x****u
发帖数: 44466 | |
y*h
发帖数: 25423 | 2
特别是现在有极强的EDA软件和各种IP核漫天飞的情况下，弄个能work的CPU是很简单的
事，广东有不少山寨作坊式的公司就做各种智能设备山寨平板电脑之类的用的CPU，买
个ARM的IP，稍微抄点I/O组合一下就可以流片了，二三十元一个山寨CPU，能放电影，
至少比龙芯二代不差。但是要是想搞个高性能的出来就不那么容易了，没有可抄的。龙
芯和飞腾都还徘徊在这个阶段，也就是模仿复制出能work的成品，他们比广东的山寨公
司强一点的地方是自己花了精力学习理解别人是怎么做的，不是简单的copy paste一下
，相当于看了别人的作业自己想办法理解再重新写一遍作业，至少部分重新写一下，有
些地方加上自己的想法，发些paper。
【在 x****u 的大作中提到】
: 其实这玩意和软件相比也没什么太大区别。
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s****r
发帖数: 31686 | 3 操， 这个帖子要让自甘五吐血了
【在 y*h 的大作中提到】
:
: 特别是现在有极强的EDA软件和各种IP核漫天飞的情况下，弄个能work的CPU是很简单的
: 事，广东有不少山寨作坊式的公司就做各种智能设备山寨平板电脑之类的用的CPU，买
: 个ARM的IP，稍微抄点I/O组合一下就可以流片了，二三十元一个山寨CPU，能放电影，
: 至少比龙芯二代不差。但是要是想搞个高性能的出来就不那么容易了，没有可抄的。龙
: 芯和飞腾都还徘徊在这个阶段，也就是模仿复制出能work的成品，他们比广东的山寨公
: 司强一点的地方是自己花了精力学习理解别人是怎么做的，不是简单的copy paste一下
: ，相当于看了别人的作业自己想办法理解再重新写一遍作业，至少部分重新写一下，有
: 些地方加上自己的想法，发些paper。
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m**l
发帖数: 11854 | 4 牛，万邦来朝啊
【在 y*h 的大作中提到】
:
: 特别是现在有极强的EDA软件和各种IP核漫天飞的情况下，弄个能work的CPU是很简单的
: 事，广东有不少山寨作坊式的公司就做各种智能设备山寨平板电脑之类的用的CPU，买
: 个ARM的IP，稍微抄点I/O组合一下就可以流片了，二三十元一个山寨CPU，能放电影，
: 至少比龙芯二代不差。但是要是想搞个高性能的出来就不那么容易了，没有可抄的。龙
: 芯和飞腾都还徘徊在这个阶段，也就是模仿复制出能work的成品，他们比广东的山寨公
: 司强一点的地方是自己花了精力学习理解别人是怎么做的，不是简单的copy paste一下
: ，相当于看了别人的作业自己想办法理解再重新写一遍作业，至少部分重新写一下，有
: 些地方加上自己的想法，发些paper。
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y*h
发帖数: 25423 | 5
祥林嫂也来捧场，久仰久仰！
【在 m**l 的大作中提到】
: 牛，万邦来朝啊
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m**l
发帖数: 11854 | 6 你家里是不是供着面瘫，也就是你的“胡哥”的画像？
【在 y*h 的大作中提到】
:
: 祥林嫂也来捧场，久仰久仰！
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y*h
发帖数: 25423 | 7
岂敢岂敢，只不过是给鲁镇的土地庙里捐了一条门槛而已。
【在 m**l 的大作中提到】
: 你家里是不是供着面瘫，也就是你的“胡哥”的画像？
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C****g
发帖数: 2220 | 8 总结得不错
没办法啊
整个电子产业是美国佬2战后奠定的理论基础
一个von neumann 可以顶上全体中国电子类科学家了
【在 y*h 的大作中提到】
:
: 岂敢岂敢，只不过是给鲁镇的土地庙里捐了一条门槛而已。
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l******n
发帖数: 1683 | 9 国内的山寨平板用的芯片主要是这么几家的, 瑞星微, 全志和君正的. 前两个做的是
ARM, 君正跟中科院的龙芯一样, 做的是MIPS, 而且有架构授权.
【在 y*h 的大作中提到】
:
: 岂敢岂敢，只不过是给鲁镇的土地庙里捐了一条门槛而已。
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b*******8
发帖数: 37364 | 10 的确是低技术了。据说最近国内微雕艺术家都突破了，纷纷在各地百脑汇摆摊，要啥×
PU都能现刻，一个小时一片。 |
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u*****E
发帖数: 2476 | 11 看不懂
【在 y*h 的大作中提到】
:
: 岂敢岂敢，只不过是给鲁镇的土地庙里捐了一条门槛而已。
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d*****n
发帖数: 3033 | 12 这种玩意的恐怖之处十年前落后十年，
十年后还是落后十年，
可能一百年后还是落后十年。
这和造汽车的不一样在于造汽车可以很快赶上来
【在 x****u 的大作中提到】
: 其实这玩意和软件相比也没什么太大区别。
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s****c
发帖数: 11300 | 13 也没有那么简单 你要是完全组装个486或者奔腾1代类似性能的cpu那没问题
但是现在cpu技术也发展了 就是完全不要性能 整合高速内存控制器，整合高速接口（
PCIE类似）等等也都是很有必要的，要命的是这些高速接口非常难调试，不整个几版根
本出不来，而且这种高速接口非常吃工艺，别人都32nm，24nm技术了 速度上去功耗下
来，你还是90nm，65nm工艺 根本做不了那么快，勉强能做出来芯片面积也大的不得了
。高密度硅晶的蚀刻工艺各个厂商都是严格保密的，因为这就是他们的本钱，国内现在
还没有这样完全有自主知识产权的生产线，很多流片甚至都要去国外流。
至于大家一直迷信的说的国内生产cpu成本低廉，这完全是假象。你说的20,30元的cpu
必须要上大量才能实现，而流片和IP的价格都是被国外卡死了你怎么把价格降下来？对
于很多用户他们为什么不选择市面上已经有的廉价高性能cpu？
【在 y*h 的大作中提到】
:
: 岂敢岂敢，只不过是给鲁镇的土地庙里捐了一条门槛而已。
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c*****t
发帖数: 10738 | 14 没错。如果没有自己的edge, 又老老实实叫专利费的话，基本上不可能挣钱。
cpu
【在 s****c 的大作中提到】
: 也没有那么简单 你要是完全组装个486或者奔腾1代类似性能的cpu那没问题
: 但是现在cpu技术也发展了 就是完全不要性能 整合高速内存控制器，整合高速接口（
: PCIE类似）等等也都是很有必要的，要命的是这些高速接口非常难调试，不整个几版根
: 本出不来，而且这种高速接口非常吃工艺，别人都32nm，24nm技术了 速度上去功耗下
: 来，你还是90nm，65nm工艺 根本做不了那么快，勉强能做出来芯片面积也大的不得了
: 。高密度硅晶的蚀刻工艺各个厂商都是严格保密的，因为这就是他们的本钱，国内现在
: 还没有这样完全有自主知识产权的生产线，很多流片甚至都要去国外流。
: 至于大家一直迷信的说的国内生产cpu成本低廉，这完全是假象。你说的20,30元的cpu
: 必须要上大量才能实现，而流片和IP的价格都是被国外卡死了你怎么把价格降下来？对
: 于很多用户他们为什么不选择市面上已经有的廉价高性能cpu？
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l******t
发帖数: 55733 | 15
you dont have to reinvent the wheels, SX
【在 C****g 的大作中提到】
: 总结得不错
: 没办法啊
: 整个电子产业是美国佬2战后奠定的理论基础
: 一个von neumann 可以顶上全体中国电子类科学家了
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n*****t
发帖数: 22014 | 16 终于有懂行的了，哈哈
俺还纳闷，那么多硅公硅婆，怎么没人说两句
【在 s****c 的大作中提到】
: 也没有那么简单 你要是完全组装个486或者奔腾1代类似性能的cpu那没问题
: 但是现在cpu技术也发展了 就是完全不要性能 整合高速内存控制器，整合高速接口（
: PCIE类似）等等也都是很有必要的，要命的是这些高速接口非常难调试，不整个几版根
: 本出不来，而且这种高速接口非常吃工艺，别人都32nm，24nm技术了 速度上去功耗下
: 来，你还是90nm，65nm工艺 根本做不了那么快，勉强能做出来芯片面积也大的不得了
: 。高密度硅晶的蚀刻工艺各个厂商都是严格保密的，因为这就是他们的本钱，国内现在
: 还没有这样完全有自主知识产权的生产线，很多流片甚至都要去国外流。
: 至于大家一直迷信的说的国内生产cpu成本低廉，这完全是假象。你说的20,30元的cpu
: 必须要上大量才能实现，而流片和IP的价格都是被国外卡死了你怎么把价格降下来？对
: 于很多用户他们为什么不选择市面上已经有的廉价高性能cpu？
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s****c
发帖数: 11300 | 17 还有很多人瞧不起asic的layout 这个东西跟pcb的layout可完全不一样
（其实高级pcb layout也有很大难度，这个暂且不说了）
首先这玩意要跟工艺挂钩，不同的工艺下库的价格差别太大了
另外这东西非常吃经验，很多散热，信号整合的问题都会出现
第三就是layout的simulation又是一笔庞大的开支，硬件软件都是
还有设计出来了跟fab的整合交流也是个问题，不同的设备工艺参数都不一样，要做很
多实验才能确定。apple那么恨三星cpu不还是乖乖的要三星生产嘛。主要是换fab就要
换工艺参数，没个1到2年时间根本摸不透
【在 c*****t 的大作中提到】
: 没错。如果没有自己的edge, 又老老实实叫专利费的话，基本上不可能挣钱。
:
: cpu
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s****c
发帖数: 11300 | 18 全是做软件的 像我这样接触这个的不多
实际上中国整体在这方面都落后
但是硅芯片工业产业链太长 从挖沙子，提纯，生产硅晶开始到芯片设计，光蚀刻，切
割和封装技术 每一步都是非常高技术要求，那里像房地产那样挖了沙子盖房子来钱短
平快？
更不用说吭哧吭哧好容易赶上了一点点 没过几年又被淘汰了
【在 n*****t 的大作中提到】
: 终于有懂行的了，哈哈
: 俺还纳闷，那么多硅公硅婆，怎么没人说两句
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y*h
发帖数: 25423 | 19 你说的那些当然是难点，但是不是楼主的主题，楼主是针对设计来说的，所以说芯片设
计和写软件是一样，layout和foundry当然跟写软件就两回事了。对于龙芯和山寨芯片
公司这些并不是问题，因为他们都包给别人做的，他们基本只做逻辑设计。
山寨公司盈利就是靠量大，再一个就是不在乎知识产权。现在基本上低端的MP3MP4都被
国产芯片垄断了，别家的都没法生存，原因就是价格和量造成成本上没法跟山寨厂拼了。
cpu
【在 s****c 的大作中提到】
: 也没有那么简单 你要是完全组装个486或者奔腾1代类似性能的cpu那没问题
: 但是现在cpu技术也发展了 就是完全不要性能 整合高速内存控制器，整合高速接口（
: PCIE类似）等等也都是很有必要的，要命的是这些高速接口非常难调试，不整个几版根
: 本出不来，而且这种高速接口非常吃工艺，别人都32nm，24nm技术了 速度上去功耗下
: 来，你还是90nm，65nm工艺 根本做不了那么快，勉强能做出来芯片面积也大的不得了
: 。高密度硅晶的蚀刻工艺各个厂商都是严格保密的，因为这就是他们的本钱，国内现在
: 还没有这样完全有自主知识产权的生产线，很多流片甚至都要去国外流。
: 至于大家一直迷信的说的国内生产cpu成本低廉，这完全是假象。你说的20,30元的cpu
: 必须要上大量才能实现，而流片和IP的价格都是被国外卡死了你怎么把价格降下来？对
: 于很多用户他们为什么不选择市面上已经有的廉价高性能cpu？
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s****c
发帖数: 11300 | 20 芯片设计就算是软件 也没有那么容易的
你设计出来的东西要在市场上有竞争力才行
低功耗，高性能，多功能总要占一样吧
你在ppt上画画方块图可以，hdl级别的逻辑总成也可以 这个和作出cpu差着十万八千里
呢 lz只是说cpu设计中的一部分类似于软件设计 然后就可以冠这样的标题“不少对电
脑一知半解的人总觉得CPU是什么外星科技”？
廉价mp3内部根本没有cpu 或者说不是教科书定义上的cpu 只是一个特定用途芯片
廉价mp4？ 这东西现在还有人生产？跟山寨手机什么区别？
起码现在的山寨手机还没有用得上山寨cpu的 妥妥的都是联发科解决方案
华为似乎有自己的cpu 不知道那款手机上市没有 并且华为不是山寨企业
了。
【在 y*h 的大作中提到】
: 你说的那些当然是难点，但是不是楼主的主题，楼主是针对设计来说的，所以说芯片设
: 计和写软件是一样，layout和foundry当然跟写软件就两回事了。对于龙芯和山寨芯片
: 公司这些并不是问题，因为他们都包给别人做的，他们基本只做逻辑设计。
: 山寨公司盈利就是靠量大，再一个就是不在乎知识产权。现在基本上低端的MP3MP4都被
: 国产芯片垄断了，别家的都没法生存，原因就是价格和量造成成本上没法跟山寨厂拼了。
:
: cpu
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c***c
发帖数: 21374 | 21 设计容易？
lol
你以为是computer science 301的作业？
了。
【在 y*h 的大作中提到】
: 你说的那些当然是难点，但是不是楼主的主题，楼主是针对设计来说的，所以说芯片设
: 计和写软件是一样，layout和foundry当然跟写软件就两回事了。对于龙芯和山寨芯片
: 公司这些并不是问题，因为他们都包给别人做的，他们基本只做逻辑设计。
: 山寨公司盈利就是靠量大，再一个就是不在乎知识产权。现在基本上低端的MP3MP4都被
: 国产芯片垄断了，别家的都没法生存，原因就是价格和量造成成本上没法跟山寨厂拼了。
:
: cpu
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n*****t
发帖数: 22014 | 22 其实回帖的大多一知半解，包括俺在内
【在 s****c 的大作中提到】
: 芯片设计就算是软件 也没有那么容易的
: 你设计出来的东西要在市场上有竞争力才行
: 低功耗，高性能，多功能总要占一样吧
: 你在ppt上画画方块图可以，hdl级别的逻辑总成也可以 这个和作出cpu差着十万八千里
: 呢 lz只是说cpu设计中的一部分类似于软件设计 然后就可以冠这样的标题“不少对电
: 脑一知半解的人总觉得CPU是什么外星科技”？
: 廉价mp3内部根本没有cpu 或者说不是教科书定义上的cpu 只是一个特定用途芯片
: 廉价mp4？ 这东西现在还有人生产？跟山寨手机什么区别？
: 起码现在的山寨手机还没有用得上山寨cpu的 妥妥的都是联发科解决方案
: 华为似乎有自己的cpu 不知道那款手机上市没有 并且华为不是山寨企业
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s****c
发帖数: 11300 | 23 设计一个软件架构上的cpu就是一个大作业的内容 没有任何难度 8086有人用面包板都
搭出来过 尽管load一个最简版的os都要好几个小时 这个网上视频都有
生产一个在实际设备上能用的cpu完全是另外一回事了 芯片加工工艺这道坎是绕不过去
的 所以从软件设计阶段就有很多考虑
【在 n*****t 的大作中提到】
: 其实回帖的大多一知半解，包括俺在内
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n*****t
发帖数: 22014 | 24 买过 FPGA，实在没时间玩，哎，等退休吧
【在 s****c 的大作中提到】
: 设计一个软件架构上的cpu就是一个大作业的内容 没有任何难度 8086有人用面包板都
: 搭出来过 尽管load一个最简版的os都要好几个小时 这个网上视频都有
: 生产一个在实际设备上能用的cpu完全是另外一回事了 芯片加工工艺这道坎是绕不过去
: 的 所以从软件设计阶段就有很多考虑
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c*********e
发帖数: 16335 | 25 現在是软件时代了，ibm都把laptop产业卖给联想了。
【在 s****c 的大作中提到】
: 设计一个软件架构上的cpu就是一个大作业的内容 没有任何难度 8086有人用面包板都
: 搭出来过 尽管load一个最简版的os都要好几个小时 这个网上视频都有
: 生产一个在实际设备上能用的cpu完全是另外一回事了 芯片加工工艺这道坎是绕不过去
: 的 所以从软件设计阶段就有很多考虑
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s****c
发帖数: 11300 | 26 fpga上面搭一个软核太容易不过了 altera的noisII跟搭积木一样 性能也还可以 当然
没办法跟专门cpu比较了 不过对于了解现代cpu架构还是很有帮助的
【在 n*****t 的大作中提到】
: 买过 FPGA，实在没时间玩，哎，等退休吧
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s****c
发帖数: 11300 | 27 so what? 底层的晶体管还是硬件啊 这东西不是ppt上就能搞出来的
【在 c*********e 的大作中提到】
: 現在是软件时代了，ibm都把laptop产业卖给联想了。
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c*********e
发帖数: 16335 | 28 搞这东西油水不多了。
【在 s****c 的大作中提到】
: so what? 底层的晶体管还是硬件啊 这东西不是ppt上就能搞出来的
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s****c
发帖数: 11300 | 29 我不同意这个 难道搞软件工程油水多？ 你能竞争过a3？
你看ibm把整个计算机部门都卖给联想了 但是ibm可曾卖过它自己的硬件cpu研发部门？
直到现在ibm的cpu研发还是世界领先的
【在 c*********e 的大作中提到】
: 搞这东西油水不多了。
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c*********e
发帖数: 16335 | 30 ibm就让人想起mainframe,cobol,...
【在 s****c 的大作中提到】
: 我不同意这个 难道搞软件工程油水多？ 你能竞争过a3？
: 你看ibm把整个计算机部门都卖给联想了 但是ibm可曾卖过它自己的硬件cpu研发部门？
: 直到现在ibm的cpu研发还是世界领先的
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y*h
发帖数: 25423 | 31
你看上下文了么，这里说的设计的前提是有现成的IP，不是from scratch。你有现成的
IP核设计起来能跑确实不难，虽然性能比别人做得好并不容易，国内有小公司做SoC，
人不多，时间也不长，就能用，他们不是跟竞争对手拼性能，而是拼价格，做特定用途
的SoC，IP都是现成的。这些公司的项目比很多普通软件的设计规模都小，他们干的活
在很大程度上也确实类似于软件设计，虽然工作的对象和需要的经验不一样。龙芯也不
是和别人拼性能，它原来是拼功耗。龙芯不是用现成的IP，所以难度比山寨厂的大些，
但是他们早期也都是只做逻辑设计，自己最多做到FPGA验证，不做layout，和软件设计
差不多。
什么东西想做好了，比别人强都不容易，无论是软件还是硬件。话说回来，做个别人做
过的东西，能work，也并不太难，无论是硬件还是软件。在差不多的要求和条件下，做
软件和做数字芯片的设计没有哪个比另一个更难的问题，哪一个都不是外星科技。芯片
和软件关键的不同是落实到实物上的部分，软件没有这个，只要在逻辑上测试完了就完
了，芯片需要物理layout、流片，逻辑测试没问题的不等于流出的片子没问题，不过这
部分在现在高度专业化的情况下都可以找专业的公司给做，山寨公司和龙芯的早期都是
这么做的，不影响他们能弄出能用的片子在市场上卖。后期的龙芯雇的人多了，才开始
自己做layout，跟foundty合作。
客观地讲，公众舆论不能贬低硬件设计，但是也不能神秘化硬件，象国内这些“x芯”
工程有一个宣传策略就是神秘化硬件设计，搞得国人以为是什么外星人科技，只要有人
能做出一个能跑的CPU就是完成了毛主席的遗愿跑步进入共产主义一样，这是误导。软
件硬件都是革命工作，没有高低贵贱之分，我想这才是楼主作为一个码工发原帖的初衷
。从零设计个Linux 2.0这样的操作系统的内核并不一定比从零开始设计一个32位的
MIPS处理器容易，反之亦然。同理，有个现成的ARM IP核和其他逻辑单元的模板，完成
一个特定功能的SoC定制芯片的逻辑设计也不一定比有个现成的Linux源码做一个特定嵌
入式设备的定制操作系统难度有本质的区别。
【在 c***c 的大作中提到】
: 设计容易？
: lol
: 你以为是computer science 301的作业？
:
: 了。
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