看一遍都嫌臭啊，还3遍
【在 w********t 的大作中提到】
: 请重读我的帖子，三遍。
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H*********S
发帖数: 22772 | 9 中国和西方成熟民主体制下，贪污腐败方面是多与少的量的差别。
中国和西方成熟民主体制下，杀贪官是有和无的质的差别。
榆木脑袋也看得出差别吧？
杀不杀抢劫犯我不是特别关心，但是杀不杀贪官却恰恰是掌握国家机器的官员系统有没
有毅力和决心动自己的真格，而不是惺惺作态“民主监督谦卑公仆”这类作秀。
寸有所长，尺有所短，我从来没说中国的制度多么领先，但是就杀贪官而言，还够所谓
西方民主体制学习很多很多。
我在美国，我更是希望美国能在杀贪官上做些实际工作，在这方面，毫无疑问中国是很
好的老师。
【在 w********t 的大作中提到】
: 我没有说西方体制没有贪腐。
: 凡事都是个程度对比，你能不能摸着自己的良心说说：贪官占官僚总数的比例，和其中
: 不被惩处继续升官的贪官占贪官总数的比例，到底是中国的高，还是你说的“西方成熟
: 民主”国家高。
: 咱们讲讲道理，好不好 ？
: 补充一句，西方有些国家抢劫犯被判死刑的数据，也是零；近来中国也有人大代表要求
: 废除贪污犯的死刑。这和我讨论的主题，完全是两个不同的问题。贪官被惩罚了，就不
: 是作秀，贪官不能继续为官，就对百姓有利，死不死另外讨论。
|
H*********S
发帖数: 22772 | 10 再说得更具体一些。
美国的很多政客类官员本来就是“官商一体当差”，比如财政部长和华尔街CEO，不是
在这里做部长就是去那里做CEO，或反过来。这种前提下，你说得“贪官被惩罚了，就
不是作秀，贪官不能继续为官。。。”到底对贪官有什么惩戒和警戒？
据我所知，你可以补充更正，美国那些部长，这么多年下来，被处决的一个都没有，实
实在在去做牢的，也没见过。人家最多鞠躬下台让民主胜利，换个地方做CEO，或lobby
集团的高级顾问，或者大学校长什么的，这种“民主监督”如果不是作秀还是什么？
【在 w********t 的大作中提到】
: 我没有说西方体制没有贪腐。
: 凡事都是个程度对比，你能不能摸着自己的良心说说：贪官占官僚总数的比例，和其中
: 不被惩处继续升官的贪官占贪官总数的比例，到底是中国的高，还是你说的“西方成熟
: 民主”国家高。
: 咱们讲讲道理，好不好 ？
: 补充一句，西方有些国家抢劫犯被判死刑的数据，也是零；近来中国也有人大代表要求
: 废除贪污犯的死刑。这和我讨论的主题，完全是两个不同的问题。贪官被惩罚了，就不
: 是作秀，贪官不能继续为官，就对百姓有利，死不死另外讨论。
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w********t
发帖数: 12853 | 11 我前面说过了，人家大多数州法律上就废除死刑，就是说连杀人犯都不杀，你让人家必
须去杀人才算肃贪严厉，这个就是抬杠。更何况，最近中国也有人大代表出来要求对经
济犯罪不用死刑，可见不杀贪官在国际上是某种普遍的思路。你要争，也要从废除死刑
是否合理这个点上去争。
【在 H*********S 的大作中提到】
: 中国和西方成熟民主体制下，贪污腐败方面是多与少的量的差别。
: 中国和西方成熟民主体制下，杀贪官是有和无的质的差别。
: 榆木脑袋也看得出差别吧？
: 杀不杀抢劫犯我不是特别关心，但是杀不杀贪官却恰恰是掌握国家机器的官员系统有没
: 有毅力和决心动自己的真格，而不是惺惺作态“民主监督谦卑公仆”这类作秀。
: 寸有所长，尺有所短，我从来没说中国的制度多么领先，但是就杀贪官而言，还够所谓
: 西方民主体制学习很多很多。
: 我在美国，我更是希望美国能在杀贪官上做些实际工作，在这方面，毫无疑问中国是很
: 好的老师。
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w********t
发帖数: 12853 | 12 我也许不准确，但是好像美国规定你当了官，就不能再是什么 CEO. 当然，一个人现在
当官，下去之后就是 CEO, 这个在哪个国家都允许啊 ？ 中国也是一样，我们邻居退休
之前是个局长，退休之后就是一个咨询公司 CEO 兼某集团公司顾问。只要合法，这个
有什么问题吗 ？
至于一个人犯罪服刑期满，经商做 CEO, 就更没有什么问题了，中国改革开始的时候，
许多老板，比如南方某餐饮集团董事长，过去就是劳改犯。
虽然没有死刑（废话，人家废除死刑），贪污腐败被法律惩处入狱的美国官员，有很多
啊。最近就有几个被判，或者被诉。你告诉我，哪一个美国官员证据确凿犯贪污罪之后
，“鞠躬下台“就没事儿了 ？
lobby
【在 H*********S 的大作中提到】
: 再说得更具体一些。
: 美国的很多政客类官员本来就是“官商一体当差”，比如财政部长和华尔街CEO，不是
: 在这里做部长就是去那里做CEO，或反过来。这种前提下，你说得“贪官被惩罚了，就
: 不是作秀，贪官不能继续为官。。。”到底对贪官有什么惩戒和警戒？
: 据我所知，你可以补充更正，美国那些部长，这么多年下来，被处决的一个都没有，实
: 实在在去做牢的，也没见过。人家最多鞠躬下台让民主胜利，换个地方做CEO，或lobby
: 集团的高级顾问，或者大学校长什么的，这种“民主监督”如果不是作秀还是什么？
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H*********S
发帖数: 22772 | 13 你短短几句话就是硬伤累累。
美国官员在任的时候可以被公司聘用为顾问，凭借自己手上的公权力和影响力为公司办
事拿报酬，操作得当，是合法的（合法但是明显不公正，因为是用公权赚私人的钱）。
当年肌肉男当加州州长时就这么干，被政敌攻击，但是肌肉男都在合法渠道进行，这在
中国，如果被公开知道了，管你怎么操作。纪委肯定要找上门的。
美国联邦依然有死刑，美国大部分的州依然有死刑，不是你说的“废话，人家废除死刑
”。美国每年还是处决了一定数量的死刑犯，但没有处决过一个贪官。
举例其实不是那么容易，因为人家的罪行不会轻易让人知道。但是我老在美国也有时日
了，例子倒还真的有。一个市长干肌肉男州长类似的事，而且出格越界，已经被着手调
查，但是市长毕竟是律师出身，非常精通司法程序，在调查进入攻坚阶段时，在他的办
公室突然发现窃听器，力马翻盘，市长从一个贪污腐败嫌疑人成为不公正司法程序的受
害人，全身而退。还有一个州的house speaker，贪污证据确凿，于是达成“诉辩交易
”，speaker认罪，鞠躬下台，作为诉辩交易的一部分，他开了一家眼科诊所（他本来
是眼科医生出生），雇个实习生为低收入者免费看眼睛，自己打高尔夫球去了。
我不知道你在哪，我在美国，我对美国贪官的耐受很低，首先贪官该杀，而且永远不会
嫌贪官杀得太多。事实确是一个都没杀，我觉得非常pissed off。
【在 w********t 的大作中提到】
: 我也许不准确，但是好像美国规定你当了官，就不能再是什么 CEO. 当然，一个人现在
: 当官，下去之后就是 CEO, 这个在哪个国家都允许啊 ？ 中国也是一样，我们邻居退休
: 之前是个局长，退休之后就是一个咨询公司 CEO 兼某集团公司顾问。只要合法，这个
: 有什么问题吗 ？
: 至于一个人犯罪服刑期满，经商做 CEO, 就更没有什么问题了，中国改革开始的时候，
: 许多老板，比如南方某餐饮集团董事长，过去就是劳改犯。
: 虽然没有死刑（废话，人家废除死刑），贪污腐败被法律惩处入狱的美国官员，有很多
: 啊。最近就有几个被判，或者被诉。你告诉我，哪一个美国官员证据确凿犯贪污罪之后
: ，“鞠躬下台“就没事儿了 ？
:
|
H*********S
发帖数: 22772 | 14 美国大部分的州依然有死刑，废除死刑的州是少部分，好象是十几个，没记错的话，而
且，美国联邦有死刑。在刑事犯罪上，美国有先例，在没有死刑的州，援引联邦法律（
或者把罪犯送到有死刑的州判决）还是把罪犯判决了死刑。
再说一遍，美国没有废除死刑，也每年都有死刑犯被处决，但是从来没有处决过一个贪
官。
【在 w********t 的大作中提到】
: 我前面说过了，人家大多数州法律上就废除死刑，就是说连杀人犯都不杀，你让人家必
: 须去杀人才算肃贪严厉，这个就是抬杠。更何况，最近中国也有人大代表出来要求对经
: 济犯罪不用死刑，可见不杀贪官在国际上是某种普遍的思路。你要争，也要从废除死刑
: 是否合理这个点上去争。
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E*V
发帖数: 17544 | 15 ding
【在 H*********S 的大作中提到】
: 美国大部分的州依然有死刑，废除死刑的州是少部分，好象是十几个，没记错的话，而
: 且，美国联邦有死刑。在刑事犯罪上，美国有先例，在没有死刑的州，援引联邦法律（
: 或者把罪犯送到有死刑的州判决）还是把罪犯判决了死刑。
: 再说一遍，美国没有废除死刑，也每年都有死刑犯被处决，但是从来没有处决过一个贪
: 官。
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w********t
发帖数: 12853 | 16 查了一下，确实美国大部分州都有死刑，这个我搞错了，抱歉。
但是这些死刑大多有严厉界定，有一张地图你可以看到这些州什么罪才能用死刑，不大
可能包括你说的贪官。这个你可以有自己的看法，我也部分支持你，罪大恶极的贪官应
该处以极刑，因为他们吸血过多。但是国际上好像普遍不同意咱们两个的看法，中国现
在也有人在提出要对贪污罪废除死刑。
【在 H*********S 的大作中提到】
: 美国大部分的州依然有死刑，废除死刑的州是少部分，好象是十几个，没记错的话，而
: 且，美国联邦有死刑。在刑事犯罪上，美国有先例，在没有死刑的州，援引联邦法律（
: 或者把罪犯送到有死刑的州判决）还是把罪犯判决了死刑。
: 再说一遍，美国没有废除死刑，也每年都有死刑犯被处决，但是从来没有处决过一个贪
: 官。
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w********t
发帖数: 12853 | 17 我认为一个在政府机关任长官的人，是不再适宜担任商业单位顾问的。我不知道美国对
此的法律界定如何。既然瓦辛格州长这么做了，估计是真的，但是既然有政敌攻击他，
也说明法律上也有限制。如此，应该说中国的规定要比美国严厉。但是党政干部家属不
许经商这个规定，真的得到严格执行了吗 ？
此外，无论什么犯罪，犯罪嫌疑人都可能狡猾地逃脱惩罚，你杀了人如果隐蔽或者脱罪
巧妙，不是照样可以逍遥法外，哪里都一样。这个就是矛和盾的较量了。
【在 H*********S 的大作中提到】
: 你短短几句话就是硬伤累累。
: 美国官员在任的时候可以被公司聘用为顾问，凭借自己手上的公权力和影响力为公司办
: 事拿报酬，操作得当，是合法的（合法但是明显不公正，因为是用公权赚私人的钱）。
: 当年肌肉男当加州州长时就这么干，被政敌攻击，但是肌肉男都在合法渠道进行，这在
: 中国，如果被公开知道了，管你怎么操作。纪委肯定要找上门的。
: 美国联邦依然有死刑，美国大部分的州依然有死刑，不是你说的“废话，人家废除死刑
: ”。美国每年还是处决了一定数量的死刑犯，但没有处决过一个贪官。
: 举例其实不是那么容易，因为人家的罪行不会轻易让人知道。但是我老在美国也有时日
: 了，例子倒还真的有。一个市长干肌肉男州长类似的事，而且出格越界，已经被着手调
: 查，但是市长毕竟是律师出身，非常精通司法程序，在调查进入攻坚阶段时，在他的办
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f*******r
发帖数: 409 | 18 你要么天真，要么朴实党
已。
【在 w********t 的大作中提到】
: 一说中国国内官员的监督，便有人拿出反贪局，纪检委这些官方的肃贪机构来说事儿。
: 我不否认这些单位肯定有些成果，但是真正有能力有实力的贪官，搞定这些部门的负责
: 人，那还不跟玩儿似的：一起喝个花酒，或者私底下乐呵呵帮些忙结成铁哥们儿，你说
: 你如果是反贪局的，天天和市领导一起钓鱼吃饭，有人来检举某个副市长贪污，你难道
: 真的要翻脸去置人死地，看在人家孩子每次叫你叔叔的面子上，你也得帮人家度过这个
: 难关不是 ？反贪局和被监督对象，根本谈不上有直接利益冲突，表面的工作关系而已。
: 所以必须有某些敌人出马干这些狠毒的事情，这些敌人就是政敌，政治上有利益冲突的
: 敌人。在中国政府里面，当然也隐性地存在政敌，所以不断地有官员官场斗争失败被灭
: 掉，但是隐性的政敌存在那个不是制度，分布也不规则。可能某个地区高官之间明争暗
: 斗，很残酷很激烈；而换了另外某个地区，也许官官相护结成利害同盟，一起欺压百姓
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H*********S
发帖数: 22772 | 19 学习态度还行，鼓励一下。
只是想提醒一句，多学习多思考，犯不着一见是美国一见是西方就条件反射般要讴歌，
明明人家红肿溃烂的地方你都要妙笔添花硬说成艳若桃李。
【在 w********t 的大作中提到】
: 查了一下，确实美国大部分州都有死刑，这个我搞错了，抱歉。
: 但是这些死刑大多有严厉界定，有一张地图你可以看到这些州什么罪才能用死刑，不大
: 可能包括你说的贪官。这个你可以有自己的看法，我也部分支持你，罪大恶极的贪官应
: 该处以极刑，因为他们吸血过多。但是国际上好像普遍不同意咱们两个的看法，中国现
: 在也有人在提出要对贪污罪废除死刑。
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y***i
发帖数: 11639 | 20 不一定。日本的政治相对而言就相当廉洁，但和政敌没什么关系。
一个制度，利用人心的负面的素质到达正面的效果，比完全依赖人正面的素质，的确
有很多优势的地方。但归根结底你不能只依赖“狗咬狗”的期待。因为人总是比制度聪
明的。权力的相互勾结，永远比权力的制衡吸引力大。狗联合起来一起咬兔子，总比相
互咬利益大。哪怕制度再怎么设计成相互制衡，到了坏人的手里一样变成相互勾结。
所以制度的长久的效果，依赖于人正面的道德素质，远远高于依赖与负面的道德素质
。我们总是赞叹美国的权力制衡的制度多廉洁。认为权力制衡是关键。其实更关键的是
这个制度后面的人的素质，包括他们的职业道德和自律。其他国家相同制度的很多，充
满烂得一塌糊涂的例子。
赞叹权力制衡，是一种精神惰性。因为不知道什么方法，来做改变人的素养这么细致
复杂和劳累的工作，就幻想世界上有这么美丽的一件东西，无关人的素养，无关细致复
杂的充满挫折的教育工作，只要摆在那里，世界就干净了。
这是中国知识份子的搞笑的想法。表现了中国知识份子的无能和逃避。
任何看上去制度优越的国家，其民众的素养比起其他国家都相当高。这包括美国，日
本，德国。我们掩耳盗铃的把这归功与制度。
已。
【在 w********t 的大作中提到】
: 一说中国国内官员的监督，便有人拿出反贪局，纪检委这些官方的肃贪机构来说事儿。
: 我不否认这些单位肯定有些成果，但是真正有能力有实力的贪官，搞定这些部门的负责
: 人，那还不跟玩儿似的：一起喝个花酒，或者私底下乐呵呵帮些忙结成铁哥们儿，你说
: 你如果是反贪局的，天天和市领导一起钓鱼吃饭，有人来检举某个副市长贪污，你难道
: 真的要翻脸去置人死地，看在人家孩子每次叫你叔叔的面子上，你也得帮人家度过这个
: 难关不是 ？反贪局和被监督对象，根本谈不上有直接利益冲突，表面的工作关系而已。
: 所以必须有某些敌人出马干这些狠毒的事情，这些敌人就是政敌，政治上有利益冲突的
: 敌人。在中国政府里面，当然也隐性地存在政敌，所以不断地有官员官场斗争失败被灭
: 掉，但是隐性的政敌存在那个不是制度，分布也不规则。可能某个地区高官之间明争暗
: 斗，很残酷很激烈；而换了另外某个地区，也许官官相护结成利害同盟，一起欺压百姓
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|
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H*********S
发帖数: 22772 | 21 顶一下，深有同感。
任何制度都是人建立的，也要靠人来遵守执行和改进。
很多中国人谈起中国，基本都要以一声貌似深刻的“都是制度/体制”来结束。我要说
的是，“愚蠢！根子在人，人，人，还是人！”
【在 y***i 的大作中提到】
: 不一定。日本的政治相对而言就相当廉洁，但和政敌没什么关系。
: 一个制度，利用人心的负面的素质到达正面的效果，比完全依赖人正面的素质，的确
: 有很多优势的地方。但归根结底你不能只依赖“狗咬狗”的期待。因为人总是比制度聪
: 明的。权力的相互勾结，永远比权力的制衡吸引力大。狗联合起来一起咬兔子，总比相
: 互咬利益大。哪怕制度再怎么设计成相互制衡，到了坏人的手里一样变成相互勾结。
: 所以制度的长久的效果，依赖于人正面的道德素质，远远高于依赖与负面的道德素质
: 。我们总是赞叹美国的权力制衡的制度多廉洁。认为权力制衡是关键。其实更关键的是
: 这个制度后面的人的素质，包括他们的职业道德和自律。其他国家相同制度的很多，充
: 满烂得一塌糊涂的例子。
: 赞叹权力制衡，是一种精神惰性。因为不知道什么方法，来做改变人的素养这么细致
|
L***n
发帖数: 6727 | 22 nod 从美国山寨个制度解决不了中国的问题
【在 H*********S 的大作中提到】
: 顶一下，深有同感。
: 任何制度都是人建立的，也要靠人来遵守执行和改进。
: 很多中国人谈起中国，基本都要以一声貌似深刻的“都是制度/体制”来结束。我要说
: 的是，“愚蠢！根子在人，人，人，还是人！”
|
x****u
发帖数: 12955 | 23
I don't care too much either way if they are executed as punishment. I only
care that they are out of the office as soon as possible.
【在 H*********S 的大作中提到】
: 你要是说“西方成熟民主”体制下没有腐败没有贪官，我抽你，但是，你见过有一个被
: 处决的贪官没有？我的数据是零，你不同意欢迎用事实反驳。
: “西方成熟民主”体制下，罪恶再大的贪官污吏都可以用“鞠躬下台”来把罪恶清零，
: 再不济，也有在去世前都走不完的“司法程序”。如果贪官污吏都有免死的丹书铁卷来
: 保金身，那么那些所谓的监督只有一个词来诠释，作秀。
|
L***n
发帖数: 6727 | 24 处决了，自然就out of office了，百分百确定
only
【在 x****u 的大作中提到】
:
: I don't care too much either way if they are executed as punishment. I only
: care that they are out of the office as soon as possible.
|
x****u
发帖数: 12955 | 25
But if the only way to get someone out of office is execution, then that's
a
serious problem.
Ming dynasty punish corrupt officials by skinning them. Didn't do a thing
toward halting corruption.
【在 L***n 的大作中提到】
: 处决了，自然就out of office了，百分百确定
:
: only
|
L***n
发帖数: 6727 | 26 新鲜，谁说贪污的只有处决一种刑罚了
【在 x****u 的大作中提到】
:
: But if the only way to get someone out of office is execution, then that's
: a
: serious problem.
: Ming dynasty punish corrupt officials by skinning them. Didn't do a thing
: toward halting corruption.
|
x****u
发帖数: 12955 | 27
Look at the posts above. Someone wasn't satisfied that corrupters aren't
executed.
【在 L***n 的大作中提到】
: 新鲜，谁说贪污的只有处决一种刑罚了
|
w********t
发帖数: 12853 | 28 认为中国有反贪局就能有效反贪的，才是天真。
而且，我说的必须由敌人来做，用的也是必要条件，意思就是说即使有了我说的带有政
敌的那种制度，也不一定能够做到肃贪成功。请你注意其中的逻辑。
【在 f*******r 的大作中提到】
: 你要么天真，要么朴实党
:
: 已。
|
w********t
发帖数: 12853 | 29 我说过，我从善如流，有错必改，在美国死刑州比例这个问题上，你就是我的老师。
但是，我开头的文章中丝毫没有什么“讴歌“，连美国都没有提，我的重点是说中国那
种反贪局/纪检委似乎无法有效肃贪，有政敌可能会好些。 而关于死刑，我部分同意你
的看法，我也支持对罪大恶极贪官实施死刑。所以你在此显然有过分的敏感。
【在 H*********S 的大作中提到】
: 学习态度还行，鼓励一下。
: 只是想提醒一句，多学习多思考，犯不着一见是美国一见是西方就条件反射般要讴歌，
: 明明人家红肿溃烂的地方你都要妙笔添花硬说成艳若桃李。
|
w********t
发帖数: 12853 | 30 说的有些道理，暂时没有更多新的理由和你争辩。不错。
我承认我寄希望于权力制衡。如果权力制衡不一定就廉洁，那么同样素质的国家，是不
是有权力制衡就比没有制衡廉洁些呢 ？ 我同意，腐败和其它社会问题一样，可能有多
种因素。
【在 y***i 的大作中提到】
: 不一定。日本的政治相对而言就相当廉洁，但和政敌没什么关系。
: 一个制度，利用人心的负面的素质到达正面的效果，比完全依赖人正面的素质，的确
: 有很多优势的地方。但归根结底你不能只依赖“狗咬狗”的期待。因为人总是比制度聪
: 明的。权力的相互勾结，永远比权力的制衡吸引力大。狗联合起来一起咬兔子，总比相
: 互咬利益大。哪怕制度再怎么设计成相互制衡，到了坏人的手里一样变成相互勾结。
: 所以制度的长久的效果，依赖于人正面的道德素质，远远高于依赖与负面的道德素质
: 。我们总是赞叹美国的权力制衡的制度多廉洁。认为权力制衡是关键。其实更关键的是
: 这个制度后面的人的素质，包括他们的职业道德和自律。其他国家相同制度的很多，充
: 满烂得一塌糊涂的例子。
: 赞叹权力制衡，是一种精神惰性。因为不知道什么方法，来做改变人的素养这么细致
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l**k
发帖数: 45267 | 31 有政敌会好？那让薄熙来掌管纪委，就是汪洋的政敌lol
【在 w********t 的大作中提到】
: 我说过，我从善如流，有错必改，在美国死刑州比例这个问题上，你就是我的老师。
: 但是，我开头的文章中丝毫没有什么“讴歌“，连美国都没有提，我的重点是说中国那
: 种反贪局/纪检委似乎无法有效肃贪，有政敌可能会好些。 而关于死刑，我部分同意你
: 的看法，我也支持对罪大恶极贪官实施死刑。所以你在此显然有过分的敏感。
|
L***n
发帖数: 6727 | 32 薄熙来不行，公器私用，无法无天，还是红卫兵那一套，还是另找个厚道点的吧
国那
意你
【在 l**k 的大作中提到】
: 有政敌会好？那让薄熙来掌管纪委，就是汪洋的政敌lol
|
w********t
发帖数: 12853 | 33 其实中国的许多贪官落网，也都是政敌的作用。但是我前面说过，中国的政敌是隐性的
，不是制度化竞争的那种，中国政敌的存在不稳定，分布也不均匀，更无法持续。
薄熙来掌管纪委，肯定对汪洋有牵制监督作用，而汪洋系的官员做事肯定会比较收敛。
但是这个只是单线成效，别的地方如果是薄熙来的亲信掌权，他们的腐败反而得到了纪
委的庇护。
【在 l**k 的大作中提到】
: 有政敌会好？那让薄熙来掌管纪委，就是汪洋的政敌lol
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给你看看一篇文章, 看看一党专制体制下, 政敌斗争的最后下场:
中国的内幕有的太老, 有的太敏感, 你看看朝鲜的:
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金日成由此开始的一系列清除异己的行动，导致中朝关系急剧恶化。
金日成清除异己
朝鲜劳动党是在战前不久才由4个主要派别联合组成的，以金日成为首的游击队派
虽然人数不多，但占据了主导地位;延安派成员则多为军事领导干部，在战争期间发挥
了重要作用;莫斯科派(来自苏联的朝鲜族人)和南方派(或国内派)虽势力较小，但也有
个别领袖人物在党内很有影响。
还在战争期间，那些对金日成的地位和威信构成威胁的各派领导干部就开始遭到清
洗。矛头首先指向掌握着军事实权的延安派干部。1950年12月，武亭因平壤失守被罢免
，不久朴一禹、方虎山也相继被贬和被捕。
随后轮到莫斯科派干部。1951年11月，莫斯科派中最突出的人物许哥而因与金日成
意见不合，被开除党籍，虽在苏联的干预下保留了副首相的职务，但最终还是被迫于
1953年初自杀。
1953年8月，以李承烨为首的一大批南方派干部受到法庭审判，罪名是美国间谍、
破坏南方革命力量和企图颠覆共和国。此案的矛头实际上是针对早在半年前就被捕的南
方派首脑人物朴宪永的，两年后，最高法院以间谍罪判处朴宪永死刑。
经过一连串的内部争斗，朝鲜党内各派终于都归附金日成麾下，朝鲜停战后不久形
成的新领导班子，不仅增加了游击队派的金一，还有延安派的金奉、金昌满，莫斯科派
的朴昌玉、朴永彬，甚至南方派的朴正爱。然而，分歧和矛盾只是在高压下暂时消失，
问题并没有得到真正解决。
苏联外交部观察到，朝鲜停战后，中朝关系有“不正常现象”。如“志愿军司令部
坐落在离平壤几十公里的地方，居住条件很差，朝鲜领导同志也极少去那里”;在平壤
的战争展览馆，12个战绩展厅中只留给中国志愿军战士一个，而在其余的所有展厅中，
朝鲜人民军的作战行动被解释成与中国志愿军无关;“金日成打算逐步解除在中国待过
的领导工作者在党和政府中的职务”等。
而中国政府在1952年召回驻朝大使后，直到1955年1月没有再派新大使。在朝鲜驻
华使馆举行的招待会上，周恩来“几乎没有同朝鲜代表交谈过”。苏方据此得出的结论
是，“中国同志对朝鲜人的行为很不满(尽管没有公开表达过)，但他们对朝鲜人表现得
很克制。”
这一切，显然都与金日成开展党内斗争，清除朝鲜劳动党内的亲中力量，有着千丝
万缕的微妙关系。
“莫斯科派”首先遭排挤
1956年苏共二十大以后，在赫鲁晓夫批判斯大林“个人崇拜”风潮的影响下，金日
成清除党内反对力量，首先指向莫斯科派。
1956年4月23-28日，朝鲜劳动党召开了第三次代表大会，主要目的是进行人事调整
，进一步消除反对派的势力和影响。会议既没有消除前一段广大干部对人事处理的不满
情绪，也没有研究人民普遍关心的经济困难和生活问题，对朝鲜劳动党内严重存在的对
金日成的个人崇拜现象，如全国各地都建立了他的纪念碑，到处可以看到他的肖像，电
影、歌曲、著作都在歌颂他的英明等，更是只字不提。
金日成的长篇报告，除了赞扬朝鲜的政治地位和经济成就外，就是反复批判朴宪
永等南方派领导人以及其他“分裂党的宗派主义活动”。大会对中央委员会进行了
大规模调整，以保证对金日成的忠诚和支持。在71名中央委员中，新选43人，上届保留
下来的只有28人，在45名候补中央委员中，新选43人，保留的只有2人。
这次会议的人事调整主要是针对莫斯科派的，在代表大会之前一次审议候选人的中
央会议上，金日成提出，有一些从苏联回来的干部已经接受了朝鲜国籍，又不愿放弃苏
联国籍，为什么还要选他们当中央委员?对此，崔庸健愤怒地说道，既然他们脚踏两只
船，就应该把他们踢出去。结果，这些人全部被排除在候选人之外。
在代表大会后召开的中央常务委员会会议上，金日成又针对莫斯科派干部经常光顾
苏联使馆的情况，特别强调了保守机密和加强纪律的问题，并规定从即刻开始，与外国
人的一切联系必须通过外交部和外贸部进行。
这一时期，金日成党内斗争的矛头主要指向莫斯科派，因此对延安派显得十分宽容。
也是在这次常委会议上，金日成突然主动提出了朴一禹的问题，表示：朴一禹理应
予以释放，但目前暂不执行。
对于延安派干部李相朝的问题，金日成也没有追究。李在战争初期曾作为金日成的
代表住在北京，这次是从驻苏大使任上特意回国参加第三次代表大会的。会议期间，他
曾两次给主席团写便条，建议讨论劳动党内部存在的个人崇拜问题。李提的建议非但没
人理睬，还被金昌满叫去责骂了一顿。崔庸健、朴金等人甚至主张撤销其大使的职务。
后来金奉出面找金日成，表明自己的不同意见，李相朝才算躲过这一关。
李相朝回到莫斯科，立即于5月30日约见了苏联副外长费德林，详细报告了朝鲜党
内的不正常状况，强调对金日成的个人崇拜实际上笼罩着整个朝鲜，劳动党中央委员会
缺乏集体领导，所有事情都由金日成个人决定。
李相朝说，对金日成的吹捧已经到了无以复加的地步：“朝鲜人民革命博物馆变成
了金日成个人事业的历史博物馆”，甚至传说“金日成在儿童时代就已经开始领导朝鲜
人民进行反抗日本的解放斗争了”。李相朝还指出了金日成在经济工作和使用干部方面
及战争期间的种种错误，并多次强调，苏共中央必须尽快在思想和政策方面帮助朝鲜劳
动党，特别是帮助金日成克服他那些危险的错误。
“延安派”被出卖
朝鲜劳动党三大以后，金日成为寻求新一轮外援而出访苏联和东欧各国。6月1日金
日成离开平壤后，朝鲜党内对金日成不满的干部，包括金奉、崔昌益、朴昌玉、朴义、
徐辉、尹公钦、金承化等人，开始四处活动，希望在8月即将召开的中央全会上揭露和
批评金日成的错误。
副首相崔昌益(莫斯科派)于6月8日秘密地单独约见了苏联大使伊万诺夫。崔全面报
告了朝鲜最近的情况，特别是在干部使用问题上的错误倾向：党内领导干部的任用，既
没有照顾到来自国内、中国和苏联等各个方面的干部，更不是任人唯贤，提拔的都是那
些没有文化、没有经验却专门会溜须拍马、阿谀奉承的人，这也是造成严重个人崇拜现
象的原因之一。崔昌益同样强烈要求苏共中央帮助改变这种状况。他说，对于苏联的建
议，金日成一般都会认真对待的。
徐辉、尹公钦等延安派干部则私下串联，组织倒金力量，甚至取得了崔庸健和金奉
的支持。当时对金日成政策的不满已经成为普遍现象，平壤市几万名工人受到波兹南工
人的影响，也要组织游行。劳动党平壤市委5个常委中，有4人表示同情工人，为首的是
副委员长洪淳宽。
对于金日成排除异己的做法，北京和莫斯科本来是表示过不同意见的。8月2日，苏
共中央又通过使馆向劳动党传达了进一步的看法，希望金日成在检讨朝鲜党的一些错误
做法时应表现得主动一些。
8月初金日成回国，崔庸健立即出卖了延安派干部，向金日成全面报告了国内的危
急情况。金日成立即采取了应对措施。一方面，金日成、南日、朴正爱等人频繁与苏联
使馆接触，一再表示完全接受莫斯科的批评，同时指责反对派人物已经形成了“反党集
团”，他们的宗派和分裂活动将破坏党的威信和地位，造成危险局面。另一方面，金日
成等人又找一些有不满情绪的干部谈话，采取威胁、利诱等手段分化瓦解反对派队伍。
如说服金奉放弃了撤换干部的主张，迫使朴义采取了中立立场，派遣金承化去莫斯科学
习等。此外，还使用警察手段监视反对派干部，对他们的司机、保姆进行审问，并急召
出访的内务相方学世回国布置防范措施等。
经过一番努力，金日成取得了主动权。在8月21-23日召开的常委会议上，虽有一些
不同意见发表，但最后的结论是：中央的路线是正确的，犯错误的主要是许哥而和朴昌
玉等人，对此“中央常务委员会将采取措施来予以清除”;根据目前调查的材料，没有
理由对党的领导干部进行撤换。
8月28日，常委会议通过了金日成将在中央全会上做的报告草案。在报告结尾处，
金日成提出党内“存在着派别和宗派活动残余”，号召全党加强警惕并与之斗争。
八月危机：“延安派”出逃中国
8月30-31日，朝鲜劳动党召开了中央全会。金日成按照预定程序首先做了常委会一
致通过的报告，随后的两个发言均是表示同意的赞美之词。第三个发言的是延安派干部
、贸易相尹公钦，他以“愤怒的揭发式语调”批评党内存在的错误倾向。尹的发言被多
次打断，并淹没在一片反对声中，崔庸健甚至站起来大骂，会场一度陷入混乱。崔昌益
起身想发言，为尹公钦辩护，但没有得到讲话机会。
面对如此局面，休会的时候，内阁副首相尹公钦、职业总同盟(总工会)主席徐辉、
文化部副相金刚、建材局长李弼奎等人商议后，感觉形势不对，便悄悄离开会场，潜往
中国。
在以后的会议中，除崔昌益、朴昌玉表示赞同尹公钦的意见，几乎所有的发言都指
责这种“反革命和反党”言论，并对上述几人的“错误”或“罪行”展开了猛烈抨击，
崔昌益被说成是反党集团的首领和思想家。
第二天的会议作出决议：由于“从事反党活动”，开除尹公钦、徐辉、李弼奎和金
刚四人的党籍，撤销他们的一切职务，同时解除崔昌益中央常委的职务，解除朴昌玉内
阁副首相和中央委员的职务，上述问题均移交党中央特别委员会审查。不久，朴昌玉被
迫到东海岸一个小型锯木厂去当厂长，而崔昌益则被任命去负责一个养猪场的工作。
会后，“整个国家陷入大规模的搜捕和强力镇压之中”，很多党内重大问题遭到歪
曲，呈现在全体党员群众面前的情形似乎是“一小撮对党和国家领导人不满的人策划了
宫庭政变式的严重密谋事件”。9月1日，金日成到苏联使馆，崔庸健到中国使馆，分别
通报了全会情况和所做决议。
9月3日，朝鲜政府正式向中国外交部通报，有4名朝鲜公民在安东地区越过朝鲜边
境并被中国边防军截获，请求中国政府将上述人等遣返回国。乔晓光大使代表中国政府
当场答复：这些人并非普通越境者，强制性将其遣返是不可能的。乔将这一情况向伊万
诺夫作了通报，并询问苏联的看法。显然，中国政府此前已经确定了自己的立场，而莫
斯科此时的态度就更加谨慎了。
9月5日，朝鲜驻苏大使李相朝求见费德林并提交了他给赫鲁晓夫的信。李指责金日
成对提意见的同志实行镇压，请求苏共中央干预此事。第二天，苏共中央主席团召开会
议，讨论朝鲜问题。会议决定，委托苏共中央联络部部长波诺马廖夫经过“周全的考虑
”后接见李相朝，并答复中国大使，苏共中央将委托正在出席中共八大的苏共代表团与
中共中央交换意见。
在9月10日与李相朝会谈时，波诺马廖夫答复：苏共对朝鲜发生的事情表示忧虑，
苏共代表团将与同样在中国的朝鲜劳动党代表团及中共商谈此事，但不会干预朝鲜劳动
党的内部事务。对于李相朝请求苏共公开表态批评朝鲜劳动党的建议，波诺马廖夫拒绝
讨论。
苏联态度的转变，促使金日成对在此前受到打压的莫斯科派干部采取了怀柔政策，
将斗争的主要矛头转而指向延安派。
9月14日下午，朴正爱召集从苏联返回的朝鲜干部开会，出席者约100人(占全部莫
斯科派干部的2/3)。会议的目的就是宣布中央将改变对来自苏联的朝鲜族干部的态度，
并为他们平反。
从金日成等人向苏联报告的情况看，与八月“反党”事件有牵连的，主要是延安派
干部，不仅被看成是“分裂”和“宗派”活动主谋的崔昌益和徐辉，就连反对派中的最
高层干部、党内元老(“老头子”)金奉，都是陆续从中国回来的。据说，金日成曾讲过
这样的话：参与政变阴谋的人都属于延安派。因此，金日成才会改变对莫斯科派的态度
，目的是集中力量对付来自北京的压力。
化解危机，中苏代表团入朝
9月18日晚，毛泽东、周恩来、彭德怀等人与苏共代表团商谈处理朝鲜问题。米高
扬建议中苏两党共同派人去平壤，了解情况。毛泽东则对朝鲜许多同志无辜被捕、开除
、撤职的做法极为不满，并直接指出，金日成还是搞斯大林那一套，一句反对的话都听
不得，谁反对就杀谁。
与米高扬“了解情况”的建议不同，毛泽东提出，中苏两党派人去平壤的目的，就
是“劝他们团结”，“收回成命”，恢复反对派的党籍和职务。“我们要对金日成说，
我们不是打倒你，而是要帮助你，但是你必须改正错误。”毛泽东说，“我们也要劝那
些被整的人采取和解态度，劝双方和解。”具体方法是召开政治局会议或中央全会，中
苏代表都参加;会议要作出决议，而且要公开发表。
毛泽东还对米高扬说，金日成对我们有情绪，不听中国的，这次主要靠你们了。米
高扬没有明确表示意见，只说去谈谈看。毛泽东认为，这次去就要解决问题，但米高扬
推说国内还有事情，不能过多停留。
接着，中共领导人又与朝鲜代表团会谈。毛泽东一开始就指出，朝鲜在经济政策和
干部政策方面的“问题很严重”，并通知他们，中苏两党决定派代表团次日早上去平壤
，要崔庸健也一同回去，这样做的目的“是要帮助你们解决问题而不是要破坏你们”。
毛还说，对于朝鲜劳动党的做法，过去就有意见，例如朝鲜战争，开始就提醒过金
日成不应该打，后来又警告他敌人可能从后方登陆。彭德怀和李克农甚至质问：朝鲜战
争到底是谁发动的?是美帝国主义发动的还是你们发动的?
会谈中，中共领导人对朝鲜劳动党的批评非常严厉，指责他们在干部问题上敌我不
分，犯了“路线错误”，“党内充满恐怖情绪”。毛最后说，我们可以叫跑到中国来的
同志回去，但回去后一定要恢复他们的党籍和职务，把问题拿到党的会议上冷静地加以
解决。显然，中共的态度比苏共更加强硬和明确。不过，除了要求金日成纠正错误外，
中共并没有进一步的企图。
米高扬和彭德怀等人到达平壤后，首先找金日成单独谈话，经过两次深谈，金日成
原则上接受了中苏两党的意见。9月22日召开的劳动党中央全会作出决议，承认八月会
议处理问题的方法“过于简单”，同意恢复崔昌益和朴昌玉的职务，恢复出逃中国者的
党籍。
米高扬回到中国后表示任务已经完成，但毛泽东指出：“问题并没有结束，而是刚
刚开始。”事实也的确如此，在中苏代表团离开平壤以后，金日成不仅没有执行与米高
扬、彭德怀达成的协议—在媒体公布九月全会决议(只在党内传达并在报纸上发了一个
简短消息)，反而继续对有不同意见的干部进行迫害，以至又有一些人逃到了中国。此
外，关于释放朴一禹的协议迟迟没有结果，答应恢复尹公钦等人家属粮食供应的诺言也
一直没有履行。尽管中国一再表示对于是否执行这些协议的结果非常关心，但朝鲜方面
一直虚与委蛇，拖延不办，将中朝关系拖入冰点。
【在 l**k 的大作中提到】
: 有政敌会好？那让薄熙来掌管纪委，就是汪洋的政敌lol
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