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发帖数: 14447 | 1 记者：在整个19世纪和20世纪的大部分时间里，民族主义显然是最强劲的政治力量之
一。请问您对此有何看法？
霍布斯鲍姆：从历史上看，民族主义很大程度上是现代国家形成进程中的一个环节
。因为现代国家需要一种不同于传统神权或皇权国家的政治形式。民族主义最初的理念
是建立一个更大的国家，在我看来，这种统一和扩大作用很重要。最典型的例子是法国
大革命。18世纪90年代人们开始说：“我们不再是多菲内人，也不是南方人，我们都是
法国人。”但在后一阶段，从19世纪70年代开始，这些区域中的部分团体为了各自的独
立掀起了各种运动。民族自决论的威尔逊时代随之而来，好在到了1918—1919年间，保
护少数民族的观念在一定程度上扭转了这种趋势，虽然之后这一观念也逐渐消失。人们
认识到，如果没有这些民族主义者的努力，这些新兴的民族国家就不会有统一的种族或
文化模式。二战后，民族独立运动如火如荼，殖民地解放运动强化了民族主义，致使更
多的国家独立，而20世纪末苏联的解体，则给民族主义提供了更大的发展空间，同时也
造就了更多的袖珍国家，其中包括许多实际上并不想分裂以及大势所趋被迫独立的殖民
地国家。
我明显感觉到，自1945年以来纷纷独立的一大批小国所起的作用已经发生了变化，
其中之一就是它们已成为公认的主权国家。在第二次世界大战前，像安道尔、卢森堡以
及类似的小国，除集邮爱好者外，根本没有人把它们看作国际体系的一部分。梵蒂冈已
经是一个主权国家，而且很可能成为联合国成员，这让我感到新奇。就力量而言，这些
国家显然不具备传统民族国家的实力，也就是说没有对其他国家开战的能力。它们最多
能成为金融产业的天堂和跨国公司的避风港，冰岛就是很好的例子，苏格兰也不例外。
建立一个具有重大历史作用的民族国家不再是民族主义的出发点。这个口号也远没
有以前那样有号召力和说服力。它曾一度被认为是有效抵制其他政治或经济体的重要手
段。但在今天，民族主义中的仇外心理比重越来越大。政治越民主，潜在的仇外可能性
就越大。目前仇外心理的起因也比以往更加关键，虽然它们主要来自文化而非政治层面
——比如近几年英国或苏格兰民族主义不断上升——但危险性却绝不比政治层面小。
记者：法西斯主义有没有这种仇外心理？
霍布斯鲍姆：从某种程度上讲，法西斯主义是创建大国的部分驱动力。毫无疑问，
意大利法西斯主义促使卡拉布兰人和翁布里人变成了意大利人。在德国，直到1934年，
人民才被定义为德国人，之前被叫作斯瓦比亚人、弗兰克人或萨克森人。德国、中欧和
东欧的法西斯主义主要反对外来者，尤其针对犹太人。当然，法西斯主义在一定程度上
激发了仇外心理。过去工人运动的最大优点就是避免了仇外心理，在南非可以清楚地看
到这一点。传统左翼组织对平等和非歧视原则做出了承诺，从而有效地抵制了对南非白
人实施报复。
记者：您刚才着重讲了民族主义独立运动和仇外心理。您是否认为这些应该属于当
前世界政治的边缘性问题？
霍布斯鲍姆：是的，尽管这些给东南欧等地区带来了巨大灾难，但是民族主义或者
说爱国主义的确为许多政府的合法化做出了巨大贡献。中国就是明显的例子，印度正是
因为缺少这个才困难重重。美国显然不能以民族团结为基础，但它却有着很强的民族主
义情结。事实上在许多发达民主国家，民族主义情绪依然存在。现在大规模移民之所以
会产生很多社会矛盾，原因其实就在这里。
记者：每年都有大量外来人口涌入欧洲和美国，您认为当代移民潮会给社会带来什
么影响？您认为在欧洲会逐渐出现不同于美国的另一次民族大融合吗？
霍布斯鲍姆：美国的民族大融合在20世纪60年代就停止了。20世纪末的移民潮和以
前也大不相同，主要是因为现代移民不再像以前那样和家人故友断绝联系，他们可以同
时生活在两个甚至三个国家，并被两个或三个不同的国家所承认，即便你身在美国，仍
然可以保留危地马拉国籍。事实上，在欧盟也有移民不能被同化的情况，例如波兰人移
民到英国，永远都会被英国人当作外来打工者，所以他们不可能被同化成英国人。
这显然是个新生事物，与我们那个年代的政治流亡者的经历完全不同——虽然我并
不是政治流亡者。在那个时候，虽然一个奥地利人或德国人与一个英国人组建了家庭，
但他永远都脱离不了自己的本国文化。然而他们认为自己已经是英国人了，当他们回国
时，感觉不一样了，因为重心已经改变了。不过例外总是有的，犹太诗人艾利希·傅立
特在英国威尔斯登居住了50年，年迈时，他还是回到德国度过了余生。我认为维持同化
的某些基本规则还是很有必要的，一个国家的公民应该有其特定的行为方式和特定的权
利，有自己的特点，这些不应该因为多元文化的冲突而削弱。法国与美国吸收了大概同
样数量的移民，但相对而言，法国原住民和早期移民相处得更为融洽，这是因为法兰西
共和国的价值观在本质上是人人平等的，而且在公共场合没有特权。这和19世纪美国的
情形一样。真正的难题并不在于同化。在意大利和斯堪的纳维亚等国，以前并没有排外
意识，但现在新移民进来后却出现了很严重的问题。 |
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