g*******0
发帖数: 3240 | 1 【 以下文字转载自 Mod_CHN_Hist 讨论区 】
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标 题: 摘桃子的是袁世凯而不是孙中山
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug 14 22:25:04 2013, 美东)
在过去的近100年里，袁世凯被国共两党联合污名化，
而孙子山被神话和美化，这是对的，
但是这几年流行一个180度转换，把孙中山污名化，而神话袁世凯，这就搞笑了
看看历史
在辛亥革命前，同盟会和盟友对清廷进行了全面的渗透，特别是军队，连袁世凯的北洋
都被渗透了一些
至于南方各大城的新军，比如江宁，杭州，武昌，广州都渗透光了。
武昌起义一起，清廷关内18省中15省革命党揭竿而起（6成以上是同盟会，其他是革命
盟友和立宪派）
在孙中山缺席的情况下，17票中16票选孙中山为大总统，这个威望，天下何人可比？
再谈谈袁世凯，
由于袁世凯把北洋新军搞成私人军队，清廷要杀心早起，
最后被张之洞，奕劻，那同拦下，
开缺回家养老已经3年。
武昌起义之后，清廷启用袁世凯，冯国璋苦战再加放火拿下了汉口汉阳，武昌还在革命
党手中。
但是即使拿下武昌又如何？
南方大省特别是江浙上海广东都被同盟会拿下，
这火已经扑不下去了。
清廷完蛋概率已经极大，
当然他们还有最后一招，那就是退回关外，
这时同盟会又拼死刺杀了良弼，清廷最后一个柱国，懂军事的满人也完蛋了。
清廷已经无路可在，
这时候是袁世凯出来摘桃子，逼退了裕隆太后。
要不然一个妇道人家答应，满清贵族也不会答应啊。
还不是整个国家已经无法控制，得力的军事人才一个也没有，彻底无路可走了。 |
n*******s
发帖数: 496 | 2 真是笑话，童萌会当年有个p的势力，没有立宪派，武昌首义就是个笑话。袁手上有军
队，当时想搞死南方轻而易举。 |
f****m
发帖数: 7469 | 3 任你巧言善辩，武昌城下被打的溃不成军的可不是被渗透了的北洋军。
对上毫无训练军纪的南方会党民军，北洋六镇横扫天下又有何难？至于南方民军的水准
辛亥年中，江浙联军攻下南京，据亲历者马涯民回忆：当时下关很热闹，进进出出都是
军人。他们手臂上缠了白布，写着‘xx司令’、‘xx参谋’、‘xx师xx连’等字样。大
观楼旅馆里有很多官员在赌博，第二天搭小火车到电话局去，车上有许多军人，很是拥
挤。铁路两旁有许多士兵在开枪射击路灯电泡。车开到制台衙门口时，有部队在那里开
枪互射，听说一边是江苏都督程德全的部队，一边是黄兴的部队。沿路还看到许多尸首
摊在路上。……
南京光复后，因为号称要“北伐”，当时驻扎在南京城内及附近地区的各路军队名目繁
多且互不统属，城内有浙军、沪军、光复军、铁血军、卫戍军等合计不下10万余众，而
加上江苏境内及各地陆续开来的援军，则不下20万。时任南京临时卫戊司令兼第一独立
混成旅旅长的许崇灏回忆说：南京光复后，号称师长者二十六人。情形极为混杂，名虽
曰师，而兵不过千人或数百人而已。此等师长皆自称革命有功者，终日奔走于南京留守
之门，要索饷械，无所不在，甚至彼此利用种种手段，钩引他人之营连长投编所属，以
期巩固自身之地位，而为营连长者，每有朝秦暮楚以求升官发财之目的，廉耻道丧，革
命精神扫地无遗矣。 |
s*****e
发帖数: 16824 | 4 哪这么容易，这么容易搞死，他自己称帝的时候怎么没搞死反对的那些势力？袁手里有
军队，对方手里也有。袁世凯如果全力保清廷的话，最多也就是能护住一部分地盘，但
是平定全国应该是没有可能的。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 真是笑话，童萌会当年有个p的势力，没有立宪派，武昌首义就是个笑话。袁手上有军
: 队，当时想搞死南方轻而易举。
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f****m
发帖数: 7469 | 5 袁的失败在北洋内部的分裂，辛亥革命的时候北洋还是很团结的
【在 s*****e 的大作中提到】
: 哪这么容易，这么容易搞死，他自己称帝的时候怎么没搞死反对的那些势力？袁手里有
: 军队，对方手里也有。袁世凯如果全力保清廷的话，最多也就是能护住一部分地盘，但
: 是平定全国应该是没有可能的。
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g*******0
发帖数: 3240 | 6 清庭手里只有5省了。
良弼不死也就能割据，良弼一死大势已去。
北洋总共6个师，每个人三头六臂都控制不了局势了。
这还是假设北洋对清廷忠心耿耿的前提下。
【在 f****m 的大作中提到】
: 袁的失败在北洋内部的分裂，辛亥革命的时候北洋还是很团结的
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f****m
发帖数: 7469 | 7 北洋六镇兵力8万多，有完备的北洋军事工业支持，有大量的合格的军官士官。如果北
洋忠于满清，完全可以以老兵带新兵迅速扩充一倍以上。我认为北洋士兵的素质，已经
达到当时世界二流国家水准，对上南方民党有胜无败。在军事上北洋有压倒性优势，不
过政治上以汉人为主的5个镇绝对不可能支持满清。
这也是为什麽，北洋在武昌打的有气无力。政治上的分歧并不能掩盖民族认同感
【在 g*******0 的大作中提到】
: 清庭手里只有5省了。
: 良弼不死也就能割据，良弼一死大势已去。
: 北洋总共6个师，每个人三头六臂都控制不了局势了。
: 这还是假设北洋对清廷忠心耿耿的前提下。
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g*******0
发帖数: 3240 | 8 北洋训练强点,
但是北洋本身都被渗透了,只不过不是南方那样的全面渗透.
其次,北洋兵力远远不够用.
下面是新军的编制,南方除了镇(师),还有各协(旅)人数远超北洋军.
北洋6镇就是三头六臂也管不过来.
-----------------
第一鎮: 駐北京仰山洼
第二鎮: 駐保定、永平等府
第三鎮: 駐吉林吉林、长春、宁安、延吉及奉天锦州等处
第四鎮: 駐天津馬廠
第五鎮: 駐济南、濰坊、昌邑等处
第六鎮: 駐北京南苑
第八镇: 駐武昌
第九鎮: 駐南京
第十鎮: 駐福州、福宁、延平等处
第十七鎮: 駐成都
第十九鎮: 駐昆明
第二十鎮: 駐瀋陽
第二十一镇：驻浙江
第二十三镇：驻吉林
第二十五镇：原驻广西桂林，后驻广东
第二十六镇：驻广州
第二十七镇：驻滦州
第二十八镇：
第一混成协：驻东北新民，协统王化东
第二混成协：驻沈阳，协统蓝天蔚
第三混成协：驻永平，协统王占元
第十三混成协：驻江苏江北，协统杨保善
第二十一混成协：驻武昌，协统黎元洪
第二十三混成协：驻江苏苏州
第二十五混成协：驻湖南长沙
第二十七混成协：驻江西南昌
第二十九混成协：驻河南，协统张锡元
第三十一混成协：驻安徽安庆，协统余大鸿
第三十三混成协：驻四川成都，协统钟颖
第三十五混成协：驻新疆乌鲁木齐
第三十九混成协：驻陕西西安
第四十三混成协：驻山西，协统谭振德
广东混成协
广西混成协
甘肃混成协
伊犁混成协
【在 f****m 的大作中提到】
: 北洋六镇兵力8万多，有完备的北洋军事工业支持，有大量的合格的军官士官。如果北
: 洋忠于满清，完全可以以老兵带新兵迅速扩充一倍以上。我认为北洋士兵的素质，已经
: 达到当时世界二流国家水准，对上南方民党有胜无败。在军事上北洋有压倒性优势，不
: 过政治上以汉人为主的5个镇绝对不可能支持满清。
: 这也是为什麽，北洋在武昌打的有气无力。政治上的分歧并不能掩盖民族认同感
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f****m
发帖数: 7469 | 9 至1911年辛亥革命为止，由于种种原因，清廷只勉强练成陆军14镇以及18个混成协（外
加禁卫军2协），从实力上说北洋新军建军时间长，训练精熟，所有6镇都是54门火炮满
编，还有重机枪队，战斗力强。而南方新军大多才建立2,3年时间很短，炮火弱，缺编
多，总体来看，南方新军在装备上和北洋新军还是有很大的差距的，光是炮兵差距明显
。所以在后来武昌地区的作战中，南方新军被北洋军打得节节败退是毫不奇怪的。
北洋新军的步枪后期则以德国毛瑟步枪为主，其中只第一镇例外以日本步枪为主。火炮
则多为克虏伯14倍75毫米山炮，日式31年式75毫米山炮，格鲁森57毫米山炮。后来北洋
军各镇还配备了重机枪队。袁世凯在小站练兵时采用德国操法训练，为此特聘8位德国
教官，其中包括官弁学堂总教习魏贝尔曼、步兵教习伯罗恩、骑兵教习曼德、炮兵教习
祁开芬等。
北洋军每个镇都配备了重机枪。使其拥有了对以步兵为主的革命军绝对的火力优势。
在1907年清朝颁发了《全国陆军三十六镇按省分配限年编成方案》，计划编练新军36镇
。每个省都有编练新军的任务。南方新军的步枪主要是国产汉阳步枪为主基本上没有重
机枪，有些也没有编骑兵营。炮兵营也有很多并不满编，截止1910年贵州第25镇只6门
山炮，广西第24镇只18门山炮。
【在 g*******0 的大作中提到】
: 北洋训练强点,
: 但是北洋本身都被渗透了,只不过不是南方那样的全面渗透.
: 其次,北洋兵力远远不够用.
: 下面是新军的编制,南方除了镇(师),还有各协(旅)人数远超北洋军.
: 北洋6镇就是三头六臂也管不过来.
: -----------------
: 第一鎮: 駐北京仰山洼
: 第二鎮: 駐保定、永平等府
: 第三鎮: 駐吉林吉林、长春、宁安、延吉及奉天锦州等处
: 第四鎮: 駐天津馬廠
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g*******0
发帖数: 3240 | 10 如果北洋真有绝对优势,也不会放火烧城了.
冯国璋放火烧了汉阳才是攻下.
【在 f****m 的大作中提到】
: 至1911年辛亥革命为止，由于种种原因，清廷只勉强练成陆军14镇以及18个混成协（外
: 加禁卫军2协），从实力上说北洋新军建军时间长，训练精熟，所有6镇都是54门火炮满
: 编，还有重机枪队，战斗力强。而南方新军大多才建立2,3年时间很短，炮火弱，缺编
: 多，总体来看，南方新军在装备上和北洋新军还是有很大的差距的，光是炮兵差距明显
: 。所以在后来武昌地区的作战中，南方新军被北洋军打得节节败退是毫不奇怪的。
: 北洋新军的步枪后期则以德国毛瑟步枪为主，其中只第一镇例外以日本步枪为主。火炮
: 则多为克虏伯14倍75毫米山炮，日式31年式75毫米山炮，格鲁森57毫米山炮。后来北洋
: 军各镇还配备了重机枪队。袁世凯在小站练兵时采用德国操法训练，为此特聘8位德国
: 教官，其中包括官弁学堂总教习魏贝尔曼、步兵教习伯罗恩、骑兵教习曼德、炮兵教习
: 祁开芬等。
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a*****y
发帖数: 33185 | 11 那孙大炮怎么不灭了老袁啊
【在 g*******0 的大作中提到】
: 如果北洋真有绝对优势,也不会放火烧城了.
: 冯国璋放火烧了汉阳才是攻下.
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g*******0
发帖数: 3240 | 12 谁也灭不了谁.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那孙大炮怎么不灭了老袁啊
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f****m
发帖数: 7469 | 13 这就是我说的政治问题了，北洋是汉人的武装集团，怎末可能会卖力的打自己人？ 士
兵不肯用命，比不了出兵外蒙。
【在 g*******0 的大作中提到】
: 如果北洋真有绝对优势,也不会放火烧城了.
: 冯国璋放火烧了汉阳才是攻下.
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a*****y
发帖数: 33185 | 14 那就不能怪老袁摘清廷的桃子了，人有这个机会，大炮没有
【在 g*******0 的大作中提到】
: 谁也灭不了谁.
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s*******u
发帖数: 9508 | 15 靠, 元军当年在钓鱼城对宋军,军力方面有绝对优势, 不一样久攻不下...
【在 g*******0 的大作中提到】
: 如果北洋真有绝对优势,也不会放火烧城了.
: 冯国璋放火烧了汉阳才是攻下.
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s*****e
发帖数: 16824 | 16 双方谁都灭不了谁，所以才会谈。大头要能轻松灭了南方起义军，还用答应南方那么多
条件么？搞的后来还要玩各种招数才能在北京就职。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那孙大炮怎么不灭了老袁啊
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a*****y
发帖数: 33185 | 17 大头能灭了南方军，那清廷还就不用退位了吧
【在 s*****e 的大作中提到】
: 双方谁都灭不了谁，所以才会谈。大头要能轻松灭了南方起义军，还用答应南方那么多
: 条件么？搞的后来还要玩各种招数才能在北京就职。
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s*****e
发帖数: 16824 | 18 他可以先逼清廷退位，再灭南方起义军啊，又不是说他的北洋军退位以后就解散了。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 大头能灭了南方军，那清廷还就不用退位了吧
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a*****y
发帖数: 33185 | 19 你说他能灭却不灭？或者假装灭不了？
会这么做吗
【在 s*****e 的大作中提到】
: 他可以先逼清廷退位，再灭南方起义军啊，又不是说他的北洋军退位以后就解散了。
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s*****e
发帖数: 16824 | 20 为啥不会，假如他真有这个实力的话？你看他后来费了多大的劲才顶住南方国会要他去
南京就职的，他如果能轻松灭了南方，还费这工夫？直接灭了。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 你说他能灭却不灭？或者假装灭不了？
: 会这么做吗
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f****m
发帖数: 7469 | 21 辛亥后，北洋已经成为国家的实际统治者，南方革命军开始大规模的复员。革命党内的
有识之士如宋教仁开始和北洋合作，希望建立宪政国家。北洋没有任何理由发动内战，
这也恰恰说明北洋的利益和国家的利益是统一的。一个稳定的宪政国家是北洋所希望的
，袁世凯就任大总统以来不停的颁发各种鼓励实业，振兴教育，禁绝鸦片的法令，这些
都是对国家和人民有益的。
中国之所以陷入内战，起因是宋教仁遇刺，孙发动二次革命。至于宋案至今各有各的说
法。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 你说他能灭却不灭？或者假装灭不了？
: 会这么做吗
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a*****y
发帖数: 33185 | 22 我是说如果他有实力灭了南方军的话，那他会保住大清的江山
【在 s*****e 的大作中提到】
: 为啥不会，假如他真有这个实力的话？你看他后来费了多大的劲才顶住南方国会要他去
: 南京就职的，他如果能轻松灭了南方，还费这工夫？直接灭了。
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s*****e
发帖数: 16824 | 23 那不是脑残了，他11年赶清帝退位，15-16年称帝，中间就差4年，你觉得难道11年的时
候他的想法还会是要做清朝忠臣？别说他，他手下段祺瑞什么的恐怕都不会这么想。他
要是有灭了南方统一全国的实力，早直接搞定，自己继任皇帝了。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我是说如果他有实力灭了南方军的话，那他会保住大清的江山
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a*****y
发帖数: 33185 | 24 我认为老袁是想当忠臣的
【在 s*****e 的大作中提到】
: 那不是脑残了，他11年赶清帝退位，15-16年称帝，中间就差4年，你觉得难道11年的时
: 候他的想法还会是要做清朝忠臣？别说他，他手下段祺瑞什么的恐怕都不会这么想。他
: 要是有灭了南方统一全国的实力，早直接搞定，自己继任皇帝了。
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