c********g
发帖数: 15629 | 1 huge999 (胡爷爷)在下面这个帖子谈到照片造假的问题，最后的结论是普遍挨饿但几乎
无人饿死，人口锐减是因为户籍统计中的差错造成的。
http://www.mitbbs.com/article_t/Military/37754851.html
首先贴一下我的看法，后面的跟贴中贴一些网上的看法。
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我的看法：
首先两点假定：
1. 那些照片都是民国时期的
2. 你提到的那些杂志用这些照片作为三年饥荒的证据
我的理解是：
1. 民国时期饿殍遍野是真实的，长期存在的，全国各个地方都有的，但没有突然在全
国范围出现连续几年的饥荒。
2. 投降派和反华派用这些照片作为三年饥荒的证据，会使文章丧失信誉，没有照片或
者找不到照片，那就不要用其它时期、其它地点的照片。
3. 极左派用投降派和反华派的这个低级错误来否认三年饥荒大量饿死人的事实，是站
不住脚的。
4. 为什么几乎看不到三年饥荒饿死人的照片？道理很简单，技术上，当时没有数字相
机，胶片相机也不在个人手里，主要是高干、新闻工作者、外国人（主要是友好国家人
士），普及率非常低。政治上，谁敢去拍摄这些照片？拍摄了有没有人敢给你冲洗？洗
出来能否被普通群众看见？那些重灾区外面的人能否容易进去？
当时能留下来并公布的照片，都是一些成绩，包括真实的成绩和虚假的成绩。虚假的成
绩这个“虚假”是后来认定的，比如土高炉、万斤粮、文革批斗彭德怀的照片等等。
看看下面张钦礼去北京告状的事情，他为什么不拍一些照片呢？照片不是更有说服力吗
？他一个县长搞不到相机吗？
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不久，村口路边经常出现饿死的尸体，从外地讨饭回来的群众向他反映，说信阳有的村
庄人都饿死光了。后来揭露出信阳饿死百万人，震动全党。
张钦礼再也沉默不住了。夜里在草庵中用黑布遮住煤油灯，开始给周总理写为民请
命书。他是用农民惯用的顺口溜写的，大意是：我受委屈事小，为了党和人民的利益，
我不怕再遭横祸，现在向总理反映河南的实情。他说河南省委第一书记吴芝圃等省委领
导压制民主，堵塞言路，不让人讲话。许多抵制浮夸风、共产风的好干部好党员横遭批
斗，开除党籍；好多群众逃荒要饭，有的饿死，听说信阳的群众饿死很多，这使他这个
当县长的彻夜难眠。他指责河南省委犯了掠夺农民的错误，呼求总理快来救救河南人民
。写完信的时间是一九六零年十月二十八日。
一天夜里，一群饥民来到张钦礼的草屋里，为他准备路上吃的干粮，把他送到火车
站，千叮咛，万嘱托，叫他到北京见不到周总理，打不赢这场官司就别回来。
几经周折，周总理先看到张钦礼的信，并立即接见他。总理第一句话就说：“你是
全国两千多个县中，第一个向我反映真实情况的县长。”看着衣服破旧，面黄肌瘦的张
钦礼，总理叫工作人员先带他去吃饭，张钦礼说：“总理，不用麻烦了，我来时乡亲们
给我带了干粮，还没有吃完，我知道你很忙，现在只想和你多说说话。”
总理叫他拿出干粮，看看群众都吃些什么。张钦礼从一个布袋中掏出一个菜团子，
总理说“给我尝尝”，伸手接时不慎掉到地上摔成碎渣，总理弯腰拾一块放到嘴里，大
声说“我这个总理没当好”，说着流了泪，张钦礼在一旁也泣不成声。
这些菜团是用树皮、树叶、花生壳和一点点杂粮做成的。
后来中组部的同志告诉张钦礼，吴芝圃己经停职反省，不久中央将派刘建勋接替他
，叫他回河南找刘建勋。
张钦礼在省委大门口遇到己经停职的吴芝圃，吴问张：“你爹现在可好？”
张说：“我爹不好，饿得浮肿”。吴芝圃一时语塞，稍后又问：“你有什么事？”
张说：“我去北京告你去了，现在来见刘建勋。”
刘建勋为张钦礼准备了简单的饭菜，又斟满了两杯酒，举杯说：“我代表省委正式
给你平反。”张也举杯，两人一饮而尽。张放下酒杯说，“这饭菜我不能吃，兰考的群
众正在挨饿要饭……”，说时哭了。
他回到兰考，把三年劳改中补发的一千二百六十四元工资，全部捐给县救灾办公室。
１９６０年４、５月间，中央监察委员会隐隐约约听到一些关于信阳地区大量饿死
人、逼死人的消息，立即向河南省监察委员会询问。河南省监察委员会的主要负责人刘
名榜就是信阳人，家里也有人被饿死，可是他不敢讲真情。因为河南省自反潘、杨、王
运动以来，五风极为严重。“一手高指标，一手右倾帽”，干部都害怕讲实话被扣上右
倾机会主义和反社会主义的帽子。刘名榜当时是省级干部都不敢讲实话，河南省当时“
左”的形势可见一斑。 | l**i
发帖数: 8144 | 2 说别人极左的 自己就是极右
【在 c********g 的大作中提到】
: huge999 (胡爷爷)在下面这个帖子谈到照片造假的问题，最后的结论是普遍挨饿但几乎
: 无人饿死，人口锐减是因为户籍统计中的差错造成的。
: http://www.mitbbs.com/article_t/Military/37754851.html
: 首先贴一下我的看法，后面的跟贴中贴一些网上的看法。
: ————————
: 我的看法：
: 首先两点假定：
: 1. 那些照片都是民国时期的
: 2. 你提到的那些杂志用这些照片作为三年饥荒的证据
: 我的理解是：
| c********g
发帖数: 15629 | 3 看看下面这些回答，一共101页，我只贴前10页，呵呵。
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?page=1&boardid=1&id=7614072
楼主根本没有经过政治运动,你敢留那样的照片?你根本不会想象文革时人们把自己家的唱片,一切可能引起怀疑的照片,各类小说,收藏的文物统统销毁,以免被批斗的场面吧?你太幼稚可笑了,还自作聪明,慢慢长大,成熟之后,你会觉得自己的无知和可笑,没有那种经历,就不知道那时人们是多么的恐惧.
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哈尔滨的先锋路就是当年的乱坟岗子，谁家饿死人，小车推去，一埋了之！
（关于东北饿死的人事情，coarsening确实孤陋寡闻；但确实听说饿得很严重）
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人都快饿死了,何来钱买相机,胶卷???
有相机的,都是天天"唱红"的人,....敢拍"负片"是要坐牢的...
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楼主年青人没经过毛泽东时代。六零年以前城市里的家庭都难有相机，有个收音机就是
富户，农村更别说了，而且农村即使有也没人敢拍，拍了就类似反革命。因为那时候宣
传的是尽管灾难严重却没饿死一个人。
既然楼主那么相信照片，那时拍的亩产几万斤的照片不少，楼主可以用那些照片来骂现
在是在倒退，骂现在的的人都是笨蛋。
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香港人相机多。1962年发生的大逃港也是轰动世界的，香港人拍了无数照片。楼主可以
在百度搜索图片“逃港”试试。
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这傻东西，没有经历过极权政治，不了解才会问这样白痴的问题。
现在叫做威权政治，很多统治者不喜欢的事情，但是仍有消息，照片。可能照片会被删除，或者偶尔会给拍摄者带去麻烦。但是，这都不能与极权政治的高压，严密相比。
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59年连饭都吃不饱，哪有照相机？再说都坚持党性，谁能够给你冲洗照片？
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三年大饥荒的照片肯定有，不过现在都处于未解密状态，你看不到不能说明就没有。
一个最简单的相同例子：1930年代乌克兰大饥荒，死亡数百万，报纸上也没有照片，甚至没有报道。苏联解体前，戈尔巴乔夫搞公开化，苏联公众才大范围知道有个乌克兰大饥荒。直到苏联解体，大批的资料和照片才被公开披露。
饿死人，这是党史二卷都公开承认的事情，你们这些傻粪还公开为其招魂，实在可笑。
南京大屠杀，有照片能证明杀了30万吗？难道没有照片显示杀了30万就能证明南京大屠杀30万不存在？
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楼主，你当大陆当时是民主社会？那时不小心说句话都会丢掉性命，哪个去弄照相机拍摄？
难道只有有照片记录的才是历史吗？
你是否还认为执政D当时应该直播你才相信真的？
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楼主啥都不懂呀，就算有相机，有胶卷，有胆子偷着拍，可是，你到哪里冲胶卷、洗相片？必须到照相馆，照相馆都是公家开的，你敢去吗？
我一舅舅，66年用相机拍大字报，当即被红卫兵“抓获”，说是特务，幸亏保卫部的人认识我母亲才免去灾祸.
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我今年66岁,50---60年代全民贫困,我没有见过相机,收音机,连电筒也不多见....
我是城市的,读小学,人人吃不饱,小小年纪水肿,我班有个姓黄的饿的死了..
1937年有大把有钱人有相机,
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我也66岁，相机是90年才买的，那是多年的梦想成真。至于饿莩遍野，那我是在无为劳动时感受的，当时是60年秋，无为县大量饿死人已经没有正常秋种的劳力，让中学生去，我所在的村庄原来有三百人，当时剩下九十几个。对不起，确实没有照片，当时最大的愿望九十吃饱饭。一餐也好！
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当年戈尔巴乔夫搞渐进民主，结果把苏联搞垮了，而越共搞渐进民主，现在看来搞的不错，为什么一个成功了，一个却失败了，原因很多，其中一个关键的就是历史问题，越共没有历史包袱，不管怎么看，都是反殖民反封建，而苏共不一样，资料一公开，是大饥荒、集中营，历史包袱太重，老百姓一看怎么你干了几十年干的是这些个玩意儿呀，就难办了。
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即使现在你去敏感场所拍照片还是会引来麻烦，猫眼上这种帖子不少。
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楼主呆儍，在想当然呢？三年毛灾時，我在北京工作，月薪38元，养老人糊口都难，衣服都是补丁叠补丁，那有钱买相机。就是七十年代后家境好的买四大件(手表，缝纫机，自行车，收音机)也沒照相机，何况是1960年的時代，更何况还是1960年时代的农村。城里偶有人有照相机(或公家的)，谁敢去照那种像，老家饿死了人回单位都不敢声张的，楼主真是白痴到家了，还用算术算出來民间拥有多少照相机來证实，你可能是个小朋友吧！
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我单位一位摄影干部是顶他父亲职进入单位的。他父亲退休前是地委宣传部专门摄影的，本地大量从50年代到80代的“老照片”都出自他手。但是，他只拍“正面”作品。你只能从他的照片中看到一些的“影子”。
1966年12月某城市庆祝文革大会之一（这种大会很频繁）
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楼主就是个智障，不学无术，历史书上不会有那个时期的真实记录，多问问行将就木的老人们吧，要不然，经历过那段时期的人就要快没有啦，还问照片，恐怕是你有了照片就丢了命。
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那时候民间有没有照相设备？有！主要集中在上海，北京这种大城市。而且极为稀少。城乡之间的人口流动被严格限制。最主要的原因阶级斗争这个弦被绷得很急 ，洗NAO彻底，这种给新##抹黑的事情，不想也不敢去记录。
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这有的话，不是照片，是罪证，会让你公开吗？当时你拍都不敢拍，不是正面宣传的东西，拍了要小命的
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五八年大办钢铁，仍经挨家挨户收购（说收交更为妥当）铜、铝、锡、铁，新媳妇不在家，门锁着，也一样破门而入，把系有红绒发光的血皿一脚踏破，盘称上一称，几你几毛钱收购（抢劫）去了。
社员稍有违村长（当时军事化叫连长）旨意，不发饭票。当天就没得粥吃。叫饭篮被拎起。
我家是贫农成份，祖上读过的书还当宝藏着，解放时烧了一次，留下些舍不得的书，到文革时全部烧光。
有钱人家“解放”前有相机的，不是资本家就是反革命。现在网上有照片，那是当时的新闻从业人员冒着很大的风险留藏着的，当是凤毛麟角，要谢谢他们。
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封建年月，不愿饿死，起码可以逃荒。而这个权利当时也被剥夺了，这也是信息难以保存的一个重要原因。
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当时如果允许物资自由流通的话，绝不会饿死很多人，可是那叫投机倒把罪。有些大炼钢铁、大跃进不厉害的地区还是有点粮的。实际上是大跃进搞得凶的地方上交的粮食太多了，把农民家里几年的粮都交干净了，一遇荒年就没得吃了，你想你都亩产万斤了，交个千八百斤你应该高呼万岁才对啊。
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北方农村到处都有“娃娃沟”，几年前去雾灵山听农民说起过，就是三年“自然”灾害的时候弃婴最多，成年人都没得吃，只好把小孩子扔到山坳里去。
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楼主给你普及常识。能问出这样的问题，那是楼主的智商不是一般的高。那是特高特的高。
1，南京大屠杀发生在城市，你也知道民国时期我们国家很开放，外国人进进出出，来来往往很多，他们手头有照相机不难，还有战时西方战地记者这些本身就是记录战争状态下发生的事。发生大屠杀时，一般都是在户外，也即公共场合，而且有的时候是集中的，这种情况下被照下来实属不难事，也正常。
2，大饥荒时，是饿死的，并非集中死亡，一家今天死一个，或者过几个月死一个，是零散的。请问谁家死人还照相？你家死人照相吗？
3，大饥荒多发生在农村，请问当时的农村谁手头有照相机？想到照相吗？有照相机吗？
4，当局是极力隐瞒的，他们会照相吗？何况在那时饿死了，农村人也是认为没收成天灾人祸，饿死了也正常。死时家里会通知记者采访？会有官员关心？官员也只能是每年听汇报时才知道下情的。
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楼主有病，完全不知道情况。
那时根本没相机，有了，也没钱卖，更照不起。我是过来人，我第一次摸相机（别人的）是62年。
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楼主真还是个孩子啊。但是，即便是用列宁那个人的话来说，“忘记过去就意味着背叛”！今天有人极力地鼓吹“向前看”，可是人总是一种文化的动物，他有着记忆，有着传统。什么是“传统”？就是那些永远延续下来的死不了的在今天仍然起着思想作用的观念。你可以把“证据”毁掉，但你不可能毁掉文化系统中的传统。除非你把所有的正常人都干掉。有些事情不是做完了就拉倒了的。“三年自然灾害”、“十年文革”、还有......，还有......。在中华人民共和国的历史上，有人造成了“信仰危机”，有人搞出了“经济危机”，还有人弄出了“人权危机”，还有......，还有......。这是一个灾难深重的民族，也是一个极具忍耐力的民族，更是一个勤劳的民族。但怎么就总赶不上一个能够领导这个民族稳步奋斗的领导者呢？我们究竟缺少什么？首先可能是“智慧”（智慧不仅仅是知识或者人格），还可能缺少一种“自己管理自己”的意识（缺少了这种意识就相应地多了些奴性）。那个总要寻找“证据”的孩子啊，我这个不惑之年的老人不好怪你什么，但你自己要对自己负责啊。
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楼主若还是小孩可以理解见识少，你想用中国拥有多少相机来证明相机可以记录现实。刚好你错了，那时谁会拥有相机？拥有相机的人敢拍大饥荒照片吗？即使拍了你会冲洗吗？能传看吗？能登报吗？那时的红色恐怖，谁拍谁死。明白吗？
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县城的中学生到农村去插秧，中学生还有一点口粮，虽然吃不饱，还没有饿死，而当地农民更惨，有人饿死，没人下地干活。本猫67岁，亲身经历。
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无论是老百姓还是记者，如果拍此类照片是要面临杀头的。也没有哪一个老百姓去兴冲冲的到死了人的家里去拍照，自己还性命难保呐。
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那时，有相机的，99.9%是城市的上层，机关干部、知识分子等等。他们的生活环境跟农民是隔绝的。
解放前有相机的“上层农民”，也就是乡绅，早在解放初期就被打成地主，踩上一万只脚了，到60年代，生活在农村的“地主”的生活比一般农民还困苦。
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文革前家父是副教授,但我家没有照相机.
既使那时有照相机,也不可随便走哪儿照哪儿,否则你会被当成特务.
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我家亲戚有照相机者是大城市人.从未去过农村.
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毛泽东时代的中国，是二元社会：城市和农村。靠广大农村的牺牲来维持城市。
我在另一个帖子里证明，那时城市工人阶级生活还是可以的，一个工人的收入能养活家里4-5口人，生活虽然清贫，但基本不挨饿。
在农村则完全不同，除了少数富裕地区的农民，大多数农民都是挨饿的！我身在城市都有体会。
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发帖数: 15629 | 4 南京大屠杀与三年自然灾害
"南京大屠杀"与"三年自然灾害"是中国近代史上惨绝人寰的两件大事,在这两件民族的
耻辱中,一件是由外族入侵造成的,一件是由本民族的极权领袖造成的.本来这两件事情
之间没有必然的联系,但是日本的极右翼势力和我们国家的一些极左势力却把这两件事
变的相似起来了,那就是:共同拼命的否认这两件给中华民族造成极大耻辱的大事.
日本右翼势力否认南京大屠杀有两个方面,一是,南京大屠杀是不存在的.理由是因为日
军占领了中国的首都,所以中国人捏造出了一个"南京大屠杀".二是,南京大屠杀中没有
杀死中国30万人,理由是日本占领南京的军队只有几万人,根本没有大屠杀的能力,中国
人因为战争都跑了,也不会有那么多,被杀死的中国人顶多只有十几万人而已.
在这里,我要问问那些日本的右翼势力的人:第一,日本政府承认在侵中战争里有一个"南
京事件",请问,日本在中国占领了数百个城市,为什么在别的城市里没有"事件"?没有"上
海事件",也没有"武汉事件""青岛事件"?却偏偏有个"南京事件"?在南京到底发生什么大
事了而被日本政府都称为"事件"?其实所谓的"南京事件"其实就是大量的屠杀中国军人
和平民.所以南京大屠杀是不挣的事实.第二,中国方面称南京大屠杀中遇难的人民有30
万,而日本右翼势力称没有那么多,只有10万人.请问:屠杀30万人和屠杀10万人有什么本
质的区别吗?屠杀是有意识的进行的,那些人既不是在战斗中死亡的,也不是被误伤的,那
些被屠杀的人都已经不构成威胁了,为什么还屠杀他们?在这里讨论具体的死亡人数是没
有实际意义的,关键是屠杀已经发生了,也就是说犯罪已经发生了.
中国的左派否认三年自然灾害也有两个方面:一是,否认三年自然灾害是大规模的饿死人
的事件,理由是你拿不出证据.二是,否认有数千万人在灾害中饿死,顶多只有几百万人到
千万人,理由很多了,比如:你亲眼看到饿死过人了吗?饿死那么多人中国的人口也不见减
少啦等等.
那我也要问问这些左派们:第一,中国政府承认有过"三年自然灾害".请问,新中国建国以
后1950年至1958年为什么没有"自然灾害"?1962年至1976年为什么也没有"自然灾害"?为
什么偏偏在1959年至1961年有过"自然灾害"?而从气象来看这三年却是风调雨顺的三年,
这三年中到底发生了什么事情要被称为"自然灾害"?事实上这三年正是大规模饿死人的
三年,当时的政府为了掩盖真相却称为"自然灾害".第二,左派们认为没有饿死那么多的
人.请问,饿死三千万人和饿死一千万人有什么本质的区别吗?在和平年代,没有战争,没
有灾害,无缘无故有那么多的人被饿死,是为什么?在这里讨论具体饿死的人数也是没有
什么意义了,因为罪恶已经发生了.
从以上的对比就可以看出,日本的极右势力和中国的极左势力否认自己的罪恶时不外乎
有两点:一是拼命的否认事情的发生,二是否认死亡的人数,你一旦要和他们辩驳,他们就
要你拿出证据来.呜呼,证据就实实在在的摆在那里,但是他们就是看不进去.
但是他们是真的看不进去吗?错了,他们并不是无知,他们很清楚事情的真相,但是,他们
为了维护自己的利益而在拼命的掩盖事情的真相!日本人为了维护自己的霸权思想而掩
盖事情的真相有情可愿,毕竟罪恶是发生在别国的领土上.而中国的极左人士却也在掩盖
真相,是为什么?惨剧是发生在你自己的同胞的身上啊.这些人是站在自己同胞的尸体上
往上爬啊,他们为了自己的利益已经根本不顾羞耻了.
中国的极左势力和日本的极右势力事实上是一丘之貉,他们都是我们中华民族的敌人.
【在 l**i 的大作中提到】
: 说别人极左的 自己就是极右
| c********g
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