s**********e
发帖数: 33562 | |
T**********e
发帖数: 29576 | 2 县委书记报告饿死1000，只是1960年当时的一个snapshot，丫自己都快被饿死了，估计
统计数据也很有问题。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 3 首先县委书记自己都说这个数字不准确。其实，既然党政机关都饿趴下了，哪里还有人
力物力去调查死亡人数？
其次这时才60年5月，60年一半都还没有过呢。
【在 T**********e 的大作中提到】
: 县委书记报告饿死1000，只是1960年当时的一个snapshot，丫自己都快被饿死了，估计
: 统计数据也很有问题。
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T**********e
发帖数: 29576 | 4
60和61年春天是饿死人最多的，到了夏天各种作物都长大了稍微好一点。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 首先县委书记自己都说这个数字不准确。其实，既然党政机关都饿趴下了，哪里还有人
: 力物力去调查死亡人数？
: 其次这时才60年5月，60年一半都还没有过呢。
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T*R
发帖数: 36302 | 5 我来评一下，你看看说得有没有道理：
1。这是一个卫星县，文中有说明，是浮夸很严重的地区。以至于当地驻军直接报告总
后勤部长。没有任何证据说广西其他县也有这么严重，比如邱是先去贵县，然后从贵县
去的这个县。在贵县邱没做任何救灾工作。
说明这么严重的情况在广西也不是很普遍，我不能说其他县就没有，但是至少没这么严
重。
2。在这么严重受灾的地区，到60年5月也只有1000人饿死。我们都说三年自然灾害，说
得是58-60年，其中59年开始饥饿，才有了彭的万言书。60年是最严重的一年，那么，
有基本农业知识的都知道，广西是南方，是两季作物。最严重的青黄不接就是5月份了
，这时是夏粮没有下来的时候，应该接近饥荒的顶峰了。到夏粮下来，至少饥饿可以得
到暂时的缓解。农民再老实，再听话，到饿死的时候，也不会把全部收获的粮食上交的。
3。说到数据，当然不能保证全部准确，但是，这是再面对来救济自己的解放军领导说
的，没有任何理由缩小数据，只能说还可能有遗漏的。
这么一个最严重之一的县，1000人饿死，这是直接打3000万的脸了。
当然，还有信阳那样的重灾区，但是，说3000万那是胡JB扯了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 首先县委书记自己都说这个数字不准确。其实，既然党政机关都饿趴下了，哪里还有人
: 力物力去调查死亡人数？
: 其次这时才60年5月，60年一半都还没有过呢。
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n********d
发帖数: 7676 | 6 "在这么严重受灾的地区，到60年5月也只有1000人饿死" 这个是你个人解读而已。根据
县志是春夏之间，也就是短短几个月的时间死了1480人。你们把这个数字推广到全国3
年范围，没有说服力吧。
【在 T*R 的大作中提到】
: 我来评一下，你看看说得有没有道理：
: 1。这是一个卫星县，文中有说明，是浮夸很严重的地区。以至于当地驻军直接报告总
: 后勤部长。没有任何证据说广西其他县也有这么严重，比如邱是先去贵县，然后从贵县
: 去的这个县。在贵县邱没做任何救灾工作。
: 说明这么严重的情况在广西也不是很普遍，我不能说其他县就没有，但是至少没这么严
: 重。
: 2。在这么严重受灾的地区，到60年5月也只有1000人饿死。我们都说三年自然灾害，说
: 得是58-60年，其中59年开始饥饿，才有了彭的万言书。60年是最严重的一年，那么，
: 有基本农业知识的都知道，广西是南方，是两季作物。最严重的青黄不接就是5月份了
: ，这时是夏粮没有下来的时候，应该接近饥荒的顶峰了。到夏粮下来，至少饥饿可以得
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 1 你只能说贵县灾情没有那么严重。其他县的情况你知道？没有证据说广西其他县也有
这么严重。但是也没有证据说明其他县大部分没有这么严重。
2 我上面已经说了，1000人这个数字连县委书记自己都说不准确，客观来讲当时也很难
有什么准确的统计，你拿这个数字说什么事儿？
3 所谓三年自然灾害，是1959年到1961年。我还是第一次看见连58年都算进来。按照
1959年到1961年，这60年5月的时候，连三年的一半都还没有熬过去呢。
【在 T*R 的大作中提到】
: 我来评一下，你看看说得有没有道理：
: 1。这是一个卫星县，文中有说明，是浮夸很严重的地区。以至于当地驻军直接报告总
: 后勤部长。没有任何证据说广西其他县也有这么严重，比如邱是先去贵县，然后从贵县
: 去的这个县。在贵县邱没做任何救灾工作。
: 说明这么严重的情况在广西也不是很普遍，我不能说其他县就没有，但是至少没这么严
: 重。
: 2。在这么严重受灾的地区，到60年5月也只有1000人饿死。我们都说三年自然灾害，说
: 得是58-60年，其中59年开始饥饿，才有了彭的万言书。60年是最严重的一年，那么，
: 有基本农业知识的都知道，广西是南方，是两季作物。最严重的青黄不接就是5月份了
: ，这时是夏粮没有下来的时候，应该接近饥荒的顶峰了。到夏粮下来，至少饥饿可以得
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T**********e
发帖数: 29576 | 8
县委书记报完1000以后有个caveat，“每天都在饿死人，数据很难掌握。”
饿了一冬到夏收前，饿死人应该是随时间exponentially增长的，所以1000的数字只是
一个footnote和snapshot，没法作为任何统计的根据。
【在 T*R 的大作中提到】
: 我来评一下，你看看说得有没有道理：
: 1。这是一个卫星县，文中有说明，是浮夸很严重的地区。以至于当地驻军直接报告总
: 后勤部长。没有任何证据说广西其他县也有这么严重，比如邱是先去贵县，然后从贵县
: 去的这个县。在贵县邱没做任何救灾工作。
: 说明这么严重的情况在广西也不是很普遍，我不能说其他县就没有，但是至少没这么严
: 重。
: 2。在这么严重受灾的地区，到60年5月也只有1000人饿死。我们都说三年自然灾害，说
: 得是58-60年，其中59年开始饥饿，才有了彭的万言书。60年是最严重的一年，那么，
: 有基本农业知识的都知道，广西是南方，是两季作物。最严重的青黄不接就是5月份了
: ，这时是夏粮没有下来的时候，应该接近饥荒的顶峰了。到夏粮下来，至少饥饿可以得
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 事实上党政机关都饿趴下了，县委书记能有什么渠道统计到具体死亡数字呢？
所以说，这个1000人，现在没法肯定其准确性，当然也没法否认其准确性。拿这个1000
人作为证据，推不出什么可靠的结论。
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 县委书记报完1000以后有个caveat，“每天都在饿死人，数据很难掌握。”
: 饿了一冬到夏收前，饿死人应该是随时间exponentially增长的，所以1000的数字只是
: 一个footnote和snapshot，没法作为任何统计的根据。
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r******y
发帖数: 763 | 10 要是能选择性的饿死毛轮就好了；让丫们在地下陪腊肉,天天唱红。 |
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w***u
发帖数: 17713 | 11 说起放卫星，广西最大的卫星是环江县。
如果横县是广西灾情最重的县，那么就用环江做对照把，环江县委副书记的估计是那三
年死了四万多，而横县是大农业县，总人口是环江的三倍。 |
m***a
发帖数: 13878 | |
J******y
发帖数: 1442 | 13 1954 年环江县人口15.7 万人，1959 年全县人口已增至17 万，而到1962年，全县人口
只有12 万人。
【在 w***u 的大作中提到】
: 说起放卫星，广西最大的卫星是环江县。
: 如果横县是广西灾情最重的县，那么就用环江做对照把，环江县委副书记的估计是那三
: 年死了四万多，而横县是大农业县，总人口是环江的三倍。
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J******y
发帖数: 1442 | 14 广西在三年大饥荒中不算是重灾区，按照1960 年代曾在公安部三局工作的王维志研究
员的数据：1960 年全国死亡率超过100‰县市有40 个，广西只有1个：环江县。
【在 T*R 的大作中提到】
: 我来评一下，你看看说得有没有道理：
: 1。这是一个卫星县，文中有说明，是浮夸很严重的地区。以至于当地驻军直接报告总
: 后勤部长。没有任何证据说广西其他县也有这么严重，比如邱是先去贵县，然后从贵县
: 去的这个县。在贵县邱没做任何救灾工作。
: 说明这么严重的情况在广西也不是很普遍，我不能说其他县就没有，但是至少没这么严
: 重。
: 2。在这么严重受灾的地区，到60年5月也只有1000人饿死。我们都说三年自然灾害，说
: 得是58-60年，其中59年开始饥饿，才有了彭的万言书。60年是最严重的一年，那么，
: 有基本农业知识的都知道，广西是南方，是两季作物。最严重的青黄不接就是5月份了
: ，这时是夏粮没有下来的时候，应该接近饥荒的顶峰了。到夏粮下来，至少饥饿可以得
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x******g
发帖数: 33885 | 15 你这个轮子也是练功练昏了。
毛轮并没有否定大饥荒饿死人，只是指出三千万这个数字是你洋爸爸杜撰出来后，你们
轮子跟着起哄。
【在 r******y 的大作中提到】
: 要是能选择性的饿死毛轮就好了；让丫们在地下陪腊肉,天天唱红。
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I********l
发帖数: 8702 | 16 1. 环江县委副书记是在信口胡说了。他说的三年死了四万多，是拿1961年底的人口减
去1958年的人口，减少的数字都算是饿死的。
2. 有意思的是，环江县的县委书记洪华，当年搞浮夸风，搞出来13万亩田。61年就被
逮捕法办，63年判刑5年。除洪华外，还有8人被开除党籍，
4人被开除公职， 2人被劳教，6人被判刑。但是到了改开时代，反而给洪华平反昭雪，
恢复党籍，享受县级干部待遇。
这也就是我总结的改开时代有关饿死三千万的两个基本点。
第一个基本点，饿死人数无限夸大。
第二个基本点，当年搞浮夸风万斤粮饿死人的干部一概平反昭雪，屎盆子扣在“反浮夸
反一平二调”的毛泽东身上。
【在 w***u 的大作中提到】
: 说起放卫星，广西最大的卫星是环江县。
: 如果横县是广西灾情最重的县，那么就用环江做对照把，环江县委副书记的估计是那三
: 年死了四万多，而横县是大农业县，总人口是环江的三倍。
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I********l
发帖数: 8702 | 17 造谣不打底稿，数据张嘴就来啊。1959年人口16.2万，你说成是17万；1962年人口14.
778万，你说成12万人。
环江人口志
年份 人口总数
1954：154909
1959：162170
1962：147780
【在 J******y 的大作中提到】
: 1954 年环江县人口15.7 万人，1959 年全县人口已增至17 万，而到1962年，全县人口
: 只有12 万人。
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x******g
发帖数: 33885 | |
Y****N
发帖数: 8694 | 19 靠，真够惨的
县委书记都饿的四天没吃饭了。。。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 直接打脸
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T*****y
发帖数: 18592 | 20 正解。而且统计本来就是伪科学
大家看个趋势而已
饿死两千万，2999万9999人，还是已经超过三千万
没啥意义 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 21 重点词：都
【在 Y****N 的大作中提到】
: 靠，真够惨的
: 县委书记都饿的四天没吃饭了。。。
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Y****N
发帖数: 8694 | 22 连当官的“都”吃不上饭
我作为老百姓，感到很痛心！觉得我自己也是有责任的！
【在 T*****y 的大作中提到】
: 重点词：都
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s***r
发帖数: 1480 | 23 县委书记都饿四天，说实话，对这点我有点怀疑。
我身边的情况是，饿死人的数目没人统计。我觉得那个县委书记就是随口一说，1000人
，可能数量级对。他的数据还不是要下面报上来，我一个亲戚当时当副乡长，说没有统
计，乡镇村一级的官也吃不饱，但没饿死人的。当然这都是个案。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 直接打脸
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a***e
发帖数: 27968 | 24 3千万一般是用统计推断出来的，
就是前后人口外加出生率假设
标准说法是非正常人口减少
出生率的假设本身很不靠谱
看了那些估算，感觉3千万是高估了
不过看数据1千万还是很可能的
这事情蹊跷的是，出事集中在
河南，四川和广西，感觉和邓刘关系很大
那些地方基本是他们的山头
安徽好像也很严重，谁的一亩三分地来着？
福建俺打听的结果是不多
但是俺南考的老师家里至少5~6口没了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 直接打脸
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q*d
发帖数: 22178 | 25 毛轮都没脸的,
打也没用:
1.邱会作是邓轮
2.邱会作是造谣
3.邱会作是练法轮功的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 直接打脸
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q*d
发帖数: 22178 | 26 就你这智商也敢出来打脸?
南方两季作物的广西一个县60年某一段时间饿死上千,
就推出广大的包括非两季作物北方的全中国每个县最多也就饿死1000?
的。
有人
【在 T*R 的大作中提到】
: 我来评一下，你看看说得有没有道理：
: 1。这是一个卫星县，文中有说明，是浮夸很严重的地区。以至于当地驻军直接报告总
: 后勤部长。没有任何证据说广西其他县也有这么严重，比如邱是先去贵县，然后从贵县
: 去的这个县。在贵县邱没做任何救灾工作。
: 说明这么严重的情况在广西也不是很普遍，我不能说其他县就没有，但是至少没这么严
: 重。
: 2。在这么严重受灾的地区，到60年5月也只有1000人饿死。我们都说三年自然灾害，说
: 得是58-60年，其中59年开始饥饿，才有了彭的万言书。60年是最严重的一年，那么，
: 有基本农业知识的都知道，广西是南方，是两季作物。最严重的青黄不接就是5月份了
: ，这时是夏粮没有下来的时候，应该接近饥荒的顶峰了。到夏粮下来，至少饥饿可以得
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q*d
发帖数: 22178 | 27 印象里,按统计局年鉴,
1958年死亡率就开始增高了
告总
贵县
么严
，说
么，
份了
以得
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 你只能说贵县灾情没有那么严重。其他县的情况你知道？没有证据说广西其他县也有
: 这么严重。但是也没有证据说明其他县大部分没有这么严重。
: 2 我上面已经说了，1000人这个数字连县委书记自己都说不准确，客观来讲当时也很难
: 有什么准确的统计，你拿这个数字说什么事儿？
: 3 所谓三年自然灾害，是1959年到1961年。我还是第一次看见连58年都算进来。按照
: 1959年到1961年，这60年5月的时候，连三年的一半都还没有熬过去呢。
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q*d
发帖数: 22178 | 28 统计力学是四大力学之一,
数据统计是一切物理实验的结果可靠性的根基.
三万
【在 T*****y 的大作中提到】
: 正解。而且统计本来就是伪科学
: 大家看个趋势而已
: 饿死两千万，2999万9999人，还是已经超过三千万
: 没啥意义
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k****r
发帖数: 9629 | 29 一个县1000可不少。
中国大概3000个县。
这样是:1000*3000=300万。这是一年。
三年一千万。呵呵。
【在 q*d 的大作中提到】
: 就你这智商也敢出来打脸?
: 南方两季作物的广西一个县60年某一段时间饿死上千,
: 就推出广大的包括非两季作物北方的全中国每个县最多也就饿死1000?
:
: 的。
: 有人
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q*d
发帖数: 22178 | 30 按国家统计局的人口年鉴数据,
只按死亡率算多死的,就是2000万.
【在 a***e 的大作中提到】
: 3千万一般是用统计推断出来的，
: 就是前后人口外加出生率假设
: 标准说法是非正常人口减少
: 出生率的假设本身很不靠谱
: 看了那些估算，感觉3千万是高估了
: 不过看数据1千万还是很可能的
: 这事情蹊跷的是，出事集中在
: 河南，四川和广西，感觉和邓刘关系很大
: 那些地方基本是他们的山头
: 安徽好像也很严重，谁的一亩三分地来着？
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s*****r
发帖数: 43070 | 31 和四川的郫县一球样，郫县也是个卫星县，大跃进讲话的发源地，也是亩产万斤田的炮
制地，最后惨不忍睹。 |
s*****r
发帖数: 43070 | 32 广西不是重灾区和人口多地方，四川河南安徽最惨，都是人口密集领导又非常极左
【在 k****r 的大作中提到】
: 一个县1000可不少。
: 中国大概3000个县。
: 这样是:1000*3000=300万。这是一年。
: 三年一千万。呵呵。
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g********x
发帖数: 7361 | 33 这是到60年5月啊，后面还要接着饿一年半呢，所以3000万差不多
【在 k****r 的大作中提到】
: 一个县1000可不少。
: 中国大概3000个县。
: 这样是:1000*3000=300万。这是一年。
: 三年一千万。呵呵。
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k****r
发帖数: 9629 | 34 第一年没吃饱，第二年身体更差了。
【在 g********x 的大作中提到】
: 这是到60年5月啊，后面还要接着饿一年半呢，所以3000万差不多
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g********x
发帖数: 7361 | 35 看来你介于一类毛轮和二类毛轮之间
【在 x******g 的大作中提到】
: 你这个轮子也是练功练昏了。
: 毛轮并没有否定大饥荒饿死人，只是指出三千万这个数字是你洋爸爸杜撰出来后，你们
: 轮子跟着起哄。
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r********9
发帖数: 18394 | 36 呵呵呵
【在 I********l 的大作中提到】
: 1. 环江县委副书记是在信口胡说了。他说的三年死了四万多，是拿1961年底的人口减
: 去1958年的人口，减少的数字都算是饿死的。
: 2. 有意思的是，环江县的县委书记洪华，当年搞浮夸风，搞出来13万亩田。61年就被
: 逮捕法办，63年判刑5年。除洪华外，还有8人被开除党籍，
: 4人被开除公职， 2人被劳教，6人被判刑。但是到了改开时代，反而给洪华平反昭雪，
: 恢复党籍，享受县级干部待遇。
: 这也就是我总结的改开时代有关饿死三千万的两个基本点。
: 第一个基本点，饿死人数无限夸大。
: 第二个基本点，当年搞浮夸风万斤粮饿死人的干部一概平反昭雪，屎盆子扣在“反浮夸
: 反一平二调”的毛泽东身上。
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r********9
发帖数: 18394 | 37 轮子，老将撒谎成性了
【在 I********l 的大作中提到】
: 造谣不打底稿，数据张嘴就来啊。1959年人口16.2万，你说成是17万；1962年人口14.
: 778万，你说成12万人。
: 环江人口志
: 年份 人口总数
: 1954：154909
: 1959：162170
: 1962：147780
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r********9
发帖数: 18394 | 38 早期影帝呗。 万一遇上一个很倔强的丘八， 谈不来被当场打死都有可能
【在 s***r 的大作中提到】
: 县委书记都饿四天，说实话，对这点我有点怀疑。
: 我身边的情况是，饿死人的数目没人统计。我觉得那个县委书记就是随口一说，1000人
: ，可能数量级对。他的数据还不是要下面报上来，我一个亲戚当时当副乡长，说没有统
: 计，乡镇村一级的官也吃不饱，但没饿死人的。当然这都是个案。
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m*******e
发帖数: 639 | 39 查查李井泉，吴芝圃，曾希圣，看看他们都是谁的得力干将，
还有从七千人会议到78年后，民愤极大的李井泉是被谁保下来的。就知道为什么有人要
拼命掩盖历史，泼脏水。
【在 a***e 的大作中提到】
: 3千万一般是用统计推断出来的，
: 就是前后人口外加出生率假设
: 标准说法是非正常人口减少
: 出生率的假设本身很不靠谱
: 看了那些估算，感觉3千万是高估了
: 不过看数据1千万还是很可能的
: 这事情蹊跷的是，出事集中在
: 河南，四川和广西，感觉和邓刘关系很大
: 那些地方基本是他们的山头
: 安徽好像也很严重，谁的一亩三分地来着？
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j*******n
发帖数: 10868 | 40 "苏区的四大毛派是邓毛谢古，四小毛派是肖李陈余，其中李就是李井泉。网上一些不
懂历史的人经常把李井泉挂在邓小平的门下，呵呵。真是可笑啊。哪知道人家井泉同志
早十几年前就皈依伟大领袖门下了。"
【在 m*******e 的大作中提到】
: 查查李井泉，吴芝圃，曾希圣，看看他们都是谁的得力干将，
: 还有从七千人会议到78年后，民愤极大的李井泉是被谁保下来的。就知道为什么有人要
: 拼命掩盖历史，泼脏水。
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J******y
发帖数: 1442 | 41 这不是我说的，是时任环江县委副书记、县长王定说的
在１９５９年至１９６０年间，环江县究竟死了多少人，没有统计出一个准确数字。我
的计算方法是：我任县委副书记兼县长的１９５４年人口普查时，环江县的人口为１５
．７万人。当时实行奖励多生育政策，是人口增长速度最快的时期；到１９５９年，环
江县人口已增长到１７万多人；而到１９６２年，全县统计发布票人数（当时发布票是
一人一份的，这个数据比较接近实际人口）是１２万人。粗算下来，这段时间人口减少
了４万多，占当时人口的四分之一。另据自治区一位领导在１９９５年春节告诉我，环
江县在那一场灾难中死去５万多农民。
【在 I********l 的大作中提到】
: 造谣不打底稿，数据张嘴就来啊。1959年人口16.2万，你说成是17万；1962年人口14.
: 778万，你说成12万人。
: 环江人口志
: 年份 人口总数
: 1954：154909
: 1959：162170
: 1962：147780
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m*******e
发帖数: 639 | 42 "在这样的时刻，邓小平做了什么，讲了什么，至今尚没有看到有明确文字记载的内容
。据与会者明朗和陈振寰的回忆，是邓小平出来帮助李井泉解了围。陈振寰回忆说：“
李井泉讲完以后，小平讲了几句话，很简单：‘调粮的问题，井泉同志检讨了。中央也
有责任，这个问题不能怪四川省委，调粮调得多了些，四川死人多了些，中央也有责任
。’”具体邓小平是怎么讲的，无法确证，但从李井泉没有被免职，也没有受到处分，
并顺利过关的情况来看，邓小平是讲了上述一些话的。所以会议的后期由集中批评省委
第一书记李井泉，转为大家纷纷做自我批评。说到自己的责任，想到那些死去的乡亲，
有的同志也是泣不成声。"
【在 j*******n 的大作中提到】
: "苏区的四大毛派是邓毛谢古，四小毛派是肖李陈余，其中李就是李井泉。网上一些不
: 懂历史的人经常把李井泉挂在邓小平的门下，呵呵。真是可笑啊。哪知道人家井泉同志
: 早十几年前就皈依伟大领袖门下了。"
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q*d
发帖数: 22178 | 43 请问当时的国家头号实际领导人是邓小平吗?
些不
同志
【在 m*******e 的大作中提到】
: "在这样的时刻，邓小平做了什么，讲了什么，至今尚没有看到有明确文字记载的内容
: 。据与会者明朗和陈振寰的回忆，是邓小平出来帮助李井泉解了围。陈振寰回忆说：“
: 李井泉讲完以后，小平讲了几句话，很简单：‘调粮的问题，井泉同志检讨了。中央也
: 有责任，这个问题不能怪四川省委，调粮调得多了些，四川死人多了些，中央也有责任
: 。’”具体邓小平是怎么讲的，无法确证，但从李井泉没有被免职，也没有受到处分，
: 并顺利过关的情况来看，邓小平是讲了上述一些话的。所以会议的后期由集中批评省委
: 第一书记李井泉，转为大家纷纷做自我批评。说到自己的责任，想到那些死去的乡亲，
: 有的同志也是泣不成声。"
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j*******n
发帖数: 10868 | 44 1958年中共八届五中全会期间，毛泽东说：“唐朝有‘三李’，你们知道哪三李吗？（
有人回答），对，就是李白、李贺、李商隐，我们党现在也有三个李，就是富春、先念
和井泉。2月的时候我说冒进冒得好，•••三李当中富春是八级泥瓦
匠，左右逢源，先念患得患失，我说他是杞人无事忧天倾。只有井泉同志和我心有戚戚
焉。•••”
陈云后来说起文革前的毛泽东，如是讲到：“毛主席老讲北京空气不好，不愿呆在北京
，这些话的意思，就是不愿同中 央常 委谈话、见面。他愿意见的首先是华东的柯庆施
，其次是西南、再其次是中南。”（《陈云年谱》260－261页）这里所指的西南实际就
是指李井泉。
【在 m*******e 的大作中提到】
: "在这样的时刻，邓小平做了什么，讲了什么，至今尚没有看到有明确文字记载的内容
: 。据与会者明朗和陈振寰的回忆，是邓小平出来帮助李井泉解了围。陈振寰回忆说：“
: 李井泉讲完以后，小平讲了几句话，很简单：‘调粮的问题，井泉同志检讨了。中央也
: 有责任，这个问题不能怪四川省委，调粮调得多了些，四川死人多了些，中央也有责任
: 。’”具体邓小平是怎么讲的，无法确证，但从李井泉没有被免职，也没有受到处分，
: 并顺利过关的情况来看，邓小平是讲了上述一些话的。所以会议的后期由集中批评省委
: 第一书记李井泉，转为大家纷纷做自我批评。说到自己的责任，想到那些死去的乡亲，
: 有的同志也是泣不成声。"
|
x******g
发帖数: 33885 | 45 嗯，直接打轮子的脸
【在 s**********e 的大作中提到】
: 直接打脸
|
j*******n
发帖数: 10868 | 46 邓代表中央，中央是谁？李这种地位的人去留是邓能定调的？
【在 m*******e 的大作中提到】
: "在这样的时刻，邓小平做了什么，讲了什么，至今尚没有看到有明确文字记载的内容
: 。据与会者明朗和陈振寰的回忆，是邓小平出来帮助李井泉解了围。陈振寰回忆说：“
: 李井泉讲完以后，小平讲了几句话，很简单：‘调粮的问题，井泉同志检讨了。中央也
: 有责任，这个问题不能怪四川省委，调粮调得多了些，四川死人多了些，中央也有责任
: 。’”具体邓小平是怎么讲的，无法确证，但从李井泉没有被免职，也没有受到处分，
: 并顺利过关的情况来看，邓小平是讲了上述一些话的。所以会议的后期由集中批评省委
: 第一书记李井泉，转为大家纷纷做自我批评。说到自己的责任，想到那些死去的乡亲，
: 有的同志也是泣不成声。"
|
x******g
发帖数: 33885 | 47 轮子又造谣了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 请问当时的国家头号实际领导人是邓小平吗?
:
: 些不
: 同志
|
q*d
发帖数: 22178 | 48 毛轮就当没看见
内容
：“
央也
责任
分，
省委
亲，
【在 j*******n 的大作中提到】
: 1958年中共八届五中全会期间，毛泽东说：“唐朝有‘三李’，你们知道哪三李吗？（
: 有人回答），对，就是李白、李贺、李商隐，我们党现在也有三个李，就是富春、先念
: 和井泉。2月的时候我说冒进冒得好，•••三李当中富春是八级泥瓦
: 匠，左右逢源，先念患得患失，我说他是杞人无事忧天倾。只有井泉同志和我心有戚戚
: 焉。•••”
: 陈云后来说起文革前的毛泽东，如是讲到：“毛主席老讲北京空气不好，不愿呆在北京
: ，这些话的意思，就是不愿同中 央常 委谈话、见面。他愿意见的首先是华东的柯庆施
: ，其次是西南、再其次是中南。”（《陈云年谱》260－261页）这里所指的西南实际就
: 是指李井泉。
|
m*******e
发帖数: 639 | 49 "文革时，红卫兵把这家饭店称为“大走资派串联的裴多菲俱乐部”、“李井泉的情报
站和联络站”。话说得难听，其功能与事实倒也相差不远。这家饭店的工作人员都是经
过精心挑选的，属于国家干部身份；曾任经理的朱慧大姐是三十年代的老地下党员，曾
为上海的中共地下党首脑机关做掩护，与老一辈中央领导人大都相熟；饭店的厨师、侍
者全是四川本地“政治可靠、业务优良”的人精；饭店的主副食原料全由四川专供。邓
小平、陈毅、贺龙、杨尚昆等等常来，在这里吃饭、打牌、聊天都很方便。毛主席没来
过，据说请不来。文革前，李井泉每次上京，都在这里请客、谈话，客人大都是中央领
导、中央局书记或部长、省级主要领导等等。我们要求服务员不论看见或听见什么，都
不许外传。文革后，邓小平曾携全家到重新营业的四川饭店吃饭，很感慨地说：多年没
来了，好多老朋友也来不了啦！" |
m*******e
发帖数: 639 | 50 温相就算了吧
【在 j*******n 的大作中提到】
: "苏区的四大毛派是邓毛谢古，四小毛派是肖李陈余，其中李就是李井泉。网上一些不
: 懂历史的人经常把李井泉挂在邓小平的门下，呵呵。真是可笑啊。哪知道人家井泉同志
: 早十几年前就皈依伟大领袖门下了。"
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q*d
发帖数: 22178 | 51 高华呢?
可怜你们毛轮,最杰出的代表人物毛新宇.
些不
同志
【在 m*******e 的大作中提到】
: 温相就算了吧
|
j****3
发帖数: 579 | 52 说话有点道理的就给你贴上轮子的标签
当妈给你的钱完全白给了，每天发贴的实际效果是提升轮子的形象
你比轮子还能黑白颠倒，也真是人间一奇葩了
【在 x******g 的大作中提到】
: 你这个轮子也是练功练昏了。
: 毛轮并没有否定大饥荒饿死人，只是指出三千万这个数字是你洋爸爸杜撰出来后，你们
: 轮子跟着起哄。
|
I********l
发帖数: 8702 | 53 他说什么就是什么？你不会找原始数据验证？谣言就是你这样不动脑筋的人传来传去传
出来的。
【在 J******y 的大作中提到】
: 这不是我说的，是时任环江县委副书记、县长王定说的
: 在１９５９年至１９６０年间，环江县究竟死了多少人，没有统计出一个准确数字。我
: 的计算方法是：我任县委副书记兼县长的１９５４年人口普查时，环江县的人口为１５
: ．７万人。当时实行奖励多生育政策，是人口增长速度最快的时期；到１９５９年，环
: 江县人口已增长到１７万多人；而到１９６２年，全县统计发布票人数（当时发布票是
: 一人一份的，这个数据比较接近实际人口）是１２万人。粗算下来，这段时间人口减少
: 了４万多，占当时人口的四分之一。另据自治区一位领导在１９９５年春节告诉我，环
: 江县在那一场灾难中死去５万多农民。
|
j*******n
发帖数: 10868 | 54 是不是温相不重要啊，四小毛派这个说法是个人都知道啊，陈云比你有credit吧？我给
了四小毛派+心有戚戚焉+喜欢西南李，算是铁证了吧？特别是心有戚戚焉+喜欢西南李
那都是直接和大跃进相关的
至于你说邓替李说话，那种决定是当时的邓能作的吗？他不过是替中央或者说毛传话而
已，你总不能因为赵乐际去重庆宣布换薄就说不厚是赵拿下的吧？
【在 m*******e 的大作中提到】
: 温相就算了吧
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x******g
发帖数: 33885 | 55 300万也多了。
想想啊，一个县死1000人是不可能的。加上也不是每个县都死1000。
再加上那个县委书记，为了讨好下来调查的领导，是不是信口开河呢？
平均来说，一个县饿死100人就已经很夸张了。
【在 k****r 的大作中提到】
: 一个县1000可不少。
: 中国大概3000个县。
: 这样是:1000*3000=300万。这是一年。
: 三年一千万。呵呵。
|
m*******e
发帖数: 639 | 56 不要轮来轮去，观点不一样很正常，特别是中共史料完全不透明的情况下。
高华是反毛这帮当中体面点的，主要是伊至少还知道查史料，不过伊推理，论证全是诛
心之论，要我看，在反毛这帮中还不如钱理群。
【在 q*d 的大作中提到】
: 高华呢?
: 可怜你们毛轮,最杰出的代表人物毛新宇.
:
: 些不
: 同志
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x******g
发帖数: 33885 | 57 50年代的统计，可信度太低了。
你洋爸爸拿这些数字说事，就是个joke
【在 q*d 的大作中提到】
: 印象里,按统计局年鉴,
: 1958年死亡率就开始增高了
:
: 告总
: 贵县
: 么严
: ，说
: 么，
: 份了
: 以得
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m*******e
发帖数: 639 | 58 表说四小毛派，四大毛派中的人泼的脏水还少了吗？！
【在 j*******n 的大作中提到】
: 是不是温相不重要啊，四小毛派这个说法是个人都知道啊，陈云比你有credit吧？我给
: 了四小毛派+心有戚戚焉+喜欢西南李，算是铁证了吧？特别是心有戚戚焉+喜欢西南李
: 那都是直接和大跃进相关的
: 至于你说邓替李说话，那种决定是当时的邓能作的吗？他不过是替中央或者说毛传话而
: 已，你总不能因为赵乐际去重庆宣布换薄就说不厚是赵拿下的吧？
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J******y
发帖数: 1442 | 59 哪里的地方的官员对毛泽东的向心力越强，哪个地方的饥荒就越重。饥荒程度的轻重主
要是以各省对毛泽东的政治向心力强弱不同而异。通俗地说，在“大跃进”中紧跟毛泽
东、并且“创造性地发挥”的省委书记，这个省的灾情就重。1959 年春天，中共中央
采取了一些向农民让步的政策，那些向心力强的省委书记，认为这些政策从根本上不符
合毛泽东的真实意图，有的在执行中大打折扣，有的拒不执行。到了1959 年下半年、
特别是1962 年，毛泽东果然批评1959 年春的让步政策，说明这些向心力强的省委书记
和毛泽东心有灵犀，最能领会毛泽东的意图。
【在 m*******e 的大作中提到】
: 查查李井泉，吴芝圃，曾希圣，看看他们都是谁的得力干将，
: 还有从七千人会议到78年后，民愤极大的李井泉是被谁保下来的。就知道为什么有人要
: 拼命掩盖历史，泼脏水。
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g********x
发帖数: 7361 | 60 你现在又靠到二类毛轮那里去了
【在 x******g 的大作中提到】
: 300万也多了。
: 想想啊，一个县死1000人是不可能的。加上也不是每个县都死1000。
: 再加上那个县委书记，为了讨好下来调查的领导，是不是信口开河呢？
: 平均来说，一个县饿死100人就已经很夸张了。
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x******g
发帖数: 33885 | 61 不就是说死了人吗？
【在 q*d 的大作中提到】
: 毛轮就当没看见
:
: 内容
: ：“
: 央也
: 责任
: 分，
: 省委
: 亲，
|
j*******n
发帖数: 10868 | 62 你这个只能说明一点，太祖朝根本就没有毛轮想象的那么清廉，太祖朝普天之下莫非毛
土，率土之滨莫非毛臣，顺毛者昌逆毛者亡，跟太祖跟得紧就能昌能有特供
【在 m*******e 的大作中提到】
: 表说四小毛派，四大毛派中的人泼的脏水还少了吗？！
|
m*******e
发帖数: 639 | 63 那是，有TM被窃听的皇上吗？！
【在 j*******n 的大作中提到】
: 你这个只能说明一点，太祖朝根本就没有毛轮想象的那么清廉，太祖朝普天之下莫非毛
: 土，率土之滨莫非毛臣，顺毛者昌逆毛者亡，跟太祖跟得紧就能昌能有特供
|
x******g
发帖数: 33885 | 64 这是什么逻辑？你干脆说饿死3亿好了。
【在 g********x 的大作中提到】
: 这是到60年5月啊，后面还要接着饿一年半呢，所以3000万差不多
|
j*******n
发帖数: 10868 | 65 你这个不能否定李是太祖爷的亲信啊，你得否定李是太祖爷的亲信。。。你说李也是邓
的亲信对你的point没有帮助，你说泼脏水也没有帮助，这么简单的逻辑问题咋就弄不
明白呢？
【在 m*******e 的大作中提到】
: 表说四小毛派，四大毛派中的人泼的脏水还少了吗？！
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h***i
发帖数: 89031 | 66 邓矮上台，党风才逐渐好转
【在 j*******n 的大作中提到】
: 你这个只能说明一点，太祖朝根本就没有毛轮想象的那么清廉，太祖朝普天之下莫非毛
: 土，率土之滨莫非毛臣，顺毛者昌逆毛者亡，跟太祖跟得紧就能昌能有特供
|
j*******n
发帖数: 10868 | 67 党风么还真没啥好转，不过在太祖朝呢贪污是太祖爷的亲信才有的特权，换个说法呢天
下都是太祖爷的要赏个特供啊文工团的女孩子啊，雷霆雨露都是天恩，现在阿猫阿狗都
可以贪污了
【在 h***i 的大作中提到】
: 邓矮上台，党风才逐渐好转
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x******g
发帖数: 33885 | 68 娘娘的，我哪踩你了？
还有道理呢，在哪啊？
【在 j****3 的大作中提到】
: 说话有点道理的就给你贴上轮子的标签
: 当妈给你的钱完全白给了，每天发贴的实际效果是提升轮子的形象
: 你比轮子还能黑白颠倒，也真是人间一奇葩了
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j*******n
发帖数: 10868 | 69 切，乾隆爷身边的公公们都知道皇上要出门得偷偷传递消息下面好准备，杨总管干的不
就是这个活嘛
【在 m*******e 的大作中提到】
: 那是，有TM被窃听的皇上吗？！
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h***i
发帖数: 89031 | 70 撤你的蛋去吧
江青都舍不得买一件裙子
【在 j*******n 的大作中提到】
: 党风么还真没啥好转，不过在太祖朝呢贪污是太祖爷的亲信才有的特权，换个说法呢天
: 下都是太祖爷的要赏个特供啊文工团的女孩子啊，雷霆雨露都是天恩，现在阿猫阿狗都
: 可以贪污了
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j*******n
发帖数: 10868 | 71 伤痕文学还真有人信
【在 h***i 的大作中提到】
: 撤你的蛋去吧
: 江青都舍不得买一件裙子
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h***i
发帖数: 89031 | 72 瓦靠
3000万最伤痕了
【在 j*******n 的大作中提到】
: 伤痕文学还真有人信
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B**r
发帖数: 2109 | 73 可能直接饿死的最少也有几十万。
但这也是很大的数了。
三千万是一个天文数字，不可信。但说出现大规模饿死人的事件是没有问题的了。这是
一个时代的悲剧。希望是最后一次出现这样的悲剧。
【在 r********9 的大作中提到】
: 轮子，老将撒谎成性了
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j*******n
发帖数: 10868 | 74 有照片吗？有照片证明太后舍不得买一件裙子吗？比如说太后在百货店徘徊良久悻悻而
去的照片就很好，太后舍不得买裙子这么大的事，我不信就没有一张照片传世
【在 h***i 的大作中提到】
: 撤你的蛋去吧
: 江青都舍不得买一件裙子
|
I********l
发帖数: 8702 | 75 按照你说的，跟的紧的有特供，所以邓小平算跟的紧的，下放江西也没断了喝茅台。
王洪文当然是跟的不紧的，只能花钱买别人喝剩的茅台。
所以说嘛，你这样的除了打滚，就是打滚，属于挫轮里最挫的品种。
至于说毛时代是不是清廉，这个要看跟什么时代对比了。如果跟文革比，文革前的老干
部就不够清廉，所以要发动文革整治这些干部。
但是如果跟文革后比，毛时代的干部则是清廉到不能再清廉了。没有一个毛时代的高级
领导拥有自己的四合院。这也是为什么文革时期，学生要打倒这些走资当权派，老干部
们还可以找到工人保皇派来支持自己。
但是到了1989年，同样是学生起来反对当权派，就没有工人当保皇派了，所以邓小平只
能出动拖拉机上天安门。
当然了，跟你这样狗屁也不通的挫轮说这些，纯粹是为了教育别的挫轮。不指望你能看
懂。
【在 j*******n 的大作中提到】
: 你这个只能说明一点，太祖朝根本就没有毛轮想象的那么清廉，太祖朝普天之下莫非毛
: 土，率土之滨莫非毛臣，顺毛者昌逆毛者亡，跟太祖跟得紧就能昌能有特供
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h***i
发帖数: 89031 | 76 你一张照片也没有，你说的全都是扯淡了吧
【在 j*******n 的大作中提到】
: 有照片吗？有照片证明太后舍不得买一件裙子吗？比如说太后在百货店徘徊良久悻悻而
: 去的照片就很好，太后舍不得买裙子这么大的事，我不信就没有一张照片传世
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j*******n
发帖数: 10868 | 77 有照片吗？邓小平下放的时候喝了那么多茅台，总有一张传世吧？
【在 I********l 的大作中提到】
: 按照你说的，跟的紧的有特供，所以邓小平算跟的紧的，下放江西也没断了喝茅台。
: 王洪文当然是跟的不紧的，只能花钱买别人喝剩的茅台。
: 所以说嘛，你这样的除了打滚，就是打滚，属于挫轮里最挫的品种。
: 至于说毛时代是不是清廉，这个要看跟什么时代对比了。如果跟文革比，文革前的老干
: 部就不够清廉，所以要发动文革整治这些干部。
: 但是如果跟文革后比，毛时代的干部则是清廉到不能再清廉了。没有一个毛时代的高级
: 领导拥有自己的四合院。这也是为什么文革时期，学生要打倒这些走资当权派，老干部
: 们还可以找到工人保皇派来支持自己。
: 但是到了1989年，同样是学生起来反对当权派，就没有工人当保皇派了，所以邓小平只
: 能出动拖拉机上天安门。
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t*******d
发帖数: 1845 | 78 毛轮根本没脸打个屁，鲜肉教主之流胡搅蛮缠加上光速转进，国粉都比不过
【在 s**********e 的大作中提到】
: 直接打脸
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m*******e
发帖数: 639 | 79 一时是亲信就一辈子是亲信了？！
六十年代贺龙，长子这些人怎么倒的？毛为神马要穿睡衣半夜去测试军队？
【在 j*******n 的大作中提到】
: 你这个不能否定李是太祖爷的亲信啊，你得否定李是太祖爷的亲信。。。你说李也是邓
: 的亲信对你的point没有帮助，你说泼脏水也没有帮助，这么简单的逻辑问题咋就弄不
: 明白呢？
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j*******n
发帖数: 10868 | 80 我也没办法啊，要照片是毛轮的传统了
【在 h***i 的大作中提到】
: 你一张照片也没有，你说的全都是扯淡了吧
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j*******n
发帖数: 10868 | 81 天了。。。无语了，明明白白说了58年大跃进的时候还是亲信，而且因为左的可爱所以
心有戚戚焉
【在 m*******e 的大作中提到】
: 一时是亲信就一辈子是亲信了？！
: 六十年代贺龙，长子这些人怎么倒的？毛为神马要穿睡衣半夜去测试军队？
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h***i
发帖数: 89031 | 82 你这个叫作练扯淡也要学习毛轮了吧
【在 j*******n 的大作中提到】
: 我也没办法啊，要照片是毛轮的传统了
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m*******e
发帖数: 639 | 83 "最后商量还是觉得征求邓小平本人的意见比较好.当工作人员征求意见时,邓小平想都
没想就答道:"喝茅台吧,我只喝茅台.""
【在 j*******n 的大作中提到】
: 有照片吗？邓小平下放的时候喝了那么多茅台，总有一张传世吧？
|
h***i
发帖数: 89031 | 84 你有语无语都没有用
你想搞多党制，邓产党就派坦克把你压成肉饼
【在 j*******n 的大作中提到】
: 天了。。。无语了，明明白白说了58年大跃进的时候还是亲信，而且因为左的可爱所以
: 心有戚戚焉
|
j*******n
发帖数: 10868 | 85 你不如劝你家鲜肉教主贴一张老邓下放江西的时候喝茅台的照片？这事it老说，it又总
是无pp无真相
【在 h***i 的大作中提到】
: 你这个叫作练扯淡也要学习毛轮了吧
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g*******1
发帖数: 6009 | 86 什么狗屁原始数据?
人当时的县长不比你丫菊花懂?
【在 I********l 的大作中提到】
: 他说什么就是什么？你不会找原始数据验证？谣言就是你这样不动脑筋的人传来传去传
: 出来的。
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h***i
发帖数: 89031 | 87 偶有老邓派坦克把要求多党制的压成肉饼的照片
【在 j*******n 的大作中提到】
: 你不如劝你家鲜肉教主贴一张老邓下放江西的时候喝茅台的照片？这事it老说，it又总
: 是无pp无真相
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x******g
发帖数: 33885 | 88 几十万很可能也是个（轮子的）大谎。
【在 B**r 的大作中提到】
: 可能直接饿死的最少也有几十万。
: 但这也是很大的数了。
: 三千万是一个天文数字，不可信。但说出现大规模饿死人的事件是没有问题的了。这是
: 一个时代的悲剧。希望是最后一次出现这样的悲剧。
|
m*******e
发帖数: 639 | 89 看看长子吧:
"罗瑞卿可以说是毛泽东从井冈山时期培养起来的干部。是公认的军队里面跟毛泽东最
紧的。从1949年到1959年，罗瑞卿是公安部部长，被称为毛泽东的“大警卫员”。奉旨
办事，唯毛泽东马首是瞻，毛所做所为，常有罗瑞卿的身影。比如庐山会议，告发黄克
诚等人串联，追逼军事俱乐部。毛泽东曾经说过：“天塌下来有罗长子顶着。”“罗长
子往我身边一站，我就感到十分放心。”
为什么毛泽东文革前夕率先把他抛出来呢？近年来各方面资料研究，原因大致如下：
1962年林彪患病、贺龙接手主持军委日常工作后，任军委秘书长和总参谋长的罗瑞卿与
贺龙以及中央一线的刘少奇邓小平的接触开始趋于近密，其强悍的工作能力也深得刘少
奇的欣赏，一度视为下届的国防部长人选"
【在 j*******n 的大作中提到】
: 天了。。。无语了，明明白白说了58年大跃进的时候还是亲信，而且因为左的可爱所以
: 心有戚戚焉
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j*******n
发帖数: 10868 | 90 这个不重要。。。你大概是新来的？不知道毛轮标杆鲜肉教主的原则？无pp无真相，it
总说饿死人是假的，因为没有饿死人的照片，it又总拿邓下放喝茅台说事，按照it自己
的原则总得提供张照片吧？
【在 m*******e 的大作中提到】
: "最后商量还是觉得征求邓小平本人的意见比较好.当工作人员征求意见时,邓小平想都
: 没想就答道:"喝茅台吧,我只喝茅台.""
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h***i
发帖数: 89031 | 91 老将们投靠邓产党当5毛是没有前途的
想搞多党制，还是会被坦克压成肉饼，这个由照片的
it
【在 j*******n 的大作中提到】
: 这个不重要。。。你大概是新来的？不知道毛轮标杆鲜肉教主的原则？无pp无真相，it
: 总说饿死人是假的，因为没有饿死人的照片，it又总拿邓下放喝茅台说事，按照it自己
: 的原则总得提供张照片吧？
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j*******n
发帖数: 10868 | 92 天威难测啊。。。不过58年的时候李小毛派圣眷甚浓这个关键问题你还是没有证伪，他
后来能够顺利过关明显是圣眷尚浓的表现，西南封疆大吏的去留不是邓能决定的，拍板
权恐怕还在太祖爷
【在 m*******e 的大作中提到】
: 看看长子吧:
: "罗瑞卿可以说是毛泽东从井冈山时期培养起来的干部。是公认的军队里面跟毛泽东最
: 紧的。从1949年到1959年，罗瑞卿是公安部部长，被称为毛泽东的“大警卫员”。奉旨
: 办事，唯毛泽东马首是瞻，毛所做所为，常有罗瑞卿的身影。比如庐山会议，告发黄克
: 诚等人串联，追逼军事俱乐部。毛泽东曾经说过：“天塌下来有罗长子顶着。”“罗长
: 子往我身边一站，我就感到十分放心。”
: 为什么毛泽东文革前夕率先把他抛出来呢？近年来各方面资料研究，原因大致如下：
: 1962年林彪患病、贺龙接手主持军委日常工作后，任军委秘书长和总参谋长的罗瑞卿与
: 贺龙以及中央一线的刘少奇邓小平的接触开始趋于近密，其强悍的工作能力也深得刘少
: 奇的欣赏，一度视为下届的国防部长人选"
|
m*******e
发帖数: 639 | 93 好，看看七千人大会时，封疆大吏的去留是谁说了算：
“用刘少奇自己的话说，他当时“生了一点气，发了一点火”。”
“在会上，刘少奇发表了总结性的讲话。他说：看来，安徽的中心问题是省委的问题，
省委问题的中心问题是曾希圣的问题。接着，他对曾希圣的问题进行了解说。并宣布，
派李葆华同志到安徽任第一书记，代替曾希圣同志。”
“那么，曾希圣到底是些什么问题呢？到底为什么被调离安徽呢？从刘少奇的讲话来看
，中央似没有一个正式的文件，或者很正式的说法。因为刘少奇的讲话，看上去似乎讲
得比较散。”
【在 j*******n 的大作中提到】
: 天威难测啊。。。不过58年的时候李小毛派圣眷甚浓这个关键问题你还是没有证伪，他
: 后来能够顺利过关明显是圣眷尚浓的表现，西南封疆大吏的去留不是邓能决定的，拍板
: 权恐怕还在太祖爷
|
