d**j
发帖数: 23329 | 1 扩张过的就蒙元，满清。
但是汉人还真的只会打自己人，还真的没往外扩张过什么。 |
j***g
发帖数: 11325 | |
c********g
发帖数: 15629 | 3 隋唐你说算不算汉人？
明朝初年也是很凶猛的，很有汉唐雄风。
【在 d**j 的大作中提到】
: 扩张过的就蒙元，满清。
: 但是汉人还真的只会打自己人，还真的没往外扩张过什么。
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d**j
发帖数: 23329 | 4 满清就已经有西藏了。
【在 j***g 的大作中提到】
: 秦，汉。tg打下西藏也能算
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w*********r
发帖数: 42116 | 5 不算。隋唐很多人都有外族血统。
【在 c********g 的大作中提到】
: 隋唐你说算不算汉人？
: 明朝初年也是很凶猛的，很有汉唐雄风。
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d**j
发帖数: 23329 | 6 如果出海打过日本或者往西到过里海，这个才算。
那些基本上小打小闹。蒙元还真的比汉人牛。
GDP很低，就靠军事。
【在 c********g 的大作中提到】
: 隋唐你说算不算汉人？
: 明朝初年也是很凶猛的，很有汉唐雄风。
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b*******8
发帖数: 37364 | 7 不扩张怎么从商朝河南一小块变成现在960万的？TG说中国历史上从不侵略扩张，你就
信了？ |
j***g
发帖数: 11325 | 8 满清只是象征性统治。TG才是实质性的
【在 d**j 的大作中提到】
: 满清就已经有西藏了。
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c********g
发帖数: 15629 | 9 蒙古那严格说来是掠夺，好多地方一走一过，杀了人抢了东西就走了。
秦汉那是实实在在的当自己的土地来管理。唐代可以看作是新的汉人。
世界历史上，向蒙古那样来去如风的民族，还真不少。
【在 d**j 的大作中提到】
: 如果出海打过日本或者往西到过里海，这个才算。
: 那些基本上小打小闹。蒙元还真的比汉人牛。
: GDP很低，就靠军事。
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h******1
发帖数: 16295 | 10 越南同志的课本上说:我们抗击了汉唐宋元明清的侵略者. |
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d**j
发帖数: 23329 | 11 960是继承下来的吧。历史上汉人论领土排不了前10.
大英，西班牙，法国，葡萄牙，蒙元，满清，苏联，加拿大，大日本帝国。。。。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 不扩张怎么从商朝河南一小块变成现在960万的？TG说中国历史上从不侵略扩张，你就
: 信了？
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b*******8
发帖数: 37364 | 12 哈哈，真牛，现在还得加上法，美，共
打遍天下无对手！
【在 h******1 的大作中提到】
: 越南同志的课本上说:我们抗击了汉唐宋元明清的侵略者.
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w*********g
发帖数: 30882 | 13 简论中国历史上的殖民运动
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 6 15:06:37 2012, 美东)
汉人是主动南迁，是从民族大战略的角度来看的，而不是几个名人或者一些民众的心理
感受甚至大规模因战而逃所能否认的。我们应该承认，在中国历史上也是存在殖民行动
的，而且这种行动一直延续到清朝，现在就我认为的中国历史上对南方有计划殖民的几
个阶段明确一下：
1，大禹治水，分划九州。用现代的科学知识来看待有关治水的历史或者传说，可
以理解为，中原甚至南方都是一片沼泽，洪水泛滥。炎黄部族在其英明领袖的带领下降
低了水位，使原来的沼泽成为可耕地，然后分派殖民部队或者征服当地残余部落（水灾
后的残余）或者与当地部落友好相处，因此才能共同认可大禹的宗主或者盟主地位！
2，周朝封建诸侯。周朝的分封，屏弃了商朝以当地部落为统治者，中央只保留威
慑力量的做法，而是除了夏（木已）商宋，直接凭借强大的军事力量，将功臣贵胄分封
各地为诸侯压制融合当地部族，其实用西方的话来说，实际上就是在殖民地建立军事据
点，逐步消灭或者同化当地土人，其中和平的可以用晋献公与狄国和亲，战争可用齐为
燕吞灭孤竹国为证！当时当然不是只向南方殖民，而是全面向所有发现地殖民！所以北
有燕，东有齐，西有秦（秦之起家也是因功得封因功得权来的）南有汉北诸姬姓王国，
当然，由于楚的崛起，南方的拓展表面上遭受挫败，汉水流域的军事据点（各姬姓小国
）全被楚攻破，然而从文化角度讲，谁敢说楚文化没有汉北诸侯的影子？至于吴，那更
是以两个逃亡的周朝王子为先祖，在他崛起之前，谁敢说其中没有大量炎黄殖民者的默
默耕耘（当然，这里应该是以文为主的殖民）？
3，秦汉时期南部各郡的设立。郡县的设置，在中国古代很多时候不是根据人口多
少来定的，而是根据政治原因或者军事原因来设置的，而这两个原因在南方郡县的设置
可以理解成一个原因，建立殖民据点，巩固新占领土。先秦时代，大家都习惯把长江以
北全部划分成楚国领地，咋眼一看，恍惚楚国确实庞大无比，几乎控制了中国一半的土
地，实际上我认为统一战争时期，楚国的有效控制领土应该局限在鄂湘皖赣苏鲁豫浙黔
8省之内，，而其他部分还在一些原始部族的控制中。由于楚国不断在中原争霸，因此
根本重点并没有放在南方的进一步开拓上（知道的就一个庄跷到云南建立了一个较大的
殖民据点），而秦在统一战争还没有结束时候，就逐步继承周朝未完成的事业，继续向
南方拓展，逐步建立殖民体系。于是四川的巴蜀二郡，贵州的黔中郡，浙江的会稽郡，
两广的桂林象南海三郡（可能记错）这些所谓的郡县，其实按西方理论，实际上就是大
殖民基地和小殖民据点，这一过程必然如同西方征服美洲一样，充满了血腥和暴力，只
是程度不同再加上历史更久远，东方更善于掩盖而已。当然有的成功了，有的失败了，
更由于中央本部的动乱（楚汉之争）秦的殖民进入了低潮，于是有的殖民地以殖民者为
主独立了，有的殖民地以当地土著为主独立了，这就是所谓的南越闽越东瓯三国及夜郎
滇且兰诸西南小国的出现。
汉朝建立以后，由于战乱的伤痕需要弥和，又要面临北面匈奴巨大的军事压力，所
以一直忙于休养生息，积聚国力，经过文景之治，汉人在强大的经济实力的支撑下，又
开始了自己的新一轮殖民运动了。朝鲜三郡的设立可以说是非常成功和轻松的，汉人在
朝鲜半岛上生活了数百年。而在南方，虽然没有大规模的军事抵抗能力，但是其复杂的
地理环境和气候，使得殖民计划进行得异常艰难。三个有外交关系的独立国家先后发生
动乱和国策上的失误，从而给了汉朝以征服南方再次殖民的借口，东瓯数十万人和平内
迁，闽越强制内迁，南越最大部分内迁，再加上有组织的战死和屠戮加上基层部队的暴
力行径，应该说闽浙粤桂原三国地区应该没多少人烟了，但是闽浙粤桂并没有出现无人
区，还有人力财礼设置南海闽中永嘉（？）交趾各郡，连海南岛上都可以设郡，其人口
来源不言而喻！当然这里的人口不包括那些反叛无常尚未归化的南蛮各族了！（说到这
里，难免想起很多朋友喜欢争论的古代中国人口这个问题，他们一般都是以当时的官方
数据为主，然而官方人口统计是以能纳税服役为目的的，没有哪个人有勇气或者愚昧到
去统计那些所谓的不服王化的野人）秦汉时期郡县设置在南方殖民运动的最大意义，就
是已经成熟定型的汉民族正式进入了珠江流域，浙江流域，红河流域！
4。晋室南渡背后的汉族大迁徙。秦汉时期的南方经营应该是不彻底的，在南方
各地不断发生殖民据点被围攻甚至被消灭的事件。汉朝最著名的南方殖民战争，应该就
算马援剿灭交趾二女的叛乱了。（应该说，马援也是民族英雄）根据南方一些少数民族
的传说和官方记载。那场战争应该定性为一场被殖民民族联盟对殖民民族的军事反抗。
但是这次反抗在殖民民族的强大军事压力和经济压力下，被殖民民族分化瓦解最终镇压
了。汉朝终于保住了这些殖民据点。而这就给东晋时期的汉族大迁徙提供了最基本的生
存空间。这一次民族大迁徙，很少人从民族的角度来看问题，谈得更多的是军事和政治
上的得失，认为是被迫的，但个人认为，这个短期的被迫是一个长期主动的组成部分而
已。同时，从客观角度看的话，这一过程，恰好就是殖民运动的第三部分：实民阶段。
（第一部分是占领，即战争，即据点的建立，第二部分为征服，即殖民据点体系的巩固
，即郡县的设立）大量北方汉族移民的拥入，带来了先进的生产技术，让空旷的原野重
新恢复了生机，为军事力量提供了源源不断的财力和人力，从此，南方殖民据点不再需
要本部的输血，而是有了自己的造血功能，在这样的压迫下，原土著南方民族分崩离析
，很难对殖民体系形成威胁。
5，唐五代南方殖民体系的巨大失败。在整个汉人南方殖民运动中，东南方面可以
说取得了完全的成功，浙闽粤桂湘赣基本汉化，未被消灭或者同化的残余各少数民族龟
缩在汉人没有兴趣进入的山林地带，基本被殖民政府有效控制。而在西南方面，汉人殖
民体系几乎是彻底崩溃。云南六诏的统一，从某种意义上来说，是被唐人逼迫出来的，
是云南各少数民族为独立生存无意识采取的战略结果。汉人在云南的殖民据点被扫除殆
尽，贵州的据点勉力支撑，而四川凉山一带，则成了双方角力的战场。结合了土著民族
和部分殖民文化的南诏大长和大理这一独立政权体系，使汉人南方殖民计划推迟了数百
年。南诏出现后，应该说很快就意识到自己两面受敌的战略劣势，他必须要扶持自己的
盟友出现，共同对抗北方的强大殖民者，于是，交趾地区的民族反抗运动再次进入了高
潮，由唐末至宋末，南方少数民族武力反抗不断。其中安南的最终独立就是其伟大结果
。从唐代历史我们可以很轻易的发现大理国和安南地区的动乱直至独立有密切的关系。
而侬智高之乱从汉人宋朝角度来看是叛乱造反，从民族角度看，又何尝不是大理大越两
国为抵制北方汉人的殖民压力而扶植的棋子呢？南方各被殖民民族的强力反扑，加上日
益强大的北方游牧民族的压力及北方殖民体系的崩溃，使得汉人殖民计划陷入了低潮，
有宋一代，主要将精力放在已控制地区的第四殖民阶段：同化阶段。这一结果，就是统
治内各民族虽然保持了自己的民族性，却开始纳入中央政府户口编制。
6，金蒙元时期汉人的蛰服。由于政治上的失误和军事上的积弱，汉人的根据地亦
被异族占领，向外殖民根本无从谈起，连自己都成了被殖民民族。汉人开始为自己民族
的复兴拼死作战了！只能说从客观讲，随着蒙元的军事扩张，汉人也在跟随着扩散，并
为将来的再次殖民打下了一定的基础。
7,明清时代的改土归流。要谈改土归流，当然要上述到唐开始的羁縻制度，到宋的
宣慰制度，到元的土司制度，然而真要谈那些的话，恐怕得准备到图书馆坐上几个月再
找商务印书馆要批号才行，那就不是在网上闲谈了，所以还是打住，只从明开始的土流
并存谈起！蒙元的建立，彻底改变了汉族作为唯一大族的地位，在新的统治者眼里，南
部汉人和其他少数民族是同一档次，这一定论，就导致汉人和南方少数民族心理变化和
地位差距，土官和流官成为共同为中央承认只是治理对象不同的地方机构，这一心理上
的变化，延续到明朝时汉人重新复兴，夺回了统治民族地位后，南方少数民族的心理定
位也不再轻易改变。更勿论不到三百年后，又丧失统治地位，只是以第一经济大族在暗
地里影响满清的国家决策（或者直接说满蒙贵族联盟剥削汉族，汉族借满蒙的招牌压制
南方各族）。于是，就出现了土流并存的局面，汉人殖民运动再次从军事征服这第二殖
民阶段开始了艰辛历程。在这一过程中，由于南方各族经过千多年的交流，在军事能力
政治体制和文化水平上都有了巨大提升，更重要的是由于金元的先后入侵，各南方少数
民族的心理自卑感基本消失，他们虽然不能如北方民族那样给汉人造成战略上的压力，
但局部反抗却是此起彼伏，屡杀不止。明清时代的很多民族起义，说穿了实际上就是殖
民造成的民族冲突，什么地方官吏的剥削压迫都只是表象而已。从明开始，改土归流既
是大量汉人进入少数民族的依据，也是结果。很多土司的反抗，也不是简单的用贪图地
位享受可以说明的。
8，明清时代的下南洋。很多人将中国近代的落后归结于海洋意识的落后，实际
上他们并没有考虑到欧洲和东亚地理环境不同和民族实力状况的分析，只是在用现在的
知识来对当时的情况想当然。作为当时东亚的最大民族，有着近乎无限的陆地扩张空间
，换句话说，汉人连已经知道的世界都还没有完全消化，他们有必要冒险去闯荡几乎是
只有水的海洋吗？在看看欧洲地形，真正在地理大发现中占据主导地位的葡萄牙西班牙
英吉利三国，有几个有实力在欧洲大陆争雄，从而在陆地上实现民族扩张？如果航海三
国没有法国德国对俄罗斯的屏蔽，他们敢于把国力投入海洋吗？
明清时代的下南洋，应该说是汉人南方殖民运动的必然过程，起于北方的汉人逐步
已经将长江流域湘江流域，浙江流域珠江流域同化了，东方的朝鲜已经完全纳入了本民
族的文化体系，北方有源源不断的强大少数民族，西方由于千年的战乱和过度开垦，凉
州这块原本天然的殖民基地已经潜力耗尽，无法再支持大规模的殖民作战，因此，直到
借助满蒙的军事联盟，消除了北方威胁的清朝，才得以重新经略西方开展在满蒙控制下
的小规模殖民。而在南方，下海通道基本打通并巩固下来，虽然丢失了安南这块殖民地
，但是最终保住了岭南各处良港，汉族如果要继续推行民族扩张，就只有面向海洋了。
郑和的出现，可以说是这一海外殖民运动的第一阶段，然而，由于内外压力，这一民族
战略性的发展轨迹最终没有顺利开展，在第一阶段即军事占领没有完成的情况下，就越
过第二阶段据点巩固阶段，直接进入了第三阶段实民阶段内部压力主要体现为明朝期间
的北方侵袭，有明一代，北方威胁几乎无年不在，另外就是原有殖民体系内的各民族反
抗，这些零散的反抗和战争，迫使明朝汉人无法将民族主体资源用于新殖民地的开发，
而只能首先维护本土安全和消化老殖民地区，防止又一个安南的出现！因此海洋殖民计
划就只能体现为民间自发的小规模的下南洋现象。但这一现象也被满清的入侵中断了，
应该说被汉化的满清统治者逐渐意识到了汉人继续扩张对其统治的危害性，当然他们最
直观的理解就是军事上的态势转换，禁海令的颁布，表面只是为了对付台湾的明朝残余
而且实行了几十年后就废止了，但其地方政府的惯性和由此造成的心理压力，最终拖住
了中国走向海洋的脚步。从外因来看，一个民族的扩张，只能是借助其先进的军事实力
和文化水平在强大的经济实力下进行，无论是古代中国在东亚大陆山的扩张还是欧洲人
在美洲大陆进行的扩张一样都是建立在没有军事强大政治统一文化发达的对手这一绝对
条件下进行的，没有这个条件就只能是对抗或者短时间的军事占领，而无法实现长久的
殖民，由于明朝的内耗和满清的压制，当中国人海外殖民的时候，能够与之抗衡的西方
文明已经以官方的形式开始了南洋的殖民计划，在这种情况下，南洋终于在对北方强大
王朝的恐惧下接受了西方殖民，而缺乏政府支持的中国民间殖民者则只能在当地土著和
强大的西来殖民者间寻求生存空间和尴尬的政治地位，而这，个人认为这几乎可以说是
所有南洋排华运动的历史根源！
9，中国殖民运动的终结。中国殖民运动起点比欧洲早一千多年，结束的时间却跟
欧洲差不多，原因却也是由于全球地理的最终统合，使得原先在各自世界里强大孤独的
几个文明开始直接面对。对中国而言，民族的生存已经不再只是简单的拓展生存空间，
面对前所未有的，给予自己重创的西方文明，中国开始了自己的思索，重新对自己的民
族心态进行调整对民族资源进行分配。进入新时代的中国文明也许还要经历一个百年的
阵痛，但这个时间对一个伟大民族来说是短暂的，也是必要的。在中国民族完成自己的
重组后，中国必定能找回自己应有的国际地位和民族生存空间！ |
h******1
发帖数: 16295 | 14
还真是的,真正打败过美军的,独此一家.
【在 b*******8 的大作中提到】
: 哈哈，真牛，现在还得加上法，美，共
: 打遍天下无对手！
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d**j
发帖数: 23329 | 15 这个外援太多，不能算吧。
【在 h******1 的大作中提到】
:
: 还真是的,真正打败过美军的,独此一家.
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h******1
发帖数: 16295 | |
j***g
发帖数: 11325 | 17 不靠武力，就让你随随便便继承了？除了西藏是打下来的，新疆现在还在中国版图靠的
是左宗棠和王震。
【在 d**j 的大作中提到】
: 960是继承下来的吧。历史上汉人论领土排不了前10.
: 大英，西班牙，法国，葡萄牙，蒙元，满清，苏联，加拿大，大日本帝国。。。。
|
t*******l
发帖数: 3662 | 18 啥时候国人能不需要用老祖宗来yy，啥时候就觉醒了。
中国古装戏多
美国科幻片多
有没有什么深层次的原因？ |
d**j
发帖数: 23329 | 19 还有中华民国。
左宗棠就是保护了边疆，没抗张啊？
【在 j***g 的大作中提到】
: 不靠武力，就让你随随便便继承了？除了西藏是打下来的，新疆现在还在中国版图靠的
: 是左宗棠和王震。
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