H****g 发帖数: 14447 | 1 “这十一天,在回来的路上扫了一些洞,藏在这里,藏在那里的一些物资,一些小村子
,也扫了好几千上万人。”
这个大概就是一些id所谓的三光了。
邓小平在中越边境作战情况报告会上的讲话
一九七九年三月十六日下午
报告王尚荣同志作了,我不算报告,讲几句。
这次对越自卫反击战,决心进行一次有限度的惩罚作战,所谓有限度,就是打击深度浅
一点,时间短一点,目的是教训教训这个狂妄的东方古巴,取得我们中越边界的比较安
定的边界线。同时也是对于柬埔寨反对越南侵略的一个支援。当然,从更广泛意义上说
,这是我们扩大反对霸权国际统一战线的一个重要行动。现在,这个仗今天真正完了。
五日宣布结束战争,部队开始向后撤,到今天撤完了。这十一天,在回来的路上扫了一
些洞,藏在这里,藏在那里的一些物资,一些小村子,也扫了好几千上万人。大家知道
,党中央、中央军委下这个决心是不容易的。经过反复考虑,差不多经过两个月的考虑
,才下了这个决心。我们党、我们人民当中很多担心这个问题,能不能搞得好,连锁反
映有多大,会不会影响我们四个现代化建设,打得好打不好。这些担心是对的,是个严
肃的问题。中央、中央军委经过反复考虑,下了这个决心。今天看来,这个决心下得是
对的。当时,下决心时,最大的担心是怕北边苏修有强烈的反应。所以我们下这个决心
时,对这样的问题进行了认真的科学的分析。因为影响我们四个现代化建设,不是南边
仗打得好不好的问题,而是北边反应有多大,北边反应不大,那影响就不大。但是,在
考虑这个问题时,越南仗恃有苏越友好条约,仗有这个条约大举进攻柬埔寨,仗这个条
约在中越边界闹事,搞得我们不安宁。他们在北方的军队有二十万人,有七个师布置在
我们边界线上,还有公安屯,边界长大约一千七百公里,队伍密集。同时,越南经营同
中国对抗,打仗好多年了,就在我们加紧援助他们的时候,有的工事搞了七年,有的搞
了三年,到处是工事,屯积大量的物资,好多物资都是我们援助的,大米、弹药、武器
,这次搜回来一批,越南就仗恃有苏越条约才敢这样。他也想仗恃这个条约把苏拖下水
,也仗恃这个条约认为我们不敢采取相当规模的惩罚。就在我们出兵前几天,他还估计
我们只有两个师的小范围的行动。我们下这个决心,也确实清醒地估计到北边的反应有
多大。这个不但我们在考虑。大家知道,我访美时一路上讲要教训越南,美国不赞成。
我采取较大的行动,怕引起苏联的大的反应。
但同时我们也摸到了一点气候,美国一边反对我们惩罚,另一方面通报我们一点情报,
说苏联的军队根本没动,而且告诉我们,在几千公里边界上有54个师,告诉我们没有满
员师(一万二、三千人)。比较充实的师,大约占满员的70%—80%。这样的师大约占三
分之一,第二种师也是三分之一,占满员的50%—60%(6、7千人)等于我们的简编师,
还有架子师,大约四千人左右,占三分之一。这样的情况,就可以具体分析了。
所谓下决心是有风险的,风险主要来自北方。风险无非是大、中、小,大的、中的、小
的。中央分析,大的牵涉到苏联战略重点转移的问题,现在苏战略重点在西方,它的四
分之三强的兵力布置在欧洲,所谓东面一百万人,占四分之一弱,而在装备上,主要装
备更现代化、更重要的装备在欧洲。所以,如果要进行大规模向中国进攻,它的战略重
点必须转移,起码要从欧洲调一百万人,这个来不及,我们行动时间不长。中央考虑,
大风险肯定可以排除,中等风险有没有?中央考虑一般也可以排除,但要立足于中等风
险,所谓中等风险,或存在东北,或存在新疆,用相当的兵力向我进攻,或存在新疆乌
鲁木齐,或存在黑龙江、乌苏里江、满洲里、绥芬河,中等起码的两个集团军,不可设
想一个集团军孤军深入,那我们可以给它插断,这次越南也是这个办法。一个集团军是
五个师,两个集团军十个师以上,这无论摆在东北或在新疆都不简单,很难设想就起那
大作用。所以,中等风险一般也可以排除。我们要立足于中等风险,在新疆、东北作了
准备,华北也作了一些准备。还准备小一点的风险,特别是在新疆,它有六个还乡团,
六二年跑了六万多人,它组织了六个还乡团,也许组织六个还乡团在边界上那个薄弱的
地方打一下。今天可以说了,小的也没有。我们怕屁股后面发生问题,我们也估计,苏
联它怕不怕屁股后面的问题,它反对美国,也有个后方问题,后方是欧洲,而且是它的
战略重点最大的是这个,这个考虑清楚了,就比较容易下这个决心。
我们说这个仗必须打,有三大理由要打:一是国际反霸统一战线,对东方的古巴要采取
必要的制裁,来推动国际反霸统一战线。因为世界上都怕苏联,因为这个,对古巴也怕
,我们作了相当多的批评。在国际战略上说,苏联这两年战争步伐加快了,扩张行动加
速了,它得分比较多,美、日、欧比较软弱,怕事。我们告诉它打算,它也怕有风险,
我说风险我们自己承担。同卡特会谈后,我说了三句话:中国人说话是算数的,中国行
事是经过深思熟虑的,中国人不会鲁莽从事。我也摸到一些气候,官方语言打官腔,同
私下讲的不同。还有它在朝同在野的人不同,相当的人很赞成我们的行动,就是官方也
不是很反对。美国这次搞了个双撤军,苏联舰队南下到我国南海,它也派第七舰队加强
巡逻、监视。反对任何外国干涉别国的行动,这是对苏联讲的。现在国际反霸处于软弱
状态,问题发生在我国,东方的古巴在我们眼下,十几个师进攻柬埔寨,在我们边界闹
事,我们是无所作为,还是有所作为。权衡过来,还是有所作为,用自卫反击理由更充
足,但这个行动不止是个边界行动,说小的关系到印支形势,东南亚局势,说得宽些,
关系世界局势,必须搞。
第二条,我们要求搞四个现代化建设。我们要有比较稳定、可靠的环境,让苏修、越南
在北方、南方天天威胁我们,搞得神思不宁行不行?心神不安不行,我们心不踏实,倒
是利用这个机会,试一下,量一量。越南吹得可凶啊,说什么它是“世界第三军事强国
”,苏越百战百胜,永远是“百战百胜”的,可了不起,而又把我们作为头号敌人,在
我们边界不断闹事,如果我们不采取反击,它气焰会越来越嚣张,推动北边也来,它以
为我们怕苏越条约,苏在阿富汗、伊朗得手,在越南、在东方的步伐加快了,对我们的
威胁加强了,所以我们需要中越、中苏边界有个比较安定、比较稳定,取得这个条件起
码取得这自信,它们不敢随便欺侮我们,要试一试、量一量苏修。报纸宣传这个没有好
多用处,抗议没有用处,联合国决议也没有好多用处,特别警告一下苏联,这样我们搞
四个现代化也比较放心。
第三个理由,是我们人民解放军三十年没有打仗了,我们军队究竟行不行?我们确实没
有多大把握,军委作了决议,要加强训练,看起来平时训练效果有限,不是说没有用处
,战前训练了一个月多,但究竟靠得住靠不住还要看实战,中印边界用兵少,提拔相当
一批干部,一批宝贝,没有实战不行,这是很好的机会,现在可以说,我们的解放军还
是人民解放军。说实话,经过这十多年,军队的名誉是不好的,经过这一仗,名誉会恢
复一下,仗要打才会,上过一次火线同没有上过火线的不同。世界上知道我们三十年没
有打过仗,不一定打过越南。我们营以下干部没打过仗;团级干部只是部分打过,当时
不过是兵、排长,可能有连长;我们的师长,当时不过是营、连长,打过仗;军长是团
长,比较好一点,指挥过一个团就不同,确实比较担心,放出去打一打,这次这方面收
的效果最大,是最大的效果之一,就是我们有这么多的部队有过战争锻炼考验,这是了
不起的,这会产生大批干部。
有这三条理由,我们决心打这一仗。部队情况,要考虑风险,担心影响四个现代化,还
有国际舆论会不会骂我们。总的看,骂我们不太厉害,联合国内,不结盟国家主张双撤
军,我们双手赞成,这是很好的事情,就是批评我们的语言也比较温和,我们也准备他
们多骂一个时候。当然,我们也担心一个打不好。放鸭子,这一点放心了。当然也暴露
许多问题,前五天伤亡大,过了五天就不同了,前五天伤亡大,队伍展不开,干部不晓
得怎样把部队摆开,密集得很,敌人利用炮火,利用山沟,伤亡不少。但有一点,不管
伤亡多大,我们没有“放鸭子”,非常英勇,干部战士非常英勇,这是非常可贵的,英
勇加上兢业就好办了。总的说,战争我们教训了一下越南。就国际上说,推动了国际反
霸统一战线事业,对柬埔寨是一支援,对苏修是称了一下它的份量,这一点国际意义最
大。
第二点,我们在自卫反击战中,提高了中国国际威望,起码这一点兑了现;中国人说话
是算数的。从朝鲜战争开始,中国人说话是算数的。后来中国有相当时期的动乱,对中
国不相信,中国人究竟有多大本事,靠得住靠不住,交朋友够不够格,这次恢复了名誉
,中国人说话还是算数的,在国际反霸上不是无足轻重的。欧洲人总希望我们有一定份
量,能够帮助对付苏联,使苏联不敢为所欲为,软弱的中国不是它所希望的,我们希望
强大的欧洲,它希望强大的中国。为什么国际上愿意拿钱、设备,帮助中国实现四个现
代化?就是强大了可以牵制苏修,假如你软弱,帮助你有什么用?有什么意义?!第二
点提高了我们的国际威望,这对四化有利,对于扩大世界反霸势力有利。对于与苏联签
订这样那样协议,我们不反对,比如限制战略武器等,但那没有什么用处,对苏联有什
么约束力?需要的是做扎扎实实的事,为中日友好条约、中美关系正常化,日本、美国
、欧洲建成一条线,三个世界划分,同美国结成统一战线,是毛主席制定的战略,毛主
席的战略就是建立这一条战线,日本、中国、巴基斯坦、伊朗、欧洲、美国一条线,这
就把美国放在统一战线里边,这是毛主席制定的,不是新提出来的。我国的国际威望提
高,可以推动这个,在美国,我说你为什么对古巴在非洲横冲直撞,为什么不教训一下
?他不敢吭气。我们在行动上就使他们看到老虎屁股是可以摸的,他们不敢摸。
第三点,因为通过这个斗争,我们搞四个现代化就比较放心。称了一下南边的越南,也
称了一下北边的苏联。随着我们国际威望的提高。它资金、技术给我们也比较放心,这
有好处。
第四点,锻炼了人民解放军,就我认识,这是第一件大事,了不起的大事。现在仗结束
了,但事情是否完了?没有。是否边界事件就没有了?不是。越南就那么死心,不干了
?不但在柬埔寨,在我们边界还会闹事,但总比较谨慎,总要收敛一些。我们摧毁了他
的边界军事设施,摧毁它的战斗能力,包括物质,起码几十公里不能插秧,季度过了。
如果它继续搞,还可以搞得更厉害。军事力量,包括经济力量,昨天越南它提出,在中
国军队撤回中国境内一周后开始边界谈判,我们五日提出,它响应,我们接过来,开始
谈了,也许我们不光提边界问题,范围要宽一些,还要提领土自卫问题,柬埔寨问题,
要高姿态。至于谈判,也许谈十年、十五年,从苏联谈判,六九开始,十年了,同越南
谈判就比苏联快?不见得。但还是要谈的,边界问题也不是就完了。但我们五日声明已
经说了,如果以后越南还在边界闹事,我们保留教训的权利,自卫反击的权利,这个话
我们还是要继续讲。但不管怎样,这件事告一段落,看来国际反映是好的。特别是有的
说,我们选择的时机是非常适宜的等等。我们这个仗打完了,我们应该做几件事情?第
一件事情叫做总结经验。这方面有很多值得我们总结,如在军事上说,包括军队体制,
建军的方针,怎么样训练队伍,都有一系列问题要考虑。如简编师,证明这个制度非改
不行。一个师要补充几千人,结果一个班原来的兵只有两个。要补充七八个,完全没有
训练就拉上前线,这次争取了一个月训练比较好。这个制度不好,还有好多问题要总结
。但有一条要特别提的,即杀鸡也要用牛刀。这次人员、武器比越南超过好几倍,高平
战斗至少五比一、六比一,谅山战斗、老街战斗都是几比一,甚至六比一、七比一。这
次作战地形,我们没有打过,中国没有这样复杂的地形,山高、密林、路窄、沟深、洞
多,这要不是大包围、不是密集,我们会很困难,对越南不可小视,不可低估,这次打
死的多,捉的俘虏比较少,四万多。我估计会超这个数,会超过五万。伤几千人我不相
信,我们的伤亡是四比一,它倒四比一,靠不住。不管怎么样,打痛是打痛了,它的神
话破灭了。我们也吃了小亏,总结经验很重要,整个国际战斗经验要总结,战场包括一
个班、一个排、一个连、一个团的,要好好总结,教育我们的部队,作为部队的教材。
另外,要提高警惕,告诉大家所谓我们吃亏,十二日吃了小亏,我们一个营,由于指挥
关系被敌人包围,回来了一半,损失了一半,这说明任何时候都不能疏忽,越是胜利越
要谨慎。本来作战前后保持联络交替掩护,这是军事常识,前后失去联络是指挥错误,
也不是放了鸭子,吃了亏。这件事提醒我们,对边界斗争,一句话,苏修亡我之心不死
,越南就会软下来?靠不住,还要提高警惕。总结经验,包括提高警惕。
第二,打了仗,国际条件有利,提高威望,国内对人民是个振奋,要好好把三中全会提
出的重点转移到四个现代化、经济方面来。认真抓,好好抓经济工作,好好抓一下。怎
么抓?不多讲了。问题多得很,特别是体制问题,人浮于事,整顿起来抓起来也不容易
,得罪很多人。如企业也好,科研机关也好,政治机关非取消不可,发生一批干部转业
问题。如用经济办法管理企业,干部升降,用实际成绩考核干部,这就那么容易?很复
杂,得罪人,而且这种形式那种形式的抵制,大道理双手赞成,遇到问题拿小道理,切
身利益就反对。真正实现三中全会精神,要好好发动,抓经济工作。
第三,现在还有很大量的思想工作要做。这一时期发扬民主,我们处理了许多历史遗留
问题,但是也带来许多问题,粉碎四人帮后,我们全国取得了安定团结的局面。国际上
,中国的名誉比较好,但真正仔细一看,不安定团结的因素多得很,这闹事现象,一天
比一天多起来,不是少了。下乡知识青年、这个那个问题,确有反革命,利用发扬民主
破坏安定团结,破坏四个现代化。这里必须坚决地维护毛主席这个伟大旗帜,这是实现
安定团结最重要的,也是整个国际上的一个重大问题。否定毛主席,就是否定新中国,
否定中华人民共和国,否定整个历史,后果比赫鲁晓夫还严重,而且是损害中国的威望
,我们许多问题要抓粗一点,从大局着眼,不能搞得太细,这一点并没有刹住。我讲了
,毛主席不是没有缺点、错误,但比起他的伟大功绩来说是微不足道的,但大字报反对
,我愿继续让人反对。没有毛主席就没有新中国。没有他的思想,我们可能还在黑暗中
苦斗。就是改变马克思的一个观点,即农村包围城市、农村根据地包围城市,夺取城市
,取得全国胜利,没有这一点行吗?这是谁的?现在有些文章以这样那样方式暗示,不
是维护毛主席的旗帜,而是伤害,很不利。这一点不要上当,要告诉人民、党员不要上
当。文化大革命的问题先放一放,当前关键是安定团结,一个是要把过去遗留问题处理
好,向前看,现在还是向后看,包括报纸宣传机关,有些问题讲不清楚,向前看,没有
解决,不向前看有什么希望?要向前看。上海,冲市委,冲的结果怎么样?还是七十年
代的教训,冲垮了,四个现代化就有希望了?弄得天翻地复还有什么安定团结?所有领
导机关精力都对付这个问题,那还有什么四个现代化,生产力的发展,人民生活的提高
,国家的发展还有什么希望?要讲个别与整体的关系问题,眼前与长远的问题,民主要
继续发扬,搞民主集中制要坚持,但也要有法制。不守法行吗?讲什么“人权”,为什
么不反驳?连外国的人权运动,给卡特写信,拥护他的人权。有人问我,我说,观点不
同不谈。帝国主义有什么人权?你在中国看了多少人?讲人权你没资格。我们民主墙有
人给卡特写信,要维护人权,为什么不反驳?用活生生事实教训它。有人跑到越南大使
馆。这人还不逮捕?反对中越自卫反击战,这还不追究行吗?还有个傅月华,据我了解
,捕得完全正确,有人要求释放,国际人权机构要打电报要求释放,我看要公开审判,
国际记者参加。我们还是无产阶级专政,要民主总还要守法。现在有些事,如跳舞,正
常的我们说可以的,但有那么一些坏分子,女的流氓,为数不多,为什么北京市不把她
们统统逮捕起来?或者组织劳动。(热烈鼓掌)。该办的还是得办,否则安定不起来。
他理直气壮说损害了人权,出卖情报给苏修使馆的人,现在外国使馆的人都不满意,很
多人反映,告诉我们情况,那些人怎么乱搞,还有卖情报的。安定团结的局面,包括惩
治这些坏人。不这样,四化没有希望。现在一个叫总结经验,包括提高警惕。仗打完了
,全党全民把工作重点转移到四化上来,搞经济工作,安定团结的局面,这许多事够我
们处理,事情很多,仗打胜了,加重了我们的工作,不是减轻了我们的工作,就讲这么
多。
。 |
H****g 发帖数: 14447 | 2 邓小平先生大概阳奉阴违惯了,自己当了老大还是改不了说谎的毛病。比如说下面这段。
第三个理由,是我们人民解放军三十年没有打仗了,我们军队究竟行不行?我们确实没
有多大把握,军委作了决议,要加强训练,看起来平时训练效果有限,不是说没有用处
,战前训练了一个月多,但究竟靠得住靠不住还要看实战,中印边界用兵少,提拔相当
一批干部,一批宝贝,没有实战不行,这是很好的机会,现在可以说,我们的解放军还
是人民解放军。说实话,经过这十多年,军队的名誉是不好的,经过这一仗,名誉会恢
复一下。“
明明文革时期解放军还在越南痛击美帝,击落击伤三千余架美军战机,69年还在珍宝岛
跟苏联打仗。怎么到了邓先生嘴里,就一杆子支回了49年,变成三十年没有打仗,合着
连50-53年的抗美援朝都不算打仗?
还说什么解放军名誉不好。放狗屁嘛。文革时期甚至80年代,青年人最向往解放军,穿
军装最受人尊重。
邓小平先生80年代搞军队经商搞的乌烟瘴气,军队名声才慢慢坏起来的。当然,邓先生
大概觉得这样还不足以”恢复名誉“,所以89年把野战军开进北京,坦克开上长安街,
彻底的给解放军”恢复了名誉“。 |
H****g 发帖数: 14447 | 3 ”在美国,我说你为什么对古巴在非洲横冲直撞,为什么不教训一下?“
真是美帝的贴心走狗啊。 |
P*******n 发帖数: 1408 | 4 多数对越作战参战部队的主攻部队,41军,11军,13军,14军都没有参加过韩战。
段。
【在 H****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 邓小平先生大概阳奉阴违惯了,自己当了老大还是改不了说谎的毛病。比如说下面这段。 : 第三个理由,是我们人民解放军三十年没有打仗了,我们军队究竟行不行?我们确实没 : 有多大把握,军委作了决议,要加强训练,看起来平时训练效果有限,不是说没有用处 : ,战前训练了一个月多,但究竟靠得住靠不住还要看实战,中印边界用兵少,提拔相当 : 一批干部,一批宝贝,没有实战不行,这是很好的机会,现在可以说,我们的解放军还 : 是人民解放军。说实话,经过这十多年,军队的名誉是不好的,经过这一仗,名誉会恢 : 复一下。“ : 明明文革时期解放军还在越南痛击美帝,击落击伤三千余架美军战机,69年还在珍宝岛 : 跟苏联打仗。怎么到了邓先生嘴里,就一杆子支回了49年,变成三十年没有打仗,合着 : 连50-53年的抗美援朝都不算打仗?
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H****g 发帖数: 14447 | 5 说的是解放军三十年没打仗,不是指这几个军。
另外,抗美援朝就是抗美援朝,扯什么”韩战“呢,又不是棒子,非要学棒子那毛病。
【在 P*******n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 多数对越作战参战部队的主攻部队,41军,11军,13军,14军都没有参加过韩战。 : : 段。
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P**6 发帖数: 4699 | 6 非常不幸的事情 -- 中苏边境上苏军的情况和情报,竟然要美国通报.我们自己一点都没
有掌握,包括是不是满员整装师这样的基本情况.
【在 H****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : “这十一天,在回来的路上扫了一些洞,藏在这里,藏在那里的一些物资,一些小村子 : ,也扫了好几千上万人。” : 这个大概就是一些id所谓的三光了。 : 邓小平在中越边境作战情况报告会上的讲话 : 一九七九年三月十六日下午 : 报告王尚荣同志作了,我不算报告,讲几句。 : 这次对越自卫反击战,决心进行一次有限度的惩罚作战,所谓有限度,就是打击深度浅 : 一点,时间短一点,目的是教训教训这个狂妄的东方古巴,取得我们中越边界的比较安 : 定的边界线。同时也是对于柬埔寨反对越南侵略的一个支援。当然,从更广泛意义上说 : ,这是我们扩大反对霸权国际统一战线的一个重要行动。现在,这个仗今天真正完了。
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P*******n 发帖数: 1408 | 7 中国的卫星当时没这水平。
【在 P**6 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 非常不幸的事情 -- 中苏边境上苏军的情况和情报,竟然要美国通报.我们自己一点都没 : 有掌握,包括是不是满员整装师这样的基本情况.
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H****g 发帖数: 14447 | 8 79年邓访美时,有一个秘密协定就是替美国在中国境内建立监测苏军的情报站。
我猜测,邓之所以说中国需要美国的情报,很可能是为了自己给美帝当狗找借口。因为
中国从60年代起就开始防范北方,要“关门打狗”,怎么可能对边境苏军情报不了解?
【在 P**6 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 非常不幸的事情 -- 中苏边境上苏军的情况和情报,竟然要美国通报.我们自己一点都没 : 有掌握,包括是不是满员整装师这样的基本情况.
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s***r 发帖数: 1480 | 9 说文革十年,军队混乱,大家对战斗力有疑问,还可以
在当时的条件下,邓靠向西方无可厚非,现在苏联没了,转而围剿中国了。
段。
【在 H****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 邓小平先生大概阳奉阴违惯了,自己当了老大还是改不了说谎的毛病。比如说下面这段。 : 第三个理由,是我们人民解放军三十年没有打仗了,我们军队究竟行不行?我们确实没 : 有多大把握,军委作了决议,要加强训练,看起来平时训练效果有限,不是说没有用处 : ,战前训练了一个月多,但究竟靠得住靠不住还要看实战,中印边界用兵少,提拔相当 : 一批干部,一批宝贝,没有实战不行,这是很好的机会,现在可以说,我们的解放军还 : 是人民解放军。说实话,经过这十多年,军队的名誉是不好的,经过这一仗,名誉会恢 : 复一下。“ : 明明文革时期解放军还在越南痛击美帝,击落击伤三千余架美军战机,69年还在珍宝岛 : 跟苏联打仗。怎么到了邓先生嘴里,就一杆子支回了49年,变成三十年没有打仗,合着 : 连50-53年的抗美援朝都不算打仗?
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H****g 发帖数: 14447 | 10 混乱到要走私经商了?混乱到潜艇自沉了?混乱到坦克进京了?邓小平先生就是乱军乱
党的罪魁祸首。
【在 s***r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 说文革十年,军队混乱,大家对战斗力有疑问,还可以 : 在当时的条件下,邓靠向西方无可厚非,现在苏联没了,转而围剿中国了。 : : 段。
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s***r 发帖数: 1480 | 11 乱军乱党,过了,军队经商是病急乱投医,坦克进京完全是政治斗争,内外斗争的结果
。邓和毛是路线之争。
我还是支持邓的路线,文革实在灾难深重,毛搞了很多好事,出发点也不坏,但是在他
执政的那么多年里,那么多农民吃不饱饭,这个是不行的,我爷爷辈,父母辈经常跟我
讲那时候的惨事,说吃饱一顿饭,死了就瞑目。想想那是什么日子。
【在 H****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 混乱到要走私经商了?混乱到潜艇自沉了?混乱到坦克进京了?邓小平先生就是乱军乱 : 党的罪魁祸首。
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b****k 发帖数: 315 | 12 大军地面作战,如同越战这样的,确实要从53年算起。62年规模也一般,三十多年的说
法略有夸张,不算过分。
段。
【在 H****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 邓小平先生大概阳奉阴违惯了,自己当了老大还是改不了说谎的毛病。比如说下面这段。 : 第三个理由,是我们人民解放军三十年没有打仗了,我们军队究竟行不行?我们确实没 : 有多大把握,军委作了决议,要加强训练,看起来平时训练效果有限,不是说没有用处 : ,战前训练了一个月多,但究竟靠得住靠不住还要看实战,中印边界用兵少,提拔相当 : 一批干部,一批宝贝,没有实战不行,这是很好的机会,现在可以说,我们的解放军还 : 是人民解放军。说实话,经过这十多年,军队的名誉是不好的,经过这一仗,名誉会恢 : 复一下。“ : 明明文革时期解放军还在越南痛击美帝,击落击伤三千余架美军战机,69年还在珍宝岛 : 跟苏联打仗。怎么到了邓先生嘴里,就一杆子支回了49年,变成三十年没有打仗,合着 : 连50-53年的抗美援朝都不算打仗?
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P**C 发帖数: 4333 | 13 对越一战,训练了队伍,拖垮了苏联(包括阿富汗战争)和越南,中国得到了美国和西
方的帮助,在战略上完胜。想想苏联在70年代末是多么的张狂,10年之内整个国家就分
崩离析,这其中阿富汗和越南战争起到了什么样的作用。 |
r********9 发帖数: 18394 | 14 邓是有点扯淡。 92年南巡也爱讲昏话, 神马中国穷了几千年了。 明明中国倒霉也就
近代1百年多嘛
段。
【在 H****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 邓小平先生大概阳奉阴违惯了,自己当了老大还是改不了说谎的毛病。比如说下面这段。 : 第三个理由,是我们人民解放军三十年没有打仗了,我们军队究竟行不行?我们确实没 : 有多大把握,军委作了决议,要加强训练,看起来平时训练效果有限,不是说没有用处 : ,战前训练了一个月多,但究竟靠得住靠不住还要看实战,中印边界用兵少,提拔相当 : 一批干部,一批宝贝,没有实战不行,这是很好的机会,现在可以说,我们的解放军还 : 是人民解放军。说实话,经过这十多年,军队的名誉是不好的,经过这一仗,名誉会恢 : 复一下。“ : 明明文革时期解放军还在越南痛击美帝,击落击伤三千余架美军战机,69年还在珍宝岛 : 跟苏联打仗。怎么到了邓先生嘴里,就一杆子支回了49年,变成三十年没有打仗,合着 : 连50-53年的抗美援朝都不算打仗?
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r********9 发帖数: 18394 | 15 对越一战,训练了队伍,拖垮了苏联?
我靠, 太牛掰了, 膜拜ING
【在 P**C 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 对越一战,训练了队伍,拖垮了苏联(包括阿富汗战争)和越南,中国得到了美国和西 : 方的帮助,在战略上完胜。想想苏联在70年代末是多么的张狂,10年之内整个国家就分 : 崩离析,这其中阿富汗和越南战争起到了什么样的作用。
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r********9 发帖数: 18394 | 16 还真 不好跟您说神马了, 对印反击, 抗美援越规模还算小?
【在 b****k 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 大军地面作战,如同越战这样的,确实要从53年算起。62年规模也一般,三十多年的说 : 法略有夸张,不算过分。 : : 段。
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s**********e 发帖数: 33562 | 17 说30年没有打仗,严格的说是不对的,可以理解成口误,因为毕竟是口头讲话,又不是
写数学书。你要严格抠字眼的话,老毛说感谢日本人那段话性质更严重。
但是大规模全面战争,的确是26年没有打了。对印作战规模不大,珍宝岛完全是战术级
别的,抗美元月主要考验的是高射炮兵。象打越南这样的上七八个军的大规模地面战争
,的确是抗美援朝后第一次。打这一仗从解放军本身来说是很有意义的,几十年没有打
大仗了,打一仗就可以发现自身的问题。另一方面也可以积累热带山地作战的经验,如
果解放军之前有足够的经验的话,就不会制定出让41军高平长途穿插的计划了。
说句题外话,对越作战,解放军吃亏的尽是因为地形因素被人伏击之类的事情,双方正
面交战,例如同登,谅山,代乃这样的战斗,越军就不行了。 |
h*******2 发帖数: 3118 | 18 昭然若揭的投名状啊,哪有一点自卫反击保家卫国的味道。
欧洲人总希望我们有一定份量,能够帮助对付苏联,使苏联不敢为所欲为,软弱的中国
不是它所希望的,我们希望强大的欧洲,它希望强大的中国。为什么国际上愿意拿钱、
设备,帮助中国实现四个现
代化?就是强大了可以牵制苏修,假如你软弱,帮助你有什么用?有什么意义?! |
h*******2 发帖数: 3118 | 19 毛主席不是被说成闭关锁国吗?神马时候制定了这样统一战线。
为中日友好条约、中美关系正常化,日本、美国、欧洲建成一条线,三个世界划分,同
美国结成统一战线,是毛主席制定的战略,毛主席的战略就是建立这一条战线,日本、
中国、巴基斯坦、伊朗、欧洲、美国一条线,这就把美国放在统一战线里边,这是毛主
席制定的,不是新提出来的。 |
h*******2 发帖数: 3118 | 20 矬子就是个joke,你给他舔屁股舔的狗精液啊。
【在 s**********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 说30年没有打仗,严格的说是不对的,可以理解成口误,因为毕竟是口头讲话,又不是 : 写数学书。你要严格抠字眼的话,老毛说感谢日本人那段话性质更严重。 : 但是大规模全面战争,的确是26年没有打了。对印作战规模不大,珍宝岛完全是战术级 : 别的,抗美元月主要考验的是高射炮兵。象打越南这样的上七八个军的大规模地面战争 : ,的确是抗美援朝后第一次。打这一仗从解放军本身来说是很有意义的,几十年没有打 : 大仗了,打一仗就可以发现自身的问题。另一方面也可以积累热带山地作战的经验,如 : 果解放军之前有足够的经验的话,就不会制定出让41军高平长途穿插的计划了。 : 说句题外话,对越作战,解放军吃亏的尽是因为地形因素被人伏击之类的事情,双方正 : 面交战,例如同登,谅山,代乃这样的战斗,越军就不行了。
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x****u 发帖数: 12955 | 21
China's involvement in Vietnam war was indeed very small. Maybe in term of
number of people is large, but at command level, nobody gained real field
command experience.
The scale of operation against India was still small compared to the 79 war
with Vietnam. The terrain and logistics simply don't allow it. Plus, it
was such a quick and easy victory that not enough lessons could be learned
from it.
【在 r********9 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 还真 不好跟您说神马了, 对印反击, 抗美援越规模还算小?
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c****g 发帖数: 37081 | 22 agree.
【在 s**********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 说30年没有打仗,严格的说是不对的,可以理解成口误,因为毕竟是口头讲话,又不是 : 写数学书。你要严格抠字眼的话,老毛说感谢日本人那段话性质更严重。 : 但是大规模全面战争,的确是26年没有打了。对印作战规模不大,珍宝岛完全是战术级 : 别的,抗美元月主要考验的是高射炮兵。象打越南这样的上七八个军的大规模地面战争 : ,的确是抗美援朝后第一次。打这一仗从解放军本身来说是很有意义的,几十年没有打 : 大仗了,打一仗就可以发现自身的问题。另一方面也可以积累热带山地作战的经验,如 : 果解放军之前有足够的经验的话,就不会制定出让41军高平长途穿插的计划了。 : 说句题外话,对越作战,解放军吃亏的尽是因为地形因素被人伏击之类的事情,双方正 : 面交战,例如同登,谅山,代乃这样的战斗,越军就不行了。
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p******9 发帖数: 7130 | 23 其他军被小平同志开除出“人民解放军”了。
【在 H****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 说的是解放军三十年没打仗,不是指这几个军。 : 另外,抗美援朝就是抗美援朝,扯什么”韩战“呢,又不是棒子,非要学棒子那毛病。
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P*******n 发帖数: 1408 | 24 没有总设计师,你丫现在还不知道这那个农村修理地球呢!毛派都欠煽!
【在 h*******2 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 矬子就是个joke,你给他舔屁股舔的狗精液啊。
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p******9 发帖数: 7130 | 25 所以说《太宗本纪》里面说“太祖天下,太宗克其太半。“不是没有道理的,林厉公有
辽沈平津,邓矮帝有淮海渡江。太祖初年两人战功就不相伯仲,然后矮帝又有平越平京
,就超过了厉公,称为红朝第一军事家。
【在 b****k 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 大军地面作战,如同越战这样的,确实要从53年算起。62年规模也一般,三十多年的说 : 法略有夸张,不算过分。 : : 段。
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P*******n 发帖数: 1408 | 26 总设计师内战后阶段还成,不过吹的成分也比较多。第一次国共内战的时候可没啥了不
起的,当初在左右江红7军的时候还以借汇报工作为名跑了,够丢份的。 |
p******9 发帖数: 7130 | 27 矮子的所谓大军作战,基本上是一战的思维,攻入越南也只有20-30公里,谅山距离中
越边境才18公里,就战争范围,指挥艺术,战役结果来说,恐怕还不如对印自卫反击。
【在 b****k 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 大军地面作战,如同越战这样的,确实要从53年算起。62年规模也一般,三十多年的说 : 法略有夸张,不算过分。 : : 段。
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P*******n 发帖数: 1408 | 28 对印作战地域大,兵力不算多。对越地域小,兵力集中,热带亚热带地域复杂,毛病就
显露出来了。
【在 p******9 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 矮子的所谓大军作战,基本上是一战的思维,攻入越南也只有20-30公里,谅山距离中 : 越边境才18公里,就战争范围,指挥艺术,战役结果来说,恐怕还不如对印自卫反击。
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p******9 发帖数: 7130 | 29 越军是我军一手训练出来的,当年援越军事代表团团长韦国清改开后是总政主任,军委
常委,师傅被徒弟教训了,扯什么热带地域复杂,没的让人笑掉大牙啊。
【在 P*******n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 对印作战地域大,兵力不算多。对越地域小,兵力集中,热带亚热带地域复杂,毛病就 : 显露出来了。
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h*******2 发帖数: 3118 | 30 你伤痕文学的大便吃多了,总设师还要靠欧洲美国帮他实现四个现代化,没有太祖总设
师就是个屁。
【在 P*******n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 没有总设计师,你丫现在还不知道这那个农村修理地球呢!毛派都欠煽!
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P*******n 发帖数: 1408 | 31 缺心眼的小250,你家腊肉没有俄国干爹给东西,给项目,能建设个茄子出来,没饿死
一亿就不错了!还是那句话,你们这帮小250能在腊肉时代挺上一个星期就算你是个人!
【在 h*******2 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你伤痕文学的大便吃多了,总设师还要靠欧洲美国帮他实现四个现代化,没有太祖总设 : 师就是个屁。
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h*******2 发帖数: 3118 | 32 吃大便的搓轮老将,苏联给的东西是太祖朝鲜打出来的,没有了苏联中国的原子弹也造
出来了,没有太祖的基础,矬子搞个屁的改开,只能象你这种货去舔屁股了。
不知道你爹妈爷奶是不是人,怎么没直接饿死,还生下这么个丢人现眼的白痴货。
人!
【在 P*******n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 缺心眼的小250,你家腊肉没有俄国干爹给东西,给项目,能建设个茄子出来,没饿死 : 一亿就不错了!还是那句话,你们这帮小250能在腊肉时代挺上一个星期就算你是个人!
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s**********e 发帖数: 33562 | 33 The war against Vietnam is a limited one. This determined that PLA could not
give a deep thrust. It is definitely different from World War I (which is
more like the long battle in Lao Shan).
Of course, the results are not as good as those of the war against India.
But remember, VPA is 30dB stronger than Indian army.
By the way, the breakthrough depth is not just 20 to 30km.
【在 p******9 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 矮子的所谓大军作战,基本上是一战的思维,攻入越南也只有20-30公里,谅山距离中 : 越边境才18公里,就战争范围,指挥艺术,战役结果来说,恐怕还不如对印自卫反击。
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r********9 发帖数: 18394 | 34 lol
【在 p******9 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 所以说《太宗本纪》里面说“太祖天下,太宗克其太半。“不是没有道理的,林厉公有 : 辽沈平津,邓矮帝有淮海渡江。太祖初年两人战功就不相伯仲,然后矮帝又有平越平京 : ,就超过了厉公,称为红朝第一军事家。
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s**********e 发帖数: 33562 | 35 热带地域复杂 is of course a big problem.
【在 p******9 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 越军是我军一手训练出来的,当年援越军事代表团团长韦国清改开后是总政主任,军委 : 常委,师傅被徒弟教训了,扯什么热带地域复杂,没的让人笑掉大牙啊。
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r********9 发帖数: 18394 | 36 hahahah
【在 h*******2 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 吃大便的搓轮老将,苏联给的东西是太祖朝鲜打出来的,没有了苏联中国的原子弹也造 : 出来了,没有太祖的基础,矬子搞个屁的改开,只能象你这种货去舔屁股了。 : 不知道你爹妈爷奶是不是人,怎么没直接饿死,还生下这么个丢人现眼的白痴货。 : : 人!
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k******1 发帖数: 2883 | 37 矮贼交投名状的证据:
"大家知道,我访美时一路上讲要教训越南,美国不赞成。我采取较大的行动,怕引起
苏联的大的反应。"
【在 H****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : “这十一天,在回来的路上扫了一些洞,藏在这里,藏在那里的一些物资,一些小村子 : ,也扫了好几千上万人。” : 这个大概就是一些id所谓的三光了。 : 邓小平在中越边境作战情况报告会上的讲话 : 一九七九年三月十六日下午 : 报告王尚荣同志作了,我不算报告,讲几句。 : 这次对越自卫反击战,决心进行一次有限度的惩罚作战,所谓有限度,就是打击深度浅 : 一点,时间短一点,目的是教训教训这个狂妄的东方古巴,取得我们中越边界的比较安 : 定的边界线。同时也是对于柬埔寨反对越南侵略的一个支援。当然,从更广泛意义上说 : ,这是我们扩大反对霸权国际统一战线的一个重要行动。现在,这个仗今天真正完了。
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C*********l 发帖数: 10248 | 38 要扣字眼的话也不算错
援朝的是自愿军,虽然里子包的是解放军
段。
【在 H****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 邓小平先生大概阳奉阴违惯了,自己当了老大还是改不了说谎的毛病。比如说下面这段。 : 第三个理由,是我们人民解放军三十年没有打仗了,我们军队究竟行不行?我们确实没 : 有多大把握,军委作了决议,要加强训练,看起来平时训练效果有限,不是说没有用处 : ,战前训练了一个月多,但究竟靠得住靠不住还要看实战,中印边界用兵少,提拔相当 : 一批干部,一批宝贝,没有实战不行,这是很好的机会,现在可以说,我们的解放军还 : 是人民解放军。说实话,经过这十多年,军队的名誉是不好的,经过这一仗,名誉会恢 : 复一下。“ : 明明文革时期解放军还在越南痛击美帝,击落击伤三千余架美军战机,69年还在珍宝岛 : 跟苏联打仗。怎么到了邓先生嘴里,就一杆子支回了49年,变成三十年没有打仗,合着 : 连50-53年的抗美援朝都不算打仗?
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s**********e 发帖数: 33562 | 39 Mao Lun are sons of Vietnam people...
【在 k******1 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 矮贼交投名状的证据: : "大家知道,我访美时一路上讲要教训越南,美国不赞成。我采取较大的行动,怕引起 : 苏联的大的反应。"
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f**x 发帖数: 4325 | 40 来军版说人话,浪费了.
去西西河吧,至少没这么多人身攻击
【在 s***r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 乱军乱党,过了,军队经商是病急乱投医,坦克进京完全是政治斗争,内外斗争的结果 : 。邓和毛是路线之争。 : 我还是支持邓的路线,文革实在灾难深重,毛搞了很多好事,出发点也不坏,但是在他 : 执政的那么多年里,那么多农民吃不饱饭,这个是不行的,我爷爷辈,父母辈经常跟我 : 讲那时候的惨事,说吃饱一顿饭,死了就瞑目。想想那是什么日子。
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s***r 发帖数: 1480 | 41 狗屁,这点坚决不同意,淮海战役问题上,邓无耻,抢粟裕战功,粟裕写战争回忆录,
没写淮海战役,就是气愤。
论军事,林彪甩邓10条街,林那是真正的军事家,罗只负责后勤和思想工作。
【在 p******9 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 所以说《太宗本纪》里面说“太祖天下,太宗克其太半。“不是没有道理的,林厉公有 : 辽沈平津,邓矮帝有淮海渡江。太祖初年两人战功就不相伯仲,然后矮帝又有平越平京 : ,就超过了厉公,称为红朝第一军事家。
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P*******n 发帖数: 1408 | 42 腊肉当初怎么没把泥马射到墙上呢?你家腊肉不出卖色相,老毛子能给他东西?没有老
毛子的图纸,腊肉只能把剩下的一个蛋子当原子弹给泥马尝鲜了!大家都知道泥爹马根
本不是人,搓管子就能搓出你个唇笔。
【在 h*******2 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 吃大便的搓轮老将,苏联给的东西是太祖朝鲜打出来的,没有了苏联中国的原子弹也造 : 出来了,没有太祖的基础,矬子搞个屁的改开,只能象你这种货去舔屁股了。 : 不知道你爹妈爷奶是不是人,怎么没直接饿死,还生下这么个丢人现眼的白痴货。 : : 人!
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t***h 发帖数: 5601 | 43 你说的显然不对. 中国很深地参与了越南战争, 而不是“very small”.
在越南战争期间, 中国向越共提供了大量的武器,弹药,物资,装备, 甚至还包括建造公
路这样的援助. 胡志明和越共领导人多次来华拜见毛泽东和周恩来, 其主要目的就是争
取中国的援助.
除了物资外, 中国还向越南派遣了军事人员作为参谋和顾问. 越南战争持续的时间很长
, 中国在越南战争里的投入是相当大的.
of
【在 x****u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : : China's involvement in Vietnam war was indeed very small. Maybe in term of : number of people is large, but at command level, nobody gained real field : command experience. : The scale of operation against India was still small compared to the 79 war : with Vietnam. The terrain and logistics simply don't allow it. Plus, it : was such a quick and easy victory that not enough lessons could be learned : from it.
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P*******n 发帖数: 1408 | |
s**********e 发帖数: 33562 | 45 从这个角度说,中国介入越南战争的程度是很深的,但是从纯作战的角度讲,中国得到
锻炼的主要是防空部队。
所以说越军的成长虽然有很多解放军的烙印,但是主要还是靠人家自己的经验。中国军
队除了西线的13军14军有热带丛林作战的经验外,其他部队基本都没有,所以就会出现
战争一开始不适应的情况,让41军这个老部队搞穿插的吃了很多苦头(幸好越军没有兵
力反击,不然的话,搞不好塔山英雄团能在后勤无法补给的情况下被越军给全歼)。不
过越军的正规作战经验还是不如解放军,149师这样的三等部队跟316A师这样的一流部
队对打也能占上风。
【在 t***h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你说的显然不对. 中国很深地参与了越南战争, 而不是“very small”. : 在越南战争期间, 中国向越共提供了大量的武器,弹药,物资,装备, 甚至还包括建造公 : 路这样的援助. 胡志明和越共领导人多次来华拜见毛泽东和周恩来, 其主要目的就是争 : 取中国的援助. : 除了物资外, 中国还向越南派遣了军事人员作为参谋和顾问. 越南战争持续的时间很长 : , 中国在越南战争里的投入是相当大的. : : of
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r********9 发帖数: 18394 | 46 真不幽默 哈哈哈
【在 s***r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 狗屁,这点坚决不同意,淮海战役问题上,邓无耻,抢粟裕战功,粟裕写战争回忆录, : 没写淮海战役,就是气愤。 : 论军事,林彪甩邓10条街,林那是真正的军事家,罗只负责后勤和思想工作。
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r********9 发帖数: 18394 | 47 正解!
【在 t***h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你说的显然不对. 中国很深地参与了越南战争, 而不是“very small”. : 在越南战争期间, 中国向越共提供了大量的武器,弹药,物资,装备, 甚至还包括建造公 : 路这样的援助. 胡志明和越共领导人多次来华拜见毛泽东和周恩来, 其主要目的就是争 : 取中国的援助. : 除了物资外, 中国还向越南派遣了军事人员作为参谋和顾问. 越南战争持续的时间很长 : , 中国在越南战争里的投入是相当大的. : : of
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s***r 发帖数: 1480 | 48 我愚钝,哈哈。
因为国内好多论坛上真有人这么说。尤其是很多人传那句“我有淮海,渡江”,粟裕不
写淮海战役,绝对是因为邓的打压。
【在 r********9 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 真不幽默 哈哈哈
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i*****g 发帖数: 11893 | 49 虎肉再次表示,他要永远忠于幼虫状态
虎肉,广大人民呼吁你赶紧长出翅膀了 |
x******g 发帖数: 33885 | 50 你为什么要称他为先生?
【在 H****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 混乱到要走私经商了?混乱到潜艇自沉了?混乱到坦克进京了?邓小平先生就是乱军乱 : 党的罪魁祸首。
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s**********e 发帖数: 33562 | 51 你没看出他是在说相声。
林甩老邓10条街没问题。不过罗并不只是负责后勤和思想工作。与苏军不同的是,中国
的政委在军事决策上也是要参与的。林彪放弃打锦州,罗就进行了干涉,劝说林彪坚定
打锦州的信心。
就淮海战役这事儿,见于书面记载的,也就是老邓在接见二野战史编写组的老人们的时
候说过主席把淮海的指挥权交给他,这话本身问题不大,也很模糊。在其他地方并没有
看到老邓说淮海是他自己指挥的(如果谁有相关文献希望能够共享)。
粟的战争回忆录里面有淮海的部分,但是是楚青根据他的谈话整理出来的,发表在《党
的文献》上。不是粟自己写的部分。粟的说法是:淮海战役的胜利是在中央军委和总前
委直接领导和指挥下取得胜利的。淮海战役这个大题目要请小平同志来讲。显然是外交
辞令,但是里面貌似是话中有话。《粟裕战争回忆录》的编者也很圆滑,把粟裕界定为
淮海战役的指挥者和组织者“之一”。
其实中共将领之间也是有分歧的,即便是具体战役的指挥。貌似刘陈邓就对粟在豫东战
役最后阶段要中野拼命阻击张轸兵团有不满,因为这等于让中野冒着被国民党军合围的
危险保卫华野的歼灭战,而且最后还没有完成歼灭战。陈赓在宛东战役里面不肯拼命造
成敌人主力逃走,貌似也受了批评。不过解放军将领的回忆录里面基本就是一团和气,
很多分歧矛盾都没有暴露出来。象曾志回忆录那样爆料的,少见。
倒是苏联元帅们的回忆录要猛料得多,朱可夫的回忆录里面毫不留情的批了科涅夫等等
将领,科涅夫的回忆录里面也骂了朱可夫,罗科索夫斯基的回忆录里面表示了对朱可夫
的不满,还嘲笑了瓦杜丁(可惜瓦杜丁没法回击了),华西列夫斯基的回忆录里面两次
指出叶廖缅科的回忆录在扯淡。看元帅们打笔仗,是非常好玩的事情。
【在 s***r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 狗屁,这点坚决不同意,淮海战役问题上,邓无耻,抢粟裕战功,粟裕写战争回忆录, : 没写淮海战役,就是气愤。 : 论军事,林彪甩邓10条街,林那是真正的军事家,罗只负责后勤和思想工作。
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l******l 发帖数: 2651 | 52 >>>>>>>>>>>同时,越南经营同
中国对抗,打仗好多年了,就在我们加紧援助他们的时候,有的工事搞了七年,有的搞
了三年,到处是工事,屯积大量的物资,好多物资都是我们援助的,大米、弹药、武器
,这次搜回来一批,
>>>>>>>>>>
学术毛黑又装作不识字。
1979-7 = 1972 <1976
1979-3 = 1976
援助就是毛周给的。让国内老百性勒紧裤腰带,玩银弹外交,去资助白眼狼。
胡志明是毛周豢养的,在延安还由组织配临时老婆以解决生理需要。
当时越南的陆军军官大半在昆明受过训.
对国内老百姓教育,要打倒”美帝国主义“,自己暗地里屁股一扭,卖屁眼去了。
毛周就是刺裸裸的卖国贼。
【在 H****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : “这十一天,在回来的路上扫了一些洞,藏在这里,藏在那里的一些物资,一些小村子 : ,也扫了好几千上万人。” : 这个大概就是一些id所谓的三光了。 : 邓小平在中越边境作战情况报告会上的讲话 : 一九七九年三月十六日下午 : 报告王尚荣同志作了,我不算报告,讲几句。 : 这次对越自卫反击战,决心进行一次有限度的惩罚作战,所谓有限度,就是打击深度浅 : 一点,时间短一点,目的是教训教训这个狂妄的东方古巴,取得我们中越边界的比较安 : 定的边界线。同时也是对于柬埔寨反对越南侵略的一个支援。当然,从更广泛意义上说 : ,这是我们扩大反对霸权国际统一战线的一个重要行动。现在,这个仗今天真正完了。
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l******l 发帖数: 2651 | 53 许世友的个人武勇和他的警卫连厉害。上大兵团作战,许差点。
【在 H****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 混乱到要走私经商了?混乱到潜艇自沉了?混乱到坦克进京了?邓小平先生就是乱军乱 : 党的罪魁祸首。
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l******l 发帖数: 2651 | 54 跟日本统一战线,放弃战争赔款,这是多脑残的二椅子才干得出来的事?!
【在 h*******2 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 毛主席不是被说成闭关锁国吗?神马时候制定了这样统一战线。 : 为中日友好条约、中美关系正常化,日本、美国、欧洲建成一条线,三个世界划分,同 : 美国结成统一战线,是毛主席制定的战略,毛主席的战略就是建立这一条战线,日本、 : 中国、巴基斯坦、伊朗、欧洲、美国一条线,这就把美国放在统一战线里边,这是毛主 : 席制定的,不是新提出来的。
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s**********e 发帖数: 33562 | 55 许世友指挥了山东兵团进行胶东保卫战以及山东大反攻,歼灭十几万国民党军,济南战
役里面他指挥的部队有20多万,干掉10万国军。
打越南不顺利的因素里面很重要一点就是不适应越北的地形,还搞以前的穿插作战,殊
不知越北那种地形在地图上一公里也会走死人的。正面平推打同登和谅山就好得多。
【在 l******l 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 许世友的个人武勇和他的警卫连厉害。上大兵团作战,许差点。
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l******l 发帖数: 2651 | 56 好汉不提当年勇。
打越南的时候,许的军事才能经过几十年给老毛干私活的退化,处理得不行了。
要不然老邓哪有堂堂正正把他撸下去的理由?
命苦不能怨政府。
【在 s**********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 许世友指挥了山东兵团进行胶东保卫战以及山东大反攻,歼灭十几万国民党军,济南战 : 役里面他指挥的部队有20多万,干掉10万国军。 : 打越南不顺利的因素里面很重要一点就是不适应越北的地形,还搞以前的穿插作战,殊 : 不知越北那种地形在地图上一公里也会走死人的。正面平推打同登和谅山就好得多。
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s**********e 发帖数: 33562 | 57 但是你也要承认许和尚是老革命遇见新问题。许从来没有在那样的地形上打过仗。而且
几十年没有大仗,部队的基层官兵的能力退化得也很厉害。许有些想法可能是好的,但
是碰见打个复和县城都打不下来的125师就没有办法了。
【在 l******l 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 好汉不提当年勇。 : 打越南的时候,许的军事才能经过几十年给老毛干私活的退化,处理得不行了。 : 要不然老邓哪有堂堂正正把他撸下去的理由? : 命苦不能怨政府。
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r********9 发帖数: 18394 | 58 中顾委副主任?粟大将也才是委员
【在 l******l 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 好汉不提当年勇。 : 打越南的时候,许的军事才能经过几十年给老毛干私活的退化,处理得不行了。 : 要不然老邓哪有堂堂正正把他撸下去的理由? : 命苦不能怨政府。
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s**********e 发帖数: 33562 | 59 许年纪也比较大了。85年去世。邓提拔上去的杨得志94年去世。
【在 r********9 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 中顾委副主任?粟大将也才是委员
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r********9 发帖数: 18394 | 60 我的意思是许没有被路下去, 而是提拔重用
【在 s**********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 许年纪也比较大了。85年去世。邓提拔上去的杨得志94年去世。
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s**********e 发帖数: 33562 | 61 进中顾委应该就是养老把。
【在 r********9 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我的意思是许没有被路下去, 而是提拔重用
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r********9 发帖数: 18394 | 62 集体垂帘听政 哈哈哈
【在 s**********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 进中顾委应该就是养老把。
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v******t 发帖数: 3404 | 63 我就知道越南很多人眼里的中国人就类似于中国人眼里的日本人,都拜此战所赐。 |
s**********e 发帖数: 33562 | 64 你见过几个越南人?呵呵。
【在 v******t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我就知道越南很多人眼里的中国人就类似于中国人眼里的日本人,都拜此战所赐。
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v******t 发帖数: 3404 | 65 你见过几个?
【在 s**********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你见过几个越南人?呵呵。
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s**********e 发帖数: 33562 | 66 呵呵,这跟你见过几个有什么关系?
【在 v******t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你见过几个?
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v******t 发帖数: 3404 | 67 我见过几个跟你有什么关系?
【在 s**********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 呵呵,这跟你见过几个有什么关系?
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s**********e 发帖数: 33562 | 68 你要是没见过几个我就可以打脸。呵呵。
【在 v******t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我见过几个跟你有什么关系?
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v******t 发帖数: 3404 | 69 你要是连见过几个都不敢说,我也要打脸了,呵呵。
你该不是老虎肉吧?印象里水准没那么差劲,是借人ID了还是变形虫?
【在 s**********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你要是没见过几个我就可以打脸。呵呵。
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v******t 发帖数: 3404 | 70 老虎肉,唯一能证明你身份的方式是掉书袋子,你贴书页上来我看能表现一下过去的水
平,我也懒得仔细辨认ID是不是变形了。 |
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s***r 发帖数: 1480 | 71 我看了凤凰采访林的秘书,那个秘书说,军事上罗都是跟着画圈,那封发给毛说回头打
长春的电报罗也是画了圈的,但画的很勉强,后来罗又找林谈,说是不是还是坚持打锦
州。这个事确实是罗进行了干涉,但应该是弱干涉,算是商量和建议的一类。
是的,我也看了粟裕那个回忆录,那绝对是话里有话,淮海战役的总体战略构想是粟和
毛共同制定的,粟又是主要的战略和战术实施者,这个题目粟裕最适合讲,比济南战役
更适合,之所以不写,绝对是因为邓的原因,他已经揽了功,粟裕不好说。让邓讲淮海
战役,我看他要出丑。
邓说“我有淮海渡江”的一个来源是1967年杨成武在会上批邓的发言。
在电影《淮海战役》里,说是邓亲自制定了渡江战役的计划,不知道是不是真的。
【在 s**********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你没看出他是在说相声。 : 林甩老邓10条街没问题。不过罗并不只是负责后勤和思想工作。与苏军不同的是,中国 : 的政委在军事决策上也是要参与的。林彪放弃打锦州,罗就进行了干涉,劝说林彪坚定 : 打锦州的信心。 : 就淮海战役这事儿,见于书面记载的,也就是老邓在接见二野战史编写组的老人们的时 : 候说过主席把淮海的指挥权交给他,这话本身问题不大,也很模糊。在其他地方并没有 : 看到老邓说淮海是他自己指挥的(如果谁有相关文献希望能够共享)。 : 粟的战争回忆录里面有淮海的部分,但是是楚青根据他的谈话整理出来的,发表在《党 : 的文献》上。不是粟自己写的部分。粟的说法是:淮海战役的胜利是在中央军委和总前 : 委直接领导和指挥下取得胜利的。淮海战役这个大题目要请小平同志来讲。显然是外交
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s**********e 发帖数: 33562 | 72
邓讲淮海没有什么可出丑的,整个决策过程他也很清楚。应该说淮海战役的整体构想是
毛制定的,粟是具体执行者之一,并不比邓高一级。
文革里面的批判的话恐怕很难当证据。
这个是真的。《京沪杭战役实施纲要》是邓主持制定的。战役发起后,陈毅邓小平在合
肥统一指挥第二第三野战军,刘伯承指挥西集团,潭震林指挥中集团,粟裕指挥东集团
。说渡江战役是邓统一指挥的,应该没有什么问题。
【在 s***r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我看了凤凰采访林的秘书,那个秘书说,军事上罗都是跟着画圈,那封发给毛说回头打 : 长春的电报罗也是画了圈的,但画的很勉强,后来罗又找林谈,说是不是还是坚持打锦 : 州。这个事确实是罗进行了干涉,但应该是弱干涉,算是商量和建议的一类。 : 是的,我也看了粟裕那个回忆录,那绝对是话里有话,淮海战役的总体战略构想是粟和 : 毛共同制定的,粟又是主要的战略和战术实施者,这个题目粟裕最适合讲,比济南战役 : 更适合,之所以不写,绝对是因为邓的原因,他已经揽了功,粟裕不好说。让邓讲淮海 : 战役,我看他要出丑。 : 邓说“我有淮海渡江”的一个来源是1967年杨成武在会上批邓的发言。 : 在电影《淮海战役》里,说是邓亲自制定了渡江战役的计划,不知道是不是真的。
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H****g 发帖数: 14447 | 73 “渡江战役是邓统一指挥的”?
在邓小平篡位上台前,能找到任何一份军队出版的资料,或者军队将领的讲话回忆录来
印证你的这个说法吗?
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肖华将军谈邓小平
1967年
邓小平根本不是一个能打仗、有战功的人,但是他却拼命争地位。在《毛泽东选集》第
四卷的注释中,名字最多的是邓小平、罗瑞卿。林彪同志看到注释的时候,再三强调要
少写四野,要少写他的名字,要把自己的名字勾掉。本来林彪同志是战功最大的,而他
的态度却那样谦虚。可是邓小平却极力争这个功、要突出他个人,有些注释根本不需要
写邓小平,他也硬要写上。其实他在抗日战争以前很长一段时间里,是在总政宣传部当
干事,以后在一军团当宣传部长,根本没有打过什么仗。抗日战争时期,他所在的部队
,打仗主要是刘伯承同志指挥。至于解放战争的淮海战役,从战役方针到每一个具体布
署,都是毛主席亲自确定、亲自指挥的。
【在 s**********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : : 邓讲淮海没有什么可出丑的,整个决策过程他也很清楚。应该说淮海战役的整体构想是 : 毛制定的,粟是具体执行者之一,并不比邓高一级。 : 文革里面的批判的话恐怕很难当证据。 : 这个是真的。《京沪杭战役实施纲要》是邓主持制定的。战役发起后,陈毅邓小平在合 : 肥统一指挥第二第三野战军,刘伯承指挥西集团,潭震林指挥中集团,粟裕指挥东集团 : 。说渡江战役是邓统一指挥的,应该没有什么问题。
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s**********e 发帖数: 33562 | 74 对你,我都没兴趣抽。
【在 H****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : “渡江战役是邓统一指挥的”? : 在邓小平篡位上台前,能找到任何一份军队出版的资料,或者军队将领的讲话回忆录来 : 印证你的这个说法吗? : ----------------------------- : 肖华将军谈邓小平 : 1967年 : 邓小平根本不是一个能打仗、有战功的人,但是他却拼命争地位。在《毛泽东选集》第 : 四卷的注释中,名字最多的是邓小平、罗瑞卿。林彪同志看到注释的时候,再三强调要 : 少写四野,要少写他的名字,要把自己的名字勾掉。本来林彪同志是战功最大的,而他 : 的态度却那样谦虚。可是邓小平却极力争这个功、要突出他个人,有些注释根本不需要
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H****g 发帖数: 14447 | 75 “应该说淮海战役的整体构想是毛制定的,粟是具体执行者之一,并不比邓高一级。”
这是你研究的结论?还是随口说的?
Gary J. Bjorge写过一本分析淮海战役的书,提到邓的名字还不及粟裕的一半。篇首引
用的是粟裕的一段话,其中两个段落的标题明确的点名了粟裕在淮海战役里扮演的关键
角色。邓小平的角色相比之下很模糊。
Su Yu plants the seed of the Huai Hai Campaign (p.50)
Su Yu Proposes the Huai Hai Campaign (p.55)
http://catalogue.nla.gov.au/Record/3840079
【在 s**********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 对你,我都没兴趣抽。
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H****g 发帖数: 14447 | 76 舔邓舔得再上瘾也没人赏你几根骨头啊。
【在 s**********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 对你,我都没兴趣抽。
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H****g 发帖数: 14447 | 77 毛泽东为什么说“淮海战役粟裕立了第一功”
2012年02月06日 08:40:48
来源: 北京日报
http://news.xinhuanet.com/politics/2012-02/06/c_122659002.htm
1948年7月,粟裕在豫东战役指挥所
“淮海战役粟裕立了第一功”,这是毛泽东同志对粟裕的极高评价,也是对他光辉
一生战功总结的一个缩影。这里特别要说明的是,当时的总前委,有五位同志:刘伯承
、邓小平、陈毅、粟裕、谭震林。为什么单独提粟裕立了第一功呢?这里仅从提建议的
角度进行分析:
提出了举行淮海战役的好建议
这个事关中国命运的大问题,毛、刘、周、朱等中央领导,事先是没有想到的,五
大野战军的司令员、政委也是没有想到的。唯独五大野战军中的一位副司令员粟裕想到
了,是了不起的。尽管当时提出的淮海战役规模很小,有人叫它“小淮海”,但后来由
于战场形势发生了急剧变化,“小淮海”演变成“大淮海”,那情况就不一样了。粟裕
说:提出举行淮海战役是经过长时间考虑的,前后有两个月多的时间。豫东战役之前,
就开始考虑了,经过深思熟虑,冒着很大的风险,“斗胆直呈”,提出了这样一个建议
并被接受。
提出了三野归陈军长、邓政委统一指挥的好建议
这个问题,中央军委主席毛泽东事先也是没有想到的,但粟裕想到了。粟裕认为,
这次的淮海战役规模很大,必须有二野参加才行,没有二野参加,淮海战役是打不成的
。以往二野和三野的作战,进行的都是战略协同,而没有进行过战役协同。两大野战军
在同一战场上联合作战,怎么解决战役协同问题呢?他是第三野战军的副司令员,不好
直接去指挥第二野战军,所以他就想了这么一个绝妙的好主意,发电报给毛主席说:“
此次战役规模很大,请陈军长、邓政委统一指挥。”电报是1948年10月31日发出的,到
了11月1日毛主席就回电了,同意三野归陈军长、邓政委统一指挥,从而从组织上解决
了两个野战军从战略协同走到战役协同的问题。
粟裕这个建议还使毛主席进一步想到成立一个领导机构来统一指挥淮海战役的问题
。这就是总前委的成立。毛主席没有要粟裕到刘、陈、邓住地去开会,相反,要刘、陈
、邓到粟裕住地开会,讨论成立总前委的问题,为什么要这样做?我认为,毛主席是把
粟裕看成淮海战役主要指挥员的。这样办出于三个方面的考虑:一、淮海战役是粟裕建
议举行的,当然应该由粟裕来通盘考虑。二、粟裕擅长大兵团作战。三、华中野战军和
山东野战军合并的时候,已经明确讲过,战役指挥交粟裕负责,淮海战役指挥,当然还
是应该由粟裕负责指挥。所以这个会应该到粟裕住的地方来开。这个问题过去好多同志
没有往这方面想过,我在这里阐述一下这个问题,淮海战役到底是谁具体指挥的,问题
也就很清楚了。
提出了同国民党军决战的好建议
同国民党军队决战,毛主席有没有提出过?我还从未听说过。即便是到了解放战争
中期,中国军事形势发生重大变化,我军不仅在质量上早已占有优势,而且在数量上和
战术、技术上也占有优势,毛主席提出了从根本上打倒国民党反动统治,也没提同国民
党军队决战问题。
粟裕认为,豫东战役歼灭国民党军队9万多人,济南战役歼灭国民党军队10万多人
,证明打大规模歼灭战符合实际。解放战争以来,随着敌我力量的消长和战略战术的变
化,我军歼灭战不断向更大规模发展,就成了不以人的意志为转移的客观趋势。这种大
规模的歼灭战发展下去,势将成为同敌人的战略决战。粟裕还认为,要决战就要考虑战
场条件和后勤供应条件。基于这两个条件,他考虑在长江以北决战比在长江以南决战好
,在长江以北决战,以在徐蚌地区为最好。天时、地利、人和对我均有利。毛主席完善
了淮海战役的作战方针,确定先打黄百韬。1948年11月6日战斗打响,战场形势不出粟
裕所料,吸引蒋介石的千军万马和我们作战,他的8个兵团80万人马都被我们牵着鼻子
走,这就是刘帅所说的“吃一个,夹一个,看一个”,一个也没跑掉,这就为打更大规
模的歼灭战创造了极为有利的条件。在这有利于我而不利于敌的条件下,粟裕和张震一
同提出了同国民党军队决战的建议。
决战是粟裕盼了几十年的事,这天终于来临了,他高兴的心情,溢于言表。他打的
胜仗很多,但战争结束时从没有一次向身边的工作人员告诉过喜讯,可是淮海战役结束
的这一天,他跑到了秘书处,对工作人员大声说:“同志们,告诉你们一个特大的喜讯
,杜聿明集团已被我全部解决,历时65天的淮海战役全部胜利结束了!”用这么大的声
音对我们说,他是什么心情,可想而知。
主动提出抽出四至五个纵队参加歼灭黄维兵团的好建议
有同志认为,第二阶段打黄维兵团,三野的任务减轻了,粟裕不那么认为,为什么
呢?粟裕说,歼灭黄百韬是淮海战役胜利的基础,而歼灭黄维是淮海战役胜利的关键。
歼灭黄维兵团,起着承上启下的作用,可以左右整个淮海战役的战场形势。如果说让黄
维兵团和杜聿明集团靠在一起,那就不得了,形成一个大坨坨,事情就不好办了。粟裕
还说,在他指挥的所有战役中,有过三次紧张,一次是宿北战役,一次是豫东战役,而
围歼黄维兵团是他最紧张的一次,为什么呢?不迅速解决黄维兵团,就可能使整个淮海
战役泡汤。所以他为了淮海战役第二阶段的胜利,呕心沥血,伤透脑筋,七天七夜没有
睡觉,日夜守候在电话旁,饭忘了吃,水也忘了喝,不间断地关注着战场情况的发展,
一直等到陈士榘参谋长率领三纵、七纵、十三纵、鲁纵、特纵主力五个纵队,参加围歼
双堆集黄维兵团并完全消灭后,他才松了一口气,放下一颗心。由于战斗的高度紧张,
他还得了美尼尔氏综合症,天昏地转、头脚倒置,根根头发像针扎一样,碰也不能碰,
连二中全会都没有去参加。
粟裕同志立了第一功,这是粟裕对淮海战役贡献的集中体现。毛主席这样评价粟裕
,不是随随便便提的,肯定是把粟裕建议三个纵队不下江南的贡献考虑进去了,把豫东
战役歼敌9万多人的贡献考虑进去了,是把歼敌10万多人的济南战役拉开决战的序幕的
贡献考虑进去了。没有伟大的淮海战役,就没有百万雄师过大江,就没有中华人民共和
国的成立,基于以上这些考虑,所以他才提出粟裕同志淮海战役立了第一功。
今年1月10日是淮海战役胜利63周年,特写此文纪念我的老首长粟裕,表示我对他
深深的怀念。
(作者曾任粟裕同志秘书)鞠 开 |
K**F 发帖数: 1198 | 78 对当时国际关系一无所知的人就不要出来卖了
中苏交恶和严重军事对抗不是邓搞得,中美和解和战略结盟也不是邓搞得,都是你敬爱
的毛腊肉搞得,要说给美国人当狗也得从腊肉算起
【在 H****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 79年邓访美时,有一个秘密协定就是替美国在中国境内建立监测苏军的情报站。 : 我猜测,邓之所以说中国需要美国的情报,很可能是为了自己给美帝当狗找借口。因为 : 中国从60年代起就开始防范北方,要“关门打狗”,怎么可能对边境苏军情报不了解?
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