g***y
发帖数: 1268 | 1 假设投资10000元，种植小麦，假定生产者的劳动付出是一个恒定，但是存在气候等随
机因素。
为了简单，我们假设实际产出有两种可能，一种是丰产，收获为17000元，一种是歉收
，收获是9000元。假设两者可能性一样大，这样平均产出是13000元。
现在有以下四种生产模式：
1. 雇佣： 资本家出资10000元，雇佣2人，无论丰产歉收，资本家付工资共1000元。这
样丰产，资本家赚6000, 歉收赔2000.
2. 合伙1： 两个人各出5000元资本，自己劳动，产出对分.
3. 合伙2： 资本家出10000元资本，工人出1000元价值的工资，以10：1的方式合伙，
按照这个比例分产出。这样丰产，资本家赚5454, 工人赚1545。歉收，资本家赔1818,
工人赚818.
4. 借贷： 某人从银行借贷10000元，利息为1000元，自己劳动。丰产赚6000, 歉收
赔2000。
在以上的四种模式中，按照马克思的经济学理论，价值，剩余价值该如何分析？ 然后
剥削的情况如何？ 请高手指点。
当然这里资本投入，产出，工资，利息水平都是任意设的，不具有普遍性和现实意义。
此外工资是按月支付，而产出和利息是需要等到年终。 |
s*****e
发帖数: 16824 | 2 你这个少条件的，价值并不由一两个工人或资本家决定，而是由社会平均劳动时间决定
，所以你得先假设社会平均能生产多少，才能知道这些怎么算。 |
d**********x
发帖数: 4083 | 3 马克思的理论就是试图构建一个完全客观的世界，从唯物主义到唯物史观，再到马克思
主义经济学
客观的“价值”存在吗？
,
【在 g***y 的大作中提到】
: 假设投资10000元，种植小麦，假定生产者的劳动付出是一个恒定，但是存在气候等随
: 机因素。
: 为了简单，我们假设实际产出有两种可能，一种是丰产，收获为17000元，一种是歉收
: ，收获是9000元。假设两者可能性一样大，这样平均产出是13000元。
: 现在有以下四种生产模式：
: 1. 雇佣： 资本家出资10000元，雇佣2人，无论丰产歉收，资本家付工资共1000元。这
: 样丰产，资本家赚6000, 歉收赔2000.
: 2. 合伙1： 两个人各出5000元资本，自己劳动，产出对分.
: 3. 合伙2： 资本家出10000元资本，工人出1000元价值的工资，以10：1的方式合伙，
: 按照这个比例分产出。这样丰产，资本家赚5454, 工人赚1545。歉收，资本家赔1818,
|
d**********x
发帖数: 4083 | 4 然后价值还不决定价格
价值是个什么东西？用来造反、打砸抢的工具？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你这个少条件的，价值并不由一两个工人或资本家决定，而是由社会平均劳动时间决定
: ，所以你得先假设社会平均能生产多少，才能知道这些怎么算。
|
g***y
发帖数: 1268 | 5 那我假设上面这些数字是社会平均工资水平，平均利息水平，平均投资回报率，平均丰
产歉收概率。然后还少什么条件么？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你这个少条件的，价值并不由一两个工人或资本家决定，而是由社会平均劳动时间决定
: ，所以你得先假设社会平均能生产多少，才能知道这些怎么算。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 6 价值当然决定价格，只是不决定短期价格而已。否则的话，一斤粮食为啥不会涨到1万
块？又为啥不会跌到1分钱？说明其中必然有一个东西支撑的，使得价格不会无限离谱。
【在 d**********x 的大作中提到】
: 然后价值还不决定价格
: 价值是个什么东西？用来造反、打砸抢的工具？
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d**********x
发帖数: 4083 | 7 “说明其中必然有一个东西支撑的”于是就是虚无飘渺的“价值”？
自由市场决定价格的就只有供求关系，没别的，全世界如果只剩下最后一碗米饭，那你
一万块也买不到。
谱。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 价值当然决定价格，只是不决定短期价格而已。否则的话，一斤粮食为啥不会涨到1万
: 块？又为啥不会跌到1分钱？说明其中必然有一个东西支撑的，使得价格不会无限离谱。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 8 那我就给你算第一个好了，如果社会平均生产能够达到一个劳动力一年产13000元的粮
食（丰歉年平均）。那么很显然资本家就剥削了劳动力3000块，因为这个劳动力应该价
值13000块的，资本家只用了10000块就买来了，赚了3000块。
【在 g***y 的大作中提到】
: 那我假设上面这些数字是社会平均工资水平，平均利息水平，平均投资回报率，平均丰
: 产歉收概率。然后还少什么条件么？
|
s*****e
发帖数: 16824 | 9 那供求关系又是由什么决定的？西方经济学最大的毛病就在于此，解决不了供求关系由
什么决定的问题。
【在 d**********x 的大作中提到】
: “说明其中必然有一个东西支撑的”于是就是虚无飘渺的“价值”？
: 自由市场决定价格的就只有供求关系，没别的，全世界如果只剩下最后一碗米饭，那你
: 一万块也买不到。
:
: 谱。
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s*****V
发帖数: 21731 | 10 当然要按平均年景算，资本家也有投资失败的时候。比如1，13000减去工人工资美人
500加投资10000就是2000元。
老板的管理也算劳动，所以这种情况下剥削不是很严重。真实情况里面，ceo的收入是
普通员工至少20倍以上
【在 g***y 的大作中提到】
: 假设投资10000元，种植小麦，假定生产者的劳动付出是一个恒定，但是存在气候等随
: 机因素。
: 为了简单，我们假设实际产出有两种可能，一种是丰产，收获为17000元，一种是歉收
: ，收获是9000元。假设两者可能性一样大，这样平均产出是13000元。
: 现在有以下四种生产模式：
: 1. 雇佣： 资本家出资10000元，雇佣2人，无论丰产歉收，资本家付工资共1000元。这
: 样丰产，资本家赚6000, 歉收赔2000.
: 2. 合伙1： 两个人各出5000元资本，自己劳动，产出对分.
: 3. 合伙2： 资本家出10000元资本，工人出1000元价值的工资，以10：1的方式合伙，
: 按照这个比例分产出。这样丰产，资本家赚5454, 工人赚1545。歉收，资本家赔1818,
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j******g
发帖数: 436 | 11 关键在于丰产和歉收的概率。按照第一种模式，如果资本家只是单纯出资，基本结局就
是歉收了。
,
【在 g***y 的大作中提到】
: 假设投资10000元，种植小麦，假定生产者的劳动付出是一个恒定，但是存在气候等随
: 机因素。
: 为了简单，我们假设实际产出有两种可能，一种是丰产，收获为17000元，一种是歉收
: ，收获是9000元。假设两者可能性一样大，这样平均产出是13000元。
: 现在有以下四种生产模式：
: 1. 雇佣： 资本家出资10000元，雇佣2人，无论丰产歉收，资本家付工资共1000元。这
: 样丰产，资本家赚6000, 歉收赔2000.
: 2. 合伙1： 两个人各出5000元资本，自己劳动，产出对分.
: 3. 合伙2： 资本家出10000元资本，工人出1000元价值的工资，以10：1的方式合伙，
: 按照这个比例分产出。这样丰产，资本家赚5454, 工人赚1545。歉收，资本家赔1818,
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d**********x
发帖数: 4083 | 12 那x又是由什么决定的？y。y是由什么决定的？z。z又是由什么决定的？
这种问题都是小学生的把戏了
那你
【在 s*****e 的大作中提到】
: 那供求关系又是由什么决定的？西方经济学最大的毛病就在于此，解决不了供求关系由
: 什么决定的问题。
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s*****V
发帖数: 21731 | 13 按照马克思的理论，出资10000这个说法不成立，比如土地就是全人类共有的，凭什么
就算地主的？
【在 j******g 的大作中提到】
: 关键在于丰产和歉收的概率。按照第一种模式，如果资本家只是单纯出资，基本结局就
: 是歉收了。
:
: ,
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g***y
发帖数: 1268 | 14 我选小麦，就是因为基本上是充分竞争市场。我的原意是把价值和价格的失衡现象最小
化。
【在 d**********x 的大作中提到】
: “说明其中必然有一个东西支撑的”于是就是虚无飘渺的“价值”？
: 自由市场决定价格的就只有供求关系，没别的，全世界如果只剩下最后一碗米饭，那你
: 一万块也买不到。
:
: 谱。
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g***y
发帖数: 1268 | 15 工人领了1000元工资你没算。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 那我就给你算第一个好了，如果社会平均生产能够达到一个劳动力一年产13000元的粮
: 食（丰歉年平均）。那么很显然资本家就剥削了劳动力3000块，因为这个劳动力应该价
: 值13000块的，资本家只用了10000块就买来了，赚了3000块。
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g***y
发帖数: 1268 | 16 我想简化问题。就假设丰产和歉收的概率各半。
【在 j******g 的大作中提到】
: 关键在于丰产和歉收的概率。按照第一种模式，如果资本家只是单纯出资，基本结局就
: 是歉收了。
:
: ,
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g***y
发帖数: 1268 | 17 就算土地共有，也得投入种子，农药，农业机械，运输。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 按照马克思的理论，出资10000这个说法不成立，比如土地就是全人类共有的，凭什么
: 就算地主的？
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s*****e
发帖数: 16824 | 18 经济学里那个是自变量，哪个是他变量是很清楚的，所以谁决定谁也很清楚。供求关系
很明显是个他变量，因为供应受各种因素影响，不可能是个自变量。而且用供求关系最
大的缺点就是很难解释价格关系，比如说为什么黄金就应该比粮食贵一万倍，用供求就
很难解释了，当然黄金的供应比粮食少，物以稀为贵，但是同时黄金的需求也比粮食少
多了，没有需求价格又应该便宜，必须同时考虑这两个因素才能解释，这还是两种商品
，如果三种商品互换，或更多种商品，问题就变得极为复杂，根本不可解。换成社会平
均劳动时间就一目了然，为啥贵一万倍，就因为黄金的平均劳动时间是粮食的一万倍，
就完了。
【在 d**********x 的大作中提到】
: 那x又是由什么决定的？y。y是由什么决定的？z。z又是由什么决定的？
: 这种问题都是小学生的把戏了
:
: 那你
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d**********x
发帖数: 4083 | 19 这你不扯淡么
假设世界上不再出产大米，后来就剩下一碗米，这米比金子贵一万倍，是说明这米的劳
动时间是黄金的一万倍？
马克思这套用来煽动无知的工人起义罢工打砸抢就行了，还想解释经济学现象，简直就
是。。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 经济学里那个是自变量，哪个是他变量是很清楚的，所以谁决定谁也很清楚。供求关系
: 很明显是个他变量，因为供应受各种因素影响，不可能是个自变量。而且用供求关系最
: 大的缺点就是很难解释价格关系，比如说为什么黄金就应该比粮食贵一万倍，用供求就
: 很难解释了，当然黄金的供应比粮食少，物以稀为贵，但是同时黄金的需求也比粮食少
: 多了，没有需求价格又应该便宜，必须同时考虑这两个因素才能解释，这还是两种商品
: ，如果三种商品互换，或更多种商品，问题就变得极为复杂，根本不可解。换成社会平
: 均劳动时间就一目了然，为啥贵一万倍，就因为黄金的平均劳动时间是粮食的一万倍，
: 就完了。
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s*****e
发帖数: 16824 | 20 那些算成本，本来就应该从生产所得中减去了。
【在 g***y 的大作中提到】
: 就算土地共有，也得投入种子，农药，农业机械，运输。
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s*****V
发帖数: 21731 | 21 按照马克思理论，资本家以前的收入有没有剥削剩余价值？这些也得考虑。就好比如果
你是抢银行的钱，拿来投资，收入能算合法么？
【在 g***y 的大作中提到】
: 就算土地共有，也得投入种子，农药，农业机械，运输。
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q**x
发帖数: 1636 | |
I********l
发帖数: 8702 | 23 你切入的角度很好。马克思经济分析的unit of analysis并非单个企业或者小业主，因
为这样无法解释资本主义制度如何利用剩余价值来实现剥削的本质。所以马克思在资本
论第一章里着重讲了商品的社会性，也就是每一个被单独摆在我们面前的商品，其实都
可以视为该种商品的平均样品，其价值取决于社会平均劳动熟练程度等因素。所以商品
的个体性，也就和社会XX平均值联系起来。从这个角度出发，马克思主义是研究社会关
系而非个体的科学；作为对比，新自由主义则将人抽象为原子般独立存在、以利润最大
化为行为准则的理性人。
所以说，如果用马克思主义揭示资本主义制度的剥削以及剩余价值，就需要从社会平均
入手。以种小麦为例，整个行业的劳动力投入+生产原材料投入以及资金（贷款成本）
可以视为期初成本，而最终销售的小麦为期末收入。二者之差，就是剩余价值了。如果
一个行业的剩余价值持续为负，资本家自然无法从中获利。但是资本家投入的资本，依
然来自其他有利可图的行业。所以从社会生产的整体而言，仍然是在利用剩余价值压榨
劳动者。
那么，如果行业利润为负值，却能继续运营，靠什么呢？靠的是金融资本，也就是贷款
，也就是通过金融系统不断注入资本，类似于给植物人输氧。如果整个社会都面临消费
不足而生产过剩，威胁到整个资本集团实现剩余价值，那么，就只能靠借钱给消费者，
比如说信用卡消费，次贷消费。也就是通过制造债务来制造利润，以实现资本集团的剩
余价值。从这个意义上说，马克思资本论里的资本积累就变成了如今金融资本主义时代
的债务积累，这也正是过去10多年来美国次贷危机以及欧洲债务危机发生的根本原因。
所以说，研究资本主义社会的剩余价值以及剥削，需要从社会总体入手。比如说，货币
如何转化为资本（商业资本-生息资本），在资本-商品（交换价值）-资本的过程中，
实现价值增值，也就是生成剩余价值。如果打一个比方，就类似于血液循环，我们研究
血液循环，自然无法抽出一管血，而需要对整体的体循环和肺循环进行研究。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 那我就给你算第一个好了，如果社会平均生产能够达到一个劳动力一年产13000元的粮
: 食（丰歉年平均）。那么很显然资本家就剥削了劳动力3000块，因为这个劳动力应该价
: 值13000块的，资本家只用了10000块就买来了，赚了3000块。
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d**********x
发帖数: 4083 | 24 这些东西归根结底是一个世界观的问题。
如果你承认客观价值，马克思这套确实是自洽的，没有矛盾的。
但是唯物论用来解释人类社会现象就是有问题的。客观唯心主义我相信是更贴近实际的
世界观。
【在 I********l 的大作中提到】
: 你切入的角度很好。马克思经济分析的unit of analysis并非单个企业或者小业主，因
: 为这样无法解释资本主义制度如何利用剩余价值来实现剥削的本质。所以马克思在资本
: 论第一章里着重讲了商品的社会性，也就是每一个被单独摆在我们面前的商品，其实都
: 可以视为该种商品的平均样品，其价值取决于社会平均劳动熟练程度等因素。所以商品
: 的个体性，也就和社会XX平均值联系起来。从这个角度出发，马克思主义是研究社会关
: 系而非个体的科学；作为对比，新自由主义则将人抽象为原子般独立存在、以利润最大
: 化为行为准则的理性人。
: 所以说，如果用马克思主义揭示资本主义制度的剥削以及剩余价值，就需要从社会平均
: 入手。以种小麦为例，整个行业的劳动力投入+生产原材料投入以及资金（贷款成本）
: 可以视为期初成本，而最终销售的小麦为期末收入。二者之差，就是剩余价值了。如果
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o****y
发帖数: 26355 | 25 They really did not study hard as you when they studied the political
classes.
【在 I********l 的大作中提到】
: 你切入的角度很好。马克思经济分析的unit of analysis并非单个企业或者小业主，因
: 为这样无法解释资本主义制度如何利用剩余价值来实现剥削的本质。所以马克思在资本
: 论第一章里着重讲了商品的社会性，也就是每一个被单独摆在我们面前的商品，其实都
: 可以视为该种商品的平均样品，其价值取决于社会平均劳动熟练程度等因素。所以商品
: 的个体性，也就和社会XX平均值联系起来。从这个角度出发，马克思主义是研究社会关
: 系而非个体的科学；作为对比，新自由主义则将人抽象为原子般独立存在、以利润最大
: 化为行为准则的理性人。
: 所以说，如果用马克思主义揭示资本主义制度的剥削以及剩余价值，就需要从社会平均
: 入手。以种小麦为例，整个行业的劳动力投入+生产原材料投入以及资金（贷款成本）
: 可以视为期初成本，而最终销售的小麦为期末收入。二者之差，就是剩余价值了。如果
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O****X
发帖数: 24292 | 26 剩余价值可以简单地说就是利润
资本家是为了追逐利润才开企业搞交易的，难道是为了劳动？ |
O****X
发帖数: 24292 | 27 另外马这一套可不是他一个人拍脑袋就平地里白整了出来的，本身就是来自尼玛西方经
济学的 |
g***y
发帖数: 1268 | 28 那在种小麦这个例子种，贷款利息该怎么看？
是剥削的剩余价值，还是必要的成本？
【在 I********l 的大作中提到】
: 你切入的角度很好。马克思经济分析的unit of analysis并非单个企业或者小业主，因
: 为这样无法解释资本主义制度如何利用剩余价值来实现剥削的本质。所以马克思在资本
: 论第一章里着重讲了商品的社会性，也就是每一个被单独摆在我们面前的商品，其实都
: 可以视为该种商品的平均样品，其价值取决于社会平均劳动熟练程度等因素。所以商品
: 的个体性，也就和社会XX平均值联系起来。从这个角度出发，马克思主义是研究社会关
: 系而非个体的科学；作为对比，新自由主义则将人抽象为原子般独立存在、以利润最大
: 化为行为准则的理性人。
: 所以说，如果用马克思主义揭示资本主义制度的剥削以及剩余价值，就需要从社会平均
: 入手。以种小麦为例，整个行业的劳动力投入+生产原材料投入以及资金（贷款成本）
: 可以视为期初成本，而最终销售的小麦为期末收入。二者之差，就是剩余价值了。如果
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g***y
发帖数: 1268 | 29 我的例子也没有什么特殊性。你把数字放大一万倍，或者把这个例子复制10000份，就
可以得到这个例子得不到的结论么？
如果有是什么？
【在 I********l 的大作中提到】
: 你切入的角度很好。马克思经济分析的unit of analysis并非单个企业或者小业主，因
: 为这样无法解释资本主义制度如何利用剩余价值来实现剥削的本质。所以马克思在资本
: 论第一章里着重讲了商品的社会性，也就是每一个被单独摆在我们面前的商品，其实都
: 可以视为该种商品的平均样品，其价值取决于社会平均劳动熟练程度等因素。所以商品
: 的个体性，也就和社会XX平均值联系起来。从这个角度出发，马克思主义是研究社会关
: 系而非个体的科学；作为对比，新自由主义则将人抽象为原子般独立存在、以利润最大
: 化为行为准则的理性人。
: 所以说，如果用马克思主义揭示资本主义制度的剥削以及剩余价值，就需要从社会平均
: 入手。以种小麦为例，整个行业的劳动力投入+生产原材料投入以及资金（贷款成本）
: 可以视为期初成本，而最终销售的小麦为期末收入。二者之差，就是剩余价值了。如果
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O****X
发帖数: 24292 | 30 放大到整个行业的话，结论就是如果没有利润，资本会退出，或者压低工资，或者裁员
等等
【在 g***y 的大作中提到】
: 我的例子也没有什么特殊性。你把数字放大一万倍，或者把这个例子复制10000份，就
: 可以得到这个例子得不到的结论么？
: 如果有是什么？
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A*****1
发帖数: 1029 | 31 这智商。。。。
只剩下一碗米，由于供求关系，价格严重偏离价值，价格有可能比黄金贵一万倍，但用
在一碗米上的平均劳动时间很低，造成价格远高于价值，所以市场必然调节更多人涌进
来种大米，然后大米价格下降，直到回归价值附近的水平
虽然马克思的理论不是尽善尽美，但你的智商还是别在这里妄加评断了，连人家说的是
什么都不清楚，价值，使用价值，价格的内涵都不明白就胡喷
【在 d**********x 的大作中提到】
: 这你不扯淡么
: 假设世界上不再出产大米，后来就剩下一碗米，这米比金子贵一万倍，是说明这米的劳
: 动时间是黄金的一万倍？
: 马克思这套用来煽动无知的工人起义罢工打砸抢就行了，还想解释经济学现象，简直就
: 是。。
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g***y
发帖数: 1268 | 32 在这个例子里面，除了裁员，其他都成立。
【在 O****X 的大作中提到】
: 放大到整个行业的话，结论就是如果没有利润，资本会退出，或者压低工资，或者裁员
: 等等
|
O****X
发帖数: 24292 | 33 扩大到行业就是平均值了，平均成本，平均利润等等
另外我很想知道你们要否定剩余价值的是怎么看边际的
【在 g***y 的大作中提到】
: 在这个例子里面，除了裁员，其他都成立。
|
g***y
发帖数: 1268 | 34 我不否认剩余价值的存在。但是觉得定义有问题。
就象我举的例子里面，贷款利息的支出是合理成本，还是资方剥削劳方的剩余价值？
此外如果资方承受损失的风险，他是否需要得到相应的补偿？ 如果否认风险的成本，
那么保险业就无法解释了。
劳方如果按月拿工资，而资方得等到年终收获，那么这个差别是否需要补偿资方？
这些问题当你扩大到整个行业一平均就不看不见了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 扩大到行业就是平均值了，平均成本，平均利润等等
: 另外我很想知道你们要否定剩余价值的是怎么看边际的
|
O****X
发帖数: 24292 | 35 如果看个案的话，那如果一个季度不赚钱，很有可能马上就裁员减人压成本了，还等啥
年尾啊，真不知道谁该补偿谁
【在 g***y 的大作中提到】
: 我不否认剩余价值的存在。但是觉得定义有问题。
: 就象我举的例子里面，贷款利息的支出是合理成本，还是资方剥削劳方的剩余价值？
: 此外如果资方承受损失的风险，他是否需要得到相应的补偿？ 如果否认风险的成本，
: 那么保险业就无法解释了。
: 劳方如果按月拿工资，而资方得等到年终收获，那么这个差别是否需要补偿资方？
: 这些问题当你扩大到整个行业一平均就不看不见了。
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g***y
发帖数: 1268 | 36 那是因为劳方选择旱涝保收的工资。如果劳方选择以自己的劳动力入股，共同承担风险
，就不会裁员减人。
这不正好说明了风险应该收到回报。与宏观的剩余价值理论不符。
【在 O****X 的大作中提到】
: 如果看个案的话，那如果一个季度不赚钱，很有可能马上就裁员减人压成本了，还等啥
: 年尾啊，真不知道谁该补偿谁
|
O****X
发帖数: 24292 | 37 这不是颠倒黑白吗，资方当然不愿意劳方参股分享剩余价值，现实中让出一部分股份都
是资方无奈的选择而已，只要有可能没有资方愿意与劳方分享什么回报
【在 g***y 的大作中提到】
: 那是因为劳方选择旱涝保收的工资。如果劳方选择以自己的劳动力入股，共同承担风险
: ，就不会裁员减人。
: 这不正好说明了风险应该收到回报。与宏观的剩余价值理论不符。
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g***y
发帖数: 1268 | 38 当然不是，很多startup都是分股票，少给工资。加上股票市场是公开市场。每个人都
可以参股。
还有law firm很多都是partner制度。大家分享风险，分享回报。
【在 O****X 的大作中提到】
: 这不是颠倒黑白吗，资方当然不愿意劳方参股分享剩余价值，现实中让出一部分股份都
: 是资方无奈的选择而已，只要有可能没有资方愿意与劳方分享什么回报
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O****X
发帖数: 24292 | 39 startup占劳动市场的份额很小的，而且严格来说startup都不是典型的雇佣劳动关系，
在公司成熟了以后就不给股票了或者说基本上就回到常见的雇佣劳动关系上了
【在 g***y 的大作中提到】
: 当然不是，很多startup都是分股票，少给工资。加上股票市场是公开市场。每个人都
: 可以参股。
: 还有law firm很多都是partner制度。大家分享风险，分享回报。
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g***y
发帖数: 1268 | 40 还有很多地方 有coop. 合伙制在小规模企业里很多。
现在的股权和雇佣关系的分离，是公司大到一定规模的管理原因。
此外大部分的美国人收入是拿工资，他们的养老和储蓄投资在股票上，从宏观上看，他
们在剥削自己么？
【在 O****X 的大作中提到】
: startup占劳动市场的份额很小的，而且严格来说startup都不是典型的雇佣劳动关系，
: 在公司成熟了以后就不给股票了或者说基本上就回到常见的雇佣劳动关系上了
|
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O****X
发帖数: 24292 | 41 合伙制神玛的这都不是主流的啊，甚至就不能算雇佣关系啊
还有股票一般都是占的非常小的一部分，只是资本手缝里掉下的渣子而已，算是劳动工
资的一种补充而已，跟剥削差很远，要说这是剥削那拿工资恐怕就是剥削自己和资本家
了，岂不是滑天下之大稽
【在 g***y 的大作中提到】
: 还有很多地方 有coop. 合伙制在小规模企业里很多。
: 现在的股权和雇佣关系的分离，是公司大到一定规模的管理原因。
: 此外大部分的美国人收入是拿工资，他们的养老和储蓄投资在股票上，从宏观上看，他
: 们在剥削自己么？
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q*d
发帖数: 22178 | 42 马克思那傻逼要是知道资本投资有风险的话,
还会创造剩余价值学说?
,
【在 g***y 的大作中提到】
: 假设投资10000元，种植小麦，假定生产者的劳动付出是一个恒定，但是存在气候等随
: 机因素。
: 为了简单，我们假设实际产出有两种可能，一种是丰产，收获为17000元，一种是歉收
: ，收获是9000元。假设两者可能性一样大，这样平均产出是13000元。
: 现在有以下四种生产模式：
: 1. 雇佣： 资本家出资10000元，雇佣2人，无论丰产歉收，资本家付工资共1000元。这
: 样丰产，资本家赚6000, 歉收赔2000.
: 2. 合伙1： 两个人各出5000元资本，自己劳动，产出对分.
: 3. 合伙2： 资本家出10000元资本，工人出1000元价值的工资，以10：1的方式合伙，
: 按照这个比例分产出。这样丰产，资本家赚5454, 工人赚1545。歉收，资本家赔1818,
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q*d
发帖数: 22178 | 43 中国历史上"米斛万钱"的次数不止一次吧.
谱。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 价值当然决定价格，只是不决定短期价格而已。否则的话，一斤粮食为啥不会涨到1万
: 块？又为啥不会跌到1分钱？说明其中必然有一个东西支撑的，使得价格不会无限离谱。
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q*d
发帖数: 22178 | 44 劳动力也全人类公有,
凭什么就算工人自己的?
【在 s*****V 的大作中提到】
: 按照马克思的理论，出资10000这个说法不成立，比如土地就是全人类共有的，凭什么
: 就算地主的？
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I********l
发帖数: 8702 | 45 如看实际收入增长的数据，就可以看出资本主义制度是少数人压榨大多数了。
根据美国国会预算办公室（CBO）去年底发布的报告，1979年到2007年期间，各阶层收
入增长的情况是，top 1%的家庭收入增长了275%，而接下来的19%收入增长65%；接下来
的60%增长不到40%，而bottom 20%在这28年里收入仅仅提高18%。
从财富的分配看，1979到2007年期间，越是收入高的，分走的蛋糕比例越大。收入越低
的，分走的蛋糕比例越低。也就是说，社会创造的财富，被一小撮豪富攫取了大部分份
额，而大多数劳动者只能分点残羹。也就是说，和新自由主义所宣扬的财富涓滴效应相
反，财富实际上从底部的穷人那里朝顶部的富人那里流动。
数据出处：
Trends in the Distribution of Household Income Between 1979 and 2007
http://www.cbo.gov/ftpdocs/124xx/doc12485/10-25-HouseholdIncome
【在 g***y 的大作中提到】
: 还有很多地方 有coop. 合伙制在小规模企业里很多。
: 现在的股权和雇佣关系的分离，是公司大到一定规模的管理原因。
: 此外大部分的美国人收入是拿工资，他们的养老和储蓄投资在股票上，从宏观上看，他
: 们在剥削自己么？
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x******g
发帖数: 33885 | 46 资本家付工人1/10的资本为工资，哪有这么好的资本家？
顶多付每人100块。
,
【在 g***y 的大作中提到】
: 假设投资10000元，种植小麦，假定生产者的劳动付出是一个恒定，但是存在气候等随
: 机因素。
: 为了简单，我们假设实际产出有两种可能，一种是丰产，收获为17000元，一种是歉收
: ，收获是9000元。假设两者可能性一样大，这样平均产出是13000元。
: 现在有以下四种生产模式：
: 1. 雇佣： 资本家出资10000元，雇佣2人，无论丰产歉收，资本家付工资共1000元。这
: 样丰产，资本家赚6000, 歉收赔2000.
: 2. 合伙1： 两个人各出5000元资本，自己劳动，产出对分.
: 3. 合伙2： 资本家出10000元资本，工人出1000元价值的工资，以10：1的方式合伙，
: 按照这个比例分产出。这样丰产，资本家赚5454, 工人赚1545。歉收，资本家赔1818,
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O****X
发帖数: 24292 | 47 100块都不愿意付呢，最好是老莫非法移民，连最低工资的一半都不用给
【在 x******g 的大作中提到】
: 资本家付工人1/10的资本为工资，哪有这么好的资本家？
: 顶多付每人100块。
:
: ,
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g***y
发帖数: 1268 | 48 你说美国1979年前的贫富差距大，还是现在的贫富差距大？
同样1979年的政府干预大，还是现在的政府干预大？
1900年federal花费占GDP10％，现在占25％，政府是不是比1％收入增长还大？
【在 I********l 的大作中提到】
: 如看实际收入增长的数据，就可以看出资本主义制度是少数人压榨大多数了。
: 根据美国国会预算办公室（CBO）去年底发布的报告，1979年到2007年期间，各阶层收
: 入增长的情况是，top 1%的家庭收入增长了275%，而接下来的19%收入增长65%；接下来
: 的60%增长不到40%，而bottom 20%在这28年里收入仅仅提高18%。
: 从财富的分配看，1979到2007年期间，越是收入高的，分走的蛋糕比例越大。收入越低
: 的，分走的蛋糕比例越低。也就是说，社会创造的财富，被一小撮豪富攫取了大部分份
: 额，而大多数劳动者只能分点残羹。也就是说，和新自由主义所宣扬的财富涓滴效应相
: 反，财富实际上从底部的穷人那里朝顶部的富人那里流动。
: 数据出处：
: Trends in the Distribution of Household Income Between 1979 and 2007
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g***y
发帖数: 1268 | 49 我前面说了，这些价格假设都是市场价格。
【在 x******g 的大作中提到】
: 资本家付工人1/10的资本为工资，哪有这么好的资本家？
: 顶多付每人100块。
:
: ,
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g***y
发帖数: 1268 | 50 还有这段时间是美国放弃金本位制，通货膨胀率飙升的年代。
穷人抵抗通货膨胀的能力远低于富人。这样造成的贫富差距是富人压榨穷人么？
【在 I********l 的大作中提到】
: 如看实际收入增长的数据，就可以看出资本主义制度是少数人压榨大多数了。
: 根据美国国会预算办公室（CBO）去年底发布的报告，1979年到2007年期间，各阶层收
: 入增长的情况是，top 1%的家庭收入增长了275%，而接下来的19%收入增长65%；接下来
: 的60%增长不到40%，而bottom 20%在这28年里收入仅仅提高18%。
: 从财富的分配看，1979到2007年期间，越是收入高的，分走的蛋糕比例越大。收入越低
: 的，分走的蛋糕比例越低。也就是说，社会创造的财富，被一小撮豪富攫取了大部分份
: 额，而大多数劳动者只能分点残羹。也就是说，和新自由主义所宣扬的财富涓滴效应相
: 反，财富实际上从底部的穷人那里朝顶部的富人那里流动。
: 数据出处：
: Trends in the Distribution of Household Income Between 1979 and 2007
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g***y
发帖数: 1268 | 51 所以每个人都在剥削其他人。不是意愿问题，只是程度问题和能力问题。
照这个逻辑，马克思的理论只是适合犯红眼病的loser. 等到屁股换了，脑袋也会跟着
换。
【在 O****X 的大作中提到】
: 合伙制神玛的这都不是主流的啊，甚至就不能算雇佣关系啊
: 还有股票一般都是占的非常小的一部分，只是资本手缝里掉下的渣子而已，算是劳动工
: 资的一种补充而已，跟剥削差很远，要说这是剥削那拿工资恐怕就是剥削自己和资本家
: 了，岂不是滑天下之大稽
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I********l
发帖数: 8702 | 52 1. 根据反映贫富差距的指标基尼系数来看，1970年代以来，美国贫富差距一直在扩大
大，目前位于70年代以来的高位。
从1913年以来top 1%占有美国收入的比例看，过去30多年里美国财富再度出现朝着顶端
富豪集中的趋势。
2. 就政府干预而言，这个可能取决于如何定义“政府干预”了。按照我的理解，政府
干预指的就是私有化以及去监管化的程度。比如说，1979年以来，美国（以及英国）全
面实施了新自由主义经济政策，就是以市场化为目的，来减少政府干预，特别是放松对
金融行业的监管，所以也被称为Laissez-faire资本主义。这一政策带来的后果就是贫
富差距扩大，财富朝少数人集中，并导致安然世通这样的公司丑闻，以及花街投行滥用
衍生品带来的次贷危机。2008年之后将两房国有化，以及向花街银行注入大量资金，就
是对前期“放任自由资本主义”的修正性干预措施了。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你说美国1979年前的贫富差距大，还是现在的贫富差距大？
: 同样1979年的政府干预大，还是现在的政府干预大？
: 1900年federal花费占GDP10％，现在占25％，政府是不是比1％收入增长还大？
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I********l
发帖数: 8702 | 53 通胀本身就是二次征税了，本质就是花街金融家操纵货币供应来实现对穷人的压榨，这
也可以根据古典经济学的边际消费递减效应来解释。
另外，在金融市场全球化的时代，美国也可以利用美元印钞权来实现对其他国家的压榨
。比如说，通过美元贬值，美帝对中国可以实现三重打击：
1）令中国持有的巨额美元资产贬值。
2）美元贬值令商品面临上涨压力，导致中国这个原油铁矿石大豆进口国的进口成本大
幅提高。
3）美元贬值也使得中国出口商品的竞争力降低。
这其实就是美帝的三M霸权（money,military, and media)之一的美元霸权了。
【在 g***y 的大作中提到】
: 还有这段时间是美国放弃金本位制，通货膨胀率飙升的年代。
: 穷人抵抗通货膨胀的能力远低于富人。这样造成的贫富差距是富人压榨穷人么？
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g***y
发帖数: 1268 | 54 我的政府干预的指标就是government spending 占GDP的百分比。
我能看出的就是政府干预越多，贫富差距越大。因为贫富阶层对于政府的影响能力不同。
【在 I********l 的大作中提到】
: 1. 根据反映贫富差距的指标基尼系数来看，1970年代以来，美国贫富差距一直在扩大
: 大，目前位于70年代以来的高位。
: 从1913年以来top 1%占有美国收入的比例看，过去30多年里美国财富再度出现朝着顶端
: 富豪集中的趋势。
: 2. 就政府干预而言，这个可能取决于如何定义“政府干预”了。按照我的理解，政府
: 干预指的就是私有化以及去监管化的程度。比如说，1979年以来，美国（以及英国）全
: 面实施了新自由主义经济政策，就是以市场化为目的，来减少政府干预，特别是放松对
: 金融行业的监管，所以也被称为Laissez-faire资本主义。这一政策带来的后果就是贫
: 富差距扩大，财富朝少数人集中，并导致安然世通这样的公司丑闻，以及花街投行滥用
: 衍生品带来的次贷危机。2008年之后将两房国有化，以及向花街银行注入大量资金，就
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g***y
发帖数: 1268 | 55 是金融家操纵货币供应，还是政府 over spend不得不print to pay the bill?
如果是前者，为什么美国建国以来，除了打仗，在1970年以前没有出现过这么长时间这
么大规模的通货膨胀？
至于所谓三个霸权，我看就是倒果为因。美国从19世纪崛起，这三个霸权一个也没有。
现在用这三个霸权只是苟延残喘，自我麻痹而已，而且妨碍解决fundamental problem.
【在 I********l 的大作中提到】
: 通胀本身就是二次征税了，本质就是花街金融家操纵货币供应来实现对穷人的压榨，这
: 也可以根据古典经济学的边际消费递减效应来解释。
: 另外，在金融市场全球化的时代，美国也可以利用美元印钞权来实现对其他国家的压榨
: 。比如说，通过美元贬值，美帝对中国可以实现三重打击：
: 1）令中国持有的巨额美元资产贬值。
: 2）美元贬值令商品面临上涨压力，导致中国这个原油铁矿石大豆进口国的进口成本大
: 幅提高。
: 3）美元贬值也使得中国出口商品的竞争力降低。
: 这其实就是美帝的三M霸权（money,military, and media)之一的美元霸权了。
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I********l
发帖数: 8702 | 56 根据World Bank提供的1960-2010年的美国政府支出占GDP百分比数据，1960-1978年期
间的平均百分比为17.21%。而1979-2008年的平均百分比为16.26%。也就是说，在美国
实施新自由主义的三十多年里，政府支出占GDP的比例是降低的。
同。
【在 g***y 的大作中提到】
: 我的政府干预的指标就是government spending 占GDP的百分比。
: 我能看出的就是政府干预越多，贫富差距越大。因为贫富阶层对于政府的影响能力不同。
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g***y
发帖数: 1268 | 57 再给个贫富差距的指标。1960年之前100年的美国，一个中产阶级男人可以养一家4-5口。
现在中产阶级家庭，两个人都得工作养家的比例不断上升。
为什么前100年的自由资本主义和资本家的贪婪没有把女人逼去工作，而现在政府干预
可以做到这一点？
【在 I********l 的大作中提到】
: 1. 根据反映贫富差距的指标基尼系数来看，1970年代以来，美国贫富差距一直在扩大
: 大，目前位于70年代以来的高位。
: 从1913年以来top 1%占有美国收入的比例看，过去30多年里美国财富再度出现朝着顶端
: 富豪集中的趋势。
: 2. 就政府干预而言，这个可能取决于如何定义“政府干预”了。按照我的理解，政府
: 干预指的就是私有化以及去监管化的程度。比如说，1979年以来，美国（以及英国）全
: 面实施了新自由主义经济政策，就是以市场化为目的，来减少政府干预，特别是放松对
: 金融行业的监管，所以也被称为Laissez-faire资本主义。这一政策带来的后果就是贫
: 富差距扩大，财富朝少数人集中，并导致安然世通这样的公司丑闻，以及花街投行滥用
: 衍生品带来的次贷危机。2008年之后将两房国有化，以及向花街银行注入大量资金，就
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g***y
发帖数: 1268 | 58 你再看看更大的time frame
1790-1939 平均3％，现在24％.
【在 I********l 的大作中提到】
: 根据World Bank提供的1960-2010年的美国政府支出占GDP百分比数据，1960-1978年期
: 间的平均百分比为17.21%。而1979-2008年的平均百分比为16.26%。也就是说，在美国
: 实施新自由主义的三十多年里，政府支出占GDP的比例是降低的。
:
: 同。
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I********l
发帖数: 8702 | 59 其实还是定义的问题了。现在属于垄断资本主义阶段，也就是前面提到的三个霸权时代
。脱离开这个背景，只是对比一个政府支出的数据，显然是得不出正确结论的。
具体的说，在资本主义发展初期，垄断财团尚未完全形成如今这种全面掌控政治以及舆
论的能力，所以，那个时代的确出现过百舸争流，万物霜天竞自由。但是资本主义的本
质决定了资本的马太效应——也就是财富集中化。体现在美国的主要行业其实都是被少
数几个寡头垄断，这方面的数据很多了。比如说军工行业，石油行业，饮料行业，都是
那么几家巨头。而垄断资本主义阶段进一步发展，就是帝国主义化，也就是对全球市场
进行跨国界的渗透和管理，具体就是通过跨国组织（IMF，WorldBank等）以及跨国公司
（壳牌公司总裁就说过我不代表美国利益）祖国）以及跨国条约（GATT，WTO）来实现
全世界垄断资本家的大联合。
所以资本主义发展到帝国主义阶段，政府代表的是跨国垄断财团的利益。在这种情况下
，政府干预也好，不干预也好，其实都改变不了普通人的命运。就这一点而言，HBS的
Clayton M. Christensen曾经写过一篇文章，从创新分类的角度指出为什么换谁上台，
美国经济问题都不太可能得到解决。这篇文章的主要思路就是，在自由资本主义阶段，
很多创新可以为普通人带来应用和就业机会。比如说IBM的PC，令普通人也能使用原来
只有大企业才用得起的计算机。这样就创造了就业，使得更多人从经济增长中受益。
第二种创新是延续性创新。也就是用新型的质量更优秀的产品来取代老的产品。比如说
丰田开发的Priux汽车。但是从经济角度来看，消费者买了新型产品，会减少老产品的
需求。所以用就业来衡量，这种创新对经济的总体效应呈现中性。
而第三种就是效率性创新。过去三十多年来一直是新自由主义经济当家，强调利润最大
化，强调效率。这种创新就体现在降低成本。也就是将企业的社会职能外部化，通俗的
讲，就是把企业对员工的责任推给社会。比如说取消终身雇佣制（打破铁饭碗），竞聘
上岗，减员增效（裁员）。这么一来呢，效率是提高了，帐目好看了，利润也提高了；
但是利润由少数股东获得，而社会成本却是由全体人民承担。对于社会来说，就表现在
就业机会减少，就业竞争更为激烈，生存的成本提高，活得越来越难了。典型的”利润
私有化，成本社会化“。这类创新也不是没有好处，那就是提高了投资资本的周转率，
从而使得更多的资本释放出来。但是问题就在这里。现在这个时代不缺资本，因为货币
泛滥。资本过于充足，生产过剩，而消费能力不足，因为越来越多资本集中在少数人手
里，大多数却要靠工作借贷来维持生活以及消费更新换代的产品。这就是过去这几年来
美国次贷危机发生的本质原因了。这也就是解释了你提出的现象：为什么100年前女人
不用工作，反而现在美国普通家庭即使两人都工作也要借钱过日子，截至2012年第二季
度美国家庭总负债金额已经高达13万亿美元。这也就是我前面帖子里提到的，马克思写
资本论的时候，分析的是资本积累，而到了如今这个垄断资本主义时代，资本主义已经
变成了债务积累。
口。
【在 g***y 的大作中提到】
: 再给个贫富差距的指标。1960年之前100年的美国，一个中产阶级男人可以养一家4-5口。
: 现在中产阶级家庭，两个人都得工作养家的比例不断上升。
: 为什么前100年的自由资本主义和资本家的贪婪没有把女人逼去工作，而现在政府干预
: 可以做到这一点？
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g***y
发帖数: 1268 | 60 你的解释是基于一种信念，认为资本主义的发展在世界上是一个历史时期。从马克思年
代的兴起，到未来最终的消亡。
我可以提出另一种解释，对于现实符合的更好。
自由资本主义的效率高。政府干预的效率最低。但是劳方和资方博弈的过程中，为了己
方的利益，拉进政府，虽然短期一方的利益增加，但是长远的看，效率越来越低。就像
狐狸分饼一样。
垄断不是自由资本主义的结果，而是政府干预的结果。军工行业，石油行业，都是政府
制造的垄断。反而在政府无干预的领域，没有出现长时间的垄断。为什么？因为财富聚
集到一定地步，企业大到一定程度，效率就下降，竞争力就下降。即使有短时的垄断，
比如饮料行业，只要不勾结政府，拿枪逼着我，每一天都可能会有更高效的竞争者跳出
来。比如Microsoft，大并不能使他的产品保持竞争力。
所以我认为国家就象一个公司，你可以排除政府干预，保持竞争力，也可以反之。就象
一个企业，可以作出好的或者坏的决定。也许每一个企业都有上升期，有衰退期。但是
你不能从每个公司都会衰败推出公司遵循的市场经济的规律是错误的这样的结论。因为
每个公司的衰败，都有两个方面的原因，一是违背市场的规律造成自身的竞争力下降，
二是更有竞争力的公司出现。从国家来看，英国的衰败，是因为更有竞争力的美国出现
，而美国的衰败，则是因为一从FDR开始，背离自由竞争，搞福利制度，二新兴市场国
家崛起，比美国更崇尚自由竞争。
所以你相信的全世界都会从资本主义进入帝国主义，然后共产主义，是不会出现的。因
为从资本主义到帝国主义是效率和竞争力上的倒退，这样的走向是必然被历史所淘汰。
更别说象苏联这样的大倒退。我不是说资本主义就是人类发展的终点，但是发展也只会
向效率更高，竞争力更强的方向发展。
至于你说的三种创新。前两种是每个社会，每个年代都共有的。
你说的第三种创新，也是资本主义固有的，而不是过去三十年发明出来的。
过去三十年在美国出现的这种社会现象，其实就是福利社会的弊病。原因是劳资双方分
饼，找来政府这个狐狸，造成了一大片的区域不按照市场机制。扭曲了资源分配。所谓
的债务积累，货币泛滥，在市场机制下，不可能出现。它的成因就是政府为了特定原因
，比如讨好选民搞福利，刻意造成的。它的解决也不是走向帝国主义，而是不搞债务积
累，不乱发货币的其他国家通过竞争击败效率低下的美国。
所以所谓的新自由主义失败，不是自由资本主义的失败，而是只搞半套资本主义，还留
半套社会主义福利的政策失败。我们的分歧在于你认为是前半套的错，我认为是后半套
的错。
【在 I********l 的大作中提到】
: 其实还是定义的问题了。现在属于垄断资本主义阶段，也就是前面提到的三个霸权时代
: 。脱离开这个背景，只是对比一个政府支出的数据，显然是得不出正确结论的。
: 具体的说，在资本主义发展初期，垄断财团尚未完全形成如今这种全面掌控政治以及舆
: 论的能力，所以，那个时代的确出现过百舸争流，万物霜天竞自由。但是资本主义的本
: 质决定了资本的马太效应——也就是财富集中化。体现在美国的主要行业其实都是被少
: 数几个寡头垄断，这方面的数据很多了。比如说军工行业，石油行业，饮料行业，都是
: 那么几家巨头。而垄断资本主义阶段进一步发展，就是帝国主义化，也就是对全球市场
: 进行跨国界的渗透和管理，具体就是通过跨国组织（IMF，WorldBank等）以及跨国公司
: （壳牌公司总裁就说过我不代表美国利益）祖国）以及跨国条约（GATT，WTO）来实现
: 全世界垄断资本家的大联合。
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