T**********e
发帖数: 29576 | 1 本人不是化学专业,但是看到铊复杂多种的同位素,考虑测量朱令样品的铊同位素组成分
布profile,再和清华实验室的铊盐相对比,应该可以确定是出自一个来源.
铊有37种同位素,从TI-176 到TI-212, 多数不稳定会衰变,其中TI-202 和TI-203是稳定
同位素,TI-204衰变较慢半衰期3.78年,TI-201半衰期只有72.9小时.
常识是不管如何纯化的化工产品,都会多少掺杂各种同位素,而每次生产同位素混合的情
况像指纹一样肯定有所不同.
只要同一批铊产品,起始同位素组成应该一样,后来衰变结果不受化学和环境影响,公安
比较各个铊的同位素profile就行了.
【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
发信人: zhau (Zhau), 信区: WaterWorld
标 题: 公安已经顶不住了，开始澄清自己了，不知道孙铊有什么评论。难怪孙铊对8
小时审讯选择性回避，原来屁股不干净。
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Apr 29 22:36:33 2013, 美东)
当年，为了确定朱令体内的铊来自清华李隆弟和童爱军的实验室，警方费了多大的力气
啊。他们走遍了北京所有使用铊的单位，最后又转战外地，最终在石家庄找到了清华购
买铊的证据。最后，又根据化验结果，证明了朱令所中的毒就来自那批铊，就来自那个
实验室。所以，确定一个犯罪嫌疑人，不是那么容易的事。需要大量的实物证据和科学
数据，否则，警方无法向检察院提交证据，无法要求对某人采取强制措施的。
(^.^)。。......
清华开始不承认自己学校有坨的，后来警方拿出来那个清华买坨的发票，清华才承
认自己学校买过坨！！！清华 ，你够清澈吗！！！！！ |
c**********u
发帖数: 7276 | 2 最主要的是确定朱令中的铊和孙铊的铊是一个铊。
8小时审讯选择性回避，原来屁股不干净。
【在 T**********e 的大作中提到】
: 本人不是化学专业,但是看到铊复杂多种的同位素,考虑测量朱令样品的铊同位素组成分
: 布profile,再和清华实验室的铊盐相对比,应该可以确定是出自一个来源.
: 铊有37种同位素,从TI-176 到TI-212, 多数不稳定会衰变,其中TI-202 和TI-203是稳定
: 同位素,TI-204衰变较慢半衰期3.78年,TI-201半衰期只有72.9小时.
: 常识是不管如何纯化的化工产品,都会多少掺杂各种同位素,而每次生产同位素混合的情
: 况像指纹一样肯定有所不同.
: 只要同一批铊产品,起始同位素组成应该一样,后来衰变结果不受化学和环境影响,公安
: 比较各个铊的同位素profile就行了.
: 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
: 发信人: zhau (Zhau), 信区: WaterWorld
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h******g
发帖数: 11250 | 3 求证据，想知道什么样的化验结果能证实某个铊的来源？
8小时审讯选择性回避，原来屁股不干净。
【在 T**********e 的大作中提到】
: 本人不是化学专业,但是看到铊复杂多种的同位素,考虑测量朱令样品的铊同位素组成分
: 布profile,再和清华实验室的铊盐相对比,应该可以确定是出自一个来源.
: 铊有37种同位素,从TI-176 到TI-212, 多数不稳定会衰变,其中TI-202 和TI-203是稳定
: 同位素,TI-204衰变较慢半衰期3.78年,TI-201半衰期只有72.9小时.
: 常识是不管如何纯化的化工产品,都会多少掺杂各种同位素,而每次生产同位素混合的情
: 况像指纹一样肯定有所不同.
: 只要同一批铊产品,起始同位素组成应该一样,后来衰变结果不受化学和环境影响,公安
: 比较各个铊的同位素profile就行了.
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p***y
发帖数: 239 | 4 I guess the source of thallium can be identified by the abundance of
thallium isotopes, which is like a fingerprint of a substance.
【在 h******g 的大作中提到】
: 求证据，想知道什么样的化验结果能证实某个铊的来源？
:
: 8小时审讯选择性回避，原来屁股不干净。
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s******x
发帖数: 352 | 5
【在 h******g 的大作中提到】
: 求证据，想知道什么样的化验结果能证实某个铊的来源？
:
: 8小时审讯选择性回避，原来屁股不干净。
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h******g
发帖数: 11250 | 6 真的可以？
怎么确定北京市其他200处铊源没从石家庄买过？
就算没从石家庄买过，能确定不是同一处铊矿？
这200处铊源全验过，同位素丰度不符合？
【在 p***y 的大作中提到】
: I guess the source of thallium can be identified by the abundance of
: thallium isotopes, which is like a fingerprint of a substance.
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A*****i
发帖数: 1420 | |
s******x
发帖数: 352 | 8 有很多办法。
比较简单的一种就是 同位素含量对比。
此外， 比较其他杂志的含量也是可以的。即使99.9%的含量 里也有0.1%的其他杂质，
现代科技很容易检测到PPb的杂质含量， 质谱做个指纹图谱，一对比就出来了。
这么说吧， 即便是同一批的样品， 由于你这个瓶子和其他的瓶子里面的杂质不一样，
质谱也能看出来。 水分含量，空气中的颗粒物被药品吸附后各个成分含量的不同都可
以被作为证据。
有无数的参数，可以作为指纹标记物。
【在 h******g 的大作中提到】
: 求证据，想知道什么样的化验结果能证实某个铊的来源？
:
: 8小时审讯选择性回避，原来屁股不干净。
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c**********u
发帖数: 7276 | 9 你以为那个时候，多少地方需要用铊吗？
【在 h******g 的大作中提到】
: 真的可以？
: 怎么确定北京市其他200处铊源没从石家庄买过？
: 就算没从石家庄买过，能确定不是同一处铊矿？
: 这200处铊源全验过，同位素丰度不符合？
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h******g
发帖数: 11250 | 10 同位素丰度不行的
看杂质也许可以。但是一旦被污染了（包括被人吃进去了），杂质就说不清了
这一点，技术上说不通
再者，我前面提到的全北京200处铊源都跟清华的铊不一样？
这一点，除非全查验过，否则逻辑上也说不通
，
【在 s******x 的大作中提到】
: 有很多办法。
: 比较简单的一种就是 同位素含量对比。
: 此外， 比较其他杂志的含量也是可以的。即使99.9%的含量 里也有0.1%的其他杂质，
: 现代科技很容易检测到PPb的杂质含量， 质谱做个指纹图谱，一对比就出来了。
: 这么说吧， 即便是同一批的样品， 由于你这个瓶子和其他的瓶子里面的杂质不一样，
: 质谱也能看出来。 水分含量，空气中的颗粒物被药品吸附后各个成分含量的不同都可
: 以被作为证据。
: 有无数的参数，可以作为指纹标记物。
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s******x
发帖数: 352 | 11 现代分析仪器在这方面几乎是无所不能。
只要那个瓶子和样品还在， 有无数的方法可以证明。
【在 h******g 的大作中提到】
: 真的可以？
: 怎么确定北京市其他200处铊源没从石家庄买过？
: 就算没从石家庄买过，能确定不是同一处铊矿？
: 这200处铊源全验过，同位素丰度不符合？
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i*****s
发帖数: 4596 | 12 我根本不信这个消息，太扯。别说当年，就是现在我都怀疑他们有没有这个技术实力。
何况铊在人体内不同的同位素参与反应的概率是不一样的，如何保证排出的铊风度分布
和摄入的一致？除非有能力把所有排出的铊全部收集。这个事情的难度有多大想想就知
道。 |
g***t
发帖数: 7544 | 13 那个时候，石家庄街边就有卖老鼠药的。
【在 c**********u 的大作中提到】
: 你以为那个时候，多少地方需要用铊吗？
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h******g
发帖数: 11250 | 14 纯化学品化学溶液通过杂质也许可以
但是生物体内或污染过的样品就没办法了
另外，我觉得同位素丰度不行
【在 s******x 的大作中提到】
: 现代分析仪器在这方面几乎是无所不能。
: 只要那个瓶子和样品还在， 有无数的方法可以证明。
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s******x
发帖数: 352 | 15 这么说吧， 有些杂质是那个实验室特有的， 某些空气中的颗粒在打开瓶子的时候，
吸附到药品上了。 如果再病人的体内检测到了这些颗粒， 完全可以说明就是来自于那
个瓶子。
如果那个瓶子不是原装的， 而是清华用自己的瓶子从大包装里分装的， 基本可以确定。
【在 h******g 的大作中提到】
: 同位素丰度不行的
: 看杂质也许可以。但是一旦被污染了（包括被人吃进去了），杂质就说不清了
: 这一点，技术上说不通
: 再者，我前面提到的全北京200处铊源都跟清华的铊不一样？
: 这一点，除非全查验过，否则逻辑上也说不通
:
: ，
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h******g
发帖数: 11250 | 16 多少地方需要用铊不知道。
我关心的是这则“证据”的真实性，不能以假的不成立的“证据”来做推断
科学上是否能验证？逻辑上是否说得通
【在 c**********u 的大作中提到】
: 你以为那个时候，多少地方需要用铊吗？
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c******k
发帖数: 8998 | 17 现在都搞不清楚，给朱令下的毒下到哪里了，有的说是洗漱用具，有的说是水杯，有的
说是隐形眼镜和洗发水，还有人猜是面包。
【在 s******x 的大作中提到】
: 现代分析仪器在这方面几乎是无所不能。
: 只要那个瓶子和样品还在， 有无数的方法可以证明。
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s******x
发帖数: 352 | 18 很多物质在人体内是不降解的。
你如果用过质谱就知道了， 看着很纯的物质， 打出来会有无数的杂质峰。
只要有一小段对上， 基本可以确定。
只要不惜成本， 肯花钱。 做这种实验很容易得出结论的。
【在 h******g 的大作中提到】
: 纯化学品化学溶液通过杂质也许可以
: 但是生物体内或污染过的样品就没办法了
: 另外，我觉得同位素丰度不行
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T**********e
发帖数: 29576 | 19
，
yes, just thought the same.
【在 s******x 的大作中提到】
: 有很多办法。
: 比较简单的一种就是 同位素含量对比。
: 此外， 比较其他杂志的含量也是可以的。即使99.9%的含量 里也有0.1%的其他杂质，
: 现代科技很容易检测到PPb的杂质含量， 质谱做个指纹图谱，一对比就出来了。
: 这么说吧， 即便是同一批的样品， 由于你这个瓶子和其他的瓶子里面的杂质不一样，
: 质谱也能看出来。 水分含量，空气中的颗粒物被药品吸附后各个成分含量的不同都可
: 以被作为证据。
: 有无数的参数，可以作为指纹标记物。
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h******g
发帖数: 11250 | 20 哪些可能的颗粒？难道实验室的甲醇还是丙酮？
空气中含量或浓度是多少？
体内可能检测到的浓度是多少？
检出限是多少？分辨率是多少？
我是认为不太可能检测出来
定。
【在 s******x 的大作中提到】
: 这么说吧， 有些杂质是那个实验室特有的， 某些空气中的颗粒在打开瓶子的时候，
: 吸附到药品上了。 如果再病人的体内检测到了这些颗粒， 完全可以说明就是来自于那
: 个瓶子。
: 如果那个瓶子不是原装的， 而是清华用自己的瓶子从大包装里分装的， 基本可以确定。
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c******k
发帖数: 8998 | 21 能到这个灵敏度吗？这么沾染的杂质含量已经极低了，再吃到人体，继续被稀释，有的
还可以被人体排出体外；朱令发病那也是好几个月后才确定，浓度更低了。
定。
【在 s******x 的大作中提到】
: 这么说吧， 有些杂质是那个实验室特有的， 某些空气中的颗粒在打开瓶子的时候，
: 吸附到药品上了。 如果再病人的体内检测到了这些颗粒， 完全可以说明就是来自于那
: 个瓶子。
: 如果那个瓶子不是原装的， 而是清华用自己的瓶子从大包装里分装的， 基本可以确定。
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s******x
发帖数: 352 | 22 对于搞分析化学的人来说，投毒其实是最愚蠢的方法。 那么高的浓度， 稀释十万倍照
样看的清清楚楚。
10的负十五次方这种级别的含量测试， 想发好文章都很困难了。
【在 c******k 的大作中提到】
: 现在都搞不清楚，给朱令下的毒下到哪里了，有的说是洗漱用具，有的说是水杯，有的
: 说是隐形眼镜和洗发水，还有人猜是面包。
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h******g
发帖数: 11250 | 23 质谱当然能打出无数峰，不过有同时测无机离子和有机的质谱么？
按你说的，实验室打开就会带某有实验室的特定颗粒
检测的实验室同样会带来这种干扰，有时候是很难把本底扣除掉
【在 s******x 的大作中提到】
: 很多物质在人体内是不降解的。
: 你如果用过质谱就知道了， 看着很纯的物质， 打出来会有无数的杂质峰。
: 只要有一小段对上， 基本可以确定。
: 只要不惜成本， 肯花钱。 做这种实验很容易得出结论的。
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d*b
发帖数: 21830 | 24 biological uptake不同的，人体backgound也不同，还质普仪，千老们的书都读到屁眼
里去了
，
【在 s******x 的大作中提到】
: 有很多办法。
: 比较简单的一种就是 同位素含量对比。
: 此外， 比较其他杂志的含量也是可以的。即使99.9%的含量 里也有0.1%的其他杂质，
: 现代科技很容易检测到PPb的杂质含量， 质谱做个指纹图谱，一对比就出来了。
: 这么说吧， 即便是同一批的样品， 由于你这个瓶子和其他的瓶子里面的杂质不一样，
: 质谱也能看出来。 水分含量，空气中的颗粒物被药品吸附后各个成分含量的不同都可
: 以被作为证据。
: 有无数的参数，可以作为指纹标记物。
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i*****s
发帖数: 4596 | 25 真像你说的这么简单，当年还需要发email向国外求助吗？协和连检测铊中毒都做不到
，还200家做质谱仪对比分析？
另外你展开说说那些可能沾染的颗粒在人体内不降解。
【在 s******x 的大作中提到】
: 对于搞分析化学的人来说，投毒其实是最愚蠢的方法。 那么高的浓度， 稀释十万倍照
: 样看的清清楚楚。
: 10的负十五次方这种级别的含量测试， 想发好文章都很困难了。
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b*********e
发帖数: 2642 | 26 我觉得更可能的是其他处的铊的用量的去处都查到了。铊这种东西不是在大学里
管理松散的话，其他地方很可能都能查到用了多少在什么地方。
【在 h******g 的大作中提到】
: 真的可以？
: 怎么确定北京市其他200处铊源没从石家庄买过？
: 就算没从石家庄买过，能确定不是同一处铊矿？
: 这200处铊源全验过，同位素丰度不符合？
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s******x
发帖数: 352 | 27 检测限 10的负15 次方够不够？
那个1克级别的样品， 在现代分析仪器面前， 就跟用天文望眼镜去看月亮一样的效果。
【在 h******g 的大作中提到】
: 哪些可能的颗粒？难道实验室的甲醇还是丙酮？
: 空气中含量或浓度是多少？
: 体内可能检测到的浓度是多少？
: 检出限是多少？分辨率是多少？
: 我是认为不太可能检测出来
:
: 定。
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c******k
发帖数: 8998 | 28 你跟弃婴真是同一个人啊
【在 d*b 的大作中提到】
: biological uptake不同的，人体backgound也不同，还质普仪，千老们的书都读到屁眼
: 里去了
:
: ，
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d*b
发帖数: 21830 | 29 人化学千老，biological的玩意完全超过丫的想象力了。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 真像你说的这么简单，当年还需要发email向国外求助吗？协和连检测铊中毒都做不到
: ，还200家做质谱仪对比分析？
: 另外你展开说说那些可能沾染的颗粒在人体内不降解。
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h******g
发帖数: 11250 | 30 10的负15次方后面带啥单位？啥方法检测这个？
被污染过的样品不是你做实验的单分子
果。
【在 s******x 的大作中提到】
: 检测限 10的负15 次方够不够？
: 那个1克级别的样品， 在现代分析仪器面前， 就跟用天文望眼镜去看月亮一样的效果。
|
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s******x
发帖数: 352 | 31 你丫是睁着眼睛说瞎话
背景干扰 也是有指纹峰的， 你懂不懂？
他那个1克级别的样品量。。你知不知道是个什么概念？
你在侮辱旁观者的智商么？
【在 d*b 的大作中提到】
: biological uptake不同的，人体backgound也不同，还质普仪，千老们的书都读到屁眼
: 里去了
:
: ，
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h******g
发帖数: 11250 | 32 1g样品，体内代谢，而且检测的是多种杂质的指纹峰
不是检测1g样品
【在 s******x 的大作中提到】
: 你丫是睁着眼睛说瞎话
: 背景干扰 也是有指纹峰的， 你懂不懂？
: 他那个1克级别的样品量。。你知不知道是个什么概念？
: 你在侮辱旁观者的智商么？
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d*b
发帖数: 21830 | 33 你要证明3件事：
1. 清华的铊跟其他地方的铊不是同一个来源，要土鳖国就一家铊盐厂。。。
2. 人体uptake在pico gram level，对不同的peak是一致的
3. 人体内没有pico gram level的background
大陆公安做的，只是证明清华买过铊而已
果。
【在 s******x 的大作中提到】
: 检测限 10的负15 次方够不够？
: 那个1克级别的样品， 在现代分析仪器面前， 就跟用天文望眼镜去看月亮一样的效果。
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c****d
发帖数: 224 | 34 杂质不靠谱，同位素丰度可行。
【在 c******k 的大作中提到】
: 能到这个灵敏度吗？这么沾染的杂质含量已经极低了，再吃到人体，继续被稀释，有的
: 还可以被人体排出体外；朱令发病那也是好几个月后才确定，浓度更低了。
:
: 定。
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s******x
发帖数: 352 | 35 去看看陈教授的录像， 他那个仪器指针都超过上限了。
那么落后的仪器， 检测超过上限是什么概念？
记住， 超过的是上限！！！
【在 i*****s 的大作中提到】
: 真像你说的这么简单，当年还需要发email向国外求助吗？协和连检测铊中毒都做不到
: ，还200家做质谱仪对比分析？
: 另外你展开说说那些可能沾染的颗粒在人体内不降解。
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i*****s
发帖数: 4596 | 36 是啊，啥事情生物体内走一遍，根本就面目全非。我是觉得他想象力过于丰富了，呵呵。
【在 d*b 的大作中提到】
: 人化学千老，biological的玩意完全超过丫的想象力了。
|
T**********e
发帖数: 29576 | 37
即使北京200个铊源也有从石家庄厂进的货,化工厂开工都是一炉一炉一批一批的,有不
同的lot number, 每批产品的同位素profile都不一样,除非正好买的同一个lot number
.
【在 b*********e 的大作中提到】
: 我觉得更可能的是其他处的铊的用量的去处都查到了。铊这种东西不是在大学里
: 管理松散的话，其他地方很可能都能查到用了多少在什么地方。
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i*****s
发帖数: 4596 | 38 排出的铊丰度分布和摄入的不一致。同位素参与反应以及输运的概率是不一样的。
【在 c****d 的大作中提到】
: 杂质不靠谱，同位素丰度可行。
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c****d
发帖数: 224 | 39 make sense
number
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 即使北京200个铊源也有从石家庄厂进的货,化工厂开工都是一炉一炉一批一批的,有不
: 同的lot number, 每批产品的同位素profile都不一样,除非正好买的同一个lot number
: .
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i*****s
发帖数: 4596 | 40 同位素分布没戏。我想听听你说的不降解颗粒都是啥。
【在 s******x 的大作中提到】
: 去看看陈教授的录像， 他那个仪器指针都超过上限了。
: 那么落后的仪器， 检测超过上限是什么概念？
: 记住， 超过的是上限！！！
|
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Z**S
发帖数: 1211 | 41 朱令头发还在，可以测测同位素丰度分布，算弱证据。
要是能发现一两种重金属杂质，不可能随便吃进去，但
在清华的铊瓶里有，那算强证据。当然还要看同一批次
的药北京当年有几瓶，都在那。
当年警察做了这个实验了吗？显然没有啊。一帮吃人血
馒头的就他妈会乱咬。同样的冷饭炒了一回有一回。你
让他们出钱把这事做实了事门都没有。 万一做出来不是
清华的铊，是他妈老鼠药那不就砸锅了吗？
8
【在 T**********e 的大作中提到】
: 本人不是化学专业,但是看到铊复杂多种的同位素,考虑测量朱令样品的铊同位素组成分
: 布profile,再和清华实验室的铊盐相对比,应该可以确定是出自一个来源.
: 铊有37种同位素,从TI-176 到TI-212, 多数不稳定会衰变,其中TI-202 和TI-203是稳定
: 同位素,TI-204衰变较慢半衰期3.78年,TI-201半衰期只有72.9小时.
: 常识是不管如何纯化的化工产品,都会多少掺杂各种同位素,而每次生产同位素混合的情
: 况像指纹一样肯定有所不同.
: 只要同一批铊产品,起始同位素组成应该一样,后来衰变结果不受化学和环境影响,公安
: 比较各个铊的同位素profile就行了.
: 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
: 发信人: zhau (Zhau), 信区: WaterWorld
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Z**S
发帖数: 1211 | 42 是不是很牛比啊，超过的是上限！！！
真是少见多怪。
【在 s******x 的大作中提到】
: 去看看陈教授的录像， 他那个仪器指针都超过上限了。
: 那么落后的仪器， 检测超过上限是什么概念？
: 记住， 超过的是上限！！！
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b***y
发帖数: 14281 | 43 工业用的话，比如用来做老鼠药，少说也是论kg，多几克少几克怎么可能算得清楚？管
理得再严格也没有用。
【在 b*********e 的大作中提到】
: 我觉得更可能的是其他处的铊的用量的去处都查到了。铊这种东西不是在大学里
: 管理松散的话，其他地方很可能都能查到用了多少在什么地方。
|
T**********e
发帖数: 29576 | 44
呵。
不可能,按陈震阳的检测灵敏度,他说正常人体内铊含量应为零,所有查到的铊都是下的
毒.
同位素不随生物和化学环境改变,人体不是超速离心机,不会筛选同位素,生物代谢不会
改变铊的同位素profile.
【在 i*****s 的大作中提到】
: 是啊，啥事情生物体内走一遍，根本就面目全非。我是觉得他想象力过于丰富了，呵呵。
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s******x
发帖数: 352 | 45 你错了， 有无数的无机物， 比如金属氧化物， 就算被吸收， 比例是不会变的。
陈震阳的录像我看了， 他那个仪器上铊都超过上限了。
你这里嘲笑我是没有用的， 这种检测，国际上有公认的方法， 只要照着做， 能做出
结果， 法庭就会采纳。
呵。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 是啊，啥事情生物体内走一遍，根本就面目全非。我是觉得他想象力过于丰富了，呵呵。
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i*****s
发帖数: 4596 | 46 呵呵，连光合作用对同位素都有要求。同位素profile绝对是变的。
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 呵。
: 不可能,按陈震阳的检测灵敏度,他说正常人体内铊含量应为零,所有查到的铊都是下的
: 毒.
: 同位素不随生物和化学环境改变,人体不是超速离心机,不会筛选同位素,生物代谢不会
: 改变铊的同位素profile.
|
d*b
发帖数: 21830 | 47 打脸的来了，很多叫兽其实连最基本的书都没读过一边：
Thallium is present as a naturally occurring trace element in human tissues.
The normal level in urine is 1.3 mg/l (Smith & Carson, 1977; Stockinger,
1981).
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 呵。
: 不可能,按陈震阳的检测灵敏度,他说正常人体内铊含量应为零,所有查到的铊都是下的
: 毒.
: 同位素不随生物和化学环境改变,人体不是超速离心机,不会筛选同位素,生物代谢不会
: 改变铊的同位素profile.
|
b***y
发帖数: 14281 | 48 同位素不靠谱。首先同位素丰度在自然界非常稳定，如果采自同一个矿场，丰度都完全
一样。其次一旦吃到人体内，不同的同位素扩散速度不同，到了头发里面的时候，同位
素分布已经变了很多了。
【在 Z**S 的大作中提到】
: 朱令头发还在，可以测测同位素丰度分布，算弱证据。
: 要是能发现一两种重金属杂质，不可能随便吃进去，但
: 在清华的铊瓶里有，那算强证据。当然还要看同一批次
: 的药北京当年有几瓶，都在那。
: 当年警察做了这个实验了吗？显然没有啊。一帮吃人血
: 馒头的就他妈会乱咬。同样的冷饭炒了一回有一回。你
: 让他们出钱把这事做实了事门都没有。 万一做出来不是
: 清华的铊，是他妈老鼠药那不就砸锅了吗？
:
: 8
|
i*****s
发帖数: 4596 | 49 其实我不信主要是从世俗角度考虑，就当年那帮官僚，还质谱仪检测？他们有这意识吗
，有这能力吗？
而且前面有人也提了，你怎么保证收集的样品本身没有被本地的空气污染过？
【在 s******x 的大作中提到】
: 你错了， 有无数的无机物， 比如金属氧化物， 就算被吸收， 比例是不会变的。
: 陈震阳的录像我看了， 他那个仪器上铊都超过上限了。
: 你这里嘲笑我是没有用的， 这种检测，国际上有公认的方法， 只要照着做， 能做出
: 结果， 法庭就会采纳。
:
: 呵。
|
T**********e
发帖数: 29576 | 50
说说铊同位素如何被人体代谢筛选?
【在 i*****s 的大作中提到】
: 呵呵，连光合作用对同位素都有要求。同位素profile绝对是变的。
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s******x
发帖数: 352 | 51 这种测试， 国际上是有公认的方法的。
国内外几个不同的实验室分别做一下， 结果差别不大的话， 说服法官是足够了。
克这个级别的投毒量，稀释100万倍一样看的出来。
这种实验，工作量大， 但是操作很简单， 就是钱的问题。
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 说说铊同位素如何被人体代谢筛选?
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s******x
发帖数: 352 | 52 超过上限很简单， 稀释就可以了
怕的是低于下限。。
【在 Z**S 的大作中提到】
: 是不是很牛比啊，超过的是上限！！！
: 真是少见多怪。
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b***y
发帖数: 14281 | 53 确实，95年的时候北京公安哪有这个水平，还质谱仪，根本连听也没听说过吧。很多人
是CSI看多了，95年时候的公安估计还是用最原始老土的办法在查案，主要靠问。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 其实我不信主要是从世俗角度考虑，就当年那帮官僚，还质谱仪检测？他们有这意识吗
: ，有这能力吗？
: 而且前面有人也提了，你怎么保证收集的样品本身没有被本地的空气污染过？
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i*****s
发帖数: 4596 | 54 不一定是反应，扩散速度也是不一样的。
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 说说铊同位素如何被人体代谢筛选?
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i*****s
发帖数: 4596 | 55 只要想想当年顶尖的医院协和都因为无法做铊测试而在有人提出这个可能性的情况下把
这个可能给排除了，就知道那个时候各个方面有多混乱。这还是医院，警方就更不用说
了。
【在 b***y 的大作中提到】
: 确实，95年的时候北京公安哪有这个水平，还质谱仪，根本连听也没听说过吧。很多人
: 是CSI看多了，95年时候的公安估计还是用最原始老土的办法在查案，主要靠问。
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T**********e
发帖数: 29576 | 56
那是造原子弹的同位素扩散分离器,说一下人体内铊同位素如何被肾脏和肠胃系统筛选.
【在 i*****s 的大作中提到】
: 不一定是反应，扩散速度也是不一样的。
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s******x
发帖数: 352 | 57 投毒量太大了， 有无数的方法 甚至可以把把污染物的指纹都做出来
这样甚至可以精确定位得到具体的那个瓶子。
人家现在都在瞄着单分子检测（单分子是有点吹牛，个人认为也是在10的负18这个级别
）， 你这个要做克级别的检测， 太小儿科了。 上世纪30年代的分析化学家都不屑做
这个水平的测试了。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 其实我不信主要是从世俗角度考虑，就当年那帮官僚，还质谱仪检测？他们有这意识吗
: ，有这能力吗？
: 而且前面有人也提了，你怎么保证收集的样品本身没有被本地的空气污染过？
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d*b
发帖数: 21830 | 58 你这是你自己的想象，还是引用文献？要引用文献的话，拿出来给大家看看？
【在 s******x 的大作中提到】
: 投毒量太大了， 有无数的方法 甚至可以把把污染物的指纹都做出来
: 这样甚至可以精确定位得到具体的那个瓶子。
: 人家现在都在瞄着单分子检测（单分子是有点吹牛，个人认为也是在10的负18这个级别
: ）， 你这个要做克级别的检测， 太小儿科了。 上世纪30年代的分析化学家都不屑做
: 这个水平的测试了。
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Z**S
发帖数: 1211 | 59 采自不同矿场同位素丰度有可能不同，同一批次是一样的，所以说是弱证据。
同位素丰度在头发里的发布不应该改变太多。 也可以model。
还是特定杂质分布更有说服力。
【在 b***y 的大作中提到】
: 同位素不靠谱。首先同位素丰度在自然界非常稳定，如果采自同一个矿场，丰度都完全
: 一样。其次一旦吃到人体内，不同的同位素扩散速度不同，到了头发里面的时候，同位
: 素分布已经变了很多了。
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i*****s
发帖数: 4596 | 60 你的意思是，不同的同位素在人体内毫无区别？你怎么知道它们比如在血液里的速度是
一样的？
选.
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 那是造原子弹的同位素扩散分离器,说一下人体内铊同位素如何被肾脏和肠胃系统筛选.
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T**********e
发帖数: 29576 | 61
医院没有这种化学分析实验室很平常,即使是病理和分子生物的很多化验都拿到外面实
验室.
这种同位素测试和原子物理一样,根本不是什么超现代的东西,原子弹40年代就造了,分
析个同位素90年代北京应该没问题.
【在 i*****s 的大作中提到】
: 只要想想当年顶尖的医院协和都因为无法做铊测试而在有人提出这个可能性的情况下把
: 这个可能给排除了，就知道那个时候各个方面有多混乱。这还是医院，警方就更不用说
: 了。
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b***y
发帖数: 14281 | 62 那是微量。微量筛选，即使table top的实验环境也是很容易的事情，造原子弹不容易
是因为要需要大量分离，差好多个数量级的事情，那个比较困难。
选.
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 医院没有这种化学分析实验室很平常,即使是病理和分子生物的很多化验都拿到外面实
: 验室.
: 这种同位素测试和原子物理一样,根本不是什么超现代的东西,原子弹40年代就造了,分
: 析个同位素90年代北京应该没问题.
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i*****s
发帖数: 4596 | 63 你说的倒是动听，能不能给个具体的例子，哪个案件是根据经过人体的“指纹”检测来
确定来源的？
【在 s******x 的大作中提到】
: 投毒量太大了， 有无数的方法 甚至可以把把污染物的指纹都做出来
: 这样甚至可以精确定位得到具体的那个瓶子。
: 人家现在都在瞄着单分子检测（单分子是有点吹牛，个人认为也是在10的负18这个级别
: ）， 你这个要做克级别的检测， 太小儿科了。 上世纪30年代的分析化学家都不屑做
: 这个水平的测试了。
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b***y
发帖数: 14281 | 64 那当然，不是说当时北京没有这个条件，而是说当时的公安局根本没这个没有这种意识
，当然这是我的猜测。
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 医院没有这种化学分析实验室很平常,即使是病理和分子生物的很多化验都拿到外面实
: 验室.
: 这种同位素测试和原子物理一样,根本不是什么超现代的东西,原子弹40年代就造了,分
: 析个同位素90年代北京应该没问题.
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T**********e
发帖数: 29576 | 65
不跟你说那么复杂的,就说被固定到头发和指甲里的铊同位素如何被筛选?
【在 i*****s 的大作中提到】
: 你的意思是，不同的同位素在人体内毫无区别？你怎么知道它们比如在血液里的速度是
: 一样的？
:
: 选.
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d*b
发帖数: 21830 | 66 都是马后炮了，大陆公安现在还有北京200多种铊源的样品？千老们还是好好刷试管吧
，都给我别搞笑了
【在 b***y 的大作中提到】
: 那当然，不是说当时北京没有这个条件，而是说当时的公安局根本没这个没有这种意识
: ，当然这是我的猜测。
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i*****s
发帖数: 4596 | 67 比如，也许轻的同位素代谢快，先固定到头发里。
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 不跟你说那么复杂的,就说被固定到头发和指甲里的铊同位素如何被筛选?
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c******k
发帖数: 8998 | 68 为什么这一条没人看？如果人体内有铊的话，跟下毒的一混合，基本上没可能用来分析
来源了吧。
tissues.
【在 d*b 的大作中提到】
: 打脸的来了，很多叫兽其实连最基本的书都没读过一边：
: Thallium is present as a naturally occurring trace element in human tissues.
: The normal level in urine is 1.3 mg/l (Smith & Carson, 1977; Stockinger,
: 1981).
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s******x
发帖数: 352 | 69 你这是胡扯了， 梁树权院士解放前就在用质谱仪验证铁的原子量了。
北京公安做没做我不敢说，有没有这个能力不清楚。 但是95年的北京， 不要说 北大
清华北理工还有北化。就连北师大化学系都能做质谱。何况还有中科院一堆研究所在中
关村周围。 药监局，食品卫生部门更是唯恐有钱花不掉，仪器不够好的主。
如果要做， 找一堆本科生， 很快就能出结果。
【在 b***y 的大作中提到】
: 确实，95年的时候北京公安哪有这个水平，还质谱仪，根本连听也没听说过吧。很多人
: 是CSI看多了，95年时候的公安估计还是用最原始老土的办法在查案，主要靠问。
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Z**S
发帖数: 1211 | 70 陈震阳肯定有仪器， 但他显然没有做这些分析的意识。
警察做了吗？贝大嘴巴都没说，十有八九没做。
【在 s******x 的大作中提到】
: 你这是胡扯了， 梁树权院士解放前就在用质谱仪验证铁的原子量了。
: 北京公安做没做我不敢说，有没有这个能力不清楚。 但是95年的北京， 不要说 北大
: 清华北理工还有北化。就连北师大化学系都能做质谱。何况还有中科院一堆研究所在中
: 关村周围。 药监局，食品卫生部门更是唯恐有钱花不掉，仪器不够好的主。
: 如果要做， 找一堆本科生， 很快就能出结果。
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c******k
发帖数: 8998 | 71 那倒是，如果有这样的分析结果，贝志城绝对不会放过的。
【在 Z**S 的大作中提到】
: 陈震阳肯定有仪器， 但他显然没有做这些分析的意识。
: 警察做了吗？贝大嘴巴都没说，十有八九没做。
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d*b
发帖数: 21830 | 72 也可能做了，但结果是negative的
【在 c******k 的大作中提到】
: 那倒是，如果有这样的分析结果，贝志城绝对不会放过的。
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i*****s
发帖数: 4596 | 73 关键是意识。警方有这个意识吗，有这个责任心吗，有这个经费吗？你把现实想的太简
单了。
【在 s******x 的大作中提到】
: 你这是胡扯了， 梁树权院士解放前就在用质谱仪验证铁的原子量了。
: 北京公安做没做我不敢说，有没有这个能力不清楚。 但是95年的北京， 不要说 北大
: 清华北理工还有北化。就连北师大化学系都能做质谱。何况还有中科院一堆研究所在中
: 关村周围。 药监局，食品卫生部门更是唯恐有钱花不掉，仪器不够好的主。
: 如果要做， 找一堆本科生， 很快就能出结果。
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w******3
发帖数: 882 | 74 把朱令粉碎了来验也未必成。
现在的SB怎么这么多，越说越玄乎。
你这个SB逻辑，连胃肠道的吸收率都解决不了，还不说人体的自然排泄了。
【在 s******x 的大作中提到】
: 很多物质在人体内是不降解的。
: 你如果用过质谱就知道了， 看着很纯的物质， 打出来会有无数的杂质峰。
: 只要有一小段对上， 基本可以确定。
: 只要不惜成本， 肯花钱。 做这种实验很容易得出结论的。
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m**d
发帖数: 21441 | 75 说的很对。然而真的要测同位素的比例，是很不容易的事情。如果不是人为参杂同位素
，只是在生产过程中导致的同位素分离，那么不同地区不同批次产品同位素差别甚小，
所得出的结论很不可靠。
8
【在 T**********e 的大作中提到】
: 本人不是化学专业,但是看到铊复杂多种的同位素,考虑测量朱令样品的铊同位素组成分
: 布profile,再和清华实验室的铊盐相对比,应该可以确定是出自一个来源.
: 铊有37种同位素,从TI-176 到TI-212, 多数不稳定会衰变,其中TI-202 和TI-203是稳定
: 同位素,TI-204衰变较慢半衰期3.78年,TI-201半衰期只有72.9小时.
: 常识是不管如何纯化的化工产品,都会多少掺杂各种同位素,而每次生产同位素混合的情
: 况像指纹一样肯定有所不同.
: 只要同一批铊产品,起始同位素组成应该一样,后来衰变结果不受化学和环境影响,公安
: 比较各个铊的同位素profile就行了.
: 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
: 发信人: zhau (Zhau), 信区: WaterWorld
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m**d
发帖数: 21441 | 76 这种方法可以鉴定出清华实验室里面的铊是从哪里买来的，但是鉴定不出朱令体内的铊
是哪里的来的。
，
【在 s******x 的大作中提到】
: 有很多办法。
: 比较简单的一种就是 同位素含量对比。
: 此外， 比较其他杂志的含量也是可以的。即使99.9%的含量 里也有0.1%的其他杂质，
: 现代科技很容易检测到PPb的杂质含量， 质谱做个指纹图谱，一对比就出来了。
: 这么说吧， 即便是同一批的样品， 由于你这个瓶子和其他的瓶子里面的杂质不一样，
: 质谱也能看出来。 水分含量，空气中的颗粒物被药品吸附后各个成分含量的不同都可
: 以被作为证据。
: 有无数的参数，可以作为指纹标记物。
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Z**S
发帖数: 1211 | 77 中国现在这么多铊中毒的， 厂家还没意识掺tracer杂质，很不负责任。
【在 m**d 的大作中提到】
: 说的很对。然而真的要测同位素的比例，是很不容易的事情。如果不是人为参杂同位素
: ，只是在生产过程中导致的同位素分离，那么不同地区不同批次产品同位素差别甚小，
: 所得出的结论很不可靠。
:
: 8
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c******k
发帖数: 8998 | 78 你这个说的好像比较靠谱。
铊有两种稳定同位素，203和205，相对丰度分别为0.2952和0.7048，丰度变化范围分别
是0.29494-0.29528和0.70472-0.70506
【在 m**d 的大作中提到】
: 说的很对。然而真的要测同位素的比例，是很不容易的事情。如果不是人为参杂同位素
: ，只是在生产过程中导致的同位素分离，那么不同地区不同批次产品同位素差别甚小，
: 所得出的结论很不可靠。
:
: 8
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a****y
发帖数: 1035 | 79 关于同位素效应:
对于氕，氘，氚，化学反应（和生物代谢）速度差别较大。对于C-12，C-13差别就小多
了。对于原子量200+的铊等元素，同位素效应基本没有。这也是U235，U238不能用化学
方法分离的原因。
http://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_isotope_effect
当然，我不知道清华实验室的样品是否还在，也不清楚各批次铊试剂的同位素丰度谱有
多大区分度。还请内行解惑。 |
m**d
发帖数: 21441 | 80 太贵了。富集铊的某个同位素，比做铊盐要贵多了。
【在 Z**S 的大作中提到】
: 中国现在这么多铊中毒的， 厂家还没意识掺tracer杂质，很不负责任。
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Z**S
发帖数: 1211 | 81 What I meant is to introduce tracer contaminants at ppm level.
i.e. One lot is doped with Hg, the other with U, etc. or a combination
of these at different amount, functioning as a barcode.
【在 m**d 的大作中提到】
: 太贵了。富集铊的某个同位素，比做铊盐要贵多了。
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d*b
发帖数: 21830 | 82 人说的同位素在人体内的update,主要是不同分子量的分子在细胞膜的diffuse rate不
同。跟化学反应没关系
【在 a****y 的大作中提到】
: 关于同位素效应:
: 对于氕，氘，氚，化学反应（和生物代谢）速度差别较大。对于C-12，C-13差别就小多
: 了。对于原子量200+的铊等元素，同位素效应基本没有。这也是U235，U238不能用化学
: 方法分离的原因。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_isotope_effect
: 当然，我不知道清华实验室的样品是否还在，也不清楚各批次铊试剂的同位素丰度谱有
: 多大区分度。还请内行解惑。
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i*****s
发帖数: 4596 | 83 这个倒是make sense。不过就像btphy说的，同位素分布本身很稳定，能否靠这个把毒
源确定出来，实在难说。
希望当年的头发指甲还在，如果这些技术现在有用武之地，也可以试试。不过大概花销
不小。
【在 a****y 的大作中提到】
: 关于同位素效应:
: 对于氕，氘，氚，化学反应（和生物代谢）速度差别较大。对于C-12，C-13差别就小多
: 了。对于原子量200+的铊等元素，同位素效应基本没有。这也是U235，U238不能用化学
: 方法分离的原因。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_isotope_effect
: 当然，我不知道清华实验室的样品是否还在，也不清楚各批次铊试剂的同位素丰度谱有
: 多大区分度。还请内行解惑。
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i*****s
发帖数: 4596 | 84 可能膜穿透的区别对铊来说也极小，毕竟是原子量200多的元素。
【在 d*b 的大作中提到】
: 人说的同位素在人体内的update,主要是不同分子量的分子在细胞膜的diffuse rate不
: 同。跟化学反应没关系
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h*****9
发帖数: 4028 | 85 同位素不影响各种化学反应，还输运概率，我真服了你。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 排出的铊丰度分布和摄入的不一致。同位素参与反应以及输运的概率是不一样的。
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d*b
发帖数: 21830 | 86 这是你自己的想象还是有文献证明的？你拿不出来文献证明，你要说it is unclear
xxx。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 可能膜穿透的区别对铊来说也极小，毕竟是原子量200多的元素。
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h******g
发帖数: 11250 | 87 这个都ppm了，那些号称ppb的测不出来？
tissues.
【在 d*b 的大作中提到】
: 打脸的来了，很多叫兽其实连最基本的书都没读过一边：
: Thallium is present as a naturally occurring trace element in human tissues.
: The normal level in urine is 1.3 mg/l (Smith & Carson, 1977; Stockinger,
: 1981).
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i*****s
发帖数: 4596 | 88 同位素影响化学反应的概率，你连这个都不知道？
【在 h*****9 的大作中提到】
: 同位素不影响各种化学反应，还输运概率，我真服了你。
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Z**S
发帖数: 1211 | 89 很奇怪吗？ It is called isotope effect. check your biochemistry textbook.
【在 h*****9 的大作中提到】
: 同位素不影响各种化学反应，还输运概率，我真服了你。
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h******g
发帖数: 11250 | 90 尽喊克级别干啥？没人说铊测不出来
现在需要测的是铊的来源，也就是通过痕量的指纹来区别
别说样品被生物体污染了，就算一模一样
也不是要测克级别的东西
杂质有克级别吗？实验室的不被生物体降解的独特的颗粒有克级别吗？
【在 s******x 的大作中提到】
: 这种测试， 国际上是有公认的方法的。
: 国内外几个不同的实验室分别做一下， 结果差别不大的话， 说服法官是足够了。
: 克这个级别的投毒量，稀释100万倍一样看的出来。
: 这种实验，工作量大， 但是操作很简单， 就是钱的问题。
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m**d
发帖数: 21441 | 91 这个速率对于铊来说差别太小了。
不足以看出区别
【在 d*b 的大作中提到】
: 人说的同位素在人体内的update,主要是不同分子量的分子在细胞膜的diffuse rate不
: 同。跟化学反应没关系
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h*****9
发帖数: 4028 | 92 好了，算我孤陋。不过对于铊这种重元素，这种效应能有多大？
【在 Z**S 的大作中提到】
: 很奇怪吗？ It is called isotope effect. check your biochemistry textbook.
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i*****s
发帖数: 4596 | 93 当然是unclear了，呵呵，我只是猜一下。
【在 d*b 的大作中提到】
: 这是你自己的想象还是有文献证明的？你拿不出来文献证明，你要说it is unclear
: xxx。
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Z**S
发帖数: 1211 | 94 My guess is that it is next to zero. It is more prominent in
lighter elements, H/D/T has the strongest effect.
【在 h*****9 的大作中提到】
: 好了，算我孤陋。不过对于铊这种重元素，这种效应能有多大？
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h******g
发帖数: 11250 | 95 没人说不能做，问题是做来出结果没意义，没办法区别
做个质谱搞得多希奇似的
你觉得能做，能否找个例子，或者提出个让人信服的方案？
【在 s******x 的大作中提到】
: 你这是胡扯了， 梁树权院士解放前就在用质谱仪验证铁的原子量了。
: 北京公安做没做我不敢说，有没有这个能力不清楚。 但是95年的北京， 不要说 北大
: 清华北理工还有北化。就连北师大化学系都能做质谱。何况还有中科院一堆研究所在中
: 关村周围。 药监局，食品卫生部门更是唯恐有钱花不掉，仪器不够好的主。
: 如果要做， 找一堆本科生， 很快就能出结果。
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h******g
发帖数: 11250 | 96 这个精度，按目前的水平完全没问题，20年前估计也勉强能达到
但是进体内同位素是否会有影响？
清华的铊是否是独特的，跟别处的铊的同位素丰度都不同
如果没有这两条，还是不能确定
【在 c******k 的大作中提到】
: 你这个说的好像比较靠谱。
: 铊有两种稳定同位素，203和205，相对丰度分别为0.2952和0.7048，丰度变化范围分别
: 是0.29494-0.29528和0.70472-0.70506
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h******g
发帖数: 11250 | 97 这个是你错了
同位素效应肯定影响反应速率
【在 h*****9 的大作中提到】
: 同位素不影响各种化学反应，还输运概率，我真服了你。
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c******k
发帖数: 8998 | 98 我觉得mind说的挺有道理。生产的铊不同批次之间本来丰度的差别就不大，再加上进入
人体跟本底的铊混合，这样测出来的丰度分布用来反推来源，只怕很不靠谱。
【在 h******g 的大作中提到】
: 这个精度，按目前的水平完全没问题，20年前估计也勉强能达到
: 但是进体内同位素是否会有影响？
: 清华的铊是否是独特的，跟别处的铊的同位素丰度都不同
: 如果没有这两条，还是不能确定
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b***y
发帖数: 14281 | 99 kao。你到底看懂了我说什么没有？我说的是北京当然有做这些东西的条件，但是北京
公安们根本没有这种意识。北京的警察没听说过质谱仪，不是北京没有， 你现在去北
京找几个警察问问，有几个人知道质谱仪同位素什么的。
【在 s******x 的大作中提到】
: 你这是胡扯了， 梁树权院士解放前就在用质谱仪验证铁的原子量了。
: 北京公安做没做我不敢说，有没有这个能力不清楚。 但是95年的北京， 不要说 北大
: 清华北理工还有北化。就连北师大化学系都能做质谱。何况还有中科院一堆研究所在中
: 关村周围。 药监局，食品卫生部门更是唯恐有钱花不掉，仪器不够好的主。
: 如果要做， 找一堆本科生， 很快就能出结果。
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d*******p
发帖数: 1559 | 100 讨论的挺好，我想95～97年的北京警方在这个事情上恐怕都没有考虑到这个程度。不过
有一个问题，就是如果凶手供认不讳的话，那就没有必要再检查这么细了，顶多测一下
清华的铊盐里有铊就行了。 |
|
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Z**S
发帖数: 1211 | 101 还指望14处锁着口供哪？ 继续dream吧。
逻辑上讲，SW要是招了，又侥幸逃脱逮捕，早隐姓埋名，换张脸躲起来了。
哪里敢在06年上网翻案。
【在 d*******p 的大作中提到】
: 讨论的挺好，我想95～97年的北京警方在这个事情上恐怕都没有考虑到这个程度。不过
: 有一个问题，就是如果凶手供认不讳的话，那就没有必要再检查这么细了，顶多测一下
: 清华的铊盐里有铊就行了。
|
d*******p
发帖数: 1559 | 102 不管97年有没有口供，今年有口供也不迟啊，这不省得做什么同位素啊，质谱什么的了
吗？做了还不一定有用。
【在 Z**S 的大作中提到】
: 还指望14处锁着口供哪？ 继续dream吧。
: 逻辑上讲，SW要是招了，又侥幸逃脱逮捕，早隐姓埋名，换张脸躲起来了。
: 哪里敢在06年上网翻案。
|
Z**S
发帖数: 1211 | 103 这些基本的homework都不做，就一口咬死铊是sw实验室的。
没准当年sw就是这么off the hook的：就这么点化学知识，
手里一点料都没有，还来审老娘。。。得，黄了，没拿下。
【在 d*******p 的大作中提到】
: 不管97年有没有口供，今年有口供也不迟啊，这不省得做什么同位素啊，质谱什么的了
: 吗？做了还不一定有用。
|
m****o
发帖数: 1127 | 104 虽然不知道你在说什么，看上去很厉害的样子
感觉你对同位素测定完全不懂，对于质谱这些东西也不懂
【在 i*****s 的大作中提到】
: 我根本不信这个消息，太扯。别说当年，就是现在我都怀疑他们有没有这个技术实力。
: 何况铊在人体内不同的同位素参与反应的概率是不一样的，如何保证排出的铊风度分布
: 和摄入的一致？除非有能力把所有排出的铊全部收集。这个事情的难度有多大想想就知
: 道。
|
i*****s
发帖数: 4596 | 105 哪句不懂，我给你讲。
【在 m****o 的大作中提到】
: 虽然不知道你在说什么，看上去很厉害的样子
: 感觉你对同位素测定完全不懂，对于质谱这些东西也不懂
|
T**********e
发帖数: 29576 | 106
+1价的TI进入细胞靠K+的channel, 这也是铊毒性的重点,传播不靠自由膜透,而且即使
是膜透的情况也是分子的电荷起决定制约作用.
在铊盐的状态下,微观自由运动受化学腱和本身电荷的牵制,生物体内物质运输哪有靠轻
量原子扩散决定的? 那点铊同位素重力效应原子量差个1-2根本可以忽略不计.
【在 i*****s 的大作中提到】
: 可能膜穿透的区别对铊来说也极小，毕竟是原子量200多的元素。
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i*****s
发帖数: 4596 | 107 为什么你认为1%的区别可以忽略不计？严格说人体是不是对铊同位素没有可以察觉的区
分度，还是需要实验数据支持才能下结论的。
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: +1价的TI进入细胞靠K+的channel, 这也是铊毒性的重点,传播不靠自由膜透,而且即使
: 是膜透的情况也是分子的电荷起决定制约作用.
: 在铊盐的状态下,微观自由运动受化学腱和本身电荷的牵制,生物体内物质运输哪有靠轻
: 量原子扩散决定的? 那点铊同位素重力效应原子量差个1-2根本可以忽略不计.
|
T**********e
发帖数: 29576 | 108
原因都列出了,不信理论和分析主要影响因素,当然只有看实验了.
2006年Alexander Litvinenko的Polonium-210中毒事件还记得吧,最后英国的警察就是
根据他体内的Polonium-210和衰变产物铅的比例确定毒源是俄国工厂.
http://en.wikipedia.org/wiki/Poisoning_of_Alexander_Litvinenko
Polonium-210 has a half-life of 138 days and decays to the stable daughter
isotope of lead, 206Pb. Therefore the source is reduced to about one
sixteenth of its original radioactivity about 18 months after production. By
measuring the proportion of polonium and lead in a sample, one can
establish the production date of polonium. The analysis of impurities in the
polonium (a kind of "finger print") allows to identify the place of
production.[75] It is assumed by Litvinenko's wife and his close confidant
that British investigators were able to identify the place and time of
production of polonium used to poison Litvinenko, but their findings remain
unpublished.
【在 i*****s 的大作中提到】
: 为什么你认为1%的区别可以忽略不计？严格说人体是不是对铊同位素没有可以察觉的区
: 分度，还是需要实验数据支持才能下结论的。
|
T**********e
发帖数: 29576 | 109
很可能，孙维又不傻，知道家里正活动为她撑腰，她们有两年时间清理现场应对调查应
该很confident，局子里不上刑哪那么容易招，招了不就完了。
【在 Z**S 的大作中提到】
: 还指望14处锁着口供哪？ 继续dream吧。
: 逻辑上讲，SW要是招了，又侥幸逃脱逮捕，早隐姓埋名，换张脸躲起来了。
: 哪里敢在06年上网翻案。
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i*****s
发帖数: 4596 | 110 你没仔细读这个wiki吧，这里是完全不同的情况，你给的这个例子是用物理方法测
alpha-emitters，所以只要是进入人体内的Polonium-210，都被测出来了，和代谢等于
没有关系。而朱令的例子里，前面讨论的都是用测量排泄物的含量，和代谢密切相关。
完全没有可比性。
你想的什么铊各种同位素“指纹”恐怕是太一厢情愿了，首先自然界存在的稳定同位素
就两种，其他的即使有也是极其微量的，能不能测出来压根没保证。然后不同来源的铊
丰度分布就算有所不同，彼此间相差恐怕也很小。如果同位素能够造成代谢方面1%数量
级的差别，足以淹没各个来源的不同。何况还有人体内本来就存在的一些铊background
。确实存在可能性那两种同位素代谢方面等于没区别，但没有实验之前，你也不能排除
也许差别稍微显著的可能性。两种同位素质量差1%，原子核自旋也可能不同，你怎么能
够百分
之百确定这些不会影响铊替代钾离子的效率呢？自然界里经常会有意料不到的现象发生。
By
the
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 很可能，孙维又不傻，知道家里正活动为她撑腰，她们有两年时间清理现场应对调查应
: 该很confident，局子里不上刑哪那么容易招，招了不就完了。
|
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i***i
发帖数: 5368 | 111 奇怪了，昨天晚上看到两个跟帖，一个提到用于投毒的铊盐的来源已经被证实是与清华
实验室的是同一源头，有论文证明，还是英文的。另一提到说证明并非同一批次，也是
英文论文的source。忘记在哪个主题下看到的跟帖了。有谁有印象看到没？
【在 d*******p 的大作中提到】
: 讨论的挺好，我想95～97年的北京警方在这个事情上恐怕都没有考虑到这个程度。不过
: 有一个问题，就是如果凶手供认不讳的话，那就没有必要再检查这么细了，顶多测一下
: 清华的铊盐里有铊就行了。
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c*******1
发帖数: 532 | 112 怎么和朱令吃进去的铊比杂志？
，
【在 s******x 的大作中提到】
: 有很多办法。
: 比较简单的一种就是 同位素含量对比。
: 此外， 比较其他杂志的含量也是可以的。即使99.9%的含量 里也有0.1%的其他杂质，
: 现代科技很容易检测到PPb的杂质含量， 质谱做个指纹图谱，一对比就出来了。
: 这么说吧， 即便是同一批的样品， 由于你这个瓶子和其他的瓶子里面的杂质不一样，
: 质谱也能看出来。 水分含量，空气中的颗粒物被药品吸附后各个成分含量的不同都可
: 以被作为证据。
: 有无数的参数，可以作为指纹标记物。
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C*******f
发帖数: 13152 | 113 刚刚有个lakeforest发了一贴，说是一个US Navy Physician关于朱令案子的铊的来源
的分析，日期是1996年一月的，不知为啥他又给删了
【在 i***i 的大作中提到】
: 奇怪了，昨天晚上看到两个跟帖，一个提到用于投毒的铊盐的来源已经被证实是与清华
: 实验室的是同一源头，有论文证明，还是英文的。另一提到说证明并非同一批次，也是
: 英文论文的source。忘记在哪个主题下看到的跟帖了。有谁有印象看到没？
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y**c
发帖数: 6307 | 114 我觉得不是很必须这么确定。除非有证据证明说朱令体内的铊盐和清华的不同。
即使证明了是一个批次的铊，要不要证明是清华用的那瓶？费那力气不如花在证据交叉
比对上。
【在 T**********e 的大作中提到】
: 本人不是化学专业,但是看到铊复杂多种的同位素,考虑测量朱令样品的铊同位素组成分
: 布profile,再和清华实验室的铊盐相对比,应该可以确定是出自一个来源.
: 铊有37种同位素,从TI-176 到TI-212, 多数不稳定会衰变,其中TI-202 和TI-203是稳定
: 同位素,TI-204衰变较慢半衰期3.78年,TI-201半衰期只有72.9小时.
: 常识是不管如何纯化的化工产品,都会多少掺杂各种同位素,而每次生产同位素混合的情
: 况像指纹一样肯定有所不同.
: 只要同一批铊产品,起始同位素组成应该一样,后来衰变结果不受化学和环境影响,公安
: 比较各个铊的同位素profile就行了.
: 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
: 发信人: zhau (Zhau), 信区: WaterWorld
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x*****8
发帖数: 10683 | 115 中国公安部门1980年代就引进质谱仪了。
而中国公安部门使用色谱技术从1930年代就开始了。
【在 b***y 的大作中提到】
: 确实，95年的时候北京公安哪有这个水平，还质谱仪，根本连听也没听说过吧。很多人
: 是CSI看多了，95年时候的公安估计还是用最原始老土的办法在查案，主要靠问。
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i***i
发帖数: 5368 | 116 我也瞧见了，难怪昨晚上看到的我刚才也搜不着呢。既然删了，我在回复里也就不引用
了。
我觉得现在应该还有其他线索和调查方向由于不是针对孙维的缘故（不是网友热情激愤
所在），所以似乎都被忽视了或者被口水淹没了。
我把昨晚看到清华校友黄光锐的两篇博文分析也单独贴出来了：
http://www.mitbbs.com/mitbbs_article_t.php?board=Military&gid=3
群体作案我觉得不可能，一个是群体作案保密太难，另外一个实在是缺乏有说服力里的
统一的动机，特别是连对门和隔壁的女生都牵扯进去了，还有好几个丈夫，有点乱。
我倾向于是两次投毒，而且每次是专门投放，而非慢性。看了那两篇博文感觉也像某位
网友说的，“填补许多逻辑上的空洞”
孙维现在是众矢之的，反正一时半会解不了锁，反而是最简单的答案。然后其实应该再
多考虑一下其他的嫌疑可能，扩大调查范围。多方线索和证据放在一起比较才能有所甄
别。
【在 C*******f 的大作中提到】
: 刚刚有个lakeforest发了一贴，说是一个US Navy Physician关于朱令案子的铊的来源
: 的分析，日期是1996年一月的，不知为啥他又给删了
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T**********e
发帖数: 29576 | 117
background
“By measuring the proportion of polonium and lead in a sample, one can
establish the production date of polonium. The analysis of impurities in the
polonium (a kind of "finger print") allows to identify the place of
production.”
这里面impurities 是指polonium 的衰变产品，像铅。
alpha-emitter是polonium-210的放射衰变方式，也是检测放射方式，和测毒源没关系。
所谓“进入人体内的Polonium-210”不就是经过代谢才取样的？只要进入人体的东西都
会被代谢，请问如何取不经代谢的样品？
铊的同位素几种常见同位素还是铊，中子数目改变但是没有改变电子质子数，怎么会改
变自旋？
【在 i*****s 的大作中提到】
: 你没仔细读这个wiki吧，这里是完全不同的情况，你给的这个例子是用物理方法测
: alpha-emitters，所以只要是进入人体内的Polonium-210，都被测出来了，和代谢等于
: 没有关系。而朱令的例子里，前面讨论的都是用测量排泄物的含量，和代谢密切相关。
: 完全没有可比性。
: 你想的什么铊各种同位素“指纹”恐怕是太一厢情愿了，首先自然界存在的稳定同位素
: 就两种，其他的即使有也是极其微量的，能不能测出来压根没保证。然后不同来源的铊
: 丰度分布就算有所不同，彼此间相差恐怕也很小。如果同位素能够造成代谢方面1%数量
: 级的差别，足以淹没各个来源的不同。何况还有人体内本来就存在的一些铊background
: 。确实存在可能性那两种同位素代谢方面等于没区别，但没有实验之前，你也不能排除
: 也许差别稍微显著的可能性。两种同位素质量差1%，原子核自旋也可能不同，你怎么能
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x*****8
发帖数: 10683 | 118 根据Graham's law，同位素的不同mass，对扩散速率有一定影响。
对于氢原子的不同同位素，H-1，D-2，T-3的扩散速率有很大差别。
但是对于铊这样原子质量200多的重金属，其差别完全可以忽略不计了。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 同位素影响化学反应的概率，你连这个都不知道？
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i*****s
发帖数: 4596 | 119 为什么忽略不计。铊的两种稳定同位素203和205，质量相差1%，而自然界中不同矿藏铊
的丰度区别在千分之一的数量级，完全有可能被同位素效应淹没。
【在 x*****8 的大作中提到】
: 根据Graham's law，同位素的不同mass，对扩散速率有一定影响。
: 对于氢原子的不同同位素，H-1，D-2，T-3的扩散速率有很大差别。
: 但是对于铊这样原子质量200多的重金属，其差别完全可以忽略不计了。
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T**********e
发帖数: 29576 | 120
证明了是同一个批次，再到厂里查到底几个单位买过这个批次，有没在北京，如果在和
朱令接触有无交集，案子不都是这么破的？
【在 y**c 的大作中提到】
: 我觉得不是很必须这么确定。除非有证据证明说朱令体内的铊盐和清华的不同。
: 即使证明了是一个批次的铊，要不要证明是清华用的那瓶？费那力气不如花在证据交叉
: 比对上。
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x*****8
发帖数: 10683 | 121 Graham's law
r1/r2 = sqrt(m2/m1)
请您求一个一阶导数，看看开了平方以后质量1%的差别变成了多么小的差别。任何一个
学过基于微积分的大学物理学的同学都可以解决这个小问题。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 为什么忽略不计。铊的两种稳定同位素203和205，质量相差1%，而自然界中不同矿藏铊
: 的丰度区别在千分之一的数量级，完全有可能被同位素效应淹没。
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i***i
发帖数: 5368 | 122 我猜想如果当年有这个技术条件的话，那答案应该是肯定的。不然也没必要把孙维确立
为“唯一嫌疑人”并且突审8个小时。
问题是即便是清华的铊，还是可能有其他的嫌疑人。以前想不通朱令的社会关系，绕来
绕去都是围绕着她在寝室那点范围，攒了好几种室友之间可能的谋害动机却实在缺乏说
服力。现在觉得可能朱令在民乐团那边还有其他的矛盾冲突。不晓得是否挡了谁的路了
，非要除掉不可。
清华在里面的牵扯居然还不只隐瞒铊毒存在（有人辩解说那个课题组老师买铊盐没跟校
方报告）和未能保护第一涉案现场，现在看来还有可能刻意隐瞒或者淡化了被害人生活
学校环境及其校内活动和社团关系这些相关背景，若是有意的那岂不是涉嫌妨碍司法公
正了。
【在 y**c 的大作中提到】
: 我觉得不是很必须这么确定。除非有证据证明说朱令体内的铊盐和清华的不同。
: 即使证明了是一个批次的铊，要不要证明是清华用的那瓶？费那力气不如花在证据交叉
: 比对上。
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i*****s
发帖数: 4596 | 123 谁告诉你只有物理扩散了？你怎么知道比如一价铊在替代钾离子的时候效率受同位素影
响是多少？你给我算算看。
【在 x*****8 的大作中提到】
: Graham's law
: r1/r2 = sqrt(m2/m1)
: 请您求一个一阶导数，看看开了平方以后质量1%的差别变成了多么小的差别。任何一个
: 学过基于微积分的大学物理学的同学都可以解决这个小问题。
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x*****8
发帖数: 10683 | 124 生物运输分为三类：
自由扩散
协助扩散
主动运输
较重金属后两者的速率几乎不受同位素效应影响，因为有通道蛋白质参与。
请不要和我这样的生物化学/生物物理专业加上全国高中物理/化学竞赛一等奖得主辩论
物理和化学。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 谁告诉你只有物理扩散了？你怎么知道比如一价铊在替代钾离子的时候效率受同位素影
: 响是多少？你给我算算看。
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i*****s
发帖数: 4596 | 125 “几乎不受同位素效应影响”
this is not very scientific.
calculations pls, or experimental data.
【在 x*****8 的大作中提到】
: 生物运输分为三类：
: 自由扩散
: 协助扩散
: 主动运输
: 较重金属后两者的速率几乎不受同位素效应影响，因为有通道蛋白质参与。
: 请不要和我这样的生物化学/生物物理专业加上全国高中物理/化学竞赛一等奖得主辩论
: 物理和化学。
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x*****8
发帖数: 10683 | 126 生物不完全是定量的，有时是定性的。
通道蛋白一看这个Tl+的电荷和K+一样，虽然两者尺寸差别很大，但还是把Tl+当K+用了
，不管这个Tl是203还是205，结果两者速率是完全相同。
【在 i*****s 的大作中提到】
: “几乎不受同位素效应影响”
: this is not very scientific.
: calculations pls, or experimental data.
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t********a
发帖数: 2402 | 127 我怎么看做合成的一帮人整天为打不出质朴做不出核磁头疼哪。你确定做过试验还是只
读了一下原理呀
果。
【在 s******x 的大作中提到】
: 检测限 10的负15 次方够不够？
: 那个1克级别的样品， 在现代分析仪器面前， 就跟用天文望眼镜去看月亮一样的效果。
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k**x
发帖数: 2611 | 128 sqrt(1.01)~1.005
【在 x*****8 的大作中提到】
: Graham's law
: r1/r2 = sqrt(m2/m1)
: 请您求一个一阶导数，看看开了平方以后质量1%的差别变成了多么小的差别。任何一个
: 学过基于微积分的大学物理学的同学都可以解决这个小问题。
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i*****s
发帖数: 4596 | 129 这个我知道，说实在的我前面早就说了估计差别极小。但严格来说，你还是不能确定到
底是多小，你怎么知道是完全相同啊，有区别就是有区别，就说不定在什么地方体现出
来。
而且就算同位素代谢上没有区分度，用这个鉴别来源也不靠谱。丰度差别太小，达不到
鉴别标准。
【在 x*****8 的大作中提到】
: 生物不完全是定量的，有时是定性的。
: 通道蛋白一看这个Tl+的电荷和K+一样，虽然两者尺寸差别很大，但还是把Tl+当K+用了
: ，不管这个Tl是203还是205，结果两者速率是完全相同。
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p**g
发帖数: 4595 | 130 真想破案的话,一个质谱仪真不算什么难度.
【在 b***y 的大作中提到】
: 确实，95年的时候北京公安哪有这个水平，还质谱仪，根本连听也没听说过吧。很多人
: 是CSI看多了，95年时候的公安估计还是用最原始老土的办法在查案，主要靠问。
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s*****y
发帖数: 4595 | 131 忍不住问，同学你是做分析化学的吗？还是csi看多了想当然耳？
果。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
【在 s******x 的大作中提到】
: 检测限 10的负15 次方够不够？
: 那个1克级别的样品， 在现代分析仪器面前， 就跟用天文望眼镜去看月亮一样的效果。
|
T**********e
发帖数: 29576 | 132
这个取决于仪器精读,精度高于各个样品同位素丰度差, 当然可信.
看铊的多种同位素的混杂性质,各个矿源和原料很可能有显著地丰度差.
【在 i*****s 的大作中提到】
: 这个我知道，说实在的我前面早就说了估计差别极小。但严格来说，你还是不能确定到
: 底是多小，你怎么知道是完全相同啊，有区别就是有区别，就说不定在什么地方体现出
: 来。
: 而且就算同位素代谢上没有区分度，用这个鉴别来源也不靠谱。丰度差别太小，达不到
: 鉴别标准。
|
s****0
发帖数: 338 | 133 就是有见不得人的东西，那些脏东西，不干净的东西，所以不公开卷宗！
为朱令，顶 |
s****0
发帖数: 338 | 134 薛刚死全家！就是有见不得人的东西，那些脏东西，不干净的东西，所以不公开卷宗！
为朱令，顶 |
T**********e
发帖数: 29576 | 135
为啥薛刚突然成了注意中心?这礼拜老有ID自称薛刚发私信大骂.
【在 s****0 的大作中提到】
: 薛刚死全家！就是有见不得人的东西，那些脏东西，不干净的东西，所以不公开卷宗！
: 为朱令，顶
|
p******r
发帖数: 6213 | 136 大傻，你确信你引用的单位是对的？1.3mg/l 也就是说1.3 ppm，人尿的正常铊含量能
有这么高？cdc.gov的数据是超过5ug/l 即 5 ppb 就算异常。陈震阳的说法没问题，他
那里的原子吸收测铊，如果不建立特别的富集和分析方法，ppm就是最下限了。
tissues.
: 同位素不随生物和化学环境改变,人体不是超速离心机,不会筛选同位素,生物代谢不会
【在 d*b 的大作中提到】
: 打脸的来了，很多叫兽其实连最基本的书都没读过一边：
: Thallium is present as a naturally occurring trace element in human tissues.
: The normal level in urine is 1.3 mg/l (Smith & Carson, 1977; Stockinger,
: 1981).
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p******r
发帖数: 6213 | 137 同位素是有生物分馏效应，但原子序数越大的同位素，分馏效应越小，铊这个级别，基
本可以忽略。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 排出的铊丰度分布和摄入的不一致。同位素参与反应以及输运的概率是不一样的。
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p******r
发帖数: 6213 | 138 这件事确实是协和蠢。当时北京能测铊的，象点样的化学实验室都行，没50家估计也有
20家。不过话说回来，朱令她爸自己单位国家地震局就绝对能测，但她爸显然也没想起
来。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 只要想想当年顶尖的医院协和都因为无法做铊测试而在有人提出这个可能性的情况下把
: 这个可能给排除了，就知道那个时候各个方面有多混乱。这还是医院，警方就更不用说
: 了。
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T**********e
发帖数: 29576 | 139
没互联网时代这些病例全靠医生见多识广,像开始给朱看病的那个协和医生60年代看过
铊中毒也认出了朱令指甲的中毒Mees line,别人都说不是,也没法坚持,估计手边没有原
始文献,自己也拿不准.
【在 p******r 的大作中提到】
: 这件事确实是协和蠢。当时北京能测铊的，象点样的化学实验室都行，没50家估计也有
: 20家。不过话说回来，朱令她爸自己单位国家地震局就绝对能测，但她爸显然也没想起
: 来。
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i*****s
发帖数: 4596 | 140 铊有两种稳定同位素，203和205，相对丰度分别为0.2952和0.7048，丰度变化范围分别
是0.29494-0.29528和0.70472-0.70506
这都是万分之几的差别，你咋能确定同位素效应不是这个数量级？如果没有足够数量的
样品，光是涨落就可以使测量结果变得没有实际意义。
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 没互联网时代这些病例全靠医生见多识广,像开始给朱看病的那个协和医生60年代看过
: 铊中毒也认出了朱令指甲的中毒Mees line,别人都说不是,也没法坚持,估计手边没有原
: 始文献,自己也拿不准.
|
|
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i*****s
发帖数: 4596 | 141 问题就在于啥叫“基本可以忽略”？百分之一算不算？千分之一算不算？万分之一算不
算？还是有把握是完全不可察觉。
总的我也知道这个效应很小，但到底是多小，说到底还是要数据支持才能确定的。
【在 p******r 的大作中提到】
: 同位素是有生物分馏效应，但原子序数越大的同位素，分馏效应越小，铊这个级别，基
: 本可以忽略。
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p******r
发帖数: 6213 | 142 这个我真不知道。不过我知道有学生想做不同植物以及植物不同部位中某元素（好象是
硒Se）的分馏，最后啥结果都没有，连硕士都没拿走人了。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 问题就在于啥叫“基本可以忽略”？百分之一算不算？千分之一算不算？万分之一算不
: 算？还是有把握是完全不可察觉。
: 总的我也知道这个效应很小，但到底是多小，说到底还是要数据支持才能确定的。
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T**********e
发帖数: 29576 | 143
没用过同位素测定,不过你给出的0.70472-0.70506这个范围是不是仪器测的?
最粗略算一下,如果能收集1克的指甲样品,铊峰值在10000ug/kg以上, 就有10ug铊,万分
之一就算1ng, 这真不是什么很低的量.
有些仪器比如Mass spec 按分子量检测样品,detection limit 可以到 1pg.
【在 i*****s 的大作中提到】
: 铊有两种稳定同位素，203和205，相对丰度分别为0.2952和0.7048，丰度变化范围分别
: 是0.29494-0.29528和0.70472-0.70506
: 这都是万分之几的差别，你咋能确定同位素效应不是这个数量级？如果没有足够数量的
: 样品，光是涨落就可以使测量结果变得没有实际意义。
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T**********e
发帖数: 29576 | 144
Se是动物必需元素,原子量78, Se-79半衰期30多万年,感觉研究生物体对Se同位素筛选
对测定古化石挺有意义.
【在 p******r 的大作中提到】
: 这个我真不知道。不过我知道有学生想做不同植物以及植物不同部位中某元素（好象是
: 硒Se）的分馏，最后啥结果都没有，连硕士都没拿走人了。
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J********o
发帖数: 17447 | 145 有没有publication写过铊同位素在生物体内代谢发展的变化? |
T**********e
发帖数: 29576 | 146
这个还真看了一下,只有一大堆研究TI-201放射元素体内代谢的.
但是用体内同位素丰度鉴定毒源始可行的,参见2006年Alexander Litvinenko的
Polonium-210中毒事件.
【在 J********o 的大作中提到】
: 有没有publication写过铊同位素在生物体内代谢发展的变化?
|
i*****s
发帖数: 4596 | 147 你这个人是怎么回事啊，我都跟你说了那个根本不是一码事，是靠测辐射，跟代谢毫无
关系。前面同位素效应是否达到万分之一的数量级你也不敢回答。
明明你就是什么都搞不清楚，还敢在这里误导别人。
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 这个还真看了一下,只有一大堆研究TI-201放射元素体内代谢的.
: 但是用体内同位素丰度鉴定毒源始可行的,参见2006年Alexander Litvinenko的
: Polonium-210中毒事件.
|
T**********e
发帖数: 29576 | 148
发信人: TravisBickle (Travis), 信区: Military
标 题: Re: 公安已经顶不住了，开始澄清自己了，不知道孙铊有什么评论
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 1 14:55:35 2013, 美东)
没用过同位素测定,不过你给出的0.70472-0.70506这个范围是不是仪器测的?
最粗略算一下,如果能收集1克的指甲样品,铊峰值在10000ug/kg以上, 就有10ug铊,万分
之一就算1ng, 这真不是什么很低的量.
有些仪器比如Mass spec 按分子量检测样品,detection limit 可以到 1p
【在 i*****s 的大作中提到】
: 你这个人是怎么回事啊，我都跟你说了那个根本不是一码事，是靠测辐射，跟代谢毫无
: 关系。前面同位素效应是否达到万分之一的数量级你也不敢回答。
: 明明你就是什么都搞不清楚，还敢在这里误导别人。
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T**********e
发帖数: 29576 | 149
俄国人那个案子也是测放射同位素和衰变产物比例的,光测幅射顶什么用?
【在 i*****s 的大作中提到】
: 你这个人是怎么回事啊，我都跟你说了那个根本不是一码事，是靠测辐射，跟代谢毫无
: 关系。前面同位素效应是否达到万分之一的数量级你也不敢回答。
: 明明你就是什么都搞不清楚，还敢在这里误导别人。
|
i*****s
发帖数: 4596 | 150 你到底懂不懂啊，那个和代谢是毫无关系的，就好比把那个尸体给研碎了然后测量。元
素是否被人体吸收是根本没有妨碍的。而朱令的情况根本不同，你只能测量代谢产物。
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 俄国人那个案子也是测放射同位素和衰变产物比例的,光测幅射顶什么用?
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i*****s
发帖数: 4596 | 151 同位素效应呢？你咋知道不是万分之一的数量级？
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 俄国人那个案子也是测放射同位素和衰变产物比例的,光测幅射顶什么用?
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T**********e
发帖数: 29576 | 152
毒都到身体里了,不经过代谢还能小口袋装着? 一进入人体就会反应代谢.
【在 i*****s 的大作中提到】
: 你到底懂不懂啊，那个和代谢是毫无关系的，就好比把那个尸体给研碎了然后测量。元
: 素是否被人体吸收是根本没有妨碍的。而朱令的情况根本不同，你只能测量代谢产物。
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h******g
发帖数: 11250 | 153 这里的impurities似乎不是指polonium的衰变产物
否则直接用decay dautgher或product就可以了
而且这个最后结果也没有发布，只是受害者老婆猜测而已
the
系。
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 毒都到身体里了,不经过代谢还能小口袋装着? 一进入人体就会反应代谢.
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i*****s
发帖数: 4596 | 154 就俄国人那个例子，就算完全不代谢，测量结果是一样的！你自己不肯仔细读wiki，那
个和同位素丰度有一毛钱关系么？就算下毒者用的全是po210这一种同位素，一样可以
靠测衰变给出时间上的结果。或者即使所有工厂生产的po丰度都一样，根本不会影响那
个案子用测衰变给出时间信息。
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 毒都到身体里了,不经过代谢还能小口袋装着? 一进入人体就会反应代谢.
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T**********e
发帖数: 29576 | 155
我根据上下文理解,觉得是测Polonium-210衰变成铅的比例,这个没官方发布但是有出的
书作为reference.
【在 h******g 的大作中提到】
: 这里的impurities似乎不是指polonium的衰变产物
: 否则直接用decay dautgher或product就可以了
: 而且这个最后结果也没有发布，只是受害者老婆猜测而已
:
: the
: 系。
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h******g
发帖数: 11250 | 156 时间不是讨论的重点吧，重点是能否确定来源
【在 i*****s 的大作中提到】
: 就俄国人那个例子，就算完全不代谢，测量结果是一样的！你自己不肯仔细读wiki，那
: 个和同位素丰度有一毛钱关系么？就算下毒者用的全是po210这一种同位素，一样可以
: 靠测衰变给出时间上的结果。或者即使所有工厂生产的po丰度都一样，根本不会影响那
: 个案子用测衰变给出时间信息。
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h******g
发帖数: 11250 | 157 书里明确给出数据？
书是受害者老婆写的，她应该就是在书里提出猜测而已
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 我根据上下文理解,觉得是测Polonium-210衰变成铅的比例,这个没官方发布但是有出的
: 书作为reference.
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i*****s
发帖数: 4596 | 158 确定来源可以靠时间。看po是啥时候生产的。
关键是俄国人那个案子和同位素丰度毫无关系，他举这个例子根本是irrelevant。
【在 h******g 的大作中提到】
: 时间不是讨论的重点吧，重点是能否确定来源
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h******g
发帖数: 11250 | 159 靠时间不好确定来源吧，同时有多个地方在生产这种情况不能排除
具体到这个例子，Ninety seven percent of the world's legal polonium-210 (
210Po) production occurs in Russia in RBMK reactors
这个不是山寨土作坊就能生产出来的
【在 i*****s 的大作中提到】
: 确定来源可以靠时间。看po是啥时候生产的。
: 关键是俄国人那个案子和同位素丰度毫无关系，他举这个例子根本是irrelevant。
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i*****s
发帖数: 4596 | 160 半衰期比较短，138天？所以可以比较精确地测量时间，大概能准到确定到某天甚至某
小时啥的。这样应该还是可能给出来源的。
【在 h******g 的大作中提到】
: 靠时间不好确定来源吧，同时有多个地方在生产这种情况不能排除
: 具体到这个例子，Ninety seven percent of the world's legal polonium-210 (
: 210Po) production occurs in Russia in RBMK reactors
: 这个不是山寨土作坊就能生产出来的
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T**********e
发帖数: 29576 | 161
PO就几个地方能造, 搞到每次生产的数据和出厂丰度,就能和体内地样品对比出来.当时
新闻报道是察出来俄国工厂的来源了,但是看不到官方的结果.
【在 h******g 的大作中提到】
: 靠时间不好确定来源吧，同时有多个地方在生产这种情况不能排除
: 具体到这个例子，Ninety seven percent of the world's legal polonium-210 (
: 210Po) production occurs in Russia in RBMK reactors
: 这个不是山寨土作坊就能生产出来的
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h******g
发帖数: 11250 | 162 这个不好叫丰度吧，就是纯度
这跟铊不能类比啊，原理不同
【在 T**********e 的大作中提到】
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: PO就几个地方能造, 搞到每次生产的数据和出厂丰度,就能和体内地样品对比出来.当时
: 新闻报道是察出来俄国工厂的来源了,但是看不到官方的结果.
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T**********e
发帖数: 29576 | 163
PO蜕变成铅可以说成测纯度,但本质是测量各同位素和衰变产物的比例,然后和各种可能
的来源对比.
这里面的impurities,可能是衰变产物铅,也可能包括未反应的原料209Bi,以及混杂的其
它PO同位素比例. 这点上和铊检定类似.
"By measuring the proportion of polonium and lead in a sample, one can
establish the production date of polonium. The analysis of impurities in the
polonium (a kind of "finger print") allows to identify the place of
production."
【在 h******g 的大作中提到】
: 这个不好叫丰度吧，就是纯度
: 这跟铊不能类比啊，原理不同
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h******g
发帖数: 11250 | 164 不类似啊，铊没有衰变，不能定生产的时间，不能通过对比生产时间的数据确定来源
通过测量铊稳定同位素丰度来确定来源，要看体内代谢有没有差别
如果代谢必须进出一次细胞，那么同位素效应引起的代谢速率大概有0.5%的差别，
应该能造成足够的误差使得同位素丰度的测量不够准确而无法确定来源
the
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: PO蜕变成铅可以说成测纯度,但本质是测量各同位素和衰变产物的比例,然后和各种可能
: 的来源对比.
: 这里面的impurities,可能是衰变产物铅,也可能包括未反应的原料209Bi,以及混杂的其
: 它PO同位素比例. 这点上和铊检定类似.
: "By measuring the proportion of polonium and lead in a sample, one can
: establish the production date of polonium. The analysis of impurities in the
: polonium (a kind of "finger print") allows to identify the place of
: production."
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T**********e
发帖数: 29576 | 165
0.5%是原子量差异,但前面xiaxie说明了TI进入细胞是K通道主动运输,效率和原子量没
直接关系.
我说TI 和PO 的鉴定类似是不管有没有放射,都要做原子量分布的分析.
TI只要和几种来源对比,PO要知道生产数据,但是测量原理类似.
【在 h******g 的大作中提到】
: 不类似啊，铊没有衰变，不能定生产的时间，不能通过对比生产时间的数据确定来源
: 通过测量铊稳定同位素丰度来确定来源，要看体内代谢有没有差别
: 如果代谢必须进出一次细胞，那么同位素效应引起的代谢速率大概有0.5%的差别，
: 应该能造成足够的误差使得同位素丰度的测量不够准确而无法确定来源
:
: the
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h******g
发帖数: 11250 | 166 xiaxie或是大傻还说
graham's law
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 0.5%是原子量差异,但前面xiaxie说明了TI进入细胞是K通道主动运输,效率和原子量没
: 直接关系.
: 我说TI 和PO 的鉴定类似是不管有没有放射,都要做原子量分布的分析.
: TI只要和几种来源对比,PO要知道生产数据,但是测量原理类似.
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T**********e
发帖数: 29576 | 167
看公式就犯晕这个没仔细研究,不过他蛋白质K 通道的解释靠谱.
【在 h******g 的大作中提到】
: xiaxie或是大傻还说
: graham's law
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c******k
发帖数: 8998 | 168 钾通道的conductance显然跟原子量有很大的关系，同样是一价的钠离子根本就通不过
钾通道。你随便搜个potassium channel selectivity就知道了
只不过对Tl203/205这样的差别区分能力多大就不清楚了。
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 看公式就犯晕这个没仔细研究,不过他蛋白质K 通道的解释靠谱.
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t***h
发帖数: 5601 | 169 陈震阳的录像在哪里能看到? 他当时做测定时还录像了?
【在 s******x 的大作中提到】
: 你错了， 有无数的无机物， 比如金属氧化物， 就算被吸收， 比例是不会变的。
: 陈震阳的录像我看了， 他那个仪器上铊都超过上限了。
: 你这里嘲笑我是没有用的， 这种检测，国际上有公认的方法， 只要照着做， 能做出
: 结果， 法庭就会采纳。
:
: 呵。
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t***h
发帖数: 5601 | 170 陈震阳的录像在哪里能看到? 他当时做测定时还录像了?
【在 s******x 的大作中提到】
: 你错了， 有无数的无机物， 比如金属氧化物， 就算被吸收， 比例是不会变的。
: 陈震阳的录像我看了， 他那个仪器上铊都超过上限了。
: 你这里嘲笑我是没有用的， 这种检测，国际上有公认的方法， 只要照着做， 能做出
: 结果， 法庭就会采纳。
:
: 呵。
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T**********e
发帖数: 29576 | 171
央视报道里头记得有他检测的镜头,可以看看, 不是示范还是当时场面.
【在 t***h 的大作中提到】
: 陈震阳的录像在哪里能看到? 他当时做测定时还录像了?
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